Når man har skabt den store omklamrende velfærdsstat, er det selvfølgeligt surt at DF begynder at definere indholdet.

Vi liberalister ved hvad der skal ske, og håber at troldmanden ikke tager for hårdt fat.

**...Men hverken socialrådgivere eller studievejledere ser det som deres opgave at formidle danske værdier...**

Interessant, det lukker igen op for diskussionen af, hvem det egentligt er der skal stå for integrationen f.eks. via formidling af danske værdier.

Hvem er det der skal? Der er jo angiveligt ikke nogen der har lyst, hverken de der stemmer DF eller de der stemmer noget andet.

Ingen gider selv deltage i det...

Spørgsmålet er jo også, hvad er Danske værdier? Vi kan jo mellem København og Århus ikke engang enes over hvad et bestemt stykke wienerbrød hedder. Hvordan skal vi så enes om noget så ugribeligt som værdier?

Hmmm.. hvad med at lade det være op til de unges forældre hvilke "værdier" de skal prioritere? Hvis mine forældre havde sagt til mig, at jeg skulle tilbede folkekirken, nationalsangen og (Gud forbyde det) Pia, havde jeg grinet højt og længe. Lad socialrådgivere og lærere passe deres job - e.g. rådgivning. Og så må forældrene stå for opdragelsen, det er trods alt dem, der har avlet - det medfører en vi grad af ansvar, gør det ikke?

Ja det er et helt almindeligt gemmested for kulturrelativister. Man siger bare at det slet ikke giver mening at tale om værdier og kultur. Det er udflydende altomfattende abstraktioner der slet ikke kan have unikke kvaliteter.

Problemet er nok også at de fleste socialrådgivere og studievejledere er venstreorienterede. Men det er igen et mindre problem. Det sande problem er at dansker ikke ønsker at deltage i integrationen.

Der er ikke nogen der SELV har lyst. Vi vil gerne skrive artikler om at nogen andre skal, men vi gider ikke selv deltage på det operationelle plan "nogen andre" skal...

Ja, og os kultur relativister er også en stor del af Dansk kultur og har været det længere end kulturstatisterne.

"Ja, og os kultur relativister er også en stor del af Dansk kultur og har været det længere end kulturstatisterne."

Vrøvl - men med venstresnoede medier, får man selvfølgelig sådanne vrangforstillinger eller skulle man kalde det fikse illusoriske ideer!

Socialrådgivere og studievejledere skal naturligvis ikke moralisere. Men i de situationer hvor disse rådgivere i forvejen synes, at det kan være passende med forsigtige kommentarer om "klienters" fedtprocent, personlige hygiejne e.a., kan de vel også lade en forsigtig kommentar falde om påklædning?

Derimod er skolelæreres opgave grundlæggende, at være statens repræsentanter. De skal lære poderne, hvad staten har besluttet. Staten bestemmer pensum, og i øvrigt også hvad der er sandt.

Både Bertel Haarder og Brian Mikkelsen har allerede gjort meget, for at påvirke pensum i en retning, de ønsker, og har sine steder været meget nidkære og detaljerede i deres pålæg.

Så der er (desværre) en reel mulighed for, at DF reelt kan få held til at påvirke undervisningens indhold. De kunne jo starte med at foreslå morgensang, morgenbøn og faneed, hvis den slags er så vigtige for dem...

@Heinrich
Hvad mener du man skal gøre for at løse integrationsproblemet? Jeg har det indtryk, at du - og mange andre - i virkeligheden er idéforladte. Når det kommer til stykket, så har I ikke selv nogle forslag.

Derfor er det også lidt komisk, når f.eks. DF faktisk foreslår noget helt konkret og praktisk så er det bare HELT forkert.

Men hvad er så rigtigt set med dine øjne? Jeg er oprigtigt nysgerrig.

Esben,

I min optik har DF med dette forslag reelt ikke foreslået noget, der har til hensigt at hjælpe på integrationsindsatsen.

Den primære hensigt med forslaget, er medieopmærksomhed med et indlysende kontraproduktivt forslag, som naturligvis umiddelbart afvises af tænksomme personer. Dermed bidrager alle til, at DF's position som partiet, der går ind for handling uden omtanke, styrkes yderligere. Hvilket jo er skønt for et politisk parti, der i høj grad baserer sig på, at opnå stemmer blandt personer, der går ind for "handling uden omtanke".

De sekundære intensioner med forslaget, er at udstille socialpædagoger og studievejledere som ræverøde kommunistceller, samt at lægge op til den oplagte kommende mediestorm som DF forsøger at lægge op til, nemlig tørklædeforbud på skoler.

At få integration til at lykkes, er ikke altid nemt. Hvis jeg forsøgte et konkret bud, ville det ikke være seriøst. Jeg har ikke selv konkret erfaring med de udfordringer vi har i Danmark, med de personer til flyttet til landet, hvilket ville gøre et evt. bud fra min side decideret utroværdigt. Men det er dog lykkedes mig selv og min familie at blive vellykket integreret i et fremmed land. Man skal lære kulturen, jargon, de andres tabuer, opføre sig og tale korrekt, lære sproget, klæde sig passende og praktisere et afslappet forhold til en omrindelse og oprindelige kultur - ikke noget med belæringer om, at alting var bedre i gamle dage eller alt det nye er skod. I det omfang det er tilladeligt at være kritisk overfor ens nye land m.v., kan man være det - men altid venlig, ærbødigt og med et smil på læben. Som tilflytter skal man lære meget nyt, og de fleste steder skal man på skolebænken - det må man ikke opfatte som tvang eller ydmygelse, men skal være positiv overfor at lære. Men som tilflytter, skal man aldrig stile mod assimilering. Man kan ikke blive som de andre, og det er at gøre hærværk på sig selv at forsøge. Assimilering tager generationer, så hvis man er første generation, bliver det sikkert ens børnebørn der bliver første generation af assimilerede. Og så er det vigtigt, at man er bevidst om, at ens integration ikke kun handler om ens tilpasning til nye de nye omgivelser - det handler også om, at få gjort op om dele af ens egen mentale og kulturelle bagage. Der skal ryddes op i alt det man slæbte med - kultur, traditioner, dogmer, holdning, adfærd. Det er er løbende proces, at finde ud af hvilket af det medbragte, der ikke var noget værd, og bør smides ud (til fordel for det nye man har tilegnet sig). Og som gevinst, finder man også ud af, hvilket af det medbragte, der vitterlig har blivende værdi, og måske tilmed er ens nye hjemlands ditto overlegent (eller endnu bedre. hvordan det kan supplere denne).

