Lige nu sidder 80 pct. af den saharianske befolkning i Algeriet midt i Sahara på 16. år og modtager proteinfattig nødhjælp, mens deres fiskerivande og andre af deres lands ressourcer tømmes. Det sker i stilhed.
Svaret til støtte til modstand mod israelsk besættelse og et menneskerettighedskrænkende colombiansk regime er fra den danske regering og anklagemyndighed krav om fængsling for støtte til terrorisme. Det underliggende svar er, at man i Palæstina og Colombia blot skal afsværge sig væbnet modstand. Lad ligge det manglende krav og pres for at det colombianske regime og Israel på deres side skal ophøre med besættelse og mord på fagforeningsledere, journalister og andre, der ytrer modstand, og lad os se på, hvorledes det går, når den væbnet modstand opgives.
I Information den 18. september beskrives, hvorledes det Indiske Ocean er et tage- selv-bord for EU’s fiskeri. EU køber fiskekvoter som kompensation for de udtømte fiskebestande i egne fiskerifarvande. Men vender man blikket imod det vestlige Afrika, er historien endnu mere grum. Det rigeste fiskerivand her er i det besatte Vestsahara, og her har EU bestemt, at det er folkeretsligt i orden at indgå en fiskeriaftale med besættelsesmagten Marokko om at udnytte Vestsaharas rige fiskeområder.
Invaderet af Marokko
Da Spanien i 1975, som følge af den saharianske befolknings frihedskamp, trak sig ud af Vestsahara, blev landet invaderet af Marokko. FN’s Internationale Domstol erklærede allerede i juli 1975, at Marokkos krav ingen gyldighed havde. Og siden har FN ved årlige resolutioner gentaget kravet om afkolonisering og folkeafstemning - altid støttet af Danmark. Desværre svigtede FN og det internationale samfund ved kun i tale at vende sig imod invasionen. Og da det tre år senere lykkedes POLISARIO at bekæmpe den mauritianske besættelsesstyrke, protesterede FN over, at Marokko overtog de mauritianske stillinger. Den fortsatte befrielseskamp fik Marokko i 1980 til at bygge vor tids største fæstningsværk: en 2.200 km lang mur omkranset af verdens største minefelt. Det sker i stilhed.
Spildt FN-arbejde
Først i 1991 stoppede krigen ved FN’s mellemkomst, den væsentligste del af denne FN-våbenhvile var opsætning af en FN overvågningsstyrke, MINURSO, som Danmark har støttet og deltaget i fra starten, og som nu har fået dansk ledelse.
Dennes opgave var bl.a. at gennemføre en folkeafstemning om selvbestemmelse der senest skulle være gennemført i 1992. Siden da har FN brugt 600 mio. dollar til vælgerregistrering, men det har været spildt arbejde, da Marokko hver gang har afvist hele grundlaget. Marokko belønnes, ligesom en anden besættelsesmagt, Israel, af EU med gunstige handelsaftaler og med betaling for at europæiske fiskere kan tømme Vestsaharas fiskeområder, som hører til verdens rigeste.
Og nu som før lider det saharianske folk. Dels som flygtninge i lejre på en af klodens mest barske steder. Dels som undertrykte under den marokkanske besættelse. Fredelige demonstrationer er blevet svaret med voldelig undertrykkelse og massearrestationer. Det sker i stilhed.
Fisk lugter ikke
Der er rigelige grunde til, at Marokko burde lægges under pres og gerne i form af en egentlig handelsembargo, bl.a. for at sikre at Marokko overholder sine forpligtelser som besættelsesmagt samt at Danmark og EU ikke bidrager til krænkelser af FN’s charter. I FN’s charter, herunder artikel 73, samt talrige resolutioner, herunder resolutionerne 48/46 af 10.12 1992 og 49/40 af 9.12 1994, nemlig at enhver besættelsesmagt, som berøver de oprindelige folk i et ikke selvstyrende område deres ret til egne råstoffer, bryder sine forpligtelser i henhold til FN Chartret. Det følger heraf, at kontrakter med besættelsesmagten om udnyttelse af råstoffer i besatte områder er retsstridige og ulovlige. Men fisk lugter ikke i dette tilfælde. Og Danmark accepterede EU’s fiskeriaftale.
Ingen stiller spørgsmålstegn ved det saharianske folks ret til selvbestemmelse. Ingen har kunnet sætte en finger på den kamp for frihed, som de har ført med våben siden 1890. En kamp der aldrig har været ført mod civile mål. Og siden 1991 har POLISARIO i tillid til FN og den internationale retsorden valgt en fredelig vej til løsning. For dette er de også belønnet, nemlig med stilhed og ignorering.
Palæstinenserne er også ‘belønnet’ nemlig ved terrorstempling for modstand mod besættelse uanset dens karakter.
Svaret fra den danske justitsminister er krav om fængsling for salg af T-shirt til fordel for demokrati, menneskerettigheder og befrielseskamp. Hvad var Lene Espersens og regeringens spørgsmål?
Michael Schølardt er terrorsigtet direktør for Fighters+Lovers og medlem af Vestsaharagruppen
Fighters+Lovers
Fighters+Lovers lancerede i januar 2006 en T-shirt-kollektion med de væbnede grupper PFLP og FARC’s logoer.
Overskuddet fra salget skulle bruges til indkøb af udstyr til en radiostation i Colombia tilknyttet FARC og et grafisk værksted i Palæstina tilknyttet PFLP.
