Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt beskylder Karen M. Larsen for ikke at tage et samfundsvidenskabeligt udgangspunkt i sin kritik af feministers forsvar af kvinders brug af religiøs tildækning. Karen M. Larsens tilgangsvinkel til hele ”tørklædeproblematikken” er ifølge Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt ikke samfundsvidenskabelig, fordi den ikke tager udgangspunkt i det komplekse forhold mellem menneske, samfund og religion, når hun forklarer tørklædet som led i en patriarkalsk, religiøs samfundsstruktur indenfor hvilken kvinden er underkastet guds straf hvis hun ikke dækker sig til.

Efter den beskyldning forventer man så at Anna Storr-Hansen Mette Buchardt selv vil tage en samfundsvidenskabelig tilgangsvinkel, men her bliver man dybt skuffet. Ikke så meget som en millimeters tilnærmelse til at se på den religion, som den religiøse kvindetildækning naturligvismå ses som en del af. Ikke et eneste citat fra eller reference til udtalelser fra religiøst tildækkede kvinder, som kunne belyse hvad motivationen for at dække sig til er hos dem. Ingen betragtninger over samfund, hvor den religiøse tildækning er påbudt ved lov for kvinder, eller religiøse autoriteters direkte og indirekte pres på kvinder i demokratiske, mere frie samfund til at dække sig til. Intet!

I stedet belæres vi om, at ” Ja da; tørklædet er også udtryk for patriarkalsk regulering af kvindekroppen, og det er miniskørtet og kjolen også. Men det betyder ikke, at det er en gangbar feministisk strategi at føre hele krigen over på kvinders påklædning.”

Religiøs tildækning af kvinder sidestilles med miniskørtet og kjolen uden nogen nærmere forklaring, hvilket vist ikke ligefrem kan kaldes videnskabelig. Kjolen og miniskørtet er ikke religiøse beklædninger som nogen hellig bog eller noget kleresi påbyder kvinderne at iføre sig og hvis der er ligheder i de to beklædningsformer skal de findes i et grundlæggende, fælles kvindesyn som ikke umiddelbart er synligt, men som det ville være overmåde interessant at få frem i lyset.

Det får vi ikke fornøjelsen af, for Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt synes mest optaget af at bekæmpe ”Karen M. Larsen og andre tørklædekrigere” som beskyldes for at anse tørklædebærende kvinder for ” i bedste fald viljesløse ofre i patriarkatets sold, men oftest - som det er fremgået af de seneste måneders debat - bare homofobiske og pr. definition ufeministiske.” Karen M. Larsen og de andre tørklædekrigere mener ifølge Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt ikke, at man behøver lytte til kvinder, der bærer tørklæde, når de taler om og for kvindekamp.

Det er ganske enkelt ikke sandt. I de seneste måneders debat har det lige præcis været Karen M. Larsen, der har citeret politikeren Asmaa Abdol-Hamid for hendes syn på køn og ligestilling og det er bemærkelsesværdigt, at Asmaa Abdol-Hamids feministiske støtter nærmest konsekvent undgår at forholde sig til hendes udtalelser.

Det ville være yderst interessant, som sagt, hvis vi kunne få en debat om det kvindesyn som ligger bagom den religiøse tildækning af kvinden. Et kvindesyn som man bla. finder hos Asmaa Abdol-Hamid, Islam. Dk, islamisk trossamfund o.a. og som i hovedtræk går ud på, at kvinden essentielt er et seksuelt væsen og at tildækning derfor er nødvendig, hvis hun skal opnå ligestilling med manden. Dette kvindesyn kan man uden tvivl også finde i andre former for patriarkalske strukturer, som på det nærmeste påbyder kvinden at gå ”sexet” klædt. Der er tale om to modsatrettede praksiser, som ikke desto mindre deler udgangspunkt: kvinden ses ikke grundlæggende som menneske, men derimod som seksuelt væsen.

Lad os endelig stoppe denne ”krig over kvinders påklædning” og tale om kvindesyn og det vel at mærke med udgangspunkt i hvad kvinderne selv siger – også de religiøst tildækkede og hvad der indeholdes i de regler og forordninger, de følger i deres tildækning.

@Marie Louise: Én af de, mange, fine pointer i det oprindelige indlæg, som du tilsyneladende har overset, er netop at en ensidig fokuseren på religiøst relaterede beklædningsgenstande er useriøs. Det er den fordi den overser den meget banale pointe at der ikke er nogen grundlæggende forskel på de påbud som både mænd og kvinder udsættes for mht. korrekt opførsel, herunder påklædning. Altså det man i bred forstand kan kalde socialisering. Deraf referencen til miniskørtet, tørklædet og kjolen.

Hvis vi vil snakke om magt, undertrykkelse og køn på en videnskabeligt kvalificeret måde, så er vi nødt til at forstå religion og religiøs undertrykkelse som ét udtryk for magt, blandt mange andre, ikke som udtrykkET for magt i en situation af truet frihed. Ellers bliver vi ikke bare diskriminerende (ved at fokusere negativ opmærksomhed på én, udvalgt gruppe), men reproducerer også næsten automatisk undertrykkelsen i ny form (f.eks. den normaliserede karrierekvinde).

En sådan forståelse er også forudsætningen for at kunne nuancere sin forståelse af religion og potentialet for undertrykkelse vs. frigørelse i religion og religiøsitet. Hvis f.eks. Islam forstås som en ensidig og entydig blok af uforanderlig karakter, så har vi for længst forladt, ikke bare videnskaben, men også den sunde fornuft. Hvis f.eks. Islam forstås som en familie af levende og konstant forhandlede praksisser der fortolkes forskelligt af dens tilhængere, så er vi på almindeligt samfundsvidenskabeligt territorium.

Frej Klem Thomsen, hvorfor tager du ikke udgangspunkt i religionen selv og de konkrete foreskrifter den måtte indeholde når det gælder religiøs tildækning af kvinder? Hvis religion er en afgørende del af det sociale, bliver man nødt til overkomme sin berøringsangst og medtage den i analysen af samfundets undertrykkende strukturer. En grundig tæppebankning som den kristendommen i dens egenskab af patriarkalsk magtstruktur, gennem tiderne er blevet underkastet af kvindebevægelsen, burde enhver kvindeundertrykkende magtstruktur gennemgå, efter min mening. Vi er selvfølgelig langt fra færdige, vi lever stadig i et overvejende patriarkalsk samfund, og berøringsangst over for det åbenlyst undertrykkende, kan kun beskrives som et tilbageskridt.

Det ville desuden være noget mere seriøst end at beskylde mig for:

"Hvis f.eks. Islam forstås som en ensidig og entydig blok af uforanderlig karakter, så har vi for længst forladt, ikke bare videnskaben, men også den sunde fornuft."

Jeg har ikke anlagt nogen ensidig fortolkning af nogen religion, jeg forholder mig som allerede anført, til udtalelser fra Asmaa Abdol-Hamid, Islam. Dk, islamisk trossamfund o.a. - kilder som er let tilfængelige på nettet.

Denne disskussion drejer sig om religiøs tildækning af kvinder. Ikke at tage udgangspunkt i religionens indhold i henhold til de, der bekender sig til den, kan efter min mening kun beskrives som uvidenskabeligt og iøvrigt temmelig patroniserende i forhold til tildækkede kvinder som politikeren Abdol-Hamid, der understreger, at hun bærer tørklæde af religiøse grunde og ikke af kulturelle årsager. Derudover fokuserer jeg ikke udelukkende på religiøs beklædning, men efterlyser udtrykkeligt en debat. der bringer undertrykkende strukturers kvindesyn frem i lyset. Det vil jeg her meget gerne udvide til også at omfatte mandesyn, hvilket naturligvis er to sider af samme sag.

Monstro den olme tyr marielouise formår at skrive et eneste indlæg, som ikke nævner hendes røde klud Asmaa?