Men mht. dansk integration, tror jeg principperne må være følgende, hvis det skal lykkes:

Hvis man skal løse integrationsproblemerne, handler det bl.a. om at stille fornuftige krav, på hensigtsmæssige tidspunkter. Det må handle om, at finde en ordentlige og rimelig måde, at hjælpe, støtte og vejlede indvandrere på, uden at være anmassende. Det må handle om, at indvandrere får tid og lejlighed, til at forstå og tilvælge det de kan bruge i deres nye land. Det må handle om, at indvandrere o.a. der tilflyttet landet, får klar og forståelig besked om, hvad det ikke kan tolereres i vores samfundssystem (selvtægt, f.eks.) - og den slags kan tage lang tid at lære. Det er nødvendigt med rollemodeller, og at indvandrere hjælper andre indvandrere til at blive bedre integreret. Det må handle om, at etniske danske er langt mere imødekommende og forstående overfor fremmede. Det må handle om, at indvandrere behandles som mennesker, og ikke undermennesker.

Først tak for et godt og langt svar.

**I min optik har DF med dette forslag reelt ikke foreslået noget, der har til hensigt at hjælpe på integrationsindsatsen.**

Ok, så du mener ikke at det vil betyde noget at autoriteter (repræsentanter fra staten om du vil) som indvandrene møder og beder om hjælp, vil fortælle dem at de måske skulle overveje en livsstil der passer ind i samfundet. Det er fair nok, men jeg synes ikke du får sandsynliggjort at det er tilfældet at det ikke vil virke. Det har mig bekendt heller ikke være forsøgt i stor skala.

**Den primære hensigt med forslaget, er medieopmærksomhed med et indlysende kontraproduktivt forslag, som naturligvis umiddelbart afvises af tænksomme personer. Dermed bidrager alle til, at DF's position som partiet, der går ind for handling uden omtanke, styrkes yderligere. Hvilket jo er skønt for et politisk parti, der i høj grad baserer sig på, at opnå stemmer blandt personer, der går ind for "handling uden omtanke".**

Du skriver om medieopmærksomhed. Jeg tror du rammer ved siden af. DF mener at staten skal gøre det klart for de fremmede at de skal ændre adfærd. Det er ikke et "stunt" - det er oprigtigt det partiet mener.

Efter min mening er det ikke indlysende at forslaget er "kontraproduktivt". Har du oplysninger eller erfaringer der sandsynliggøre at det er tilfældet?

Hvilke tænksomme personer/autoriteter er det som der med så stor vægt forkaster forslaget?

**De sekundære intensioner med forslaget, er at udstille socialpædagoger og studievejledere som ræverøde kommunistceller, samt at lægge op til den oplagte kommende mediestorm som DF forsøger at lægge op til, nemlig tørklædeforbud på skoler.**

Er det at udstille nogen, hvis man peger på at de overvejende som faggruppe er venstreorienterede, hvis det rent faktisk passer? Er det urimeligt at politikere stiller forslag de selv tror på - og så peger på, at det der bør gøres muligvis er svært at få gjort fordi de ansatte føler noget andet eller definere deres "faglighed" ud fra en eller anden ideologi?

**At få integration til at lykkes, er ikke altid nemt. Hvis jeg forsøgte et konkret bud, ville det ikke være seriøst. Jeg har ikke selv konkret erfaring med de udfordringer vi har i Danmark, med de personer til flyttet til landet, hvilket ville gøre et evt. bud fra min side decideret utroværdigt.'**

Men du kan sagtens kommentere på hvad der ikke vil virke? Du gemmer dig Heinrich! Du stiller dig et sted hvor du kan sige "I er dumme og jeres idéer er ringe, men jeg har ingen selv" Velkommen til ekspert-vælde... velkommen til konsulent helvede...

Og igen, må man bare bemærke at de der er mod DF og ikke selv har forslag normalt er netop i din situation. De har ikke selv nogen erfaringer.

**Men det er dog lykkedes mig selv og min familie at blive vellykket integreret i et fremmed land. Man skal lære kulturen, jargon, de andres tabuer, opføre sig og tale korrekt, lære sproget, klæde sig passende og praktisere et afslappet forhold til en omrindelse og oprindelige kultur - ikke noget med belæringer om, at alting var bedre i gamle dage eller alt det nye er skod.**

Men hvorfor må man så ikke kommunikere det klart til f.eks. muslimer i Danmark. At de skal huske på at de f.eks. ikke længere er i Libanon...? At de skal: "...lære kulturen, jargon, de andres tabuer, opføre sig og tale korrekt, lære sproget, klæde sig passende og praktisere et afslappet forhold til en omrindelse og oprindelige kultur..."

Hvorfor er det dårligt at lærere og socialrådgivere går det klart at SÅDAN ER DET BARE?

** I det omfang det er tilladeligt at være kritisk overfor ens nye land m.v., kan man være det - men altid venlig, ærbødigt og med et smil på læben**

Opfatter du at det er sådan muslimerne agere i den danske debat?

Acceptere de at muslimske lande er laverestående og har ringere levestandard? eller vil de hellere have et kalifat i Danmark?

**Hvis man skal løse integrationsproblemerne, handler det bl.a. om at stille fornuftige krav, på hensigtsmæssige tidspunkter. Det må handle om, at finde en ordentlige og rimelig måde, at hjælpe, støtte og vejlede indvandrere på, uden at være anmassende.**

Hvad betyder det? at man ikke må sige til dem at de skal opføre sig mere dansk?

** Det må handle om, at indvandrere får tid og lejlighed, til at forstå og tilvælge det de kan bruge i deres nye land. Det må handle om, at indvandrere o.a. der tilflyttet landet, får klar og forståelig besked om, hvad det ikke kan tolereres i vores samfundssystem (selvtægt, f.eks.) - og den slags kan tage lang tid at lære.**

Er det en fællesopgave eller er det noget staten skal? hvis staten skal og det ikke er skolen og socialrådgiverne der skal sige det, hvem skal så?