FARC og PFLP er på EU’s liste over terrororganisationer, og justitsminister Lene Espersen rejste derfor tiltale mod Fighters+Lovers for at overtræde anti-terrorlovens §114b.
Det første retsmøde er i dag i Københavns Byret.
Kommentarer
Michael Schølardt’s selvfede romantisering af voldelig ”frihedskamp” ville være mindre kvalmende racistisk, hvis han kunne komme med bare det tyndeste argument for, at sådan en ”frihedskamp” nogensinde ville kunne føre til andet end mere vold og mindre frihed.
Ingen voldelig ”frihedskamp”, som jeg kan komme i tanker om, har nogen sinde ført til, at det folk, på hvis vegne lystmordere kæmpede deres såkaldte ”frihedskamp”, har fået deres ”frihed”.
Jeg kan ikke tilslutte mig angreb på civilbefolkningen, menneskerettighedskrænkelser eller øvrige brud på Geneve-konventionen som en del af en væbnet frihedskamp. Når det er sagt, vil jeg dog ikke undlade at gøre opmærksom på, at Vestens efterhånden ret hårdhændede behandling af folk, der har tilsluttet sig væbnede modstandsgrupper, som anvender terroristiske metoder ikke synes at være fulgt af en tilsvarende hårdhændet behandling af regimer, der anvender eller støtter overgreb på civilbefolkningen som led i deres kamp mod selvsamme modstandsgrupper.
En sådan ulighed i tilgangen til væbnede konflikter vil af nogle uværgeligt blive set og opfattet som en vælgen side til fordel for regeringsparten i en konflikt, hvilket måske burde vække til eftertanke.
Jeg har tidligere skrevet om dette misforhold i en reflektion over Tjetjenien-konflikten ovre på openDemocracy:
“Regrettably, Western countries may very well be contributing to an escalation of the problem of terrorism by enticing repressive regimes to participate in the ‘war on terror’ with the prospective that they will in turn gain Western assistance in cracking down on exiled associates of armed political opposition movements.
My above concern should not be misconstrued as a defense of organisations that target innocent civilians to further their political goals. Operatives of FARC, Hamas, Islamic Jihad and the followers of Movsar Barayev should certainly be prosecuted for their actions to the fullest extent permissible by law. My concern is however that by co-operating with repressive regimes in enforcing anti-terrorist legislation we are in fact indirectly intervening in conflicts, in which both parties may very well be fighting using measures outside the scope of what is permissible under the Geneva Conventions and the Universal Declaration of Human Rights. This intervention may even be perceived by some as choosing sides in the conflict since Western sanctions against regimes breaching human rights and the Geneva Conventions have historically been weaker and less severe than the similar measures applied against individuals accused of acts of terrorism.
A recent feature in The Observer demonstrates how this is taking place already. Among the high security prisoners remanded indefinitely under the Terrorism Act is a person, which supposedly has links to militant Islamist opposition groups in Algeria and Chechnya. Taking Algeria as an example, presumable the organisations in question would be either GIA or GSPC both of which are on the United Nations’ list of terrorism organisations.
The Algerian government on the other hand enjoys a rapidly improving relationship with Western governments since joining the ‘war on terror.’ A de facto embargo on the import of weapons has been lifted. This has happened despite the fact that no effective investigations have taken place regarding the possible responsibility of government officials in the massacres on hundreds of thousands of innocent civilians carried out during an internal struggle during the 90’s following the annullation of a democratic election in which muslim fundamentalists won a landslide victory. Human rights abuses are still taking place on a massive scale in Algeria. More than 900 civilians are reported to have lost their lives as a result of ongoing struggles between government forces and militant opposition groups. The government cannot be entirely without responsibility in these cases as otherwise they would have had no reason to refuse to allow access to UN human rights officials charged with the investigation of involuntary disappearances, torture and summary executions, which in fact they did in 2003. This is a country, which Western powers are rewarding by lifting a weapons embargo and acting to detain indefinitely without trial militant opponents of the regime. Similar stories could be told about countries such as China, Russia, Pakistan and Colombia. Surely, it should come as no surprise then that some people may view Western countries as unfairly choosing sides in the conflict?” (openDemocracy, 2. september 2004)
Til Martin Mikkelsens orientering kan det oplyses, at elementer af ANC og ikke mindst Zulu Natal-militsen sommetider tyede til voldelige overgreb som en del af deres kamp for et Sydafrika fri for apartheids greb. Ikke desto mindre lykkedes deres kamp til sidst. Så vidt jeg ved, gjorde visse zionistiske (i ordets faktuelle betydning) militser brug af samme metoder i deres kamp for et nyt Israel. Det lykkedes som bekendt også til sidst. Men måske er det en oplysende fællesnævner for begge konfilkter, at de formodentlig ikke ville have ført til det ønskede resultat uden verdenssamfundets velvillige mellemkomst.
En lille rettelse: Der skulle naturligvis have stået Inkhata-militsen i det ovenstående.
Hvis ovenstående er den bedste begrundelse, man har for, at velfærdsdanskere render rundt med en stak ”licenses to kill” i lommen, som rundhåndet uddeles til enhver med en kalashnikov og en bandana, så er motivet ikke at støtte ”kamp for frihed”, men derimod, at dyrke sit egotrip og lade fattige mennesker betale for det med liv, ære og velfærd. Den rene racisme.
Hvorfor er der ingen, der siger det???
Colombia er et DEMOKRATI!!!!!!
Derfor kan FARC’s massakrer, kidnapninger og tortur aldrig legitimeres. Bevægelsen har da heller ingen folkelig opbakning overhovedet i Colombia!!!