"Derudover fokuserer jeg ikke udelukkende på religiøs beklædning, men efterlyser udtrykkeligt en debat. der bringer undertrykkende strukturers kvindesyn frem i lyset. Det vil jeg her meget gerne udvide til også at omfatte mandesyn, hvilket naturligvis er to sider af samme sag."

Det må vel i denne forbindelse være relevant at henlede opmærksomheden på, at en Anne Nørring i 1982 stillede Informations redaktion følgende spørgsmål:

Nu har I undertrykt usikre kvinder i de sidste ti år med jeres frelste meninger. Først skulle vi hade mænd, så var vi stærke, omsider måtte vi være sanselige og bruge smart tøj. Og nu skal vi være liderlige og 'tages'. Og I tjener penge på det alt sammen. Hvad Fanden bilder I jer ind?

@Marie Louise: "Hvorfor tager du ikke udgangspunkt i religionen selv og de konkrete foreskrifter den måtte indeholde når det gælder religiøs tildækning af kvinder?"

Fordi det perspektiv du dér anlægger er udtryk for forestillingen om at "f.eks. Islam [kan] forstås som en ensidig og entydig blok af uforanderlig karakter".

Hvis ikke dét er tilfældet, så tror jeg ikke din henvisning til "religionen selv" giver mening.

Omvendt er vi helt enige i at tage udgangspunkt i den praksis og de fortolkninger som forskellige tilhængere af en religion, f.eks. Abdol-Hamid, giver udtryk for. Blot har jeg endnu ikke set et overbevisende eksempel på at hun skulle være andet end progressiv og forkæmper for ligestilling, dvs. at hendes religiøse praksis ikke er hverken personligt eller alment undertrykkende.

@Frej Klem Thomsen

Ja. Det kan man mene, hvis man har det samme ligestillingsbegreb som hende. Men ligestillingsbegreber er altså forskellige, som jeg forsøgte at påpege i den debat, hvor du forsøgte at få det til at fremstå som om hendes opfattelse - at ligestilling a la Europa er lig med en stressfaktor og et selvpåtaget dobbeltarbejde for kvinder og at stressen var mindre inden den form for ligestilling blev søgt gennemført - er en almen opfattelse. Her er for eksempel hendes opfattelse af islam:

http://www.stemmerfrabetonen.dk/answer.php?pid=10&qualid=3&qid=16&iid=2

I religionen har vi - efter hendes mening - den sande og rigtige ligestilling.

Gad vide om hun også deler dette ligestillingsbegreb:

(Abdul Wahid-Pedersen om kvindens stilling i Islam, lagt på islam.dk)

"Der har siden åbenbaringen af Koranen ikke været nogen tvivl blandt muslimer om, at mand og kvinde er lige, men dog ikke ens. Ligeværdige, lige over for Allah, men forskellige i fysiologi og med forskellige forpligtelser. Det er f.eks. mandens forpligtelse at forsørge sin kone og sine børn, og hvis hans fader er død skal han også forsørge sin moder og sine ugifte søstre. Enhver kvinde har således altid en værge. Det er kvindens ret at deltage i forsørgelsen af familien, men ikke en forpligtelse. Denne forpligtelse, som påhviler manden, giver manden en arveandel, som er dobbelt så stor som kvindens arveandel.

Ligeret mellem kønnene blev indført pr. dekret i den islamiske verden for ca. 1400 år siden. I Europa er det stadig ikke indført i alle lande. I middelalderens Europa (1600-1700) diskuterede man stadig i kirkelige lærde kredse, hvorvidt kvinden havde en sjæl eller ej, og om hun overhovedet var et rigtigt menneske på lige fod med manden."

Hendes læserbreve fra perioden inden opstilling til folketinget for EL, samt hendes uddybende kommentarer til disse læserbreve, kan sagtens pege i den retning. Det kan hendes personlige anbefaling fra selvsamme Iman Pedersen også. Hun påstår i hvert fald at der ikke er noget undertrykkende i islam og henviser desuden til denne videnskilde (islam.dk) fra sin side.Så er spørgsmålet - hvorfor vil dele af Enhedslisten pinedød forsvare det? Hvor er I på vej hen?

Apropos "det frie valg", så savner jeg et udvalg af BH'er, der ikke allesammen er udstoppet med skumgummi, har bøjler, er fremstillet i blankt materiale, med blonder, der kradser osv.

Når man kigger sig om efter en BH, så er der stort set kun nogle til rådighed, som ligner et eller andet panser.

Er der en behjertet designer til stede? Jeg savner noget med flotte farver (koboltblå, shocking pink, smaragdgrønt eller lilla) , i et smidigt holdbart stof, der ikke glinser og ikke kradser eller niver, eller viser sømme uden på éns tøj.

Frej Klem Thomsen:

"@Marie Louise: "Hvorfor tager du ikke udgangspunkt i religionen selv og de konkrete foreskrifter den måtte indeholde når det gælder religiøs tildækning af kvinder?"

Fordi det perspektiv du dér anlægger er udtryk for forestillingen om at "f.eks. Islam [kan] forstås som en ensidig og entydig blok af uforanderlig karakter".

Hvis ikke dét er tilfældet, så tror jeg ikke din henvisning til "religionen selv" giver mening."

Jeg har ikke på noget sted i mine indlæg givet udtryk for, at have en entydig, uforanderlig adgang til fortolkningen af islam. Jeg har netop citeret politikeren Abdol-Hamid (hvilket jeg så bliver kritiseret for her, men hun har immervæk omtalt sig selv som "ambassadør" for islam i forbindelse med sit arbejde som tv-vært på DR2 og udtalt sig specifikt om køn og ligestilling med udgangspunkt i sin egenskab af at være en muslimsk kvinde (Kristeligt Dagblad 2005). Desuden må det vel siges at være fair i og med hun som politiker stiller op som offentlig person) og brugt hendes udtalelser i betragtninger over den treligiøse tildækning af kvinder. At hun så selv i et interview i Politiken har udtalt "at der ikke er nogen kvindeundertrykkende elementer i islams kilder" ( Politiken 25.9.2005), og at hun til et debatmøde i Odense havde medbragt en liste over hvor i koranen, det står at kvinder skal gå med tørklæde, det kan du ikke laste mig for.

Det er rigtigt, at en religion kan forstås og praktiseres på ganske mange måder af dens tilhængere. Men jeg synes, at man skal passe på med at nægte, at der kan være en sammenhæng mellem religion og normer samt adfærd. Jeg mener, kan man, hvis man får besøg af en muslim, uden videre servere flæskesteg med hele pivtøjet for hende ud fra den antagelse, at man jo ikke kan gå ud fra at hendes muslimske tro skulle påvirke hendes syn på det som hun vil bryde sig om at skulle spise? Dermed være ikke sagt, at alle muslimer afviser svinekød, men det er altså ret så udbredt og det i den grad, at man jo f.eks. laver om på madplanen i en række børnehaver for at imødegå hvad man antager er de muslimske børns og forældres afstandstagen fra at spise svinekød. Er det måske forkert? Hvis svaret er nej så har man altså erkendt, at der kan være en sammenhæng mellem religion og adfærd og religion og normer, der er så udbredt, at man med rette kan tage udgangpunkt i den. Dog naturligvis med behørig hensynstagen til at den religiøse person i praksis kan afvise fra den gængse norm hhv. adfærd.

I øvrigt så er det værd at bemærke sig at Asmaa selv ofte har udtrykt sig meget firkantet om hvad islam er og ikke er. Som når hun siger, at der ikke er nogen kvindeundertrykkelse i islam men nok i den arabiske kultur, at tørklædet er en religiøs pligt, at Koranen forbyder kvinder at dyrke sport hvor de bevæger sig sådan at man kan se kroppens former etc.