** Det er nødvendigt med rollemodeller, og at indvandrere hjælper andre indvandrere til at blive bedre integreret.**

Igen er det nogen andre der skal. Hvem siger at de indvandrere der faktisk er velfungerende har lyst? er der noget der tyder på de har? Skal de tvinges hvis de ikke har?

** Det må handle om, at etniske danske er langt mere imødekommende og forstående overfor fremmede.**

Hvad betyder det? Hvad er der at forstå? Jeg er f.eks. høflig overfor min kioskmand, ligesom jeg er høflig over for alle andre. Jeg skælder ikke ud på damen i fakta der har tørklæde. Jeg siger pænt tak og siger "det var hurtigt", hvis hun vart hurtig...

Hvad mener du HELT KONKRET at jeg f.eks. skal gøre og skal jeg også hvis jeg nu på forhånd røber, at jeg ikke gider bruge tid på det.

Hvad gør du selv? hvordan ser det ud når man "gør integration"

** Det må handle om, at indvandrere behandles som mennesker, og ikke undermennesker.**

Hvem gør det? Hvem synes du behandler indvandrere som andet end mennesker. Jeg kender ingen der ikke opføre sig pænt.
Indvandrerne får bistand og bolig og mad og skole og sundhed og alle de andre ting. Men de bliver ikke integreret - hvis de er muslimer...

Integrations-kælepotterne må simpelthen åbne caféerne, Kartoffelrækkerne og privatskolerne for alle de velfærdsramte indvandrere - og for én gangs skyld i deres selvfede eksistens, praktisere det de prædiker.

Det er noget vrøvl, Esben Nybæk, langt de fleste muslimer i Europa er klart velintegrerede. Af en eller anden grund synes det bare at halte mere i Danmark. Måske fordi vi går alt for meget op i det, fremfor at lade tingene ordne sig selv med tiden.

PeterH:

**Det er noget vrøvl, Esben Nybæk, langt de fleste muslimer i Europa er klart velintegrerede.**

Hvad basere du det udsagn på? Mig bekendt hersker der enighed om at Muslimerne er den enkelt gruppe der er størst vanskeligheder med at integrere i snart sagt alle lande.

**Af en eller anden grund synes det bare at halte mere i Danmark. Måske fordi vi går alt for meget op i det, fremfor at lade tingene ordne sig selv med tiden.**

Så din strategi er at vente? Hvad tyder på at dét er en god idé?

Al erfaring fra alle lande gennem alle tider.

Esben Nybæk,

selv tak for et langt og godt indlæg.

Det med DF's forslag når vi næppe til enighed om. Kan vi ikke mødes på midten? Hvis jeg nu indvilger i at erkende, at det er en reel mulighed, at forslagsstillerne rent faktisk selv tror på deres forslag, på at det skal virke som beskrevet, og at de måske slet ikke har strategiske forventninger om at forslagets eventuelle afvisning, kan bruges i propagandaøjemed, er det så ikke godt nok for dig?

Mht. forslaget, så er det klart for mig, at socialrådgivere og uddannelsesvejledere har flere roller at varetage. De skal forsøge at hjælpe nogle mennesker, samtidigt med at de er statens lydige tjenere. Det der med at have flere kasketter på samtidigt, virker ikke i praksis. Der er altid konflikter mellem kasketter - en kasket ad gangen, tak. Det er klart, at disse personer skal forsøge at hjælpe og vejlede personerne så godt det lader sig gøre. Problemet er, at i samme øjeblik rådgiverne lader skinne igennem, at deres intention er at forkynde statens krav til klienterne, holder klienterne op med at tro på, at de bliver hjulpet og vejledt.

Så min holdning er klar - socialrådgivere og studievejledere må hjertens gerne fortælle folk, at de stinker, vejer for meget og går i kikset tøj - hvis, og kun hvis, rådgiveren kan kommunikere det på en måde, så klienten oplever det som et venligt, velment råd.

Mange andre statslige funktioner har i øvrigt også haft problemer med, at de har haft flere opgaver samtidigt. F.eks. Arbejdstilsynet, der både skulle rådgive virksomheder, og give dem påbud - så kan man da tale om good cop, bad cop konceptet implementeret på en måde, der uvægerligt ikke giver tilfredse kunder. Og hvorfor mon kommunernes udliciteringer virker så dårligt? Min tese er, at det skyldes at kommunerne har alt for mange kasketter på - de definerer opgaver der skal udliciteres (herunder hvordan tilsyn og kontrol skal foregå), dernæst indsætter de sig selv som kontrolmyndighed, alt imens de stadig har ansvaret for opgaver. En sådan konstruktion kan ikke lade sig praktisere (med underleverandører gør alt perfekt), og al erfaring siger også, at modellen ikke virker.

Mht. mine erfaringer om hvad det vil sige at blive integreret i en anden kultur, så er udgangspunktet, at det er mine personlige erfaringer. Selv om vi begge er danskere, ville jeg næppe kunne forklare dem for dig. Både fordi mit udgangspunkt før jeg forlod Danmark i sin tid, sikkert adskiller sig fra din, men primært fordi de erfaringer og færdigheder jeg har lært under mit exil, ikke er nogen du har gjort dig. På samme vis, kan jeg ikke hensigtsmæssigt forklare en pakistaner, hvordan man bliver integreret.

Min eneste fortrin frem for så mange andre, er dog, at jeg har været tilflytter i et fremmed land, og har lykkedes med at blive velintegreret. Straks jeg fortæller f.eks. en pigmentintensiv taxichauffør eller en anden jeg møder tilfælding, at for ikke så lang tid siden, var det mig der var fremmedarbejderen, bliver samtalen en ganske anden, end de ville have haft med nogen almindelig dansker. Og der slår sjældent fejl - mange af vores erfaringer med det et flytte til et nyt land, at blive integreret, med danskere og med Danmark, er meget ens.

Man kan ikke sige til nogen, at de skal opføre sig mere dansk. Man kan vise hvad det vil sige at opføre sig dansk, f.eks. ved at vise, at det er dansk selv at vælge, og at man accepteres uanset hvad man vælger. Hvis dette blev bredt praktiseret, tror jeg langt færre unge kvinder ville vælge at bære tørklæde.

At jeg skulle gemme mig, er vrøvl. Hvis jeg mente, at jeg var integrationsekspert eller lignende og besad de rigtige svar, ville jeg prædike mine budskaber dagen lang. Men der er ti-tusindevis der er bedre rustet end jeg er - bl.a. mange af de personer, der er tilflyttet Danmark og er blevet reelt velintegrerede.

