Kim Lindgreen, Aabenraa, kritiserer i et læserbrev i Information den 14. september, at det med den nye forældreansvarslov, som træder i kraft den 1. oktober, bliver muligt at anvende krisecenter-erklæringer som dokumentation for vold mod barnet i sager om samvær. Kim Lindgreen mener, at denne mulighed sætter retssikkerheden over styr.
Kim Lindgreen har imidlertid fokuseret meget snævert på ét element i forældreansvarsloven og forsømmer således det større perspektiv, nemlig ‘barnets perspektiv’ og virkningerne af dette begreb i den nye lov.
Vold mod et barn eller vold i familien er meget belastende for et barn, og jeg mener naturligvis, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at beskytte barnet mod samvær med en voldelig forælder. Dette er derfor et vigtigt element i forældreansvarsloven.
Af hensyn til at beskytte barnet mod samvær med en voldelig forælder, fremgår det nu af forældreansvarsloven, at en anmodning om ophævelse af samvær altid bør imødekommes, hvis der foreligger dokumentation for, at samværsforælderen har udøvet vold mod barnet. Det er denne ‘dokumentation’, Kim Lindgreen har misforstået.
Det fremgår af vejledningen til loven, at statsforvaltningen i alle sager, hvor der er påstået vold mod barnet eller andre medlemmer af husstanden, altid skal iværksætte en nærmere undersøgelse af sagen, f.eks. ved en børnesagkyndig undersøgelse. I forhold til børn og forældre, der opholder sig på krisecentre fremgår det, at en krisecentererklæring kan danne grundlag for suspension af samvær, hvor der er påstand om vold, imens statsforvaltningen behandler en anmodning om en egentlig ophævelse af samværet.
Det, der er centralt i forældreansvarsloven og ved afgørelser om bl.a. samvær er, hvad der er bedst for barnet. Statsforvaltningen skal derfor også i sager om ophævelse af samvær være særlig opmærksom på at belyse barnets perspektiv og synliggøre barnet i sagsbehandlingen. På den måde kan statsforvaltningen foretage en samlet vurdering af, hvad der er bedst for det enkelte barn i den konkrete sag.
Og den vurdering baseres altså ikke alene på en krisecentererklæring.
Kommentarer
Som aktiv i Netværksgruppen Dadman har jeg ikke længere tal på hvor mange fædre jeg har haft kontakt med som bliver kørt fuldstændigt ud på et sidespor i forhold til at få et meningsfyldt forhold til deres børn.
Konflikter om barnet fastholdes af barnets mor og er oftest funderet i fuldstændiog grundløse og dybt egoistiske behov og ønsker - dvs. mors tarv.
Carina er dybt naiv hvis hun tror at hævngerrige egoistiske forældre - hvad end det er fædre eller mødre har tænkt sig at følge god skik og moral.
Hun er mindst ligeså blåøjet og naiv hvis hun tror at statsforvaltningernes medarbejderes 10 dages sommerkursus har rustet dem tilstrækkeligt til at kunne gennemskue manipulerende og konfliktskabende menneskers utroligt negative påvirkning af børnene.
Det korte og lange er at det overhovedet er muligt, og det skal simpelthen bare stoppes. Anklager om vold fysisk såvel som psykisk er en sag om strafferet og dermed en sag for politiet. Falske anklager skal desuden sanktioneres - dette er stadig fuldstændig omkostningsfrit.
Den “Børnesagkyndige undersøgelse” Carina har så meget tillid til, den tager for det første måneder at realisere (ingen krav til sagsbehandlingstid), altimens børnene bliver hjernevasket af mor.
Resultat er alt i alt at børnene mister deres far - uden anden grund end at deres egoistiske mor er fuld af løgn!
Og den vurdering baseres altså på erfaringer fra det virkelige liv…
Carina Christensen har svaret fint og korrekt på Netværksforeningen Dadmans hadefulde og kvindefjenske læserbrev.
Men naturligvis bakker foreningens medlemmer hinanden op. Således også Dennis Johansen, som fortsætter, hvor Kim Lindgreen slap med hadefuldt og udokumenteret at rejse påstande om, at skilsmissemødre forhindre kontakten til faderen af egoistiske grunde.
Dennis Johansen har ikke tal på, hvor mange henvendelse han har modtaget. Hvor praktisk! Her har vi så en påstand, som ikke dokumenteres.
Til gengæld er der masser af tal og dokumentation for partner- og børnevold. Der er statistikker, der viser, hvor mange kvinder og børn, der hver år må søge tilflugt på krisecentre på flugt fra en voldelige og chikanerende far.
Og må jeg så også i al stilfærdighed minde om, at 90% af forældrene efter samlivsbrud formår at samarbejde om børnene. Så de kvinder, som Dennis Johansen og Dadman taler om må være et lille mindretal. Der er jo kun 10% tilbage. Derfor kan der i sagens natur heller ikke være så mange fædre, der er kørt ud på et sidespor, som Dennis Johansen antyder.
Det kniber også gevaldigt for Netværksforeningen Dadman at holde rede på begreberne. Det er misforstået og direkte forkert, at brug af krisecentererklæringer som et element i sagsbehandlingen er et brud med almindelige retsprincipper. Retstillingsmæssigt svarer det jo blot til en varetægtsfængling. Altså at man tilbageholder en mistænkt, mens sagen opklares. Her er der blot tale om, at det i stedet er mor og børn, der beskyttes mod yderligere vold og overgreb, mens de relevante myndigheder undersøger sagen. Det er åbenlyst en sikring af barnets bedste, som Carina Chistensen også meget rigtig påpeger.
Desuden skal det lige nævnes, at det er fortsat er et politi- og domstolsanliggende at straffe vold mod andre. En krisecentererklæring vil aldrig kunne føre til domfældelse, og det er derfor forkert, når Netværksforeningen Dadman hævder, at krisecentre foretager en strafferetslig vurdering. Ved Statsforvaltningens behandling af en sag med dokumentation for vold i form af krisecentererklæring er der altså tale om, at man ved at begå vold mod sine børn har vist sig uegnet til at varetage forældreansvaret, og derfor ikke skal have kontakt med børnene. Og ingen, der vil børns bedste, bør finde det urimeligt. Det har overhovedet ikke noget med strafferet at gøre.
Vold kan have mange forskellige udtryksformer, og det er ikke kun de strafferetslige definitioner herpå som har ødelæggende virkninger for børn. Som påpeget ovenfor er der netop ikke tale om en straffesag. Netværksforeningen Dadman er uden tvivl vidende om, at det er endog meget vanskeligt at få polititilhold over for en psykisk terroriserende far. Og derfor er det ikke korrekt, at det straffes af retssystemet.
Enkelte skilsmisser kan naturligvis være bitre, men det følger ikke heraf at mødre indgiver falske anmeldelser om vold en masse. I den forbindelse må det ikke glemmes, at også fædre i visse tilfælde griber til brutale, strafbare og umoralske handlinger for at sikre sig adgang til børnene eller forhindre mødre i samme. Vold, drab på mødre og måske også børn, tilbageholdelse af børnene og børnebortførsler kan nævnes.
Måske er en del af forklaringen at de fædre, der er mindre tilstede i børnene liv, har glemt at fortælle hele historien. Måske har far selv saboteret samarbejdet. Nogle mænd er komplet ude af stand til at se deres egen opførsel og mener sig i deres gode ret til at beskylde mor for psykiske sygdom, forældrefremmedgørelse, manipulation, løgn og falske anklager med videre, uden at mor skal have ret til at beskytte børnene mod sådan en mand. Det er jo lige præcis sådan Dennis Johansen og Kim Lindgreen debatindlæg er. Og de herrer holder sig heller ikke tilbage på Netværksforeningens hjemmeside.
Hvem vil dog blive ved med at “vende den anden kind til”, når far bare bliver ved og ved med sine urimelige krav og beskyldninger? Jeg spørger bare!
Man mærker hensigten, ikke sandt?
Det er en forældremyndighedsindehavers forbandede pligt at beskytte barnet! Men det vil foreningen Dadman naturligvis ikke have, at der skal være mulighed for. For liden tue kan vælte stort læs, og lille barn kan også vælte stor faderlig selvfølelse. Så hellere en masse ødelagte børn og forslåede mødre. Derfor synes foreningen at krisecentererklæringer skal væk. Det gælder jo fars ret. Og derfor undslår foreningen sig ikke for at komme med udokumenterede, hadefulde og vildlende påstande og sammenblandinger.
Det løber af sporet for Netværksforeningen Dadman i deres iver efter at tryne deres børns mor!
Som jeg ser det er der en mulighed for, at krisecentererklæringer kan misbruges. Hvis f.eks en kvinde vil holde på sit barn, er det rimelig let at få en krisecentererklæring så samværet suspenderes mens sagen undersøges. Faderen har ingen muligheder for, at få kvinden dømt for falsk anklage, som der er mulighed for ved en politianmeldelse. Det er med andre ord ganske omkostningsfrit for en kvinde, at få en krisecentererklæring.
Jeg kunne godt tænke mig, at høre Carina Christensen og Anette Christensen argumentere for, at krisecentererklæringer overhovedet kan bruges. Hvorfor er politianmeldelser og skadestuerapporter ikke nok til, at dokumentere eventuel vold? Hvilke kompetencer har et krisecenter i forhold til politiet?
Anette Christensen mener det løber af sporet for Netværksforeningen Dadman i deres iver efter at tryne deres børns mor. Kan Anette Christensen mon sætte sig ind i hvor frustrerende det er for mænd, at blive sat ud på et sidespor når det kommer til børnene? Kan Anette Christensen mon slet ikke se det urimelige i at mindst 80% af eneforældremyndigheden indtil nu tilfalder moderen? Kan Anette Christensen ikke se det urimelige i, at børn ofte er afskåret kontakt med faderen i 4-5 måneder mens sagen kører? Kan Anette Christensen virkelig forestille sig, at faderen efter mange års faderskab pludselig skulle være uegnet som far eller kun kan bruges som tivolifar?
Har Anette Christensen overvejet, at det hun kalder “iver efter at tryne deres børns mor” i virkeligheden er en kamp for ligestilling?
Hej Anette,
Tak for dit syn på debatten, det er vigtigt af den kommer i gang…
Hej Anette,
Hverken du eller Carina Christensen forholder jer til det jeg taler om.
Jeg taler om misbrug af krisecentre. I taler om at beskytte barnet imod vold.
Selvfølgelig skal børn beskyttes imod vold, men de skal også beskyttes imod at blive misbrugt og blive holdt som gidsler i en skilsmisse og i en forældremyndighedssag.
Jeg synes du skal læse hvad der står i FN´s børnekonvention.
FN’S BØRNEKONVENTION
Artikel 9: 1. Deltagerstaterne skal sikre, at barnet ikke adskilles fra sine forældre mod deres vilje, undtagen når kompetente myndigheder, hvis afgørelser er undergivet retlig prøvelse, i overensstemmelse med gældende lov og praksis bestemmer, at en sådan adskillelse er nødvendig af hensyn til barnets tarv. En sådan beslutning kan være nødvendig i særlige tilfælde, f.eks. ved forældres misbrug eller vanrøgt af barnet, eller hvor forældrene lever adskilt og der skal træffes beslutning om barnets bopæl.