I øvrigt har jeg svært ved at se det progressive i at hævde, at der ikke er nogen kvindeundertrykkende elementer i islams kilder, ligeså lidt som man er en progessiv kristen hvis man siger, at der ikke er nogen undertrykkende elementer i Bibelen.

For et par uger siden havde Anna Storr-Hansen et indlæg i Information hvor hun beskyldte folk, der påpegede de patriarkalske strukturer, der lå bag tørklædet for at være imperialistiske. Nu renoncerer hun så lidt på det og erklærer sig enig i, at tørklædet repræsenterer et specielt patriarkalsk syn på kvinder, men så laver hun og Mette Buchardt en overfladisk sammenligning mellem tørklædet og kjoler og miniskørter og det er selvfølgelig rigtigt nok, at der også er nogle normer for hvordan folk skal gå klædt i det her samfund. Men det er jo ikke baseret på nogle lovreligiøse befalinger og definitioner af kvinde- og manderoller, men er langt mere til forhandling. Der står mig bekendt ikke noget i Biblen om at kvinder skal gå med BH eller miniskørt og kjole og det udspringer heller ikke af fortolkninger af Bibelen, ligesom kvinder heller ikke bliver truet med at komme i helvede, hvis de ikke går klædt på den måde. Så selvom vi selvfølgelig også har nogle normer for hvordan folk skal gå klædt, så er de ikke nær så bastante, som dem man finder indenfor fundamentalistisk Islam. At pågege de strukturer er heller ikke at gøre folk til ofre, det er bare at gøre opmærksom på nogle strukturer, der giver folk nogle urimelige vilkår at eksistere under.

Men en gangbar feministisk strategi er at forsvare unge Philippinske kvinder, der bliver udsat for misbrug i Danmark af velstillede familier i Nordsjælland.

Angående religion så er det bare sørgeligt den spiller en så stor rolle i den offentlige debat, men som hverken tror på græske, inka, mayaernes, Farao, Odin og Thor eller andre guds forestillinger som menneske har haft igennem historien så tror jeg heller ikke på nu levede guder mennesker dyrker og mener det er misforstået omsorg at udvise respekt for religiøs sensibilitet, og af du nuværende religioner bliver jo tolket på hundredvis af måder.

Må ikke hvis Gud kunne skabe verden så han kunne finde af noget der mere enkelt at skrive en bog som kunne forstår og fortolkningen ikke var blevet ændret efter hvilken tidsperiode vi nu lever i.

Men jeg tror det største problem de religiøse har er manglende evne til være ærlige, og hvor er det synd og se drenge skal side og tvangs indoktrineres fra ganske små og hvilket retfærdigheds søgende menneske bekæmper ikke en sådan vold af børns hjerner.

Mvh. http://www.iheu.org./

Når Asmaa siger at der ikke er noget undertrykkende i Islams kilder er det sandsynligvis en reference til adskillelsen af Koranen og de skrifter som er føjet til siden hen. De mange kodekser for kvindelig opførsel som oftest diskuteres findes som bekendt i de sidste. Men derudover er det selvfølgelig spidsformuleret i én grad så det bliver beviseligt forkert. Selvfølgelig er koranen, fuldstændig ligesom Bibelen, fuld af kønslig (og anden) undertrykkelse, også selvom det ikke er formuleret som påbud. Det ville også være absurd at forvente andet af en tekst formuleret for godt 1400 år siden.

Så meget desto mere grund er der til at få substansen i Abdol-Hamids udsagn med. For den refererede kommentar er nærmest en fodnote i teksten:

Q. Hvorfor tager du ikke imod en opfordring, som vil hjælpe dig ud af undertrykkelse?
A. »Som muslimsk kvinde er jeg dybt uenig i denne opfordring og hele denne debat. Problemet er, at man fokuserer på kvinderne som muslimer og på islam som en undertrykkende religion, kvinderne skal gøre op med for at opnå ligestilling. Det er en retorik, der får den modsatte virkning, for der er ikke nogen undertrykkende elementer i de islamiske kilder. En opfordring om muslimsk kvindeoprør bærer jo tydeligt præg af, at man går ud fra, at islam og kvindeundertrykkende kultur hænger sammen, og det vil provokere mange af de kvinder, man henvender sig til. Derudover er det et meget forsimplet budskab, man skal målrette budskabet mere bredt, mændene skal også gøre op med den undertrykkelse. Fokus bør i større grad være en helhedsorienteret indsats, hvor man ser på hele familien og ikke mindst på vores samfund, som omgiver disse familier«.

Set i sammenhæng virker de tre overordnede pointer fornuftige:
1) Ligestilingsdebatten har ofte et diskriminerende ensidigt fokus på Islam, i betragtning af at der er så mange andre områder som også bør behandles.
2) Det er kontraproduktivt at arbejde ud fra en forestilling om et uovervindeligt modsætningsforhold mellem Islam og ligestilling.
3) Ligestillingsdiskussioner kan ikke fokusere kun på kvindens rolle, f.eks. i forbindelse med tørklædet, men må tænke helheds- og familieorienteret.

Det ville være befriende hvis debatten om og især mod Asmaa kunne læse hende så reelt som vi normalt insisterer på at læse andre.

Men er det produktivt (eller progressivt) at arbejde ud fra en forestilling om en absolut IDENTITET mellem total ligestilling mellem kønnene og islam, som hun gør i det videoklip, som jeg linkede til? Er islam og ligestilling identiske størrelser i enhedslisten? Er kristendom og ligestilling identiske størrelser? Eller nogen anden religion og ligestilling for den sags skyld? Er det normalt på venstrefløjen at være så ukritisk over ideologier?

Et af mine smukkeste minder:

Vi var nogle stykker, som fra Odense kørte til Kerteminde, og badede i månelys. Jeg var lidt langsom, måske, eller en anelse beruset; foran mig i vandet så jeg to lysende halvmåner, kødelige og dog æteriske.

Det er mange, mange år siden, men hvor var hun dejlig.

Vintage dansk kultur.

Stakkels muslimer som vil forbyde den slags.

"ovenstående elitære feminister vil slet ikke se at nogen af de undertrykte kvinder faktisk har religiøs uniform på."

Nu, hvor det viser sig, at man kan dele feminister op i elitære feminister og andre feminister, kommer vi i bekneb for et adjektiv. En sådan struktur kan jo ikke være patriarkalsk.

Feminist, socialist…. Det er lige til at brække sig over. Bestemt over begreberne og den måde de bliver (mis)brugt.

Det er lige til at græde over, kvalmende. på mange måder trist med stor T. Kvinder som de 2 madammer, Storr-Hansen og Buchardt, såkaldte vestlige feminister, som sidder på deres akademiske pæl, skriver på deres laptops, nyder et glas vin og samværet med en kammerat, cykler en tur til biograf, læser den bog de vil og sammenligner de religiøse undertrykkelse med miniskørter og cowboy bukser. I er bare nogle forkælede møgfeminister, som har fået alt, og alt for nemt, tager det hele som givet og gør jer dommer for millioner af kvinder som i samme sekund lider af det I prøver at legalisere.

Er I løbet tørt for videnskabelige, velformulerede dybtgående emner eller er det en fallit erklæring på hvad man i dag kan får en Phd grad på.

Den slags kvinder er ikke bare skadelige for kvindernes vilkår, men også en skam for hvad man i dag kalder ligestilling og kvindekamp.