Palæstinensernes kamp er en anden sag.
Martin Mikkelsen
“Ingen voldelig ”frihedskamp”, som jeg kan komme i tanker om, har nogen sinde ført til, at det folk, på hvis vegne lystmordere kæmpede deres såkaldte ”frihedskamp”, har fået deres ”frihed”.”
Her får vi endnu et eksempel på, at Martin Mikkelsens viden om historiske og samfundsmæssige forhold synes at være en kende begrænset.
Måske må det være tilladt at minde om, at da de tidligere koloimagter blev sparket ud af Asien og Afrika i tiden efter Anden Verdenskrig, skete det ofte ved hjælp af “terrorisme”. Algeriet og Vietnam er blot to eksempler ud af mange.
“Ingen voldelig ”frihedskamp”, som jeg kan komme i tanker om, har nogen sinde ført til, at det folk, på hvis vegne lystmordere kæmpede deres såkaldte ”frihedskamp”, har fået deres ”frihed”.”
Eksemplet der står højt over dem alle: USA!!!
Mon Martin Mikkelsen mangler kendskab til modtageren af Nobels fredspris Nelson Mandela.
Mandela var leder af ANC og sad i fængelsel i en række år fordi ANC førte en befrielseskrig mod Apartheid-styret.
ANC benyttede sig af militant, væbnet kamp og “terroren” ophørte først da Nelson Mandela blev løsladt.
Det er vigtigt at skelne mellem to definitioner af terrorisme.
Den ene betydning er den, magthavere benytter om enhver voldelig (og sågar somme tider ikke voldelig) modstandsbevægelse. Den anden betydning er den, vi vel alle sammen benytter om folk, der benytter terroristiske metoder (gidseltagning og -drab, tilfældige bombesprængninger rettet mod civilbefolkningen etc.)
Det interessante er, at ifølge den første definintion var den danske modstandsbevægelse terrorister, men efter den anden var den tyske besættelsesmagt det.
Desværre er det så sådan i dag (fx i Colombia eller Palæstina) at begge parter er terrorister efter begge definitioner.
Det er nok det, der gør, at forvirrede idealister i Danmark støtter en bevægelse/forbryderbande (ja, de er begge dele!) som FARC.
Så er det atter lykkedes de to venstresnoede snushaner at fare vild i falske spor. For (1) den amerikanske uafhængighedskrig hører under alle omstændigheder ikke hjemme i nærværende diskussion. I øvrigt ligger den 225 år tilbage i tiden, så selv hvis jeg accepterede den som et eksempel, så kunne jeg blot have tilføjet: ”…i de sidste 250 år”, så ville min udtalelse stadig være korrekt (men hér er Dupond & Dupont dog i det mindste med på, at der er frihed det kapitalistiske demokrati, lidt har de da snuset op). Og (2) hvad angår Asien, så forlod englænderne deres kolonier i god ro og orden, således at det ikke lykkedes de lokale psykopater at rotte sig sammen i ”befrielses-bevægelser” og lægge landende i ruiner. I Afrika er der ikke foregået noget i flere hundrede år, der opfordrer til efterfølgelse (måske den fredelige magtoverdragelse i Sydafrika?), Afrika er tværtimod det definitive bevis på, at såkaldte ”befrielsesbevægelser” ikke er andet end blodtørstige psykopater. Algeriet er et mærkeligt eksempel, for så vidt jeg husker, var det hovedsageligt de hvide imperialister, der stod for det terroristiske. Vietnam er et fremragende eksempel på, at socialistiske terrorister påtvinger befolkningen en ”befrielseskrig”, der koster 2 millioner tvangsudskrevne bønder livet, lægger landet i ruiner og lader det synke ned i diktatur i fattigdom i en menneskealder. Endnu et klassisk eksempel på en ”befrielseskrig”. Men uden tvivl begejstret støttet af flertallet af EL’s nuværende medlemmer.
Det er åbenbart, at det racistiske rak i og omkring EL med lys og lygte leder efter et eller andet, lige meget hvad, der kan fjerne blikket fra det ubehagelige faktum, at der ikke har eksisteret en tilsvarende racistisk organisation i Danmark siden slaveriets ophævelse i 1848.
“I øvrigt ligger den 225 år tilbage i tiden, så selv hvis jeg accepterede den som et eksempel, så kunne jeg blot have tilføjet: ”…i de sidste 250 år”, så ville min udtalelse stadig være korrekt”
errhh, nej. Så ville den Amerikanske frihedskamp stadigt være inden for din 250 års ramme.
Og Briterne forlod ikke Asien ‘i god ro og orden’.Kig lige på den britiske koloni Malaysien hvor frihedskampen varede fra 1948 til 1960 med massiv indsats af Britiske og Commonwealth tropper
Ellers hvis vi kigger på dette århundrede:
Den Mexikanske Revolution i 1910
Den Portugisiske Revolution i 1910
Den Irske Frihedskamp fra 1916 til 1923
Den Tyske Revolution i 1919
Lehi/Stern-gruppens og Irguns modstand mod Briterne
og så videre og så videre…
I alle disse tilfælde er disse grupper blevet erklæret til terrorister af de omstødte magthavere.
At Martin Mikkelsen vil synke så dybt som til at skrive “Det er åbenbart, at det racistiske rak i og omkring EL med lys og lygte leder efter et eller andet, lige meget hvad, der kan fjerne blikket fra det ubehagelige faktum, at der ikke har eksisteret en tilsvarende racistisk organisation i Danmark siden slaveriets ophævelse i 1848.” burde gøre det klart for alle, at han ikke er værd at debattere med.