Det med at blive integreret, er en proces, der handler om personer, der bliver integreret. Der er ingen andre der integreret en - det er noget man selv må gøre. Derfor er det fremragende, at møde folk, der gerne vil hjælpe en med ens (integrations)projekt, og som har den fornødne tålmodighed til at lade en lære i det tempo man formål. Så længe de har ens tillid, kan de også skubbe på, og fortælle én noget man måske ikke er villig til at godtage.

Men lige så snart, andre tror, at de skal belære en og forme en til at blive integreret, går det straks galt. Man skal være meget stærk karma troende, hvis man affinder sig med det, og selv da, tjener det intet formål. Hvorfor tror du så mange i disse år, vælger at bære tørklæde? Min hovedtese er, at de får at vide, at man ikke skal, af en lang række grunde, der måske alle kan være ganske velmente, men ingen almindelige mennesker vil finde sig i den slags. Det er ikke underligt, at de mentalt stærkeske unge muslimske kvinder, ofte selv vælger at bære tørklæde - som de har fået udlagt teksten, er det jo netop kun skvatrøve der lader sig underkue, der fravælger tørklædet.

Tilflyttere skal have hjælp. De skal på skolebænken, og lære om Danmark, hvordan alt fungere, hvordan vi tænker, sproget, kulturen o.m.a. Jo mindre uddannelse tilflytterne har, og jo længere de er fra dansk kultur, des længere tid vil det tage, og des ringere resultater kan man forvente. Det må være statens opgave at sørge for, at mulighederne findes. Staten må gerne stille krav, men ansvaret for at integration lykkes, beror på enkeltpersonerne selv.

Du har ret i, at det er et kæmpe problem, hvis ingen velintegrerede tilflyttere er villige til at hjælpe deres landsmænd. Som udgangspunkt, er der næppe nogen der er bedre egnede end dem.

Når jeg skriver, at danskere skal være imødekommende og forstående overfor tilflyttere, handler det bl.a. om, ikke at give dem negativ særbehandling, og at acceptere, hvis de er lidt anderledes - hvis de ikke vil drikke øl eller give hånd, så lad dog være med at forvente det af dem. Men det er selvfølgeligt nemt at sige, for en som mig, der har levet i årevis i en multikulti smeltedigel.

Hvis du skulle hjælpe integrationsindsatsen, kunne du f.eks. overveje at lade være med at fremsætte påstande om, at tørklæder skal mistænkeliggøres eller forbydes. Det skaber kun modvilje og trods.

Jeg har arbejdet med personer fra hele verden, og med mange forskellige religioner. Samtlige muslimer jeg har arbejdet med, har været integret, i samme grad som jøder, katolikker, hinduer og buddhister.

Danskere er ret svære at integrere, alle steder i verden. Selv efter 100 år lever de i deres enklaver og dyrker det danske flag og wienerbrød.
Men det er måske bare hyggeligt?

Medmindre der kriminelle, arbejdsløse eller forsøger at snige deres religion ind ad bagdøren, har jeg svært ved at se problemet.

De vil ikke moralisere. Måske er det derfor, at danske unge er verdensmestre i røg og druk ....

Stig Larsen:
"Danskere er ret svære at integrere, alle steder i verden."

Jeg ved ikke om det reelt holder holder stik. Jeg tror hverken danskere er værre eller bedre end andre folkeslag.

Jeg tror mere, at det handler om, at personer der er vant til at tage ansvar for sig selv, sørger for egen uddannelse, vælger deres nye land aht. ambitioner fremfor nød, generelt er gode til at lade sig integrere. Hvorimod personer uden ambitioner, "drive" eller hvad man skal kalde det, sjældent integreres godt, og kun meget langsomt.

Jeg har endnu ikke mødt en dansker, bosat i eller nær London, der ikke har været godt i gang med at blive vellykket integreret. De klæder sig som andre, taler engelsk, møver ikke i køer, taler høfligt til andre, undlader bandeord, osv.

Jeg har mødt danskere bosat i på solkysten i Spanien, som efter mange års ophold dér stadig ikke taler spansk, og på ingen måde viser nogen form for respekt eller ydmyghed overfor det forhold, at de er flyttet til et sted med en anden kultur, andre normer, osv. Noget af problemer her er måske, at der findes så mange uintegrerede dansker samlet i dette område, og at der generelt er meget ringe forståelse for, at det er en god idé at lade sig integrere?

De fleste emmigranter holder fast i noget af deres egen kultur. Wienerbrød, rugbrød, remoulade, flødebøller, lakrids og hvad man eller kan være forfalden til, er vel ok? Folk fra andre kulturer holder fast i andre ting, f.eks. deres religion, deres stærke familierelationer e.a. Kinesere er f.eks. notorisk dårlige til at lade sig integrere, bl.a. fordi familiebåndene gør, at de ofte vælger at arbejde sammen som familie, f.eks. i en restaurant.

Stig Larsen:

"Selv efter 100 år lever de i deres enklaver og dyrker det danske flag og wienerbrød. Men det er måske bare hyggeligt?"

Jeg har endnu ikke hørt om danskere i udlandet, der med Biblen i hånden ville påtvinge deres værter wienerbrød eller rødgrød med fløde, din påstand har jo ingen forbindelse til de hjemlige problemer med de muslimske indvandrere?

Luffe,

selvfølgelig har det noget at sige. Det er min holdning, at tilflyttere til et land, skal lade sig integrere - primært for deres egen skyld, for at få en meningsfuld, værdig og produktiv tilværelse, og sekundært, fordi det alt andet er uanstændig over det land man er flyttet til.

Som Stig gør opmærksom på, at der også mange eksempler på danskere, der emmigrererer, man ikke lader sig integrere i deres nye land. Ligesom der desværre er mange der er tilflyttet Danmark, der ikke er motiveret til at lade sig integrere, eller alternativ, mislykkes i deres bestræbelser. Tesen om at muslimer skulle have et særskilt problem med at lade sig integrere, er et falsum.

Har du selv oplever muslimer, med Koranen i den ene hånd, og bulgur, dadler og figner i den anden, fortæller at du skal lade dig omvende? Nej, så glem nu det sludder, grisehandler Larsen.