2. I behandlingen af enhver sag i medfør af stykke 1 skal alle interesserede parter gives mulighed for at deltage i sagsbehandlingen og fremføre deres synspunkter.
NB: Ang. stk. 1: Krisecentre er ikke kompetente myndigheder, hvis afgørelser er undergivet en retlig prøvelse.
Ang. stk 2: En krisecentererklæring er alene et partsindlæg.
Jeg håber du er enig med mig i at noget af det vigtigste er at beskytte børn imod overgreb. Både imod overgreb fra deres mor og deres far. Systemet skal gøre alt hvad det kan, for at beskytte børnene bedst og hurtigst muligt. Overgreb imod børn skal, som du kan læse i FN´s børnekonvention, undersøges af kompetente myndigheder, hvor alle parter får mulighed for at fremkomme med deres synspunkter.
Jeg synes det er korrekt at der findes krisecentre, hvor man kan få beskyttelse imod overgreb. Men voldsundersøgelsen skal ikke foretages af andre end politiet. Ikke i et retssamfund. Og slet ikke når det handler om børn.
Og hvorfor er politiets undersøgelser, nu ikke længere tilstrækkelige?
Jeg tager netop udgangspunkt i barnets perspektiv, når jeg argumenterer for at det skal være de mest kompetente myndigheder, der hurtigst muligt undersøger voldsanmeldelsen. Barnets perspektiv undersøges ikke grundigt og hurtigt nok ved en krisecentererklæring, da erklæringens udgangspunkt alene er moderens påstand. Jeg mener at det skal være et lovkrav, at hvis et barn er taget med på krisecenter, skal krisecentret omgående kontakte politiet, så de kan undersøge sagen med det samme. Som systemet fungerer nu går der ofte månedsvis før sagen er undersøgt, og det er selvfølgelig ikke rimeligt imod et barn, og ikke en varetagelse af barnets interesser.
MHT. VOLD.
Her har du her et link, til den største Internationale undersøgelse mht. partnervold.
Konklusionen er at kvinder er stort set lige så voldelige som mænd i parforholdet.
http://www.psykoweb.dk/Vrede_Raseri/Vrede7_Vold.htm
Der findes ikke tilsvarende kønsneutral” partnervoldsforskning” fra Danmark.
Desuden er der adskillige andre undersøgelser, som konkluderer at mødre er mere voldelige over for deres børn end fædre.
MHT. BARNEBORTFØRELSER:
69% af alle barnebortførelser indenfor Haag konventionens medlemslande, og det vil sige samtlige vestlige og vestligt orienterede lande, foretages af mødre.
Så hvem er det nu, der baserer sin argumentation på fordomme?
Thomas.
Som du ser det, så er der en MULIGHED for, at krisecentererklæringer kan misbruges. At denne mulighed bliver virkelig kræver, at nogen vil bruge den, at krisecenteret samtidig ikke er i stand til at erkende dette misbrug, og at der ikke i opfølgning af sagen kan sås tvivl om det berettiget i erklæringen. Og er det sandsynligt? Det er det vel kun, hvis man følger Dadmans udsagn om, at alle mødre er fulde af løgn , at ingen på de pågældende krisecentre har øjne i hovedet eller som Dadman måske antyder de ligefrem medvirker til misbruget med åbne øjne, at det kan ske. Så frygten for “justistmord” er vildt overdrevet.
Nu er det altså i mange situationer sådan, at muligheder kan misbruges, uden at det skal forhindre berettiget trængende i at bruge dem. Dem er der tusinder af i det danske samfund. Hvorfor skal krisecentererklæringer være anderledes? Det er der ingen fornuftig grund til. At Dadman mener at alle mødre er fulde af løgn gør det jo ikke til sandhed.
Det er aldeles ikke omkostningsfrit for en kvinde at få en krisecentererklæring. For det første så er det noget af en menneskelig omvæltning at tage på krisecenter, og for det andet koster det penge! Falske anklager kan straffes, om ikke andet så ved at flytte bopæl og forældremyndighed, så det er noget af et sats for en mor uberettiget at bruge den mulighed.
Jeg kan ikke se dit argument om, at politianmeldelser og skadestuerapporter ikke er nok til dokumentere vold – det er de vel krisecentererklæringer eller ej. Krisecentererklæringer er bare en ting mere, som skal medføre en undersøgelse af sagen. Og som sagt, at en mulighed måske kan misbruges medfører ikke automatisk, at den bliver misbrugt. Det er her det løber af sporet for Dadman. De lægger en hel gruppe af kvinder, nemlig mødrene, for had uden anden grund at de er mødre og derfor fulde af løgn. Samtidig beklikkes fagligheden hos krisecentrene, som ikke vil være i stand at gennemskue løgnagtige mødre. Undskyld mig, men det er altså ikke rimeligt!
Jeg kan sagtens se det frustrerende for fædre, ok dog. Det er bare en anden diskussion. Hvis sagsbehandlingstiderne i Statsforvaltningen er for lange – så kan man gøre noget ved det. Det har bare ikke noget med krisecentererklæringer at gøre. At nedbringe sagsbehandlingstiderne i Statsforvaltningen kræver naturligvis politisk vilje til at bruge de nødvendige ressourcer på de trods alt få sager, det drejer sig om. Knap 90% af alle samlivsbrud klares uden om Statsforvaltningen, og så er der godt 10% tilbage. Af de 10% er der nogle sager, som er virkelig slemme. Det er vel helt rimeligt, at Statsforvaltningen i de situationer forsøger at finde frem til barnets bedste. Det er ikke et brud på Børnekonventionen, Kim. Børnekonventionen tager netop forbehold for den situation, at forældre vælger at blive skilt. I øvrigt er regelmæssighed ikke defineret i konventionen. Det kan for den sags skyld være 1 gang om året. Derfor er sagsbehandlingstid ikke et brud på konventionen. Og forpligtelsen til at sikre kontakten er jo netop betinget af, at det er barnets bedste.
Der kan være gode grunde til, at fædre og mødre ikke selv kan finde ud af at få et samvær til at fungere. Det er ikke bare fordi mor er en dum kælling. Far kan udmærket optræde så urimeligt og chikanerede, at samarbejdet ryger sig en tur. Og så er det da bedst for barnet at nogen tager stilling til samværet. Ellers er der jo netop risiko for, at det aldrig kommer i gang.
Jeg må gøre dig opmærksom på, at de 80%, du omtaler er 80% af de meget få procent af samlivsbrud, der ender i retten. I hovedparten af tilfældene fortsætter den fælles forældremyndighed. Der er heller ikke noget mærkeligt i, at mødre oftest får eneforældremyndigheden, for det er stadig sådan i år 2007 at MOR står for hovedparten af omsorgen for børnene i familien Danmark. Det er det egentlige ligestillingsproblem. Som man kan arbejde for at gøre noget ved. Det er fint, og også sympatisk, at fædre gerne vil være gode fædre og det får de altså også kredit for. Der er ikke ret mange tivolifædre tilbage. Og for de få, der er, er der nok en helt rimelig grund til det. Et mangeårigt faderskab vil medføre mindst normaltsamvær. Men hvorfor er det først, når skilsmissen er en kendsgerning at fædre pludselig er så interesseret i omsorgen?
Det er altså bare sådan, at det koster at blive skilt. Man kan ikke få i pose og sæk. Og det gælder både for mødre og fædre. Og det problem kan ikke løses, med mindre vi ved lov forbyder folk skilsmisse. Og det tror jeg bestemt heller ikke Dadman er interesseret i.
Kim.
Du mener ikke jeg forholder mig til det, du siger. Men det gør jeg jo netop. Jeg er bare dybt uenig med dig. Krisecentererklæringer er ikke et problem i forhold til retssamfundet. Naturligvis skal sagen altid undersøges bagefter, men det vil den jo også blive. Det er jo ikke sådan, at man bare kan stille med en krisecentererklæring, og så er sagen lukket for evigt. Men det må for søren være barnets bedste at blive friholdt for vold, mens sagen undersøges. En politiundersøgelse kan tage op til et år og endnu længere, hvis der også skal ske en domsfældelse. Skal barnet så udsættes for vold i al den tid? I øvrigt er stop for samvær jo ikke en straf i retligt forstand. Mor og far har ikke krav på samvær mere. Det er barnets ret!
Jeg har set de undersøgelser, som du henviser til. Jeg synes, at det ville være fint, hvis Dadman seriøst arbejdede på at få sikret, at der er krisecentre for mænd, således at børn og fædre kan komme væk fra en voldelig mor. Men vil du så mene, at en erklæring fra et mandekrisecenter heller ikke skal kunne bruges, fordi der er mulighed for misbrug? Er det barnets bedste? Nej, vel.
Jeg har ikke fordomme over for fædre, hvilket du fejlagtigt skyder mig i skoene. Jeg nævner blot, at fædre altså også kan finde på at gribe til umoralske og ulovlige metoder; det er ikke mødre, der har patent på det. Jeg mener naturligvis ikke, at alle fædre gør sådan.
Jeg synes at det er i orden at kæmpe for ligestilling, også at Netværksforeningen Dadman gør det – jeg tager afstand fra metoderne. For de er i den grad usympatiske og urimelige.
Jeg ved ikke om du prøver at skrive os til døde, men godt forsøgt ellers, men en godt langt indlæg, kræver vel et godt langt svar.
Anette, med så mange holdninger, bliver du også nødt til at forsvare dem mere sagligt. Jeg mener at du læser Mit, Kim’s og Thomas indlæg konsekvent som fanden læser bibelen. Og du tager det ene emne efter det andet ud af den blå luft, der er stort det ikke hold i ét eneste af dine postulater, og du lægger og og holdninger i munden på os og “Dadman” i en grad jeg simpelthen ikke kan sidde overhørig.
For nu at bruge dine egne ord så lagde du selv ud med at Dadman benyttede ”udokumenterede, hadefulde og vildledende påstande og sammenblandinger”
- Så vi tager lige dine ” argumenter ” ét ad gangen - stille og roligt.
AC mener at ”muligheder” kun med meget lille sandsynlighed vil blive misbrugt.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at Dadman angiveligt skulle have et udsagn om at alle mødre er fulde af løgn.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at det ikke er omkostningsfrit at lyve vedr. en krisecentererklæring.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at Falske anklager kan straffes.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at Thomas skriver at ”politianmeldelser og skadestuerapporter ikke er nok”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”det løber af sporet for Dadman”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”De (Skriver “Dadman”) lægger en hel gruppe af kvinder, nemlig mødrene, for had uden anden grund at de er mødre og derfor fulde af løgn. ”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Hvis sagsbehandlingstiderne i Statsforvaltningen er for lange – så kan man gøre noget ved det. Det har bare ikke noget med krisecentererklæringer at gøre.”
Spørgsmål; “Hvad tror DU man kan gøre ved de lange sagsbehandlingstider, som bestemt ikke er i barnets tarv - eller forældrenes”?