Jeg vil ikke sige at I skal rejse til Yemen, Saudi Arabia, Iran, Afghanestan mm… Check youtube. Søg efter for ex Iran…

Jeg synes ikke, at det længere citat hvor Asmaas udsagn om islams kilder (bemærk flertalsformen - dvs. hun inkludrer med største sandsynlighed haditterne her) afsvækker absurditeten af hendes påstand om islam. Hun har jo også i andre sammenhænge forsøgt at fremstille islam som en religion uden kvindeundertrykkelse, og det er simpelthen ikke sandt. Ligesom det ville være absurd, at påstå noget lignende om kristendommen. Havde hun derimod sagt, at min islam er ikke kvindeundertrykkende, jeg vil kæmpe for en ikke-kvindeundertrykkende tolkning af islam etc. ville det have været en anden sag, men det siger hun ikke, i stedet nægter hun, at der i det hele tale kunne være tale om et problem. Formodentlig fordi hun, som ganske mange muslimer, mener, at islam er Guds perfekte religion uden fejl og mangler. Ligesom hendes manglende vilje til at forholde sig til de kvindeundertrykkende udsagn som man kan finde i Koranen formodentligt hænger sammen med at hun tilslutter sig forestillingen om at Koranen er Guds ufejlbarlige ord, der derfor ikke kan være kvindeundertrykkende.

Det er rigtigt, at den højreorienterede debat om ligestilling fejlagtigt får gjort kvindeundertrykkelse til noget, der kun findes i muslimske sammenhænge, men det gør ikke den modsatte påstand, at islam og kvindeundertrykkelse intet kan have med hinanden at gøre, rigtig. Asmaas islamapologi er unuanceret og antiteministisk i natur fordi hun nægter at lade sin religion, herunder dens hellige skrifter, underkaste en feminitisk analyse og kritik. Det har hun naturligvis lov til - det er jo også en holdning man finder hos konservative kristne kvinder, men man må have lov til at påpege at kampen for hendes folketingskandidatur ikke kan være et feministisk projekt.

I øvrigt er det jo sjovt at se hvordan forfatterne ihærdigt forsøger, at forhindre, at der drages nogen som helst konklusioner ud af Asmaas religiøse ståsted, når man f.eks. ser på hvad Enhedslistens Queer-udvalg, hvor Mette Buchardt er aktiv, siger om kristne homoseksuelle:

"Kirken er ikke vores allierede i kampen for frigørelse. Derfor mener vi, at det er absurd at afslutte Priden med en gudstjeneste. Som Nina fra udvalget siger: ”Vi ved godt, at Pride-arrangørerne næppe ser en gudstjeneste som et politisk statement – men det gør vi! Den er et signal om, hvilken trosretning homoseksuelle forventes at tilhøre. Men vi vil ikke tages som gidsler i et kristent korstog.” (http://queer.dk/presse/17-08-2006 )

Homoseksuelle, der kæmper for en inkluderende og ikke fordømmende kristendom, bliver uden videre stemplet som de homoseksuelles fjender og deres gudstjeneste bliver til et korstog, men man kæmper for den konservative muslimske sag - forstå det hvem forstå det kan.

Man kunne jo nemlig spørge:
Er konservativ islam vores allierede i kampen for frigørelse? Er Asmaas opstilling et led i et reklamefeltog for konservativ islam? (Korstog - djihad er jo et så agressivt og dæmoniserende sprogbrug at jeg mener, at man må afstå herfra) Er Asmaas kandidatur et signal om hvem Enhedslisten mener repræsenterer den rette version af den muslimske kvinde? (Jvf. Per Clausens ord om at Asmaa er en rigtig muslim, der ligner en rigtig muslim)

Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt kalder det ”en simpel forklaring”, der ikke har noget at gøre med samfundsvidenskab, når man beskriver ”religionen som en lukket størrelse, der determinerer menneskers handlinger” – som fx når man siger, at kvinder ifører sig religiøs tildækning fordi de beordres dertil af deres religion og dens autoriteter. Man kan ikke drage en direkte linie fra tørklædet til religionen og derefter til den konklusion, at der er tale om kvindeundertrykkelse.

Kort og godt mener de, at det er at basere sine slutninger på fordomme. For ikke at forfalde til fordomme skulle man mene, at det måtte være nødvendigt at høre og analysere hvad de kvinder, som bekender sig til en given religion siger om deres motivationer for at dække sig til. Men det gør Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt ikke. De lader ikke tildækkede kvinder komme til orde og hvis de havde gjort det, ville det have været ikke så lidt interessant, at se hvad de ville have gjort ved det svar som bekendt mange muslimske kvinder giver, nemlig at deres religion kræver af dem, at de som kvinder dækker sig til. Den direkte forbindelse mellem religion, kanoniske tekster og autoritetsfigurer og det at kvinder skal dækkes til, foretages af mange muslimske kvinder og ikke kun af fordomsfulde ikke-muslimer.

Politikeren Abdol-Hamid – jeg beklager at skulle bringe hende på banen endnu engang, men hun er den eneste tildækkede kvinde i DK, der i stort omfang offentligt har stået frem og fortalt om sin religion og grunde for at være tildækket – understreger gang på gang, at der ikke er tale om en kulturelt betinget tildækning, men derimod en religiøs. Hendes religion fordrer af hende, at hun tildækker sig. Hun tolker sin religion således, at den er lig med ligestilling mellem kønnene. Kvinder skal dækkes til så mændene kan påskønne deres intellekt snarere end at blive optaget af deres seksualitet. Med tildækning opnår kvinden ligestilling med manden, derfor er religionen og tildækningen så befriende for hende. Der er ifølge Abdol-Hamid ikke tale om hendes egen personlige fortolkning af religionen. Hun har som bekendt udtalt, at der ikke er nogen kvindeundertrykkende elementer i de islamiske skrifter. Ifølge Abdol-Hamid kan vi altså godt drage en direkte forbindelse mellem religionen og tildækningen af kvinden, men hun mener ikke at man kan konkludere, at der er tale om kvindeundertrykkelse.

Det kunne være interessant at høre hvad Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt ville sige til den konstruktion, men selvom de taler for ”en feministisk kamp, som netop også ser 'det private' som politisk”, har de med deres definition af religion som en ikke-fast størrelse, der grundlæggende er et spørgsmål om den enkeltes fortolkning, gjort religion til noget privat og udelukket sig selv fra at undersøge religionens patriarkalske strukturers latente kvindeundertrykkelse. Så det er en diskussion vi ikke kan forvente, at de vil deltage i. Og det på trods af, at mange religiøse mennesker netop giver udtryk for, at de opfatter deres religion og kanoniske skrifter som uforanderlige størrelser de må følge.

Jeg skal for en god ordens skyld DEMENTERE, at Mette Buchardt er - eller nogensinde har været - aktiv i Enhedslistens Queerudvalg. At jeg selv er aktiv dér skal derimod ikke være nogen hemmelighed.

Tak til marielouise, Soheila, Dorte og Karen M. Larsen. Det er rart, at se jer tage kampen op og at ville se verden, som den er.

Mette Buchardt er til gengæld teolog! Og oplægsholder i bl. a. kvindehuset i København. Og meget brugt af Enhedslisten i de indledende faser af opstillingen af Asmaa Abdol-Hamid, da hun, med udgangspunkt i et forskningsprojekt om danske folkeskolelæreres fordomme mod tørklædeklædte piger i klassen, overførte de konklusioner, som hun havde draget her, direkte til et oplæg om Asmaa Abdol-Hamid, som om hun var "en ny i klassen" - altså en person uden biografi.