Med hensyn til Malaysia bestod den såkaldte ”frihedskamp” dels af et kommunistisk oprør (delvist finansieret af det maoistiske Kina) og af de såkaldte ”Malay Ultra’s” – og jeg kan hilse og sige, at de nuværende malaysiske magthavere (UNMO) var (er) mindst ligeså rædselsslagne for de to forbyder organisationer, som briterne var. Den dag i dag kan du læse i UNMO’s officielle skrifter, at det er briterne, og deres velorganiserede tilbagetog, de kan takke for, at Malaysia i dag er et civiliseret og velstående land. Det er ikke en flok blodtørststige psykopater, der har æren.
Og så må Per Vadmand altså meget undskylde, men når man, som i nærværende eksempel, mener, at man kan legitimere ethvert mord på andre etniske grupper under betegnelsen ”frihedskamp”, så er man altså racist.
Meget tyder på, at Matin Mikkelsen tror at hans argumenter bliver mere overbevisende desto højere han råber og skriger…
Det er i princippet ligegyldigt, hvem magthaverne udpeger som terrorister. Det eneste som stemplet betyder er, at der findes en organisering sted, som bryder magthavernes voldsmonopol.
Che Guevara var også terrorist, fordi han førte, ledte og optrænede grupper til væbnet kamp mod magthaverne. I dag er fjenden islamisterne, og den gang hed fjenden kommunisterne.
”Pas på kommunisterne kommer!” og Danmark levede i frygt.
I dag ”pas op Islamisterne kommer!”, og danskerne fortsætter med at leve i frygt.
Ingen af dem er kommet, men vi frygter dem.
USA støttede diktatoren Batista ( ligesom så mange andre nyttige diktator for USA), så blev han styrtet og erstattet af terroristen Fidel Castro.
Castro var ( eller viste sig at være) kommunist og derfor en diktator.
Kortsagt USA foretrækker egne private diktators. Derfor blev ex-cubaner fra Batistatiden støttet nilitært af USA i forbindelse med flykapringer og aktioner mod civilbefolkningen på Cuba, men det var frihedskæmper ( ifølge USA) men havde Castro kapret en amerikansk fly, så var det helst sikket at han var terrorist. Kan i se forskellen.
Se ender vi igen ved FARC og PFLP som historisk har rødder til kommunismen. Ligesom USA har deres interesser placeret i at plyndre Sydamerika, og det er FARC traditionel som en kommunistisk organisation imod.
CIA hjalp Bolivia med at indfange den farlige udsultede og udmattet af sygdom: Che Guevarra. Under jagten på hans kæmpe hær på ca. 22 kriger, så skød de den farlige Guevarra i benet, bandt ham på hænder og fødder.
Så smed de ham på gulvet. Henrettede hans kammerater for øjnene af ham. Lod ham ligge uden behandling mens ha lå, udsultet, bundet, syg og med et skudsår i det ene ben, mens de diskuterede hvad de skulle med ham.
For han var jo en meget farlig terrorist. Og vi ( CIA/USA) er de humane demokrater.
Derfor besluttede Bolivia hær/ USA ( CIA) sig for, at finde en lille brutal mand, som skulle skyde Che Guevarra. Han skulle bare lige først lege lidt med ham, så han skød ham i det ene ben, i den ene arm og så henrettede han Che Guevarra. Så blev han båret til en vaskekældre til offentlig beskuelse. Så folk kunne gå og skære hår og andet de kunne bruge af ham.
Så valgte man at skære hænderne af ham. Smide ham i en massegrav, så hans familie ikke kunne få lov at begrave ham. Det er sådan vi behandler vores terrorist fjender.
Det minder også lidt om legen med Sadam Hussein inden henrettelsen…
Hvis de nogensinde finder islamisten Osarma Bin Laden, så tror jeg på, at skal få mærke hvor demokratiske og humanistiske den vestlige verden er. For når først mennesker har fået mærket terrorister, så mister de også deres position som menneske.
USA har deres mellemøstlige interesse placeret i det zionistisk Israel. En vigtig allieret for USA’s kontrol over de få oliereserver. PFLP vil befri palæstinenserne fra undertrykkelse og voldelige overfald. USA vil beholde tingene som de er.
Jeg mener heller ikke, at PFLP eller FARC kan sige, at være terrorister, men der er magthaverne igen, som udformer lovgivningen, og hvis du overtræder loven, så er de en kriminel. Så der er mange måder at styre folk på. Og det er de færreste, som er modige nok til at gå imod. Uden det behøver blive ligeså radikal, som, fx Blekinge gade banden. For så træder du frem og er ikke blot kriminel, men så bliver du selv en terrorist.
Heldigvis var der nogle uge terrorister i Danmark under 2. verdenskrig, som gik imod dansk ( tysk)lovgivningen. Civil mod er efterhånden en mangelvare. Vi er vel alle for bange for at miste.
Jeg vil opfordre både Trans og Mikkelsen til at læse mit indlæg om definitionen på terrorisme igen.
Det står fast, at en terrorist er én, der bruger terror. Gidseltagning og -drab er terror. FARC tager gidsler og dræber dem, hvis de ikke får løsepenge. Altså er FARC en terroraktion.
At FARC samtidig fører frihedskamp mod et terroristisk regime, gør sagen mere kompliceret, men det korte af det lange er, at terrormetoder er uacceptable, uanset om det er en stat eller en oprørsgruppe, der bruger dem.