AC mener at ”Det er en forældremyndighedsindehavers forbandede pligt at beskytte barnet! Men det vil foreningen Dadman naturligvis ikke have, at der skal være mulighed for ”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Knap 90% af alle samlivsbrud klares uden om Statsforvaltningen”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Det er vel helt rimeligt, at Statsforvaltningen i de situationer forsøger at finde frem til barnets bedste. ”
SVar: Ja, det er ganske rimeligt, men har AC kendskab til hvad det er der reelt foregår i statsforvaltningerne fra den dag behovet opstår (ansøgningsdatoen) og til at sagen reelt er afsluttet? Der bliver i løbet af ca. et HALVT ÅR afholdt ét møde med barnet efter 3-4 mdr. på ca. 20 – 30 minutter, hvor barnet mere eller mindre får lov til at diktere barnets egen fremtid og skæbne. Dybt problematisk, når barnet forinden er blevet issoleret med netop den part i sagen som laver alt balladen.
AC mener at ”Det er ikke et brud på Børnekonventionen”
Dén konkluderer jeg lige for dig AC. ”Jo, det ér!”
AC mener at ”Børnekonventionen tager netop forbehold for den situation, at forældre vælger at blive skilt”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Kender du overhovedet til FN’s Børnekonvention, eller skal jeg sende den til dig?
AC mener at ”Der kan være gode grunde til, at fædre og mødre ikke selv kan finde ud af at få et samvær til at fungere. Det er ikke bare fordi mor er en dum kælling. Far kan udmærket optræde så urimeligt og chikanerede, at samarbejdet ryger sig en tur. Og så er det da bedst for barnet at nogen tager stilling til samværet. Ellers er der jo netop risiko for, at det aldrig kommer i gang.”
Svar; Herom er vi fuldkommen enige, men er vi så også enige om at det skal ske indenfor 12 dage fra ansøgningstidspunktet, hvis man tog udgangspunkt i barnets tarv, eller – hvis man tog udgangspunkt i loven – 30 dage?
AC mener at ”de 80%, er 80% af de meget få procent af samlivsbrud, der ender i retten.”
Spørgsmål; Hvor mange sager ender i retten årligt? Ved du dét?
AC mener at ”I hovedparten af tilfældene fortsætter den fælles forældremyndighed”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Der er heller ikke noget mærkeligt i, at mødre oftest får eneforældremyndigheden, for det er stadig sådan i år 2007 at MOR står for hovedparten af omsorgen for børnene i familien Danmark.
Spørgsmål; Mener du at det er et forhold fædre ALENE kan, bør og skal gøre noget ved, eller er den en fælles opgave for kvinder, samfund, politikkere og ikke mindst lovgivning og praksis?
AC mener at ”Det er fint, og også sympatisk, at fædre gerne vil være gode fædre og det får de altså også kredit for.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Der er ikke ret mange tivolifædre tilbage.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Og for de få, der er, er der nok en helt rimelig grund til det”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Et mangeårigt faderskab vil medføre mindst normaltsamvær”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”det først er, når skilsmissen er en kendsgerning at fædre pludselig er så interesseret i omsorgen?
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”AC netop forholder sig til Kim’s oprindelige kritik af krisecentererklæringerne”
Spørgsmål; Har du overhovedet læst Kim’s oprindelige kritik af krisecentererklæringerne?
AC mener at ”Naturligvis skal sagen altid undersøges bagefter, men det vil den jo også blive.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Det er jo ikke sådan, at man bare kan stille med en krisecentererklæring, og så er sagen lukket for evigt.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på?
AC mener at ”Men det må for søren være barnets bedste at blive friholdt for vold, mens sagen undersøges. En politiundersøgelse kan tage op til et år og endnu længere, hvis der også skal ske en domsfældelse.
Spørgsmål; ”Du konkluderer at der overhovedet foregår en undersøgelse og du anfægter overhovedet ikke tiden af den angivelige undersøgelse. Du tager fejl i to forhold. Mange sager undersøges slet ikke, og dem der bliver undersøgt, tager alt for lang tid – til stor skade for barnet, uanset om der er hold i anmeldelsen eller ej.
AC mener ”Skal barnet så udsættes for vold i al den tid?”
Svar. ”Nej!”
AC mener ”det ville være fint, hvis Dadman seriøst arbejdede på at få sikret, at der er krisecentre for mænd, således at børn og fædre kan komme væk fra en voldelig mor.”
Svar. ”Hvis det nu var omvendt fortegn, kvinder der manglede krisecentre, ville AC så mene at det måtte være kvinderne eller politikerne der skulle sørge for at få anlagt tilstrækkelige krisecentre?”
AC mener ”at det er i orden at kæmpe for ligestilling, også at Netværksforeningen Dadman gør det – jeg tager afstand fra metoderne.”
Spørgsmål; Hvad er det for ”metoder” du henviser til?
AC mener ”de er i den grad usympatiske og urimelige”
Spørgsmål; Hvori består det usympatiske og hvori består det urimelige, hélt præcist?
Anette du kaster om dig med holdninger, konklusioner og følelser som tydeligvis signalerer at du ikke kæmper på den samme banehalvdel som vi fædre gør. Du har ganske enkelt ikke sat dig ind i hvad der i virkeligheden foregår, i krisecentrene, i statsforvaltningerne, hos politiet, i kommunerne, i retten, i hjemmene hos forældremyndigheds indehaverne. Alt respekt for at du gør et forsøg, og gider at deltage i debatten, men du har virkelig noget tilgode, jeg er hélt sikker på at vi er mange der gerne vil hjælpe dig med den viden du har brug for…
Anette.
Tak for kommentaren. Men desværre nej, jeg mener ikke at du forholder dig til den problemstilling jeg skitserer. Et af de helt centrale problem mht. de familieretlige problemstillinger vi har i Danmark, er selve antallet af forskellige instanser, som er indblandet i at belyse barnets perspektiv. Domstole, familiestyrelsen, statsforvaltning, socialforvaltninger, fogedretter, politi, pædagoger i skoler, skolepsykologer, læger, og nu også krisecentre. Det er helt symptomatisk for dette meget uigennemskuelige og ineffektive system, som oven i købet kommunikerer meget dårligt indbyrdes, at selve sagsbehandlingen er et kæmpe problem, og selve årsagen til unødvendige konflikter, for mange familier efter samlivsbrud.
Krisecentre i Danmark består af en blanding af private og offentlige centre, med en blanding af faguddannet og frivilligt personale.
Hvilke kriterier ligger til grund for deres undersøgelse ifbm, en krisecentererklæring? Er disse kriterier fastsat af overordnede myndigheder el. alene baseret på den enkelte medarbejders subjektive vurdering? Hvilke kompetencer har personalet til at afdække anmeldelsen? Hvordan kan krisecentret afgøre om en mor taler sandt? Hvilken værdi har en krisecentererklæring overhovedet når den alene er et partsindlæg osv?
Med en krisecenter erklæring har familieministeriet, med andre ord, gjort sagsbehandlingen i disse sager endnu mere rodet og uigennemsigtig, end den er i forvejen.
Henvender en mor sig på et krisecenter, med børn, og påstår at hun er flygtet fra en voldelig mand, er sagen rent strafferetlig. Vold er kriminelt. Punktum!
I et retssamfund kan man ikke have andre end politi og domstole, til at undersøge rent strafferetlige sager, og derfor er der tale om et retsstillingsmæssigt problem.
Hvis du så læser hvad der står i vejledningerne til loven om forældreansvar, vil du kunne se, at en krisecentererklærings ”vægt” indgår i et el andet udefinerbart omfang, mht. til statsforvaltningens efterfølgende undersøgelse. Dvs. endnu mere uigennemsigtighed.
”Statsforvaltningen skal også være opmærksom på, at der særligt i sager, hvor der er fælles forældremyndighed, og den ene forælder er flyttet på krisecenter med barnet på grund af vold i familien, og volden er tilstrækkeligt dokumenteret, f.eks. ved anmeldes til politiet eller kommunen eller ved krisecentererklæring, kan være behov for samtidig med en midlertidig afgørelse om forældremyndighed at træffe en midlertidig afgørelse om suspension af samvær”.
Jeg kan ikke komme i tanke om nogen andre steder i dansk retspleje, hvor man kan henvende sig til et civilt personale og få en erklæring, vedr. et strafbart forhold, som derefter indgår som et officielt dokument i den senere undersøgelse. Forestil dig hvis private vagtværn nu måtte lave officielle erklæringer, der indgik i domstolenes vurdering af kriminelle forhold.
Især når det handler om børn og vold, skal officielle myndighederne, og kun officielle myndigheder stille meget skarpt og gennemskueligt ind, så sagen undersøges hurtigt og grundigt. En krisecentererklæring laver bare endnu mere mudder, og derfor er det et spørgsmål om børns retsstilling. .
Krisecentre til beskyttelse imod vold, ja!! Men et krisecentre, med et civilt personale, der fungerer som en slags ”hemmelig” pseudomyndighed med officielle beføjelser, nej!! Det vil kunne misbruges og den danske stat har en forpligtelse til at beskytte børn imod alle former for overgreb.
Staten har en forpligtelse til at sørge for en hurtig, effektiv og gennemskuelig afdækning af ethvert strafbart forhold, og det burde gælde dobbelt. når det handler om børn.
Mangel på gennemskuelighed, i enhver sag der behandles af staten, er et spørgsmål om retssikkerhed.
Dennis, vi tager den lige igen for sidste gang, for vi bliver ikke enige. Det bliver meget langt:
AC mener at ”muligheder” kun med meget lille sandsynlighed vil blive misbrugt.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Har svaret: På at der skal være en helt del faktorer, der skal spille sammen, for at det kan lade sig gøre. Mor skal ville det, krisecenteret skal ikke se det eller medvirke til det, og det skal Statsforvaltning og politi også. Derfor.
AC mener at Dadman angiveligt skulle have et udsagn om at alle mødre er fulde af løgn.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Kig på dit eget indlæg lidt tidligere i debatten. Citat: Resultat er alt i alt at børnene mister deres far - uden anden grund end at deres egoistiske mor er fuld af løgn! citat slut.
AC mener at det ikke er omkostningsfrit at lyve vedr. en krisecentererklæring.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Fordi igen at alle skal spille med på løgnen og være inkompetente. Og at den nye lov netop tager højde for situationen.
AC mener at Falske anklager kan straffes.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Hvis man retter anklage om vold og lyver, så kan sagen indbringes for retten og straffes.
AC mener at Thomas skriver at ”politianmeldelser og skadestuerapporter ikke er nok”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Det skriver han jo, at det ikke er, og bruger det som argument for, at krisecentererklæringen ikke må bruges. Hvilket er misforstået, fordi krisecentererklæringer jo aldrig får retsvirkning.
AC mener at ”det løber af sporet for Dadman”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Jamen, synes I selv, at det er rimeligt at beskylde en hel gruppe af kvinder, nemlig skilsmissemødre, for at ville lyve og bedrage, hvis bare de får chancen. Altså, det er da urimeligt.
AC mener at ”De (Skriver “Dadman”) lægger en hel gruppe af kvinder, nemlig mødrene, for had uden anden grund at de er mødre og derfor fulde af løgn. ”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? I mener, at krisecentererklæringer er et problem, fordi mødre vil misbruge det og dermed at mødre er fulde af løgn, ikke sandt?