Paulus' første Brev til Korintherne 11

”…Men jeg vil, at I skulle vide, at Kristus er enhver Mands Hoved; men Manden er Kvindens Hoved; men Gud er Kristi Hoved.4 Hver Mand, som beder eller profeterer med tildækket Hoved, beskæmmer sit Hoved.5 Men hver Kvinde, som beder eller profeterer med utildækket Hoved, beskæmmer sit Hoved; thi det er lige det samme, som var hun raget.6 Thi naar en Kvinde ikke tildækker sig, saa lad hende ogsaa klippe sit Haar af; men er det usømmeligt for en Kvinde at klippes eller rages, da tildække hun sig!7 Thi en Mand bør ikke tildække sit Hoved, efterdi han er Guds Billede og Ære; men Kvinden er Mandens Ære.8 Mand er jo ikke af Kvinde, men Kvinde af Mand.9 Ej heller er jo Mand skabt for Kvindens Skyld, men Kvinde for Mandens Skyld.10 Derfor bør Kvinden have et Ærbødighedstegn paa Hovedet for Englenes Skyld.
…”

Denne velkendte passage kan ifølge Anna Storr-Hansen og Mette Buchardts tilgangsvinkel til det feministiske projekt ikke umiddelbart betegnes som kvindeundertrykkende. I deres optik er al religion et spørgsmål om individuel fortolkning, så hvis en kvinde følger tekstens ordlyd i den overbevisning, at der er tale om en ligestilling mellem mand og kvinde, fordi dens definition på forholdet mellem mand og kvinde stammer fra en ufejlbarlig kilde, nemlig bibelen, så må man som feminist godtage dette som en del af det feministiske projekt. Sådan forstår jeg Anna Storr-Hansen og Mette Buchardt når de skriver:

”Der er tale om en simpel forklaring, hvor en lukket størrelse kaldet 'religionen' determinerer menneskers handlinger. At enkeltmenneskers praksis ses som direkte afledt af en kanonisk tekst eller en religiøs autoritetsfigur og intet andet. Den slags forklaringer på det komplekse forhold mellem menneske, samfund og religion kan langt fra kaldes samfundsvidenskabelige.”

- og i det lys nægter at stemple religiøs tildækning af kvinder i sig selv som mere undertrykkende end andre former for kvindebeklædning. Det afhænger af den enkelte kvinde som ifører sig den religiøse tildækning og om hun selv betegner den som undertrykkende eller ej. Det er jo en meget interessant problematik, når man betragter religiøse tekster som den ovenfor anførte. I øvrigt er dette at definere undertrykkelse og hvornår noget er undertrykkende et principielt dilemma som altid har truet det feministiske projekt. jeg synes personligt det ville klæde de, der kalder sig selv feminister og samtidig gør sig til fortalere for religiøs tildækning af kvinder, altid også, i samme åndedrag som de taler om tildækningens mange fortjenester, at nævne, at den for rigtig mange kvinder verden over er et led i et mandschauvinistisk helvede, som ikke kan sammenlignes med det tyranni nogle kvinder synes kjoler og skørter kan være.

Der er også kvinder, der opfatter skørter som et helvede. Fx kvinder, der påduttes at bære den slags som en del af deres uniform på arbejdet - og som følge af det, blandt andet andet føler sig mere blottede overfor de kunder, klienter, patienter og pårørende, der udsætter dem for seksuelle forulempelser.

Danske sygeplejersker kæmper også imod at blive påtvunget kitler og bare ben på arbejdet, når mange af dem nu engang af personlige og praktiske årsager heller vil bære bukser. Stewardesser kæmper mod tvungen make-up. Serviceansatte kæmper mod tvungne stiletter. Men de støttes i hvert fald ikke i deres kamp, hvis andre kvinder på de samme arbejdspladser blot siger, at ledelsen på arbejdspladsen er helt i orden - som i denne sammenhæng kan sidestilles med imamerne og præsterne i den religiøse sammenhæng - og at de føler sig frie, når de bærer kitler, make-up eller går rundt på stilletter og for øvrigt ikke kan blive mere ligestillede, end de er netop i det udstyr, på den arbejdsplads, med den ledelse.

Dette er ikke ensbetydende med, at der ikke findes kvinder, der personligt og som individer har det strålende i make-up, kitler, miniskørter eller højhælede sko og at deres udsagn selvfølgelig må tages for pålydende. Men man kan bare aldrig individualisere kampen. Hvis nogen ikke bryder sig om at bære de beklædningsgenstande, får de altså ingen hjælp af det danske arbejdsmarkeds svar på en Abdol-Hamid, der hævder, at de kan få al den ligestilling, som de vil, på de præmisser og med de overordnede. Og samtidig hævder, at den påklædning (skørterne, kitlerne, sminken osv) som de føler sig undertrykt i, tværtimod gør fri - ergo er deres udsagn falske!

Ikke nok med, at deres udsagn er falske, hvis man følger analogíen helt til dørs. Denne arbejdsmarkedets pendant til Abdol-Hamid mimer faktisk også arbejdsgiverens udsagn - hun hævder nemlig, som Abdol-Hamid tidligere har gjort om tørklædet, at denne klædedragt er obligatorisk for seriøse sygeplejersker, stewardesser, butiksassistenter, servitricer osv, ligesom tørklædet, ifølge Hamid godt nok er frit valg, men samtidig obligatorisk for SERIØSE muslimske kvinder. Man kan da ikke tage en stewardesse uden make-up alvorligt, kan man vel? Eller hvad med en ansat i parfumeafdelingen, der ikke ødelægger sine fødder, ben og ryg med højhælede sko? Eller en sygeplejerske, der er træt af den gennemsigtige kittel og de bare ben og heller vil gå på arbejde i et par praktiske og behagelige bukser? Er hun en "rigtig" sygeplejerske, der ser ud som en "rigtig" sygeplejerske, som Abdol-Hamid er en "rigtig" muslim, der ser ud som en "rigtig" muslim?

Til marie-louises indlæg: For mig at se er religionsbegrebet meget bredere: det omfatter f.eks. også begrebet "mode". Mode er mange menneskers religion, ligesom penge er det.

Der er for mig ingen tvivl om at mange kvinder lader sig undertrykke af mode. Det gør mange mænd i og for sig også.

Uanset hvor mange tørklæder vi hylder os i, vil der altid være en kønsspecifik ting, som forstyrrer kommunikation mellem mand og kvinde. Løsningen med tørklædet dur f.eks. ikke, fordi mænd ikke også går med tørklæde. Hvis den tørklædeklædte samtidig går med sko, der tiltaler skofetischister, så har vi komikken: hvem kan tage folk med stilethæle og tå-knusere seriøst? Jeg har ihvertfald svært ved det.

Omvendt må jeg også tilstå at mænd med åbentstående skjorte med udsigt til brystbehåringen altid kræver et par minutter før jeg er parat til at koncentrere mig om hvad de egentlig siger. Så det virker begge veje.

Hvornår er man så virkelig fri? Jeg ved det ikke for jer andre, men for mig betyder det at få nogle andre muligheder end religion, flertal og mode giver. Det at være med i et samfund betyder jo også at man skal indordne sig for ikke at stikke voldsomt ud, og det er i sig selv undertrykkende.

Endelig synes jeg det er omsonst for kvinder at diskutere disse ting. Man må se ud som man gør, og så ellers blande sig i trafikpolitik og miljøpolitik, som jeg finder MEGET mere vigtigt. Jeg savner virkelig kvindernes røst i disse debatter.

Jeg giver der helt ret, Nielsen, parallellen er godt set. I forhold til sygeplejerskernes uniform fatter jeg decideret ikke hvad problemer er. Mandelige sygeplejersker går da ikke rundt i gennemsigtige kitler og bare ben. Findes der virkelig en specifik dress code for kvindelige sygeplejersker og i så fald, hvordan i alverden kan det forsvares?

Jeg vil dog stadig holde fast i den interesante problematik, der ligger i at det feministiske projekt mener det er tvunget til at afholde sig fra at bedømme forskellige ideologier & tanskesystemers kønsdefinitioner uafhængigt af deres kvindelige tilhængeres fortolkning. Er det ikke nødvendigt at se nærmere på det?

@Marielouise

Her kan du læse lidt om kampen for bukser:

http://www.sygeplejersken.dk/sygeplejersken/default.asp?intArticleID=123...

Der findes med garanti også mange andre dokumenter på nettet, der viser de kvindekampe, som stadig er nødvendige at tage på det danske arbejdsmarked, når det drejer sig om beklædning.