Du har samme valg som alle vi andre. Det er sikkert sjovt at give den fuld skrue med demagogien og retorikken, men det betyder på sigt, at ingen tager en alvorligt. Alternativt, lyt til andre, forhold dig til realiteterne, så kan der blive tale om meningsudveksling, dialog osv. Så kan du påvirke andre, og - bonus - selv blive klogere.

@Heinrich R
Jeg synes vi kommer tætter på problemet, men vi er vist meget uenige om løsningen. Jeg mener stadig du stiller dig et sted, hvor du kan pege fingre af andres idéer uden selv at tilbyde noget.

**...kan bruges i propagandaøjemed, er det så ikke godt nok for dig?**

Det er igen et underligt ordvalg, medmindre du generelt mener at politiskepartier der kommunikere propaganderer. Mener du det?

Er det propaganda når R siger de har et bedre menneskesyn og at vi skal lukke flere indvandrere ind ved at lempe reglerne?

**Problemet er, at i samme øjeblik rådgiverne lader skinne igennem, at deres intention er at forkynde statens krav til klienterne, holder klienterne op med at tro på, at de bliver hjulpet og vejledt.**

Jeg tror du mener at det er dårligt at hvis vejledere virker belærende eller måske docerende, men de skal da forklare om statens krav til klienterne. En stor del af jobbet må da være at forklare "spillereglerne"?

"Ja Muhammad, nu skal du høre, hvis ikke din kone søger job indimellem, så tager vi noget af din bistand, det er fordi det er asocialt, hvis man bare melder sig ud af vældfærdssystemet..." etc etc.

Det er da netop det en ordentlig vejleder/rådgiver/coach skal gøre er det ikke.

En del af jobbet må da være at forklare at hele vores samfund bygger på, at de der ikke er syge i udgangspunktet skal forsørge sig selv og betale skat så de der er syge stadig kan få mad og bolig?

**Så min holdning er klar - socialrådgivere og studievejledere må hjertens gerne fortælle folk, at de stinker, vejer for meget og går i kikset tøj - hvis, og kun hvis, rådgiveren kan kommunikere det på en måde, så klienten oplever det som et venligt, velment råd.**

Ja alle de ting må de gerne, hvis de er høflige, men her er problemet et andet, må de også gerne sige "Din kultur fungere ikke her. Med dit middelalder mindset kommer du ikke langt her i Danmark."...?

**Mange andre statslige funktioner har i øvrigt også haft problemer med, at de har haft flere opgaver samtidigt....**

Det er et meget underligt argument. Er argumentet at kompleksiteten bliver for høj, hvis vejledere og rådgivere (via en tolk) skal sige til en kvinde, at hun nok får svært ved at finde arbejde hvis hun går i burka og samtidigt ikke taler et ord dansk. - er det svært?

**Mht. mine erfaringer om hvad det vil sige at blive integreret i en anden kultur, så er udgangspunktet, at det er mine personlige erfaringer.**

Det er igen et lidt sjovt udgangspunkt, især fordi det samme normalt bliver totalt forkastet, hvis man er indvandre kritisk.

Jeg har aldrig hørt et fremmed land tale om et Danskerproblem. Danskere er ikke en flok ortodokse kristne tabere der tager til andre steder i verden og beder værtslandet om både at betale og lave alting om... "JEG VIL HAVE BACON (OG SNAPS) I BØRNEHAVEN ELLERS ER I RACISTER!"

**Man kan ikke sige til nogen, at de skal opføre sig mere dansk.**

Hvorfor skulle man ikke kunne det? Naturligvis kan man da det. Det er da ikke meget anderledes end når man får at vide, at man tager udveksling af visitkort seriøst i Japan. Spilleregler - som du skal følge, hvis du vil være med.

** Man kan vise hvad det vil sige at opføre sig dansk, f.eks. ved at vise, at det er dansk selv at vælge, og at man accepteres uanset hvad man vælger.**

Det er igen en enorm kortslutning. Der er massere af ting der slet og ret er udanske. Hvis du vælger at sende dine døtre til Somalia for at få dem omskåret imens du sidder og tygger Khat på bistand. Det er f.eks. ikke dansk.

Det er ikke dansk at Muslimerne ikke vil dele deres piger - ja det skrev jeg virkelig. Det er ganske enkelt udansk at deres piger ikke må gå med til fest og at de slet ikke må kysse med nogen før de bliver gift.

Man kunne selvsagt liste mange flere ting.

**Hvis dette blev bredt praktiseret, tror jeg langt færre unge kvinder ville vælge at bære tørklæde.**

Så hvis man bare ikke talte om problemerne med at undertrykke kvinder og videre blot lod som om at tørlædet ikke symboliser Islam og underkastelse fordi GUD (himself) har talt direkte gennem den såkaldte Profet Muhammed - SÅ ville det nok gå meget nemmere.

Så hvis vi bare ignorere at jødehadende nazister bærer svastika om armen, så skal det nok ordne sig alt sammen... det går i sig selv. Bare lad som igenting, hvis du acceptere det, så forsvinder det... nok... måske...

**At jeg skulle gemme mig, er vrøvl. Hvis jeg mente, at jeg var integrationsekspert eller lignende og besad de rigtige svar, ville jeg prædike mine budskaber dagen lang. Men der er ti-tusindevis der er bedre rustet end jeg er - bl.a. mange af de personer, der er tilflyttet Danmark og er blevet reelt velintegrerede.**

Men du kan sagtens skrive at det DF foreslår i hvertfald ikke vil virke. Er du så ekspert i det? Jeg synes stadig du gemmer dig. Du skriver at det andre forslår ikke er sagen, men du har ikke et eneste konkret forslag selv; med mindre vi regner din implicitte tanke om en art ekspertvælde med. Hvis man skal holde dig op på det du skriver, så kan ingen mene noget om noget de ikke er eksperter i. Det bider sig selv i halen. At man taler om integration som om der var uhyggeligt kompliceret er forkert.

**Det med at blive integreret, er en proces, der handler om personer, der bliver integreret. Der er ingen andre der integreret en - det er noget man selv må gøre. Derfor er det fremragende, at møde folk, der gerne vil hjælpe en med ens (integrations)projekt, og som har den fornødne tålmodighed til at lade en lære i det tempo man formål. Så længe de har ens tillid, kan de også skubbe på, og fortælle én noget man måske ikke er villig til at godtage.**

Hvem skal gøre det? Hvem er det der skal? Hvem løfter den kæmpe opgave, vil du ikke gøre det helt eksplicit? Du gemmer dig i processes-snak og andre abstraktioner - forklar hvordan det skal foregå.