AC mener at ”Hvis sagsbehandlingstiderne i Statsforvaltningen er for lange – så kan man gøre noget ved det. Det har bare ikke noget med krisecentererklæringer at gøre.”
Spørgsmål; “Hvad tror DU man kan gøre ved de lange sagsbehandlingstider, som bestemt ikke er i barnets tarv - eller forældrenes”? Flere ressourcer, men som sagt er det jo et polistik spørgsmål, ikke?
AC mener at ”Det er en forældremyndighedsindehavers forbandede pligt at beskytte barnet! Men det vil foreningen Dadman naturligvis ikke have, at der skal være mulighed for ”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Fordi I mener, at man ikke med en krisecentererklæring i hånden skal kunne fjerne barnet fra en voldelig far eller mor. I har udelukkende den antagelse, at en krisecentererklæring altid er falsk.
AC mener at ”Knap 90% af alle samlivsbrud klares uden om Statsforvaltningen”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Statikker fra Familiestyrelsen. Med kommunereformen skal alle sager om skilsmisse starte i Statsforvaltningen, men det betyder ikke, at alle får en resolution om samvær. For det gør de ikke.
AC mener at ”Det er vel helt rimeligt, at Statsforvaltningen i de situationer forsøger at finde frem til barnets bedste.”
SVar: Ja, det er ganske rimeligt, men har AC kendskab til hvad det er der reelt foregår i statsforvaltningerne fra den dag behovet opstår (ansøgningsdatoen) og til at sagen reelt er afsluttet? Der bliver i løbet af ca. et HALVT ÅR afholdt ét møde med barnet efter 3-4 mdr. på ca. 20 – 30 minutter, hvor barnet mere eller mindre får lov til at diktere barnets egen fremtid og skæbne. Dybt problematisk, når barnet forinden er blevet issoleret med netop den part i sagen som laver alt balladen.
Jeg synes du bedømmer alle sager på baggrund af enkeltsager. Det er ikke rigtig et holdbart argument. Jeg har svaret på det med sagsbehandlingstiderne. Det kræver ressourcer. Det er ikke en rimelig antagelse, at barnet får lov at diktere sin egen fremtid og skæbne. Men jeg er klar over, at du sigter til at barnet nu skal høres. Og så kan jeg jo passende bede dig om dokumentation for den påstand.
AC mener at ”Det er ikke et brud på Børnekonventionen”
Dén konkluderer jeg lige for dig AC. ”Jo, det ér!” Nej.
AC mener at ”Børnekonventionen tager netop forbehold for den situation, at forældre vælger at blive skilt”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Kender du overhovedet til FN’s Børnekonvention, eller skal jeg sende den til dig? Jeg har læst børnekonventionen, som Kim venlig har citeret. Se lige her: “hvor forældrene lever adskilt og der skal træffes beslutning om barnets bopæl.”
AC mener at ”Der kan være gode grunde til, at fædre og mødre ikke selv kan finde ud af at få et samvær til at fungere. Det er ikke bare fordi mor er en dum kælling. Far kan udmærket optræde så urimeligt og chikanerede, at samarbejdet ryger sig en tur. Og så er det da bedst for barnet at nogen tager stilling til samværet. Ellers er der jo netop risiko for, at det aldrig kommer i gang.”
Svar; Herom er vi fuldkommen enige, men er vi så også enige om at det skal ske indenfor 12 dage fra ansøgningstidspunktet, hvis man tog udgangspunkt i barnets tarv, eller – hvis man tog udgangspunkt i loven – 30 dage? Ja, naturligvis. Ressourcer igen.
AC mener at ”de 80%, er 80% af de meget få procent af samlivsbrud, der ender i retten.”
Spørgsmål; Hvor mange sager ender i retten årligt? Ved du dét? Ikke i konkrete tal, men de kan findes. Alle samlivsbrud ender ikke i retten i en sag om forældremyndighed. Derfor er det ikke 80% af alle samlivsbrud, hvor mor får eneforældremyndighed.
AC mener at ”I hovedparten af tilfældene fortsætter den fælles forældremyndighed”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Statik.
AC mener at ”Der er heller ikke noget mærkeligt i, at mødre oftest får eneforældremyndigheden, for det er stadig sådan i år 2007 at MOR står for hovedparten af omsorgen for børnene i familien Danmark.
Spørgsmål; Mener du at det er et forhold fædre ALENE kan, bør og skal gøre noget ved, eller er den en fælles opgave for kvinder, samfund, politikkere og ikke mindst lovgivning og praksis?
Altså, hør nu her, Dennis. Kvindeorganisationerne har i årevis arbejdet for at ændre dette. Det har været et langt sejt træk, og det er ikke overstået endnu. Men så snart vi taler om barsel til mænd og kvoteordninger – så løber politikere og mænd skrigende væk. Naturligvis har vi alle et ansvar, det ansvar som kvindeorgansationerne altså har løftet helt alene i en meget lang årrække. Og på det personlig niveau: hvis en mand ikke vil tage omsorgen i ægteskabet, hvad skal kvinden så gøre. Lade sig skille, naturligvis. Og så er det altså MOR, der har stået for hovedparten af omsorgen.
AC mener at ”Det er fint, og også sympatisk, at fædre gerne vil være gode fædre og det får de altså også kredit for.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? På at samvær oftest fastsættes som normaltsamvær eller mere. Som skrevet.
AC mener at ”Der er ikke ret mange tivolifædre tilbage.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Vil du da påstå at det er der. Hvor har DU det fra?
AC mener at ”Og for de få, der er, er der nok en helt rimelig grund til det”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Fordi det sker i meget få tilfælde. Vil du mene, at en dårlig forælder skal have udstrakt samvær med barnet?
AC mener at ”Et mangeårigt faderskab vil medføre mindst normaltsamvær”.
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Er det din påstand at alle fædre behandles uretfærdigt, og ikke får et rimeligt samvær?
AC mener at ”det først er, når skilsmissen er en kendsgerning at fædre pludselig er så interesseret i omsorgen?
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Sådan er det jo i det tilfælde, hvor mor har varetaget hovedparten af omsorgen. Ikke i alle, naturligvis. Og det er det egentlige ligestillingsproblem.
AC mener at ”AC netop forholder sig til Kim’s oprindelige kritik af krisecentererklæringerne”
Spørgsmål; Har du overhovedet læst Kim’s oprindelige kritik af krisecentererklæringerne? Ja. Og jeg finder det stadig forkert af Kim at mene, at mødre er fulde af løgn. Der er nemlig ikke noget retligt problem, fordi en krisecentererklæring aldrig vil kunne føre til domfældelse.
AC mener at ”Naturligvis skal sagen altid undersøges bagefter, men det vil den jo også blive.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? På loven, vejledningerne og Carinas svar.
AC mener at ”Det er jo ikke sådan, at man bare kan stille med en krisecentererklæring, og så er sagen lukket for evigt.”
Spørgsmål; Hvad baserer du den konklusion på? Har du da masser af eksempler på det modsatte?
AC mener at ”Men det må for søren være barnets bedste at blive friholdt for vold, mens sagen undersøges. En politiundersøgelse kan tage op til et år og endnu længere, hvis der også skal ske en domsfældelse.
Spørgsmål; ”Du konkluderer at der overhovedet foregår en undersøgelse og du anfægter overhovedet ikke tiden af den angivelige undersøgelse. Du tager fejl i to forhold. Mange sager undersøges slet ikke, og dem der bliver undersøgt, tager alt for lang tid – til stor skade for barnet, uanset om der er hold i anmeldelsen eller ej.
Du konkluderer modsat, at mange sager ikke undersøges. Hvor mange sager undersøges ikke? Hvis enkeltsager ikke undersøges, så klag over det! Tiden er vi ikke uenige om, men det taler netop for krisecentererklæringer, ikke imod.
AC mener ”det ville være fint, hvis Dadman seriøst arbejdede på at få sikret, at der er krisecentre for mænd, således at børn og fædre kan komme væk fra en voldelig mor.”
Svar. ”Hvis det nu var omvendt fortegn, kvinder der manglede krisecentre, ville AC så mene at det måtte være kvinderne eller politikerne der skulle sørge for at få anlagt tilstrækkelige krisecentre?”
Jamen, det har kvindeorganisationerne jo gjort – hvad mener du? Det er jo ikke politikere og mænd, der har lavet det arbejde. Så I må virkelig også selv komme i gang.
AC mener ”at det er i orden at kæmpe for ligestilling, også at Netværksforeningen Dadman gør det – jeg tager afstand fra metoderne.”
Spørgsmål; Hvad er det for ”metoder” du henviser til? At I beskylder mødre for at lyve, manipulere, bedrage og indgive falske anmeldelser.
AC mener ”de er i den grad usympatiske og urimelige”
Spørgsmål; Hvori består det usympatiske og hvori består det urimelige, hélt præcist?
Det ovennævnte, helt præcist! I bruger en påstand om løgnagtighed hos en hel gruppe kvinder som argument i debatten om krisecentererklæringer, og det er usympatisk. Synes du, det ville være rimeligt, hvis jeg fremførte i debatten, at alle mænd er ligeglade med deres børn, blot fordi de passer deres karriere i stedet for at tage masser af barsel og gå på nedsat tid? For sådan er det jo ikke.
Og Dennis, jeg tror nok, at jeg har sat mig ind i, hvad der foregår. Men enkeltsager skal ikke være styrende for de mange andre sager. De skal håndteres netop som sådan – enkeltsager. Der er også sager om dårlige fædre, der vedblivende har samvær, selv om det klart var det bedste for barnet at være fri. Det skal jo for søren da ikke betyde, at ingen fædre får samvær, vel?
Nu tror jeg ikke vi kommer videre med denne debat. Der er vist sagt alt det, der kan siges om krisecentererklæringer. Vi er for langt væk fra hinanden til at kunne mødes på midten. Selv om vi nok kan blive enige om nogle få ting – og det er jo så en start.
Kan kun tilføje/kommentere at det selvfølgelig ikke er “mødre”, “Kvinder”, Alle som mange jeg/vi taler om, men derimod enhver der gør det, og det er for så vidt fuldkommen ligegyldigt om den er en kvinde eller en mand. Falske anklager skal sanktioneres, men det bliver de altså ikke, derfor er det - for NOGEN - fristende, og det er meget mere end rigelig overtrædelse af FN’s børnekonvention at det overhovedet er muligt - og dét ér det altså ifølge den nye lov. Ja, vi når nok ikke længere…
Hej Anette.
Jeg siger netop at politianmeldelse og skadestuerapport er nok til at dokumentere vold. Disse muligheder kan ikke udnyttes uden, at det kan få konsekvenser ved falsk anmeldelse. Sådan forholder det sig ikke med krisecentererkæringer, som bl.a også kan udarbejdes på grundlag af psykisk- og økonomisk vold og alene på baggrund af moderens udtalelser og oplevelse af situationen uden partshøring, dokumentationspligt eller mulighed for anmeldelse for falsk anklage.
Det får ingen konsekvenser for moderen i forhold til Statsforvaltningen eller retten, hvis baggrunden for krisecentererklæringen ikke kan dokumenteres af moderen.