@ Per Vadmand
Som Karl Marx sagde: ” del vil altid være de herskendes tanker som hersker”. Og med udgangspunkt deri, så er jeg meget ligeglad med, hvem USA eller andre magthaver udpeger, som dem de forstår som terrorister.
Jeg bruger selv udtrykket partisaner om FARC og PFLP, dvs.:
medlem af en undergrunds- eller modstandsbevægelse; guerillakriger; deltager i en friskare, der opererer i det skjulte mod en fjendtlig hær.
Hvis vi så tager udgangspunkt i din definition, så bruger USA/ Danmark terrorismedefinition af politiske og historiske grunde mod de to venstreorienterede organisationer.
Den anden falder tilbage på falder også ret hurtig tilbage på USA rent historisk. Og Danmark med deres entre på krigsscenen med USA. Gidseltagning, drab af tilfældige og bombesprængninger mod civilbefolkningerne, er historiske og nutidige hændelser, som Danmark deltager i, og som USA samt andre allierede gennem historie har deltaget i, fx Israel.
Ligesom USA og Israel har leveret masser våben til forskellige diktator. Så der er meget svært, at tage seriøst, at magthaver som aktiv når USA bruger psykologisk krigsførelse ( samme med andre allierede) mod FARC. Altså en organisation, som har modsat og modsætter sig USA’s store indflydelse i Colombia bl.a. i forhold til privatisering af ladets ressourcer, de multinationale selskaber og borgerskabets dødspatruljer.
Det er heller i den store overraskelse, at USA er imod en organisation, som kæmper ikke blot for et socialistisk Palæstina, men også for at gennemfører en revolution i de andre arabiske lande.
Så er det mærkeligt, at borgerlige opfatter de marxistisk partisanbevægelser, som terrorister. Ord terrorisme er en anden form for krigsførelse end geværet. Så det er en måde at bekrige undertrykte bønder og arbejder, hvis egentlige mål er, at kæmpe for retten til deres land og jord. Og udbredelse af marxisme til andre lande.
Kære Martin Mikkelsen. Når du kan påstå at England skulle have forladt [alle]sine kolonier i god ro og orden, så kan jeg ikke tage et ord mere fra dig seriøst. Du panik-argumenterer.
Men må sige din arrogance er ganske underholdende…
@ Maiken Guttorm
Rent faktisk forlod England de fleste af sine kolonier i god ro og orden.
Indien er et godt eksempel (hvor englænderne endda efterlod et demokratisk styre og en fungerende administration, der er i drift til den dag i dag).
Det samme gælder sådan set Malaysia, hvor situationen dog var kritisk på grund af den maoistisk inspirerede terror aktivitet. Og malajerne (UMNO) var MINDST lige så rædde for de socialistiske terrorister som englænderne. Malay Føderationen (som også omfattede Singapore) gik på fredelig vis fra selvstyre til selvstændighed i 1957, EFTER at de kommunistiske styrker var nedkæmpet (for malajerne var ikke interesserede i selvstyre før det var sket).
EL’s båtnakker kan godt opgive at tosse rundt ude på Lars Tyndskids marker og lede efter et eksempel på, at en ”frihedskamp” rent faktisk har givet et folk frihed, for det findes ikke. Og da slet ikke, hvis vi begrænser os til marxistisk inspirerede ”frihedskampe” … de er alle sammen endt som Vietnam og Cuba. Eller værre.
Og når vi nu har slået det fast, så synes jeg, at EL’erne skal forklare os, hvorfor det er, at de er så vilde med at få folk i fremmede lande slået ihjel i såkaldte ”frihedskrige”, for det er jo ikke for ”frihedens” skyld? Og hvis det så ikke er racisme, hvad er det så?
“Indien er et godt eksempel (hvor englænderne endda efterlod et demokratisk styre og en fungerende administration, der er i drift til den dag i dag).”
Lige bortset fra at det Indien Briterne forlod kort efter eksploderede i en voldsorgie mellem fanatiske hinduer og fanatiske muslimer, der kostede mindst 500’000 livet og førte til fordrivelsen af 20’000’000 andre, opdelingen af landet i tre enheder med grænser der til denne dag er omstrdte i Arad-Kashmir, Jammu-Kashmir, Punjab, Pyrdiwah og Boraibari og to atommagter der peger med raketter på hinanden.
Ja, sandeligt, en god ro og orden…
Thomas Holm har da ret i, både politisk og religiøs fanatisme og voldsanvendelse er af det absolut onde og bør undgås, om man så må sige, for enhver pris. For de folk, der fik splittet Indien har jo heller ikke fået de store resultater ud af deres ”frihedskamp”. God pointe.
Det undrer mig, at Kenneth Trans totalt undlader at beskæftige sig med de forskellige befrielsesbevægelsers METODER. Det er nu engang ikke ligegyldigt, hvilke midler man bruger for at opnå frihed fra undertrykkelse.
Der er visse midler, der ikke helliger, men vanhellger hensigten.
Og man kan faktisk godt både tage afstand fra terror og undertrykkelse.
Martin Mikkelsen, kan jo “Glæde sig til”.. At den historiske forskning der er igang omkr. kolonitiden, nok ikke dækker Mikkelsens behov! For selvforherligelse!
Forskningen er ny,; men det med demokrati, specielt i de engelske kolonier er nok ikke muligt at dokumenterer…
Der er ingen link til dette, projekterne omkr. det er ganske nye. Men i Le Monde Diplomatik, norsk udgave, papirudgaven, findes en artikel om konsentrationslejre i Malaysia, hvor den engelske kolonimagt, har udført medicinske forsøg, på fanger. Forfatteren påpeger at det kun er toppen, han har set, ind til videre!