Hvad insisteren på udelukkende at fokusere på udsagn fra tilhængere af en bestemt ideologi, når man forholder sig til den, så burde det være selvklart at det selvfølgelig - uanset hvem tilhængerne ellers er - også er naturligt at medreflektere modstandernes synspunkter, hvis man vil lave en fornuftig samfundskrtitik, der viser hen imod et bedre samfund for alle parter.

HB Rasmussen,

Jeg forstår godt hvad du mener, og synes også selv ofte det er omsonst at diskutere de mere eller mindre explicitte syn på kønnene, der ligger bag forskellige forhold i samfundets indretning. Men det er hvad det feministiske projekt også implicerer og ser man på historien og hvordan kvinders vilkår har udviklet sig i de lande, som har været præget af stærke kvindebevægelser, er jeg glad for af man har taget disse diskussioner og kampe. Vist betyder det at være medlem af et samfund, at man skal indordne sig, men hvilke rettigheder og bevægelsesmuligheder man har som menneske skal ikke være afhængigt af hvilket køn man tilfældigvis er født med. Og da den mandlige dominans op gennem historien er en kendsgerning, synes jeg bestemt det er berettiget at fokusere på forholdene kønnene imellem. Men det er da rigtigt, at man skal passe på med blande kønsdiskussionen ind i alt.

Tak for linket , Nielsen. Det er er umidelbart lidt komisk. Tænk, at man tror den økonomiske faktor er et godt argument for at kvindelige sygeplejersker skal gå med gennemsigtige kitler og bare ben?! Hvis det er så dyrt at vaske den extra uniformsdel som bukserne udgør, burde det da være et argument for at mandelige sygeplejersker heller ikke måtte gå med bukser.

"I en feministisk kamp skulle der gerne være plads til alle kvinder - uanset vores påklædning og uden at nogen pr. definition betragtes som mere undertrykte og selvundertrykkende end andre". - Citat: Storr-Hansen & Buchardt.

Problemet er her, at Storr-Hansen og Buchardts ønskeforestilling aldrig kan blive virkelighed. Feminismen er ikke én sag med ét formål - og har aldrig været det. Feminismen antager så mange forskellige former, at det er umuligt at samle dem til ét projekt.

Netop kombinationen islam og feminisme er en kombination, som kan være meget svær at sluge for de fleste feminister, fordi alle muslimske lande har et stort synderegister hvad angår kvindeundertrykkelse. Derfor eksisterer der en ganske forståelig skepsis, når denne sjældne kombination hævdes gangbar. Det er muligt, at en nyfortolkning af koranen kan føre til en form for ligestillingskamp, men generelt kan man simpelthen ikke forvente, at feminister klapper i hænderne, når man vil kombinere religion med ligestillingskamp. Som mange har påpeget her på siden, så er religioner verden over notorisk kendte for netop at have i sig kvindeundertrykkende elementer. Derfor vil jeg sige til Storr-Hansen og Buchardt: Det er ganske forståeligt, at mange feminister er mere end skeptiske overfor at blande religion sammen med ligestillingskamp. Hvis man interesserer sig bare en lille smule for feminismens inderste kerne og begrebsdefinitioner, så vil man naturligvis altid være forsigtig med at acceptere religion som en del af det feministiske projekt. Dernæst vil jeg sige, at der vel også skal være plads til at sige nej tak til religiøse ligestillingsforestillinger. Jeg nægter simpelthen at blive anklaget for at være intolerant eller imperialist eller lignende, bare fordi jeg ikke køber religiøse ligestillingsbilleder.

Anne Olesen skriver bl.a.
"...alle muslimske lande har et stort synderegister hvad angår kvindeundertrykkelse."

Jeg synes her, at du kunne udelade ordet "muslimske"!

Jeg synes her, at du kunne udelade ordet "muslimske"!"

Lyder fornuftigt.
Nobelpristageren Doris Lessing har eksempelvis bemærket, at der findes kvinder, som listigt bruger det omtalte forhold til at tryne små drenge med arvesynd. Og det kan de jo umuligt have lært af muslimerne.

Hej alle :)

Måske I alle kunne have gavn af at læse dette her

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/270187:Liv---Sjael--Vi-er-ikke-...

Måske det kunne få jer til at kigge indad og indse at også vi her i Vesten og Danmark positionerer efter køn, og ikke er så frigjorte som vi måske gerne vil give udtryk for.

Og må jeg i den forbindelse give udtryk for at jeg synes det er træls at det ALTID er mig, der skal hænge julelamper op eller gå ud med skralde-spanden - udelukkende fordi jeg er MAND! (og nar nu endelig ikke jer selv til at tro, at det ikke er sådan - for det er sådan; selv blandt forholdsvist vel-uddannede kvinder er der - desværre - kommet en trend som positionerer mandens rolle og kvinden rolle i en griben bagud til tidl. tiders traditionelle mande og kvinderolle, bl.a. eksempliciceret i filmen 'kun en pige').

/Karsten

Ja, Karsten Aaen har det virkeligt hårdt... Jeg mener, det er jo træls med de der julelamper. Det opvejer derfor helt sikkert de ulemper der er forbundet med at være kvinde, så som at langt de fleste kvinder har erfaringer med seksuel forulempelse fra mænds side af, alt for mange med sexovergreb fra mænds side af. Jeg mener, at skulle hænge julelamper op, det svarer vel til voldtægt, ikke sandt? Det kan godt ske, at det til altovervejden grad er kvinder, der bliver voldtaget af mænd og mishandlet af mænd og ikke omvendt. Det kan godt ske, at kvinder tjener mindre end mænd og har færre lederstillinger end mænd. Det kan godt ske, at selv sproget forfordeler mænd (tænk blot på ord som "man"), men stakkels lille Karsten skal hænge julelamper op og det gør at regnskabet mindst står lige for mændene...

Men jo, nu forstår jeg bedre ,hvorfor Karsten Aaen ikke har noget problem med Asmaas manglende troværdighed som feminist.

Den artikel var der vist ikke mange nyheder i.
Var det ikke bare en gentagelse af den feministiske kongstanke: Det hele ligger i opdragelsen ?

Karen M Larsen bekræfter i sit indlæg de værste fordomme om intolerant betonfeminisme. Hvem har egentlig gavn af sådan en svada?

Pligt er et underligt begreb. Ligesom begrebet ansvar.
Mange af nutidens mænd, og desværre også kvinder, kan ikke adskille, hvad der menes, når vi mennesker har lyst til at gøre noget, hvad det betyder når vi føler os ansvarlige eller forpligtet overfor noget og hvad der bliver pålagt os som pligt og ansvar. På samme måde, er det at disse gode mennesker har misforstået feminisme og kvindekampen.

Feminisme handler om ligestilling. ”At betone en ligeværdighed menneske imellem, enten uden hensyn til kønnet, eller med en mindre hensyntagen til kønnet”. Og kvindekamp handler ikke om at kvinder laver mandeting og mænd kvindeting!! Det handler ikke om at bage kage, går med skralden eller hænge julelamper. Kvindekamp handler om samarbejde og teamwork. Om identitet og om vold i kulturens og religionens navn. Om at fatte at vi er lige, med de samme rettigheder uanset køn. At vi ikke er hinandens ejendel. Kvinde som mand. Mand som kvinde.

Feminismen er en kamp i mod kønsdiskrimination. Det er ikke et nutidsbegreb og ikke en kvindeting. Nietzsche og Albert Einsten var feminister og betænkeligt nok ateister. Religion i gennem historien har været og er stadig feminismens største modsætning. Derfor er det ikke underligt at religiøse mennesker, mænd som kvinder, er enten antifeminisme eller pudsigt nok feminister med egen fortolkning. Det sjoveste i nyere tid er at de er begyndt at kalde de religiøse symboler som tegn på feminisme. Bevares…..