Sandsynligheden for, at det bliver udnyttet er i den forbindelse ligegyldig, for når noget kan udnyttes, så bliver det udnyttet. Det er et ubestrideligt faktum, især når der er stærke følelser involveret, som der er når det drejer sig om børn (og skilsmisse).
Hvorfor overhovedet have et system der kan udnyttes? Hvorfor ikke nøjes med at gøre brug af politianmeldelse og skadestuerapporter? Hvilke særlige kompetancer har et krisecenter?
Kim,
Den retlige diskussion om krisecentererklæringer er OK. Jeg er uenig med dig, men den har jeg sympati for. Men det er stadigvæk urimeligt og usympatisk, at argumentere med, at mødre er løgnagtige. At en mulighed kan misbruges af en enkelt person skal heller ikke være argument for at fratage andre muligheden for berettiget brug. Det er heller ikke rimeligt.
Jeg er for så vidt enig med dig i, at kan være et problem at mange instanser har indflydelse på sager på det familieretlige område. Der er tilsvarende problemer på andre områder, det socialretlige f.eks.
Jeg er helt enig i, at systemet fungere dårligt, men det er ikke efter min mening et argument for, at krisecentererklæringer gør det værre. Så kunne det jo siges om ethvert nyt tiltag. Jeg kan også tilslutte mig dit argument om, at konflikter kan forværres ved dårlig sagsbehandling og jeg kan heller ikke afvise, at det i enkeltstående sager skulle være selve årsagen til konflikten. Men det har ikke noget med krisecentererklæringer at gøre.
Har familieministeren har gjort det mere uigennemskueligt? Hvorfor egentlig? Der er en lang række punkter, hvor det ikke er klart i hverken lovteksten (eller for den sags skyld andre lovtekster) eller i vejledningerne, hvilken “vægt” en udtalelses skal tillægges. Det betyder ikke, at erklæringer som sådan ikke kan bruges.
Med hensyn til personalet, så er har du en skepsis over for dem. Det er en sag for sig som kan belyses ved undersøgelser. Det kan man så bede om. Jeg tror, at du uberettiget beklikker personalet. Og så er vi tilbage til jeres påstand om, at der bliver løjet. Hvis man ser krisecentrenes årsberetninger, så vil de henstille til den voldsramte at der indgives en politianmeldelse. Netop for at der kan ske en retlig behandling.
En krisecentererklæring er ikke et partsindlæg. Det ville det være, hvis mor eller far nedlagde påstand om vold uden dokumentation. Naturligvis baseret på at hører mor eller far, men også på fysiske skader osv.
Vold er kriminelt, ja. Men en krisecentererklæring er ikke et retlig dokument og det bliver det ikke. En ting er straffesagen, noget andet samværet. Stop for samvær er ikke en straf i retlig forstand – det er fængsel eller bøde. Og vender vi os så til Børnekonventionen, så står der i den, at man ikke må skille forældre fra deres børn mod forældrenes vilje, med mindre at der er tale om misbrug eller vanrøgt. Og vold er misbrug og vanrøgt. Den kompetente myndighed her er politiet, ikke krisecenteret. Krisecenteret tager ikke stilling til noget som helst strafferetligt og heller ikke til samværet. Det gør Statsforvaltningen. Krisecentererklæringen alene vil aldrig føre til en dom for vold. Og hvis Statsforvaltningen indstiller samværet, så kan man jo også som den anden part komme til orde her. Konventionen er således ikke brudt efter min mening. Du mener noget andet, men det kan jurister så tage stilling til.
Politiet skal naturligvis foretage en undersøgelse af, om der har været tale om vold og ligeledes rejse en kriminalsag ved domstolen. Krisecentererklæringer kommer ikke på tværs af den opgave, da den jo alene kan få konsekvenser for samværet og ikke for fængsel eller bødestraf. Det er at beskytte barnet mod yderligere overgreb, en krisecentererklæringen kan være anledning til. Hvorvidt politiets undersøgelser er tilstrækkelig til at rejse sag kommer vel an på den enkelte sag. Krisecentererklæringer bliver ikke sat “foran” de undersøgelser, ikke engang tilnærmelsesvis sidestillet.
Krisecentererklæringerne har ikke noget med retspleje at gøre, idet det altså ikke kan føre til straf. Det indgår heller ikke i den videre sagsbehandling ved retten. Derfor er dit eksempel med vagtværn ikke brugbart og i øvrigt kan et vagtværn vel anmelde kriminalitet ligesom alle andre organisationer og personer kan. Og derefter få politiet til at undersøge sagen.
Vi er ikke uenige om, at falske anklager er forfærdelige og at det skal sanktioneres. Og det er lige præcis det, forældreansvarsloven nu giver mulighed for. Og naturligvis er vi enig om, at børn skal beskyttes mod vold. Men det er netop et argument for krisecentererklæringer og ikke det modsatte. Man varetægtsfængsler også folk på begrundet mistanke om kriminalitet, mens sagen undersøges.
Vi er også enige om, at en hurtig sagsbehandling er vigtig, men det kræver politisk vilje til at sætte ressourcerne af, og det er ikke et argument mod krisecentererklæringer.
Som sagt, den ovennævte diskussion er helt i orden, men lad være med at beklikke en hel gruppe kvinders ærlighed i kritikken mod krisecentererklæringer. Brug de saglige argumenter og ikke andet. Fordi der er dårlige fædre, der udøver vold gør det jo heller ikke alle fædre til voldsmænd
Og så kommer vi vist ikke videre. Nu må opgaven ligge hos juristerne.
“Vold mod et barn eller vold i familien er meget belastende for et barn, og jeg mener naturligvis, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at beskytte barnet mod samvær med en voldelig forælder.Dette er derfor et vigtigt element i forældreansvarsloven.”
Salig Elsa Gress advarede i sin tid befolkningen mod datamaskinerne. De kan ikke sige “måske”, sagde hun.
Det ord har familieministeren åbenbart også svært med.
Klø og husspektakler kan være meget belastende for et barn, især hvis det ikke selv føler at have nogen andel i tingenes tilstand.
Der er også dem, der mener, at “vigende venlighed” er en belastning for familielivet
http://www.rolf-r.dk/artikels/malipol.gif
samt dem, der mener at enhver rask dreng har brug for en mor, der kan belære ham om, at “den omstændighed, at han planter sin sæd i en kvindes krop, ikke er ensbetydende med, at han får ejendomsret til det barn, som måtte komme ud af det”.
http://www.rolf-r.dk/artikels/sexualundervisning.JPG
Jeg tog fejl. Der skal åbenbart lige lidt flere ord til. Undskyld, Dennis, hvis jeg skriver jer til døde!
Thomas.
Se også mit svar til Kim Lindgreen.
Det er stadig politianmeldelser og skadestuerapporter, der er nok til at dokumentere vold i forhold til en retssag – en krisecentererklæring har ikke retsvirkning i kriminalitetssager.
Hvorvidt det kan bruges i en familieretlig sag ved vi ikke endnu. Men det har under alle omstændigheder ikke noget at gøre med retspleje, for en afgørelse om forældremyndighed, bopæl eller samvær er ikke en straf.
Hvis du læser vejledningerne til forældreansvarsloven, så er det kun vold mod barnet, der umiddelbart kan føre til en midlertidig afgørelse om indstilling af samvær. Og det er vel for søren da rimeligt nok. En voldelig far kan slå mor til plukfisk, når hun henter børnene fra samvær, mens børnene ser på, uden at det får umiddelbare konsekvenser for et videre samvær. Heller ikke selv om mor berettiget bliver bange for at far skal opsøge dem og slå igen, og derfor tager på krisecenter. En erklæring om vold mod mor KAN i følge vejledningerne føre til at sagen undersøges i Statsforvaltningen. Og til indstilling af samvær, hvis det vurderes at det er skadeligt for børnene at overvære at mor bliver banket. Det er min klare mening, at det er OK, for vold påvirker børn, selv om de ikke selv bliver slået.
Derfor er det også ligegyldig med de andre definitioner, som blot tjener krisecenteret til at vurdere, om ophold skal tillades. De har heller ikke retsvirkning. Det vil for øvrigt nok ikke være skilte, men gifte, der opsøger centeret af den grund. De andre definitioner er slet ikke nævnt vejledningen og vil derfor ikke medføre stop for samvær.
Så hvad er egentlig problemet? Barnet fratages ikke sin far, for det skal stadig udleveres til samvær indtil Statsforvaltningen har undersøgt sagen. Med mindre der er vold mod barnet og dermed fysiske skader. Hvis mor ikke gør det, så er der sanktioner herfor med muligheden for at få fastsat erstatningssamvær. Samt paragraffen med krav om medvirken til at virkeliggøre samvær. Og den er altså rigtig slagkraftig, hvis mor har anmeldt falsk.
Fædres falske anmeldelser sanktioneres ikke. Man kan som far gentagende gange anmelde mor til kommune og Statsforvaltning for dårlig forældreevne, vold, psykisk sygdom, forældrefremmedgørelse og vanrøgt, uden at det får konsekvenser for samværet, når kommunen eller Statsforvaltningen undersøger sagen og finder anmeldelsen grundløs. Sådan har det i hvert fald været indtil 1. oktober 2007.
Men det får mig altså ikke til at mene, at det IKKE skal være muligt for fædre at lave en sådan underretning. For der kunne jo være noget om det i en anden sag. Og så er det bedst for barnet! Det forekommer mig grangiveligt, at problemstillingen er præcis den samme.
At der er meget lille sandsynlighed for muligheden for udnyttelse er ikke ligegyldig – det er en meget vigtigt parameter. Der er netop mange ting, der skal spille sammen, for at det kan lade sig gøre, hvorfor der vil være en enormt stor risiko for at det bliver opdaget. Så igen, frygten for “justistmord” (som det jo altså ikke er, fordi krisecentererklæringer ikke har retsvirkning) er efter min bedste mening vildt overdrevet.
Hvis vores samfund skal indrettes således, at der ikke må være muligheder, fordi de måske og hvis og såfremt i fald kan udnyttes i ond hensigt, hvor er vi så henne? Skal det så f.eks. ikke være muligt for syge mennesker at få sygedagpenge, fordi der kan svindles med det? Man kunne komme med en lang række andre eksempler. Så skal vores samfund da laves helt om. Og hvad har det med stærke følelser at gøre? Der er også stærke følelser og hele skæbner på spil i mange andre situationer. Det berettiger ikke til at beskylde alle mødre for at ville gøre alt for at anmelde falsk samt at antage, at de vil slippe af sted med det.
Så hvorfor skal vi have systemer med muligheder? For borgernes skyld, uanset om borgeren er barn eller voksen. Derfor.
Gad vidst om vi så kom igennem.
“Det berettiger ikke til at beskylde alle mødre for at ville gøre alt for at anmelde falsk samt at antage, at de vil slippe af sted med det.”
Et interessant synspunkt.
Vi er i mange år blevet regeret af kvinder, der var i stand til at afgøre om fædre føler større ansvar.
http://home.tiscali.dk/8x002511/figures/ANSVARF.JPG
Hvis vedkommende, der har fremsat ovennævnte udsagn vedrørende mødres hæderlighed er udstyret med samme telepatiske evner, som de kvinder vi regeres af, er beskyldningen vel fuldt berettiget.