Jeg leder efter artiklen, sætter linken ind hvis den kan findes på en af de øvrige udgaver.
Link til Storbritaniens kolonitid.
http://lmd.no/index.php?artikel=591
Kan desværre ikke finde mere, lige nu!
Jeg kan se, at Gert Hjembæk har fundet én til af de her web sites, der har uigendrivelige beviser for, at den globale opvarmning var årsagen til Romerrigets undergang og at jøderne planlagde 9/11. Så nu varer det nok ikke længe, før EL kommer ud med et nyt partiprogram.
Diskussionen af mål og midler er i øvrigt noget vrøvl, for det mål, man når, er resultatet af de midler, man anvender. Det er derfor, de socialistiske ”frihedskæmpere” ender som tyranner i ludfattige, repressive bananrepublikker.
Martin Mikkelsen
“Diskussionen af mål og midler er i øvrigt noget vrøvl, for det mål, man når, er resultatet af de midler, man anvender.”
Man kunne vel faktisk godt forestille sig, at det samme mål kunne nås med forskellige midler? Hvem er det egentlig, der vrøvler Mikkelsen?
Nu har snushanerne søreme fået færten af vildtet! Det er nemlig rigtigt, at det samme resultat kan nåes af flere veje. Hvis man f. eks. bliver befriet fra en grusom tyran af venligtsindede magter, og så nogle islamo-fascistiske ”frihedskæmpere” overtager butikken, så ender man med det samme lort, som de gjorde i Vietnam, på Cuba, i Kina og andre steder. Lærerigt, er det ikke?
Vild begejstring hos EL!
Hvordan synes du selv det går, Martin Mikkelsen?
Kanon! I er lige så gode som tegneserien! Næsten!
Nej Mikkelsen.
Et af verdens mest læste månedsmagasiner. Prøv at læs det, efter at danske medier er gået helt bag af dansen, er det nødvændigt at finde noget sagligt!
Jeg kan læse at du ikke har været inde på siden, prøv den. Den stiller spørgsmålstegn, det er en god ting!
Le Monde Ciplomatic er vel ikke bare en Web side?
Naa nu har jeg saa siddet og last debatten igennem, efter den ellers udemarkede artikel. Og hold da op hvor har jeg moret mig!!! Ja sorry Martin Mikkelsen, men selv om du er en navnebroder maa jeg altsaa fortalle dig at du stort set ikke har sagt en eneste faktuel sandhed i hele debatten! Og den har jo ellers varet lidt tid forstaar man.
Lige fra din benagtelse af at nogen som helst frihedsbevagelser nogensinde har faaet succes i nyere tid (modeksempler: Cuba, Vietnam, Sydafrika, Malaysia, Indien, samt en hel vifte af nationer der opstod efter 2.VK), til din rubricering af Enhedslisten som Danmarks mest racistiske forening siden 1848, formeligt straaler dine udsagn af uvidenhed. Har du overhovedet last om noget som helst af det du udtaler dig om?
Hvad angar befrielses-bevagelser: Per Vadmand siger at man moralsk det bliver nodt til at skelne mellem forskellige mader at fore befrielseskamp pa, og at terror altid er forkert. Den er jeg enig i, men sa kan Vadmand maske forklare mig hvad man sa gor hvis den siddende regering ogsa benytter sig af terror-metoder som f.eks i Colombia (som en anden debattor fejlagtigt fik udrabt til demokrati), hvor studenter-ledere bliver jagtet rundt pa skolerne ogn skudt, hvor fagforeningsledere ogsa myrdes (nogle gange ligesa deres familie), bomber spranger ved oppositionspartiers lokaler, regeringen antinarkotika-leder bliver afsloret som GIGA-smugler med amerikanske kanaler osv osv osv…Vadmand: Hvad gor man overfor et sadant styre?
Selvfølgelig er Colombia et demokrati, faktisk det ældste i Sydamerika. Det er jo ikke styret som sådan, der myrder fagforeningsledere, osv. Faktisk er Polo Democratico Alternativo det 2. største parti, Bogotás nyvalgte borgmester er herfra. FARC er en bande forbrydere-det er vanvittigt, at nogen i DK vil støtte dem. Men de skal straffes, for de støtter så kriminelle, der laver bilbomber, bortførelser, etc. Folkene fra Oprør og Fighters and Lovers bør udleveres til retsforfølgelse i Colombia. Til jer der ikke kender Colombia, vil jeg anbefale skisportshotel nær Manizales eller stranden ved Cartagena. Det bedste ved Colombia er colombianerne. Glæd jer !
Venlig hilsen Claus-Erik Hamle
Tjah, Martin Pedersen, jeg ved da at f.eks. Vietnam stadig, efter nu i en menneskealder at have været styret af en ”befrielsesbevægelse”, er et af verdens allerfattigste og mest repressive lande. Så hvis det er dit kriterium for succes, hvordan ville en fiasko så se ud?
Og hvis man går videre i din tankegang, hvad var f. eks. Det Tredje Rige så? Resultatet af det nationale og socialistiske (det lyder jo også sådan lidt enhendslisteligt) partis succesfulde kamp mod det internationale bolsjevikiske-kapitalistiske-zionistiske plutokrati? Hvad med Idi Amin’s Ugada? Zimbabwe? Flere eksempler til efterfølgelse?