Pligt er et underligt begreb. Ligesom begrebet ansvar.

Men det mest underlige er dog, at der findes kvinder, ansat af den udøvende magt, som er i stand til afgøre om nogle føler større ansvar end andre.

Nej, det mest underlige er dog, at nogle mennesker forstår så lidt af, hvad en offentlig debat går ud på, at de primært bruger kommentarfeltet på en seriøs avis til at promovere deres egne private fjollede hjemmesider. "Selskabet til mandehørmens fremme"?

Tænk, jeg som gik og troede at jeg var feminist fordi jeg mener vi har alvorlige problemer med ligeløn, barsel, fordomme og kønsbestemt nepotisme.
Må sgu nok kaste håndklædet i ringen og opgive den opfattelse af mig selv, for de fleste af jer der bruger ordet i denne debat får det til at miste betydningen for mig.

Per Vadmand stjal ordene ud af munden på mig, undlad "muslimske" og se at alle steder er der problemer med det her.

Hvis I så gerne vil af med det tørklæde så tag dog ud i landet og mød piger der bærer tørklæde og prøv at overtale ("redde") dem; for hvem er det lige der sidder i Elfenbenstårnet.
Snak med folk og find ud af hver deres personlige grunde til at gå med det i stedet for at sidde og citere vers fra Koranen bag skrivebordet, for det er jo JER der mener at det er for galt og det skal laves om på.

Jeg håbede, forgæves, at det var gået op for de fleste at man ikke kan trække noget ned over hovedet på samfund eller individer (demokrati, beklædning). Det skal komme indefra, ellers tromler man den menneskelige stolthed. I vil gerne redde; så find nogen der gerne vil reddes.

Nej, det mest underlige er dog, at nogle mennesker forstår så lidt af, hvad en offentlig debat går ud på

Muligvis, men for at afgøre om udsagnet er sandt, kræver det, at man er i besiddelse af de samme telepatiske evner som de offentligt ansatte kvinder, der er i stand til afgøre, om nogle føler større ansvar end andre.

Jeg vil ikke redde nogen fra tørklædet - jeg vil have lov til at debattere dets betydning i en feministisk sammenhæng. Og nå kvinder selv siger, at de bruger tørklædet fordi det står i Koranen at de skal - så skal dette naturligvis inddrages.

Og hvis det er intolerant feminisme at sige fra overfor mænd, der klager sig over at de skal hænge julelamper op fordi de er mænd i en verden, hvor kvinder bliver voldtaget og myrdet, fordi de er kvinder, ja så er jeg med stolthed intolerant. : )

Maiken Guttorm:
"Per Vadmand stjal ordene ud af munden på mig, undlad "muslimske" og se at alle steder er der problemer med det her."

Undskyld, Maiken, men det var mig der skrev det!

Patrick Reay Jehu

Hvem skal hænge julelamper op og gå ud med skraldespanden? Er det, hvad det her handler om? Da jeg i et tidligere indlæg skrev, at den religiøse tildækning for rigtig mange kvinder verden over er et led i et mandschauvinistisk helvede, som ikke kan sammenlignes med det tyranni nogle kvinder synes kjoler og skørter kan være, sad jeg netop og tænkte på den 19-årige kvinde i Saudi Arabien, som er blevet dømt til 200 piskeslag og seks måneders fængsel efter at være blevet voldtaget 14 gange af syv mænd.

I det perspektiv er det grotesk proportionsforvrængende at sammenligne den religiøse tildækning af kvinder med kjoler og miniskørter og kalde den et ”udtryk for patriarkalsk regulering af kvindekroppen”, og i samme åndedrag sige ”og det er miniskørtet og kjolen også”. Hvorfor er det, at det nærmest er blevet forbudt at tage det perspektiv? Hvorfor må vi ikke stille de kvinder som lever i Vesten og vælger religiøs tildækning - og naturligvis forarges over behandlingen af den Saudi arabiske kvinde – det spørgsmål, om de ikke mener, der er noget galt med den form for kønsdifferentiering, der primært definerer kvinden seksuelt og lægger ansvaret for ikke at blive forulempet over på kvinden selv, i kraft af hun er et seksuelt væsen? Hvorfor må vi ikke udfordre de religiøse forestillinger om det gudgivne forhold mellem kønnene, der definerer kvinden som et væsen der rangerer under manden? Ofte som hans ejendom, aldrig lige med manden for loven og aldrig som et menneske i hendes egen ret. Også selvom det er kvinder, der lever deres liv efter disse forestillinger?

Hvis kvindebevægelserne historisk set havde været så konfliktsky som vi må konstatere de er i dag, hvor religion er blevet et tabu, havde kvinder den dag i dag end ikke haft ret til at ytre sig i en webdebat som denne. Det er da rigtigt, at vi med i gennemsnit 20 % mindre i løn end mandlige medarbejdere i samme stilling og med samme uddannelse, og en vedvarende seksualisering af kvinden, etc., ikke kan siges at have ligestilling i dagens DK. Men skal disse forhold som alle er enige om er beklagelige og at kæmpe for at få lavet om, være en grund til ikke at fastholde kvindesagen i alle forhold, også når det gælder religion, og uden at skamme sig udfordre enhver form for kønsdiskrimination?

Jeg vil ikke redde nogen, der ikke vil reddes og ikke mener de har brug for redning. Ellers tak. Men hvis det skal være en del af det feministiske projekt at kæmpe for den religiøse tildækning af kvinder, så har kvindesagen mistet sin mening og jeg vil opgive at kalde mig selv feminist og finde andre projekter som det giver mere mening at kæmpe for. Fx menneskerettighederne. Hvis det, offentligt at diskutere, den mandschauvinistiske menneskeopfattelse der ligger bag den religiøse tildækning af kvinder, skal betegnes som ønsket om at ”trække noget ned over hovedet på samfund og individer”, så er der ikke noget feministisk projekt.

At brokke sig over, at en mand (ham med "julelamperne) tillader sig at bekæmpe praktisk ulighed i hjemmet, "når kvinder myrdes og voldtages i den tredje verden" er faktisk et argument på linie med det gode gamle: "Når de små kineserbørn sulter, kan du ikke tillade dig at være utilfreds med din havregrød".

Skulle vi holde op med at protestere over fx pesticidrester i vores drikkevand, fordi der er områder i Bangla Desh eller Burkina Faso, hvor de slet ikke har noget drikkevand?

Kampen for ligestilling må føres i det nære såvel som det fjerne. Og kampen mod at forvente bestemte færdigheder af en person udelukkende på grund af vedkommendes køn er væsentlig i det små som i det store.

I 70'erne var der betonmarxister, der fandt den hjemlige lønkamp om dyrtidstillæg småborgerlig "fordi folk kæmpede for deres liv i Vietnam".

Skulle vi nu ikke lige komme ned på jorden og anerkende, at både de små og de store kampe har berettigelse - og at de små tit er en forudsætning for de store?

@Maiken Guttorm

Kvindekampene har aldrig bare handlet om ligeløn, barsel, fordomme og kønsbestemt nepotisme. Hvis du tror, at de projekter er de eneste, som optager feminister, så synes jeg at du skulle klikke ind og kigge lidt hos eksempelvis Kvinfo. Der kan du i hvert fald altid starte, hvis du vil have syn for at feminisme er mange ting og at feminister er optaget af mange og vidt forskellige sager.

Kvindekampene har for eksempel i høj grad også handlet om sexisme. Og religion. Og det er netop sexisme og religion denne aktuelle debat handler om.