Der findes jo også kvinder, der kalder Foreningen Far for “Foreningen af Fedtede Fædre”.
http://home19.inet.tele.dk/rolfcgr/artikels/forfar/Foreningen_af_fedtede…
Kvinder mener sig åbenbart at være udstyret med motivanalyserende evner, men vil ikke anerkende at mænd har tilegnet sig lignende færdigheder.
Jeg kan ikke se at retsvirkning har noget med sagen at gøre. Suspension af samvær straffer i øvrigt børnene, især hvis det er på baggrund af falske anklager.
Du husker forker mht. at det kun er vold mod børn, for der står direkte i vejledningen til samvær, udgivet af Familiestyrelsen:
”Statsforvaltningen skal også være opmærksom på, at der særligt i sager, hvor der er fælles forældremyndighed, og den ene forælder er flyttet på krisecenter med barnet på grund af vold i familien, og volden er tilstrækkeligt dokumenteret, f.eks. ved anmeldes til politiet eller kommunen eller ved krisecentererklæring, kan være behov for samtidig med en midlertidig afgørelse om forældremyndighed at træffe en midlertidig afgørelse om suspension af samvær.”
Læg mærke til ”..på grund af vold i familien..”.
Vold er i krisecentererklæringer defineret som fysisk-, seksuelt-, psykisk- og seksuel vold.
Altså er det muligt at suspendere samvær på baggrund af en krisecentererklæring på udokumenterbare forhold, uden partshøring, som f.eks økonomisk- og psykisk vold.
Vold er slet ikke defineret i vejledningen og kan dække over alle ovennævnte typer, som der udarbejdes krisecentererklæringer på. En præcisering i vejledningen (også den om forældremyndighed) af voldstyper til f.eks kun, at omhandle fysisk vold eller trusler herom ville være på sin plads.
Selvfølgelig skal børnene ikke overvære forældres vold mod hinanden, eller selv blive udsat for vold, det er vi helt enige om. Er der, eller har der tidligere været, dokumenteret (fysisk) vold, så synes jeg det er helt fint, at samværet suspenderes indtil der kan findes en løsning, der er bedst for børnene.
Man kan jo i øvrigt spørge sig selv om et barn ikke er bedre tjent med, at være hjemme i sine vante omgivelser, i stedet for sammen med en mor i krise på et krisecenter, hvor der ikke ligefrem er en hyggelig stemning – for at sige det mildt.
Jeg kan love dig for, at falske anmeldelser fra den ene forælders side straffes hårdt. Udokumenterede anmeldelser af moderen til kommune, Statsforvaltning for dårlig forældreevne, vold, psykisk sygdom, forældrefremmedgørelse og vanrøgt, straffes med suspension af samvær pga. ”højt konfliktniveau”. Er det nogensinde sket fordi moderen har fremvist en krisecentererklæring?
Problemstillingen er ikke den samme. Man anmelder ikke vold forældre imellem til kommunen, og slet ikke psykisk- eller økonomisk vold. Det er kun fysisk vold mod børn kommunen tager sig af. En krisecentererklæring på psykisk- eller økonomisk vold forældrene imellem, er dokumentation nok til suspension af samvær.
Og læg så i øvrigt mærke til citatet fra ovenstående: ”..og den ene forælder er flyttet på krisecenter med barnet..”. Hvor mange krisecentre findes der for mænd? Kan vi ikke blive enige om, at den passage er der særligt for mødre?
Sandsynligheden for misbrug er helt og aldeles ligegyldig og det bliver meget svært for dig, at redegøre for den reelle sandsynlighed uden, du begynder at gætte. Først når sandsynligheden er lig nul eller der findes retsvirkninger af falske anklager, kan sådan et gabende hul i loven/vejledningerne accepteres. Det er altså levende børn vi taler om, ikke sygedagpenge eller parkeringsafgifter.
Så længe der findes sikre metoder til dokumentation af vold (politianmeldelse og skadestuerapporter) kan jeg slet ikke se, hvorfor krisecentererklæringer overhovedet skal bruges.
Jeg kunne måske acceptere krisecentererklæringer hvis de kun gik på fysisk vold, men igen: Hvilke særlige kompetancer har et krisecenter i forhold til politi og skadestue?
Kære Annette Christensen,
Du bekræfter, en sand succes historie, som startede sidst i de glade 60’ere. Mange selvstændige erhvervsdrivende ville være grønne af misundelse, hvis de havde lignende succes og finansiering fra Staten og andre virksomheders donationer.
Der er i dag og snart år 2008 har Danmark fået etableret intet mindre end 46 statsfinansierede og delvis virksomheds sponserede offentlige kvinde krisecenter. Til sammenligning med sølle 4 krisecentre for mænd.
Så når du skriver: ” Der er statistikker, der viser, hvor mange kvinder og børn, der hver år må søge tilflugt på krisecentre på flugt fra voldelige og chikanerende fædre” så er det helt klart brugbar dokumentation, men bare ikke kønsneutralt.
Desuden typisk historisk retorik fra visse interesse organisationer, som informerer og portrætterer mænd og fædre, som havende eneret på familievold. Dermed fremstiller kvinderne og mødrene sig selv som uskyldige ofre. En yderst behagelig komfortable zone, at befinder sig, når det drejer sig om versende forældremyndigheds- og samværssager.
Desværre er der ingen forskning i Danmark, når det gælder statistikker og sammenligning af kvinder og mænds psykiske og verbale vold. Der er åbenbart stadigvæk mulighed, at bruge og benytte misvisende information og undersøgelser til at påvirke politikkerne og offentligheden. Det er jo ikke ligefrem upartiske og kønsneutrale foreninger, netværk eller organisationer, der er fortalere for denne form for erklæringer og dermed retfærdiggørelsen af kvindekrise erklæringer i en retslig henseende omkring forældremyndigheds- og samværssager.
I disse narrative kvindekrisecentres statistikker fra bl.a. LOKK, får du elegant et uskyldigt fælles barn inddraget i de tragiske familie statistikker.
I forhold til din statistiske information, at 90% af forældrene formår at samarbejde, og at der “kun” er 10% tilbage, hvor de ikke kan finde ud af hvad der er barnets tarv. Mener du virkelig, at 90% af forældrene har fælles forældremyndighed?
De resterende procent, hvor det er et statistiske faktum, at mødrene i ca. 9 ud af 10 tilfælde har fået forældremyndigheden og dermed blevet bopælsforælder med diverse skattefrie offentlig tilskud, som repræsenterer dine sidste “10%”?
I dit sidste indlæg d.d. skriver du: “Hvis du læser vejledningerne til forældreansvarsloven, så er det kun vold mod barnet, der umiddelbart kan føre til en midlertidig afgørelse om indstilling af samvær.” Du bør faktisk forsøge, at læse vejledningerne om samvær.
Derfor læs venligst: 13.1.2.7. Sager, hvor der er påstand om vold :
Statsforvaltningen skal ved modtagelsen af en anmodning om ophævelse/suspension af samværet på baggrund af en påstand om, at samværsforælderen har udøvet vold over for barnet, bopælsforælderen eller andre medlemmer af den husstand, hvor barnet daglig opholder sig, hurtigst muligt – og helst inden næste samvær – tage stilling til, om der er grundlag for at træffe en midlertidig afgørelse om suspension af samværet, mens sagen undersøges. Der bør som udgangspunkt ske suspension af samværet, hvis påstanden om vold er tilstrækkelig underbygget. Ved denne vurdering kan der lægges vægt på, om forholdet er anmeldt til politiet og/eller om der er sket underretning til kommunen, om der foreligger skadestuerapport eller anden dokumentation for vold, f.eks. krisecentererklæring
Stop derfor venligst, for vores fælles børns skyld, med din vildlede agitation og misinformere offentligheden.
Altså Thomas, nu kører argumenterne i ring. Du hører slet ikke, hvad jeg siger!
Naturligvis har det noget med sagen at gøre, om krisecentererklæringer har retsvirkning eller ej – det er jo sagen!
Suspendering (ikke suspension; det er noget andet, uanset at Familiestyrelsen ikke er klar over det) af samvær straffer ikke børnene, når der er tale om vold. Og heller ikke faderen eller moderen. Der er altså ikke tale om strafferetslige konsekvenser.
Men: Vold er alvorligt og det skal børn altid beskyttes imod. Derfor skal krisecentererklæringer bruges.
Jeg husker netop ikke forkert. Det beviser du. Der står KAN, som skrevet i mit tidligere svar til dig. Altså at der kan være behov, ikke at Statsforvaltningen skal mene, at der er et behov.
Mener du alvorligt, at vold i familien ikke er et problem for børnene?
Er du uenig i, at fysisk og seksuelt vold skal stoppe samvær? At vold ikke er defineret betyder jo ikke, at alle andre definitioner end fysisk og seksuelt vold gælder i forhold til at stoppe samvær – det er en antagelse.
Er et barn bedre tjent med at blive hjemme hos far, hvis der er tale om vold (fysisk eller seksuel) mod mor? Det vil jeg ærligt taget godt være uenig i! Det skaber jo en accept af den type vold, som er urimelig for kvinder og børn, og for de ikke voldelige mænd. Løsningen ved dokumenteret vold er stop for at blive udsat for det. Det er du forhåbentlig ikke uenig i.
Højt konfliktniveau stopper ikke samvær i alle situationer, hvorfor din påstand om noget sådan er forkert. Det burde gøre det, fordi det er et problem for barnet, men det er ikke tilfældet i enkeltstående sager. Hvilket ikke har noget at gøre med den generelle diskussion. En svale gør ingen sommer! Så du har nogle oplevelser og jeg andre. Det kan ikke bruges som argument i denne sag.
Dine argumenter for at det ikke er samme holder bare ikke. Kommunen tager sig også af anmeldelser om omsorgssvigt og vanrøgt udover vold. Retsvirkningen mangler i begge tilfælde. Og begge tilfælde har ikke nødvendigvis konsekvenser, selv om det er i modstrid med barnets bedste.
Jeg vil gerne se din dokumentation for, at en krisecentererklæring om psykisk eller økonomisk vold har stoppet samvær i en lang række tilfælde, hvor det har ikke har været barnets bedste! Der står ikke noget om det i vejledningerne. Det er en påstand, at det fremover vil blive sådan og ikke fakta.
At der er flest krisecentre for mødre har mange årsager. Men derfor kan vejledningerne ikke siges at være mest for kvinder. Hvilket for øvrigt ikke har noget at gøre med diskussionen. Det tjener blot til forvirring.
Kom dog i gang, mænd, hvis I mener, at det er så nødvendigt med mandekrisecentre, fordi mødre bare er så voldelige. Fædre KAN tage på krisecenter, og det kan aldrig blive mødrenes skyld, hvis der ikke er pladser nok.