Så er der din opfordring til væbnet kamp (inklusive mord på uskyldige mennesker) mod regimer, der bruger terror-metoder. Genialt! Det var jo netop, hvad Fogh, Bush, Cheney og Rumsfeld også konkluderede, og så invaderede de Irak! Eller du mener, at det var en forbrydelse, for Saddam Hussein var en sand frihedshelt fra kampen mod … øh, et-eller-andet?
Martin, ved du hvad du skulle? Du skulle give dine ”politiske analyser” et større publikum ved at udgive dem som tegneserie, for du ville TOTALT slå Dupond & Dupont af markedet!
Martin, for pokker …
“Resultatet af det nationale og socialistiske (det lyder jo også sådan lidt enhendslisteligt) partis … ”
Nej, det lyder som Dansk Folkeparti. Det er det mest nationale parti i Danmark, og samtidig har det en socialistisk profil.
Hvad gør man mod et styre som Columbias, der selv benytter terrormetoder, spørger Martin Pedersen - og det samme kunne man spørge om i Israel-Palæstina-konflikten.
Jeg kan ikke svare entydigt på, hvad man gør. Væbnet opstand kan ikke afvises.
Men jeg kan sige, hvad man ikke gør: Man tager ikke turister eller ulandsfrivillige som gidsler og dræber dem, hvis man ikke får løsepenge (FARC), og man tager ikke et bombebælte på og går ind i en bus og sprænger skolebørn i luften.
Lad os sætte det på spidsen: I en frihedskamp mod et terroristisk styre ville jeg finde det legitimt at myrde den ansvarlige præsident, men ikke hans kone eller børn.
Der er en grænse, en befrielsesbevægelse ikke kan overskride uden at tage skade på sin sjæl.
Den grænse overskred Winnie Mandela, Nelson gjorde det ikke.
At selvpåståede befrielsesbevægelser som PFLP og FARC ikke skulle være morder- narko og terrorisbevægelser, afhænger aldeles totalt af øjnene der ser det.
Især flertallet af øjne.
I mine og flertallets øjne, er både PFLP og FARC, netop morder- narko- og terrorbevægelser, og som sådan på FN’s EU’s og USA’s lister over terrorbevægelser I verden.
At Enhedlisten og dets avis “Arbejderen” tydeligvis også støtter sådanne mordere og narkohandlere, kommer vel næppe som en overraskelse for ret mange:
http://www.arbejderen.dk/index.aspx?F_ID=31414&TS_ID=3&S_ID=64&C_ID=43
ICT (International Policy Institute for Counter-Terrorism)s definition på terror: http://www.sondagsavisen.dk/SA.CMS.Web/UserControls/PrintVenlig.aspx?%7B…
En frihedskæmper går kun imod militæret og regeringsstyret, en terrorist er ligeglad og dræber også civile. DERI ligger den fundamentale forskel, ikke om kampen er væbnet eller ej.
Martin Mikkelsen skriver: “Jeg ved da at f.eks. Vietnam stadig, efter nu i en menneskealder at have været styret af en ”befrielsesbevægelse”, er et af verdens allerfattigste og mest repressive lande. Så hvis det er dit kriterium for succes, hvordan ville en fiasko så se ud?” - Vietnam er ikke en succes hvis man sammenligner med lille, fredelige Danmark, Martin M., men det du spurgte om var succesfulde modstandsbevagelser, altsa bevagelser der lykkedes med opna autonomi fra undertrykkelse ved at bekampe dem de ansaa for fjender. Og her taller Vietnam altsa med fordi de tvang USA ud (og senere faktisk ogsaa angreb og fjernede den USA-stottede massemorder Pol Pot som det internationale samfund intet gjorde ved).
Hvad angar Vietnams nuvarende problemer med sult og fattigdom KAN det jo have noget at gore med deres nylige historie saasom: Den franske udbytning og kolonisering, ELLER USAs massebombardementer af landet, der langt oversteg den samlede vagt af bomber kastet under hele 2.verdenskrig, ELLER de forarmende okonomiske sanktioner som USA indledte mod landet efter at de havde trukket sig ud, ELLER maske kunne det have noget at gore med de tonsvis af Agent Orange som amerikanerne kastede ned over landet og som stadig den dag idag har lagt enorme arealer ode, og medforer at tusindevis af born fodes med misdannelser.
Hvad siger du Martin M.? Tror du at lille Danmark kunne have et velfungerende velfardssamfund idag hvis vi var blevet udsat for den slags overgreb for bare 30 aar siden?
Claus: Det kan godt vare at man kan staa paa ski i Colombia, men siden hvornar er det blevet et kriterie for fungerende demokrati? Og correct me if Im wrong, men det skisportshotel ligger vel heller ikke i de undertrykte og ludfattige ghettoer af pindebrande vel?
Desuden: Det er selvfolgelig ikke den colombianske regeringschef der personligt afsikrer sin pistol og gaar ud i natten for at myrde studerende, fagforeningsledere, oppositionspolitikere, menneskerettighedsaktivister, og musikere, men det er da vist ogsaa en kende naivt at tro at undertrykkende regimer agerer saadan. Nej, det faar de da andre til - deres dodspatruljer (som de saakaldte Rode Orne), der star bag alle disse radsler. At FARC tjener penge pa narkotika synes jeg ogsaa er forkert, men noget endelgyldigt argument i denne kontekst kan det ikke vare siden den colombianske regering selv tjener kassen paa nojagtigt det samme, bare i meget storre skala.