**Men lige så snart, andre tror, at de skal belære en og forme en til at blive integreret, går det straks galt.**

Hvordan ved du det? Hvordan er det sandsynliggjort at det er dårligt, at man forklare f.eks. Muslimer, at de skal komme i tempo? Vi skal bare forklare dem hvad vi FORVENTER de lever op til. Det er ikke en dialog - det er en (venlig) orientering.

**Hvorfor tror du så mange i disse år, vælger at bære tørklæde? Min hovedtese er, at de får at vide, at man ikke skal, af en lang række grunde, der måske alle kan være ganske velmente, men ingen almindelige mennesker vil finde sig i den slags. Det er ikke underligt, at de mentalt stærkeske unge muslimske kvinder, ofte selv vælger at bære tørklæde - som de har fået udlagt teksten, er det jo netop kun skvatrøve der lader sig underkue, der fravælger tørklædet.**

Jeg tror overvejende de bærer tørklæde, fordi de er Islamister som helst vil demontere demokratiet og lave Danmark om til et Kalifat - det synspunkt er nok svær at sluge for mange. Givetvis var det vel sagtens ikke alle i Hitler Jugend der helt vidste, hvad de rodede sig ud i og sådan er det nok også med gymnasieeleven der pludselig peger måsen væk fra mekka 5 gange om dagen. Ikke alle ved hvad de roder med.

Problemet er bare at mekanismen er den samme. Ikke dansk talende Imamerne og prædiker på dansk jord og de godt hvad det her handler om. Det så vi meget tydeligt under Muhammedkrisen. Det er veldokumenteret hvad de afdøde Abu Laban f.eks. rendte og lavede. De vil os det ikke noget godt... :-(

**Du har ret i, at det er et kæmpe problem, hvis ingen velintegrerede tilflyttere er villige til at hjælpe deres landsmænd. Som udgangspunkt, er der næppe nogen der er bedre egnede end dem.**

Men igen: er der noget der tyder på de har lyst til det? Gør de det? hvem skal sætte dem til det? Eksplictér gerne, hvordan det helt konkret skal foregå?

Når jeg beder dig på den måde er det fordi det falder fra hinanden hvis man forsøger. Det lyder godt. På papiret ser det pænt ud, men det er en drøm. Du overser en masse helt lavpraktiske problemer f.eks. noget så simpelt som at at ingen har lyst eller gider.

**Når jeg skriver, at danskere skal være imødekommende og forstående overfor tilflyttere, handler det bl.a. om, ikke at give dem negativ særbehandling, og at acceptere, hvis de er lidt anderledes - hvis de ikke vil drikke øl eller give hånd, så lad dog være med at forvente det af dem.**

Det er der jo heller ikke nogen der gør. Ingen stiller da underlige krav om at de skal spise gris og drikke snaps.

Men du vælger en vej der er speciel: Hvorfor er det ikke dem der flytter her til landet der skal være imødekommende og forstående? Er det fordi de er dummere eller svagere eller mere enfoldige end os? Der ligger hele tiden dette underlige nedladende i det du skriver alá: "Jamen de kan jo selvsagt ikke få noget til at virke..." - Det kommer til at lyde som om muslimer var lidt dumme og havde meget svært ved at forstå ting. Det er ikke mit indtryk.

** Men det er selvfølgeligt nemt at sige, for en som mig, der har levet i årevis i en multikulti smeltedigel.**

Jamen det har jeg da også! Jeg har boet mange steder. Jeg har f.eks. boet i Mjølnerparker. Jeg har boet i udlandet. Jeg har rejst i hele verden. I dag bor jeg igen på Nørrebro.

Jeg har nemt ved at se det kun er muslimerne der ikke kan fungere her i landet. Jeg tror det er fordi de i virkeligheden hader vores måde at leve på.

I går gik der en mand, forbi mig på Nørrebrogade. Han havde Oliesheik kostume på. Jeg er vandt til at se kvinder der er klædt ud som spøgelser og taler i tunger. Jeg har set Islamisterne marchere - her hvor jeg bor. De vil gerne have et Kalifat. De holder også møde om det i Nørrebrohallen.

**Hvis du skulle hjælpe integrationsindsatsen, kunne du f.eks. overveje at lade være med at fremsætte påstande om, at tørklæder skal mistænkeliggøres eller forbydes. Det skaber kun modvilje og trods.**

Det er efter min mening ikke en påstand. Hvad mener du at tørklædet symbolisere?

Desuden er min rolle en anden - det man på amerikansk kalder "damage control". Min rolle er at gøre opmærksom på, at hvis DU f.eks. vil have flere indvandrere så skal du se at komme i omdrejninger. Så simpelt kan det sige. Du får ikke flere får du og dine venner viser os andre at du kan passe dem i allerede har.

Vi andre gider heller ikke høre om at det DF foreslår ikke virker, når du ikke selv har nogen forslag eller kan pege på noget smartere. Jeres endeløse negative kritik krydret med urealistiske ideologiske forestillinger er gået af mode. Det i tænker virker ikke. Det har måske nok skadet jeres humør, men nu må i altså komme videre.

I der taler om et multikulturelt samfund og vil det, må ganske enkelt gøre noget. Vi har ikke brug for flere kronikker og tanker - vi har brug for at i stifter nogle foreninger og tager kontakt til ghettoernes beboerforeninger og tager hånd om indvandrene.... hvis I gider (min tese er at det hele går galt fordi I slet ikke gider deltage i jeres egne tanker).

**Jeg har arbejdet med personer fra hele verden, og med mange forskellige religioner. Samtlige muslimer jeg har arbejdet med, har været integret, i samme grad som jøder, katolikker, hinduer og buddhister.**

Det har jeg også og jeg er enig. Der er ikke nogen problemer med dem. En ingeniør der er muslim og som vil et velfærdsamfund og som passer sit arbejde og forøvrigt ikke kræver bederum på sit arbejde er der jo INGEN der har noget imod. Hvordan skulle man kunne have det? Men det er bare ikke sådan at muslimerne i Danmark som de er flest er på den måde.