Forklar mig lige med bedre argumenter, hvorfor der er forskel på muligheden for at misbruge krisecentererklæringer og på at misbruge andre muligheder, og hvorfor det skal betyde, at der ikke skal være muligheder i samfundet. Sandsynligheden for misbrug af noget som helst kan aldrig blive nul. Sådan er det altså i matematik. Krisecentererklæringer har ikke retsvirkning og står ikke alene. Og for krisecentererklæringer gælder netop, at der er flere involveret i vurderingen.
Med hensyn til sandsynligheden for misbrug, så bliver det altså også meget svært for dig at bevise at sandsynligheden herfor er overhængende! Foreløbigt er det kun blevet til en påstand om at muligheder altid misbruges, (gør du selv det?), hvilket du så udnævner til et faktum! Samt Dadmans påstand om at alle skilsmissemødre er løgnagtige. Jeg vil gerne i den forbindelse igen gøre opmærksom på retsvirkningerne at falske anmeldelser. Man må ikke anklage falsk. Det kan straffes.
Det er så sandelig også levende børn, jeg taler om, og de skal beskyttes. Det bliver de ikke, hvis der er dokumentation for fysiske skader (altså vold) i form af en krisecentererklæring, og systemet vælger ikke at reagere på det, fordi systemet mener, at mødre, børn og krisecentre er fulde af løgn.
Anette.
Jeg synes dine kommentarer er ganske udmærkede, og jeg kan sagtens se din synsvinkel.
Og hvis vi var sikre på at krisecentererklæringen altid kun blev brugt på den rigtige måde, nemlig til af undersøge og afdække vold, ville den være brugbar. Problemet er bare, er det er vi ikke.
Forældremyndighedssager er desværre nogen gange en beskidt krig til sidste blodsdråbe, hvor alle kneb tages i anvendelse. Et tænkt eksempel: En mor henvender sig på et krisecenter med to mindreårige børn, som har blå mærker. Hun påstår at faderen har slået dem og truet hende. Hun får en krisecentererklæring, som herefter indgår formelt i samværssagen. Sandheden var at han rigtigt nok havde truet hende, fordi hun bankede børnene.
Et andet eks, som denne gang er fra den virkelige verden. Det har så intet at gøre med en krisecenter erklæring, fordi det er fra før krisecentererklæringen blev indført.
En familie med to små børn bor på en båd i København, og det er de meget trætte af. Pengene er små og de har ikke råd til en lejlighed. Faderen foreslår moderen at hun skal gå op på et krisecenter med børnene og sige at hun er bange for ham, fordi han truer hende. Krisecentret kontakter socialforvaltningen, som tildeler hende en 3 værelses lejlighed på Østerbro, til en meget rimelig husleje. Få måneder efter flytter faderen ind i lejligheden sammen med sin familie.
Det sidstnævnte problem kan man måske grine af. Men det illustrerer, hvor let påstande om vold , el. påstande om, trusler om vold, vil kunne misbruges, hvis de ikke undersøges til bunds . Problemet med krisecentererklæringen er, at den lige præcis er et af de smuthuller, som vil kunne udnyttes i en forældremyndighedssag, og hvor konsekvensen er, at børnene bliver ofrene. Og hvorfor skal man overhovedet tage den chance på børnenes vegne?.
Jeg er udmærket klar over at en krisecentererklæring ikke vil kunne anvendes til at fælde dom over voldsudøveren. Men det har jeg heller ikke påstået at den kunne. Det er ikke der, der er et problem med retssikkerheden. Problemet er børnenes retssikkerhed, som ikke varetages ved en krisecentererklæring. Ved vold, hvor der er børn indblandet, skal det altid være de mest kompetente myndigheder, som hurtigst muligt belyser sagen fra alle synsvinkler. Og det krav kan en krisecentererklæring ikke opfylde. Og derfor er den mere vildledende end vejledende.
Iflg en undersøgelse fra USA,.indrømmer ca. 40% af adspurgte skilsmissemødre, at de har brugt børnene, som et våben til at straffe deres eks. mand. Dommere, advokater, psykologer, socialarbejdere osv. anerkender samstemmende, at de falske anklager, bruges som våben i skilsmisse og forældremyndighedssager, og at det er et kæmpeproblem. Selve mistanken, som sås ved f.eks. volds og incest anklager, er nogen gange nok til at få suspenderet faderen og børnenes forhold. Og den form for kynisme, som nogen gang tages i anvendelse i kampen om børnene, skal der ganske enkelt sættes en bremse for. Problemet er, at gevinsten der opnås, er magten over børnene efter samlivsbrud, og at de falske anmeldelser er fuldkommen omkostningsfrie for den anmeldende forælder. Og derfor er der desværre nogen der udnytter systemet. Og nu gentager jeg mig selv…og hvorfor skal man overhovedet tage den chance, på børnenes vegne?
Ved I hvad, alle sammen?
Nu er vi tilbage ved udgangspunktet.
I har et og kun et argument i denne debat, og det er at skilsmissemødre er løgnagtige.
Det argument er usagligt, urimeligt og usympatisk. Det ændrer sig ikke, uanset hvor mange gange det bliver gentaget, eller hvor mange I indkalder til at komme med argumentet.
Det er lige præcis som jeg startede med at sige:
Det løber af sporet for Netværkforeningen Dadman. For det handler ikke om barnets bedste, men om fars ret og om at tryne børnenes mor.
Og så kan vi vist godt lukke og slukke!
Anette,
Nu har jeg spurgt dig 3 gange om hvilke kompetancer et krisecenter har i forhold til politi og skadestue. Det nægter du konsekvent at svare på, hvilket jeg vil lade tale for sig selv og stoppe min deltagelse debatten med dig her.
Mvh Thomas
“Det argument er usagligt, urimeligt og usympatisk”
A pro pos saglige argumenter.
Om kvinders motiver til skilsmisse er blevet sagt:
Det handler om, at kvinderne, efter de kom ud på arbejdsmarkedet i 60’erne, har fået job, børn, hjem og mand, som har givet dem en voldsom arbejdsbyrde. En byrde, som mændene ikke har gjort meget for at aflaste.
Jeg har ofte hørt kvinder sige, at de i den situation gerne vil af med barn nummer tre: Manden.
Inger Koch-Nielsen, Socialforskningsinstituttet.
http://www.rolf-r.dk/artikels/Tredjbrn.jpg
Kvinderne har fået nok af mændenes vigende venlighed og har taget de børn med sig, som fædrene lige var blevet Danmarksmestre i at lægge ble på.
Malin Lindgren, Politiken
http://www.rolf-r.dk/artikels/malipol.gif
Slip dine rovdyr løs.
Lene Malmstrøm, digter
http://www.rolf-r.dk/artikels/skildigt.htm
Så vidt jeg kan se af debatten, så ender I alle sammen med at give Anette Christensen ret. Som mand, far og ikke-voldelig vil jeg da ønske, at børnene kan blive beskyttet mod vold uanset om den begås af fædre eller mødre.
Kim Lindgreen indrømmer, at der ikke er et retligt problem som han ellers startede med at sige. Han skriver ligeledes at det er i orden at en krisecentererklæring om fysisk eller seksuel vold bruges til at stoppe samvær.
Hans tænkte eksempel er der også noget helt galt med:
1. Det er tænkt
2. Han antager, at krisecenteret ikke ville kunne gennemskue situationen. Men det ved han jo ikke
3. Han antager, at politiet ville kunne gennemskue situationen. Men det ved han jo heller ikke.
4. Faderen reagerer helt forkert. Hvis mor er voldelig over for børnene, så skal det enten anmeldes til politiet, han skal tage på krisecenter for mænd eller melde det til kommunen. Han skal ikke true mor med vold! Det er kriminelt.
Eksemplet ender med at støtte brug af krisecentererklæringer og ikke det modsatte.
Så alt i alt, så har Anette Christensen ret i, at I kun argumenterer med at skilsmissemødre er løgnagtige, hvilket hun har ret i er usagligt og usympatisk. Det vil ingen af jer forholde jer til, hvorfor hun også har ret i, at I ikke selv kan se det.
Hendes konklusion er derfor helt korrekt også fra en mands synspunkt. Det er pinligt for Dadman
Er der en særlig grund til , at “en fornuftig far” udtaler sig under pseudonym ?
Rolf.
Lige mine ord. Er det dig Anette? hallooo.
Debatten ER slut for mit vedkommende. Jeg er grundig træt af jeres mødrehad.
Men mange tusind tak til En fornuftig far - det er dejligt at se, at ikke alle mænd støtter Netværksforeningen Dadman’s holdninger og måde at argumentere på.
Jeg forstår godt, at du gerne vil være anonym. Jeg tror heller ikke, at du får noget ud af at forsætte, hvor jeg har sluppet. Desværre. Men det skal naturligvis stå dig frit for. Jeg står af her.
“Jeg forstår godt, at du gerne vil være anonym.”
Else Hammerich erklærede i sin tid, at hun godt forstod, at de grå EF-mænd gik til spanking.
Hun begrundede det med, at det var den eneste kærlighed, de fik.
http://www.rolf-r.dk/artikels/ELSEHAMM.JPG
Hvordan kan vi vide, at Cæsars hustru godt forstår, hvis hun ikke vil begrunde det ?
PS. Nåh, jo. Bemærk lige, En fornuftig far og alle andre, at nu blev min ærlighed beklikket! I sædvanlig stil.
Jeg er jo kvinde og så må jeg jo være fuld af løgn, ikke sandt?
“Jeg er jo kvinde og så må jeg jo være fuld af løgn, ikke sandt?”
Skal man her svare ja eller nej ?
Et godt råd ønskes. Kvinder tiltror jo ikke mænd evnen til at skelne mellem ærlige og beregnende kvinder.
Hej Anette,
Jeg betvivler ikke et øjeblik at du er ganske oprigtig, og at du lyver i hvertfald ikke!
Jeg har kun noget i mod dem der lyver og bedrager sig til magt og manipulerer og fordrejer virkeligheden af egne egoistiske behov og motiver til stor skade for børnene.
Heldigvis er det jo kun et fåtal der lyver, men alt over én er for mange.
Jeg tror såmænd nok at Netværksgruppen nok skal få konverteret og vedtaget deres synspunkter politisk, vi har jo trods alt gjort det før, så det kan vi såmænd nok gøre igen.
Det må jo være dem og de med den bedste sag og de bedste argumenter der får ret til sidst, lad det komme an på en prøve…
Vi tales jo nok ved i en debat i fremtiden, hvem ved…
Så kan vi jo følge op på det…
Ja , men så skal moster Oda og spejderfører også have lov til at lave voldserklæringer. De vil også kunne nedskrive moderens historie på et stykke papir og derefter kalde det en erklæring.
Der er stadig ingen af jer der vil svare på hvilke kompetancer det civile personale på et krisecenter har, i forhold til skadestuer og politi.
SKAM DIG SELV. Og så lær at skelne imellem mødre
og børns behov. Hvis du vil deltage i debatten, så tag udgangspunkt i hvad der bliver sagt og ikke i hvordan du vælger at fortolke, hvad der bliver sagt.
Parker din feminististiske hadepropaganda og hør efter hvad debatten handler om.
Læs de tidligere indlæg og så forhold dig til emnet.
“Ja , men så skal moster Oda og spejderfører også have lov til at lave voldserklæringer.”