Vadmand: Jeg er meget enig i din analyse af forskellen mellem frihedskamp og terror, bl.a at vabnet kamp ikke automatisk kan afvises. At kritisere FARC eller PFLP for nedslagtning af civile er nodvendigt og maa vare legitimt, SAA LAENGE vi ikke glemmer at granske og kritisere den colombianske eller israelske regering for nojagtigt det samme. Og prover man at evaluere de to konflikter og deres parter efter de samme standarder, er det rimeligt tydeligt at regeringerne i begge tilfalde staar bag mange gange flere drab og overfald pa civile end modstandsbevagelserne gor, hvilket selvfolgelig ogsa var grunden bag mit sporgsmal til dig, Vadmand.
“Jeg ved da at f.eks. Vietnam stadig, efter nu i en menneskealder at have været styret af en ”befrielsesbevægelse”, er et af verdens allerfattigste og mest repressive lande. Så hvis det er dit kriterium for succes, hvordan ville en fiasko så se ud?”
Åh ja, Vietnam er så repressive at USA næsten ikke kunne opgive alle sine gamle forbehold og sanktioner mod dem hurtigt nok da der blev fundet olie i større mængder der.
I dag er Vietnam Syd-Øst-Asiens tredjestørste olieexportør og verdens anden hurtigst voksende økonomi. I følge WTO er der færre fattige i Vietnam end i Indien eller Filipinerne.
Martin Pedersen skriver, at Colombias regering står bag nedslagtninger af civile. Hvornår, hvor ? Desuden at Colombias regering scorer kassen på narkotika. Da der ikke foreligger dokumentation for påstandene, er det løgn og propaganda. Mon USA ville være gode venner med Uribe, hvis han tjente på narko ? Selv om Uribe og hans bande næsten ikke betaler skat, så har han sørget for, at turister kan tage bussen fra Bogotá til Cali uden risiko for at blive overfaldet. Amerikanske turister føler sig mere sikre i Colombia end i Chicago. Og Colombia er mere civiliseret end USA, for de har for nylig ved lov gjort habeas corpus umistelig, også i undtagelsestilstand. Så USA har noget at lære. Venlig hilsen Claus-Erik Hamle
Hvis ikke det var så tragisk, så ville det være vanvittig morsomt at iagttage, hvorledes en dybt seriøs artikel om et undertrykt folk i Vestafrika, den gamle koloni Spansk Sahara - udvikler sig til en fuldstændig vanvittig omgang mudderkastning mellem en flok anti-kommunistiske landsbytosser og nogle blegrøde pladderhumanister.
FARC kæmper en legitim kamp mod et regime, der trods en demokratisk fernis hver dag begår mord på enhver der tillader sig at mene noget andet en præsidenten.
PFLP er en socialistisk organisation der forsøger at dæmme op for de værste virkninger af den israelske besættelsesmagts brutalitet og menneskeforagt.
Arbejderen udgives ikke af Enhedslisten, men af Kommunistisk Parti.
Det er åbenbart svært at forstå men nu prøver jeg lige at få lidt klarhed ind i denne debat.
Som Markus Lund helt korrekt referere til længere oppe i debatten, så handler hele denne sag om hvilke metoder og hvilke mennesker/grupper en militant gruppes aktioner går ud over.
Dvs det er ikke en gruppes ideologiske eller historiske baggrund der ligger til grund for om de skal kaldes frihedskæmper vs terrorister.
Det er de gerninger/metoder de benytter til at få deres dagsorden ført ud i livet der er definerende om beskrivelsen af deres militante gruppe.
Uanfægtet hvor meget ens modstander bryder reglerne(Israel og regeringen i Columbia) så retfærdiggør det ikke at de militante grupper, der bekæmper disse oficielle aktørere, lader deres væbnede kamp gå ud over civile.
Det er de militante “oprørsgruppers” egne gerninger, og ikke andres, der er bestemmende for om de er frihedskæmpere eller terrorister.
Poder skriver ganske rigtigt, at FARC kæmper en “legitim kamp” mod et undertrykkende og voldeligt regime.
Sandt nok. Problemet er bare, at FARC bruger midler, der stempler deres kamp som, ja, lad os bare kalde det illegitim.
Man kan ikke slås for menneskerettigheder ved at krænke dem. Det gælder både USA i Irak og FARC i Columbia.
Gidseltagning og kidnapning af turister og nødhjælpsarbejdere mod løsepenge kan ikke undskyldes af selv det mest ideelle formål.
Så enkelt er det, og det har ikke noget med mudfderkastning at gøre.
Faktisk kunne det udtrykkes endnu enklere “Hvis man bekæmper svin ved selv at opføre sig som svin, er det i sidste ende ligegyldigt, hvem der vinder - for det gør svinene.”
Jeg nævnte skisportshotel nær Nevado del Ruiz i det hyggelige Caldas amt, fordi det er et besøg værd. Colombia er bedre end sit rygte. Og besøg endelig Anserma (grundlagt før Bogotá). Der er ikke beviser på, at regeringen har forbindelse til dødspatruljer, men der er ca. 5 politikorps, og nogle arbejder uden kontrol. Elementer i hæren er også ustyrlige. Jeg husker en massakre i Cundinamarca, hvor en modig TV-speaker sagde, at morderne fra FARC var kommet med helikopter ! FARC har som bekendt ikke nogen helikopter. Hæren angriber civile for at give FARC skylden. Flere har skrevet “Columbia”. Det eksisterer ikke, kun som by og distrikt i USA og delstat i Canada. Landet kan kun hedde Colombia på dansk og engelsk.
Per Vadmand, men FARC bekæmper ikke “svin”, de bekæmper det colombianske folks valgte regering.