I Danmark har vi ikke problemer med: jøder, katolikker, hinduer og buddhister - det er ikke dem der laver ballade og brænder skoler ned og sidder i fængsel og voldtager og er på bistand og får massere af børn der forsætter videre af samme tanget - det er muslimerne. De er den eneste (veldefinerede) gruppe der ikke kan fungere i Danmark.

Esben,

hvis din eneste intention er, at fortælle, at alt jeg skriver, ikke stemmer overens med din opfattelse, kommer vi jo ingen vegne. Din seneste kommentar, forekommer mig at være en lang række bevidste misforståelser af hvad jeg har forsøgt at kommunikere.

Hvis du ikke evner at forsøge en dialog (tilmed en du bad om), har jeg svært ved at se, hvorfor jeg skulle bruge tid og energi på at svare dig endnu en gang. Hvorfor skulle jeg svare, hvis du insisterer på at kende alle svarene, at have gennemskuet årsag og virkning, og altings rette sammenhæng, på forhånd?

@Heinrich

"..selvfølgelig har det noget at sige. Det er min holdning, at tilflyttere til et land, skal lade sig integrere - primært for deres egen skyld, for at få en meningsfuld, værdig og produktiv tilværelse, og sekundært, fordi det alt andet er uanstændig over det land man er flyttet til."

Næsten enig, men nu taler jeg jo om en gruppe, der ikke ønsker at integrerer sig, og som ovenikøbet forlanger, at jeg skal underlægge mig deres rigide kvindeundertrykkende religiøse regler.

"Som Stig gør opmærksom på, at der også mange eksempler på danskere, der emmigrererer, man ikke lader sig integrere i deres nye land."

Nyrige europæere der bosætter sig på Solkysten, er formodentlig ikke noget problem set med spanske øjne, snarere tværimod. Om de snakker spansk eller deltager i det lokale foreningsliv, er jo revnende ligegyldigt når bare de spytter i kassen! Du kan ikke sammenligne økonomiske flygtninge fra ikke vestlige lande med et par tusinde velbjergede europæere, der søger lidt skattely og godt vejr, de belaster jo ikke det spanske samfund med kriminalitet, religiøse dogmer eller økonomiske fordringer!

"Har du selv oplever muslimer, med Koranen i den ene hånd, og bulgur, dadler og figner i den anden, fortæller at du skal lade dig omvende?"

Jeg holder mig langt væk fra Vollsmose, Gellerup, Bazar Vest, etc., etc.

"Du har samme valg som alle vi andre."

Jeg kunne også vælge, ikke at ville deltage i JERES multikultiprojekt, da jeg mener at en fællesfremtid med islam som inkluderende part, ville ødelægge samhængskraften i vores samfund. Uden fælles værdier og mål, er velfærdsstaten en saga blot!

"Alternativt, lyt til andre, forhold dig til realiteterne, så kan der blive tale om meningsudveksling, dialog osv. Så kan du påvirke andre, og - bonus - selv blive klogere."

Jeg forholder mig til realiteterne, jeg deltager indtil videre med webmasters billigelse på Informations debatsider, og jeg forsøger at blive kloger, men når der blivet skreget racisme hvergang du forsøger at påpege nogle problemer, ja så er det sgu svært at finde den rette tone, for ikke at sige motivation!

Hilsen "størknede lavaskum - sten" hvad du sikkert har gættet!

@Heinrich:
**hvis din eneste intention er, at fortælle, at alt jeg skriver, ikke stemmer overens med din opfattelse, kommer vi jo ingen vegne. Din seneste kommentar, forekommer mig at være en lang række bevidste misforståelser af hvad jeg har forsøgt at kommunikere.**

Jeg forsøger at forstå hvad du mener. Men jeg kan ikke forstå det.

Det du skriver stemmer ikke overens med min opfattelse det er helt korrekt, men jeg forsøger at forstå hvorfor du tænker som du gør. Det er nemlig, efter min mening, et stort problem at folk tænker sådan som du gør.

I stiller jer et sted hvor i siger "Duer ikke", men I har ikke selv nogle konkrete idéer eller forslag. I bedste fald synes der, så vidt jeg kan se, at være tale om ideologiske forestillinger eller måske ønsketænkning.

Det er også derfor jeg beder om noget konkret. Helt lavpraktiske, hvordan forestiller du dig at det her skal foregå.

**Hvis du ikke evner at forsøge en dialog (tilmed en du bad om), har jeg svært ved at se, hvorfor jeg skulle bruge tid og energi på at svare dig endnu en gang. Hvorfor skulle jeg svare, hvis du insisterer på at kende alle svarene, at have gennemskuet årsag og virkning, og altings rette sammenhæng, på forhånd?**

Jeg er oprigtigt interesseret i at forstå hvordan du tænker. Jeg er ked af, hvis du opfatter det som agressivt, at jeg har en anden holdning.

Jeg stiller selvsagt mange spørgsmål, måske for mange til at man kan svare på dem alle, men jer er lidt overrasket over, at du blot lukker af.

Nu kom det til at lyde som om du på en gang ikke nærmere ville forklare hvad du tænker og hvordan det er kommet i stand.

Samtidigt peger du ikke på logiske eller faktuelle fejl i de ting jeg har skrevet. Du forsøger ikke selv at overbevise om noget - så måske mener du bare at du selv har ret?

Som jeg oprindeligt skrev til dig:

**Hvad mener du man skal gøre for at løse integrationsproblemet? Jeg har det indtryk, at du - og mange andre - i virkeligheden er idéforladte. Når det kommer til stykket, så har I ikke selv nogle forslag.

Derfor er det også lidt komisk, når f.eks. DF faktisk foreslår noget helt konkret og praktisk så er det bare HELT forkert.

Men hvad er så rigtigt set med dine øjne? Jeg er oprigtigt nysgerrig.**

Det gælder stadig. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan "jeres" tanker kommer i stand. Hvad er de baseret på? Hvordan er "I" blevet så sikre på at DF tager fejl?

Det bekymre mig meget, at du nu antyder, at du bare vil droppe emnet.

Jeg har nogle klare holdninger til det her, men jeg er da altid åben for forslag og idéer; ligesom jeg er opmærksom på, at jeg ikke selv er fejlfri eller alvidende.