Moster Oda er da også med i kvindemafiaen
http://www.rolf-r.dk/artikels/kvinde-mafia.htm
ligesom Maren i Kjæret
http://www.rolf-r.dk/phps/Bente_Hansen.htm
og smilende Susi
http://users.cybercity.dk/~btp1346/udklip/pictures/ruthols.jpg
AC & XX,
Jeg er sikre på at i er gode til at holde mange bolde i luften. Men hvis i nu skulle foretage et valg mellem at tale om krisecentererklæringer isoleret set eller om generelle problemstillinger omkring køn og ligestilling i en debat der tager sit afsæt udelukkende omkring emnet “Krisecentererklæringer” hvilket emne ville i så vælge?
Det er muligt at i er gode til at gøre mange ting på én gang, men hvor gode er i til at holde fokus på det?
Krisecentererklæringer og samværssager hører ikke sammen. BASTA!
PS. I skal være meget velkomne til at skrive til medierne om jeres øvrige holdninger om Netværksgruppen Dadman, det ville da være en fornøjelse.
Sådan som i kvajer jer, så bliver det jo nærmest underholdende. Det er forøvrigt mig der har formuleret de nævnte tekster…
Det står i lovens skrevne ord! BASTA!
Det mener jeg er et acceptabelt dokumentationsgrundlag.
“Heldigvis har ministeren da ikke være det endnu i denne sag …”
Næh, hun har tydeligvis haft nogle kvindebevidste pædagoger.
http://www.rolf-r.dk/artikels/KVINBEVI.JPG
XX.
Du skriver. ”Du hænger fast i, at der altid er tale om løgn og bedrag, når en kvinde henvender sig på et krisecenter” Vær venlig og fremvise det citat, som du mener er min holdning.
Hvis du tror det er det jeg mener el forsøger at sige, så vil jeg lige rette misforståelsen.
Det mener jeg overhovedet ikke. Jeg mener at det er godt at der findes krisecentre hvor man kan få beskyttelse imod vold. Og det er slet ikke det debatten handler om. Debatten handler om misbrug af krisecentre i forældremyndighedssager, hvor barnets situation ikke belyses af kompetente myndigheder, der omgående afhører alle involverede parter. Jvf. FN´s børnekonvention.
Du skriver: ” Hvad med udtalelser eksempelvis fra kommune, PPR, dagpleje, vuggestue, samværsrapporter?” Du får de til at lyde som om jeg ikke synes at disse instansers udtalelser skal indgå i en samlet vurdering mht. barnets tarv. Og det har jeg heler aldrig sagt. Forskellen imellem disse instansers udtalelser og krisecentres ”krisecentreerklæringer” er i øvrigt helt central.
Pkt. 1 De nævnte instanser ER formelt set myndigheder, og det er krisecentre IKKE.
Pkt. 2 Disse instanser foretager IKKE voldsundersøgelser på baggrund af den ene parts udsagn.
Du skriver:” Jeg synes, du skulle se på lokk.dk og deres retningslinier. Der er altså tale om faguddannet personale. ” Og her er så spørgsmålet: faguddannet til hvad?
Kan personalet på et krisecenter vurder det samme som læger på en skadestue?
Kan personalet på et krisecenter foretage en undersøgelse og en afhøring af en forbrydelse, lige så godt som politiet? Og her er svaret helt entydigt, NEJ
Lad mig lige gentage mig selv igen. Det er godt der findes krisecentrer, men selve voldsundersøgelsen skal omgående foretages af de mest kompetente myndigheder for at afdække barnets situation og beskytte barnet imod overgreb fra enten faderen el moderen.
Du forsøger at fremstille mig og andre som om vi er kvindehadere. Og det er uacceptabelt.
Hvad du tilsyneladende ikke vil forstå er at vi argumenterer for at børn skal beskyttes bedst og hurtigst muligt af de mest kompetente myndigheder, både ved vold i familien og ved misbrug af krisecentre i forældremyndighedssager iforb. med falske anklager om vold.
Og det er du tilsyneladende modstander af.
Nu kan jeg søreme ikke lade være alligevel.
Tak til XX. Godt gået! Du og En fornuftig far er som sendt fra himlen!
XX er altså heller ikke mig, selv om du tydeligvis tror det. Der er bare andre derude, som kan se det. Det skulle også være mærkeligt andet.
Og tak Dennis. Det vil jeg overveje grundigt!
De tekster som du er så stolt af, harmonerer overhovedet ikke med jeres pæne ydre, jvf. følgende citat:
“Vi lader os inspirere med den engelske netværksgruppe Fathers 4 justice, dog med den forskel at vi ikke vil begå direkte latterlige eller kriminelle handlinger. Vi vil have fat om hjerterne på Hr. og Fru Danmark på en sober, positiv, aktiv, ironisk men dog gerne provokativ indgangsvinkel til tingene”
Sobert? Positivt? Ikke rigtigt.
Eller hvad med:
“Er “Dadman” en kvindehade bevægelse…? Nej” Øh, bortset fra, hvis kvinderne er skilsmissemødre!
Dine indlæg viser, at i hvert fald nogen af jer mener, at det er sagligt, rimelig og sympatisk at bruge de argumenter I gør. Det er der ellers ikke nogen af jer, der har turdet sige. Så det beviser lige netop, hvad jeg startede med at sige: Det løber af sporet for jer, og I kan ikke engang selv se det.
Pas på, at I ikke for skade kommer til at diskriminere på baggrund af køn:
Citat: “Resultat er alt i alt at børnene mister deres far - uden anden grund end at deres egoistiske mor er fuld af løgn!”
PS. Hvor står det i LOVEN, at krisecentererklæringer vil blive tillagt afgørende vægt – de er kun nævnt i vejledningerne. BASTA. Flot argumentationsgrundlag.
Vi skal ikke have et samfund uden muligheder, og det ønsker I garanteret heller ikke selv. Det, der er vigtigt er, hvor sandsynligt, det er at en mulighed kan og vil blive misbrugt og hvor let det er at opdage. En fornuftig far gjorde netop opmærksom på, at jeres tænkte eksempel heller ikke holdt. Men det vil I ikke svare på, og det forstår jeg godt. Så hellere forplumre debatten ved at beskylde mig for at være En fornuftig far. Der er ingen saglige argumenter mod brug af krisecentererklæringer i samværssager, der involverer vold.
Og til Kim, nu vi er i gang igen: dit eksempel om socialt bedrageri tjener højst til at vise, at fædre og mødre kan være lige løgnagtige, og ikke til at argumentere hverken for mødres større løgnagtighed eller imod krisecentererklæringer. Tværtimod. Havde et krisecenter været involveret var løgnagtigheden sikkert blevet opdaget.
Jeg tror dig gerne, når du siger, at du ikke er kvindehader generelt. Det fremgår jo også af jeres hjemmeside, men det har jeg heller ikke påstået, at lige du var. Men det får bare dine argumenter til at fremstå endnu mere mærkværdige. Hvorfor så bruge påstand om løgnagtighed hos en bestemt gruppe kvinder og inkompetence hos en anden som argumenter i debatten?
Og til Thomas: Krisecentre har kompetencer – ikke anderledes end politiet og ikke bedre, men psykologer, læger, socialrådgivere, jurister. Det er ikke frivilligt personale, der skriver erklæringer.
Ingen har sagt, at krisecentererklæringer kan og skal stå alene. Og det kommer de heller ikke til iflg. vejledningerne og Carina Christensen. Så der ER ikke noget problem.
Tak for debatten. Jeg opnåede, med XX’s og En fornuftigt fars hjælp (tak igen), lige hvad jeg ville. Vi krydser helt sikkert klinger igen!
XX, det har jeg også opdaget!
Det er en meget interessant udvikling. Vi venter i spænding.
“Jeg opnåede, med XX’s og En fornuftigt fars hjælp (tak igen), lige hvad jeg ville.”
Vedkommende, der kaldte sig “En fornuftig far” fandt det af en eller anden grund vigtigt at erklære, at han var ikke-voldelig.
Kvindelige forskere har for år tilbage påvist, at “det er helt sikkert, at piger mange gange er bevidst perfide og onde.”
Det giver derfor anledning til undren, at de kvindelige debattører ikke fremkommer med erklæringer om, at de ikke er bevidst perfide og onde.
Tak.
Så fik vi den erklæring.
Iøvrigt er det da helt normalt, at man i kønsrolledebatten anvender citater, der er flere hundreder, ja tusinder af år gamle.
Ved du hvad, XX.
Det link til nyhedsbrevet er stensikkert væk, når siden åbner igen!
Jeg har også opdaget, at DEBATFAR har linket hertil fra Foreningen Fars hjemmeside. Det er vel derfor hans hjemmeside også er lukket ned.
Jeg kan se, at nogen inde på Foreningen Far er uenig med DEBATFAR og Kim Lindgreen. Det var dejligt!
Mon det link også snart forsvinder ?
Hej Anette.
Her ser i et link til en artikel fra USA. Derovre har der længe været fokus på feministisk manipulation og krisecenter industri.
Der oplyses om forskning vedr. falske anklager. At domstole og politi længe har haft fokus på ” feministernes volds industri” osv.
Hvad der længe har været opmærksomhed på, især i engelsktalende lande, er heldigvis også nået til Danmark.
http://www.fathermag.com/205/abuse/
Der er skam ikke noget der forsvinder - tværtimod…
Hej Dennis.
Det glæder mig - hvornår åbner I så hjemmesiden igen?
“Rolf, du forstår tilsyneladende ikke ironi. ”
Jeg tror minsandten, at du opfatter du bemærkningen “Som mand, far og ikke-voldelig”, der forekommer i indlægget fra “En fornuftig far” som værende ironisk ment.
“Flot argumentationsgrundlag.”
KIK OP!
Citat Anette Christensen:
“Det, der er vigtigt er, hvor sandsynligt, det er at en mulighed kan og vil blive misbrugt og hvor let det er at opdage.”
Dén kan faktisk godt stå alene, uden yderligere kommentarer…
Hej Anette.
Her en lille historie fra det store udland, her Canada. En mor der fortæller om, hvor let det var at få barnets far fjernet, ved hjælp af en krisecentererklæring. En mor der fortæller om sit magtmisbrug og sine falske anklager, og fortæller om hvor let det er at misbruge krisecentre..
Hvor mange historier vil du have? Nettet er fyldt med forskning, case historier, udtalelser fra div. myndigheder osv. der samstemmende udtaler at krisecentre misbruges i forældremyndighedssager i.forb. med falske voldsanklager.
Saturday, November 21, 1998
‘One-stop divorce shops’
A letter of support from a shelter is proven
to be enough to win custody battles
By Donna Laframboise
National Post
Two years ago, Terri admitted that she abused the battered women’s shelter system. Although her husband had never assaulted her, she told a Winnipeg conference examining false allegations in family law that she lied to shelter staff, and to herself, because it was absurdly easy and because she had something to gain.
Læs resten af historien her: http://fathersforlife.org/fv/women_shelter4.htm
Så fik I siden åbnet igen. Med helt nyt ansigt.? Og temmelig få informationer….
Og ganske rigtigt: Nu er nyhedsbrevet væk!
Det tænkte jeg jo nok.