Esben, problemet er, at de krav til indvandrere, I stiller, er utilstedelige. Hver gang et rimeligt krav bringes, følger der lige noget mere med, og så kommer vi ingen vegne.
Når du f.eks. vil bestemme, hvorvidt kvinder (og mænd) kan gå klædt, som deres moralske og/eller religiøse opfattelse dikterer dem, går man langt over stregen for indgriben i menneskers private forhold efter de normer, der gælder i vores samfund.
Der er intet, der tyder på, at vi hverken har et voksende problem, eller at folk ikke finder sig tilrette på det danske arbejdsmarked. Derimod har det været svært for mange at acceptere på hvilken måde, mange muslimer har fundet sig tilrette som selvstændige erhvervsdrivende.
Der er simpelthen et andet sæt normer, der spiller ind, når vi diskuterer muslimer: hvad andre indvandrergrupper kan gøre og endog blive rost for, gøres i forhold til muslimer af en hvilkensomhelst nationalitet suspekt.
Og det er jo heller ikke, som om den store indsigt, men derimod fordommene, får lov at herske her, hvor der tales om "opfattelse",
"Der er ikke nogen problemer med dem. En ingeniør der er muslim og som vil et velfærdsamfund og som passer sit arbejde og forøvrigt ikke kræver bederum på sit arbejde er der jo INGEN der har noget imod. Hvordan skulle man kunne have det? Men det er bare ikke sådan at muslimerne i Danmark som de er flest er på den måde", skriver du, Esben. Hvor kom det med bederummet ind? Det er vel noget, man kan forhandle sig til, ligesom alle andre kan forhandle sig til fordele, f.eks. rygerum? Og hvor ved du fra, at de ikke er flest? Hvor har du i det hele taget den opfattelse fra, at folk ønsker andet end at skaffe sig en god, økonomisk sikret fremtid? Der er jo, som det fremgår af de talrige private firmaer, muslimer har skabt, ikke grobund for at betragte dem som hverken initiativløse eller dovne.

@PeterH **:

Hvilke krav er urimelige?

**Når du f.eks. vil bestemme, hvorvidt kvinder (og mænd) kan gå klædt, som deres moralske og/eller religiøse opfattelse dikterer dem, går man langt over stregen for indgriben i menneskers private forhold efter de normer, der gælder i vores samfund.**

Det mener jeg ikke. Det er din holdning. Hvorfor er det f.eks. rimeligt at burkabærende kvinder ikke kan deltage i det arbejdes markedet der brødføder dem (og deres børn?).

Der er ikke nogen der fratager dem retten til at gå med Burka, men det er da klart, at du ikke kan være på bistand med den forklaring at du ikke kan arbejde for nogen fordi du skal have spøgelsdragt på altid - og videre giver forklaringen at det har noget Gud sagt gennem en pædofil profet.

Det gider jeg ikke betale til. Så simpelt kan det siges. Er det urimeligt? Aner det ikke. Jeg ved bare jeg ikke gider betale til det, med mine penge som jeg har tjent.

**Hvor kom det med bederummet ind?**

Jeg mener ikke det er rimeligt at folk med en religiøs forklaringsramme ikke kan deltage i arbejde. Det mener jeg ikke vi skal acceptere i vores samfund.

Jeg mener ikke det er et stort fremskridt for Danmark, hvis hvem som helst skal have RET til at KRÆVE at deres underlige forestilling om hvordan verden er blevet til skal tilgodses med særlige tiltag. Jeg finder det komplet absurd. Faktisk er jeg helst fri for religion.

Hvis Muslimerne i deres egne virksomheder gør det så er det da fint. Det er deres sag, men det bliver aldrig hele Danmarks problem, at du føler du skal pege måsen væk fra mekka 5 gange dagligt og hvad der ellers står af underlige ting i den roman man kalder koranen.

**Og hvor ved du fra, at de ikke er flest? **

Ehhh --> Mjølnerparken, Gellerupparken, Bispegården, Børndbystrand. osv osv. Alle ved det jo. De er mere kriminelle end andre og mere på bistand end andre og sådan er der så meget, måske er det vores skyld måske er det deres skyld, måske er det ingens skyld, måske kan skyld ikke defineres, måske er der bare processer og begivenheder og - ej vent, det er jo din rolle :-)

Du har ret i, at det ikke er Danmarks problem, om folk mener, at de skal bede et vist antal gang om dagen - så derfor skal Danmark blande sig udenom.
Når burkaklædte kvinder ikke arbejder, er det jo ikke, fordi de ikke vil, men fordi de diskrimineres af arbejdsmarkedet, der ikke vil ansætte dem.
Og selvfølgelig har folk ret til at, at deres - efter din mening mærkværdige - trosforestillinger kan praktiseres. Samfundet er nemlig dem, der lever i det, ingen andre.

@PeterH **

**Du har ret i, at det ikke er Danmarks problem, om folk mener, at de skal bede et vist antal gang om dagen - så derfor skal Danmark blande sig udenom.**

Det er jeg uenig i, når forslaget er at det danske samfund skal ændres til at kunne håndtere den slags. Det mener jeg ikke er rimeligt, ligeså lidt som det er rimeligt at folk skal være passivrygere på deres arbejdsplads. Enhver har da ret til at foretrække at religion ikke praktikeres der hvor han arbejder. Tankeforurening er da også forurening. Den slags må man gøre derhjemme eller i sin kirke.

**Når burkaklædte kvinder ikke arbejder, er det jo ikke, fordi de ikke vil, men fordi de diskrimineres af arbejdsmarkedet, der ikke vil ansætte dem.**

Det synes jeg da ellers er lidt af en påstand. F.eks. kunne man da godt gå med aviser selvom man er iført burka eller gøre rent om natten. Der er massere af jobs, hvor det nok ikke betyder noget.

Personligt ville jeg ikke handle et sted, hvor der var en burkaklældt ansat til at sidde i kassen. Jeg synes simpelthen det er så uhyggeligt og jeg mener det er helt urimeligt kvindeundertrykkende.

Forklaringen på hvorfor kvinder skal pakkes ind er da også så vandvittig at det er umuligt at forsvare selvom massere af apologeter som f.eks. dig forsøger.

**Og selvfølgelig har folk ret til at, at deres - efter din mening mærkværdige - trosforestillinger kan praktiseres. Samfundet er nemlig dem, der lever i det, ingen andre.**

Det er jeg heller ikke enig i. Samfundet er noget vi låner. Når du engang sover ind og når jeg skal kremeres, så er der nogen andre der skal overtage. De skal naturligvis ikke vokse op i et kalifat styret af militante Islamister.