Jeg tror ikke, at der er nogen her, der prøver på at redde ELs folketingssuppleant. Det, som jeg for eksempel prøver på i denne tråd, er at gøre opmærksom på det basale faktum, at der findes forskellige ligestillingsbegreber. Desuden hævder jeg, at kønsspecifikke normer for beklædning OGSÅ i en sekulær sammenhæng (eksempelvis krav om kønsbestemt arbejdsbeklædning) kan være udtryk for sexisme og dermed virke undertrykkende. Desuden prøver jeg på at sige, at Asmaa Abdol-Hamid flere gange skriftligt og mundtlig har demonstreret, at hun er normativ og ikke spor frisindet, når hun vurderer andre muslimske kvinders måder at klæde sig på og af.

Man kunne også nævne den gamle historie fra TV2 fyn, hvor hun udtrykte at hun mente, at det var krænkende at folk var afklædte på stranden. Fair nok - men behøver vi at vide det? Jeg har da også, som alle mennesker, personlige grænser, men jeg prøver altså ikke at pådutte andre mennesker en anden strandkultur med en religion som påskud. Ligesom jeg ikke prøver at presse andre til at tage tørklæder af eller på ved at henvise til min blufærdighed, mit frisind, en religiøs lov eller min ateisme. Jeg kan godt tage kvinder med tørklæder seriøst. Lige som jeg kan tage muslimske kvinder UDEN tørklæder seriøst. Også som muslimer.

Det er ikke mig, men Abdol-Hamid, der har hævdet at en bestemt klædedragt er obligatorisk for en bestemt befolkningsgruppe. Hvem prøver hun at redde med det? Og hvad prøver hun på at redde dem fra? Hvis man skal tage hendes udsagn for pålydende, så er det seksuelle krænkelser eller nedvurderende mandschauvinisme. Og der vil jeg til min død vove den påstand, at hun tager grueligt fejl i sin fixe idé om at tørklæder skulle beskytte hende eller andre kvinder imod den slags. Er det udtryk for at jeg er imperialist?

Man kan med ligeså stor ret vende spørgsmålet om så det lyder:

Skal vi ignorere områder i Bangladesh og Burkina Faso hvor de slet ikke har noget vand, fordi vi døjer med pesticiderester i drikkevandet i DK?

Reelle spørgsmål begge veje, men den problematik jeg gerne vil have opmærksomheden rettet mod kan snarere formuleres:

skal vi undlade at se på årsagerne til, at der er drikkevandsproblemer i verden, fordi der i nogle sammenhænge existerer tabuer, som ikke tillader, at man afdækker dem?

Hvis kvindebevægelserne historisk set havde været så konfliktsky som vi må konstatere de er i dag, hvor religion er blevet et tabu,

Religion er da ikke et tabu.
Man kan da sagtens debattere årsagen til at man i Gudindebevægelsen ikke finder den samme struktur, som man kender fra de monoteistiske religioner.

@Karsten Åen "Og må jeg i den forbindelse give udtryk for at jeg synes det er træls at det ALTID er mig, der skal hænge julelamper op eller gå ud med skralde-spanden - udelukkende fordi jeg er MAND!".

Jo, det må du gerne, så bare råb igen. Eller endnu bedre: lad være med at hænge de julelamper op, fordi de bruger forbandet meget strøm, medmindre de er af LED-typen.

Der er alt for mange kvinder der forlanger alt muligt af deres mænd bare fordi de er mænd. Så gør det da for helvede SELV!

Marie Louise skriver

kvinden ses ikke grundlæggende som menneske, men derimod som et seksuelt væsen.

Jeg undes over denne konklusion, for kvindens seksualitet kan ikke adskilles fra det at hun er et menneske. Som mennesker er vi fra naturens side skabt med et køn og derved seksualitet. Det mandlige køn tiltrækkes fortrinsvist af det kvindelige køn og omvendt.

Intet mennesker er skabt uden et køn og derfor kan de to ting ikke adskilles.

Det som adskiller mennesket fra dyr er ogsaa at vi finder behag i sex, uden at det skal bruges til reproduktion, derfor har vores kønsadskillelse, som menneske, en evig seksualitet over sig.

Vores allesammens projekt burde derfor ikke fokusere paa ikke at se hinanden som mand og kvinde, men mere at fokusere paa hinandens personlighed og handlinger. For naturligvis skal kvinder ikke have mindre løn eller mindre rettigheder paa baggrund af deres køn, men det betyder ikke at man skal se dem som kønsløse, men at begge køn skal have ligeværd, paatrods af deres køn.

kashif Butt, nu har jeg skrevet mange indlæg i disse debatter om feminisme og aldrig på noget tidspunkt har jeg påstået, at kvinder ikke er seksuelle væsener og ikke har ret til deres seksualitet. Hvis det er det indtryk du har fået, må jeg bare beklage. Det er simpelthen ikke det jeg skriver. I den passage fra mit indlæg du citerer, bruger jeg netop ordet "grundlæggende", for at pege på det faktum, at der er noget mennesker har tilfælles som er mere grundlæggende end kønnet: nemlig deres egenskab af at være menneske. De, som er født med to køn, er stadig mennesker, selvom man ikke kan kønsbestemme dem.

Det der er mig så inderligt imod, er synet på kvinden som primært og essentielt seksuelt væsen. Det menneskesyn, som gør kvinden til et sexobjekt og ikke lader hende være menneske først og fremmest.
Ikke lader hende være menneske og subjekt ligesom manden, der bestemmer over sin egen krop og person.

Kvinden har ikke et større ansvar over sin seksualitets påvirkning af andre end manden har og er aldrig nogensinde legalt voldtægtsoffer om hun så er splitterravende nøgen. Intet kan legalisere vold og undertrykkelse mod/af et menneske, heller ikke dets køn. Og af din kommentar kan jeg se, at vi så vidt er enige. Dog tror jeg ikke jeg er enig i din bemærkning om, at mennesker adskiller sig fra dyr i det, at de finder behag i sex uden at det er en del reproduktionen. Hvis man engang har set hvordan fx aberne i zoo opfører sig, så er den illusion vist godt og grundigt slået i stykker.

@ Patrick Reay Jehu, undskyld for forvirringen, jeg har forvekslet indlæggene.

@Nielsen. Joh, det ved jeg skam godt, og jeg har kendskab til forskellige feministiske strømninger. Til din oplysning er jeg for længst "startet", men min viden stammer primært fra Anglo-Amerikansk feminisme. Så kan jeg lære ikke at være sarkastisk i indlæg!
Jeg mener ikke det her kommer ned til teorier, men helt basalt holdninger om man vil vælge at dæmonisere en heterogen religiøs gruppe mennesker, endda ordet "gruppe" er ikke engang passende, eller ej.

Det menneskesyn, som gør kvinden til et sexobjekt og ikke lader hende være menneske først og fremmest.

Begrebet sexobjekt er opfundet af feministerne.

Er det udtryk for mangel på lighed i hjemmet at mænd skal hænge julelamper op? Det kunne jo også ske, at kvinder beder mænd om det fordi de ellers står for hoveddelen af ansvaret mht. at gøre rent, vaske op og i det hele taget få husholdningen til at fungere. At den manglende lighed i hjemmet skulle handle om at mænd skal udføre bestemte arbejder er altså ikke mindre end en grotesk påstand set i lyset af, at alle undersøgelser viser, at kvinder står for hoveddelen af byrden mht. at klare de huslige pligter i hjemmet. Faktum er at alt for mange kvinder befinder sig i den situation, at deres mænd kun gør den smule husarbejde de gør fordi de gang på gang beder dem herom hvorefter de "stakkels" mænd så klager over at deres kvinder plager dem. Ja, mændenes "lidelser" tager ingen ende... Mænd er ikke undertrykte i vores samfund, mænd (ikke alle men alt for mange) fungerer forsat som undertrykkere i vores samfund.
Jeg er ikke ligeglad med kvindeundertrykkelsen i Danmark, sådan som alt for mange mennesker, især mænd, reelt set er det. Jeg er blot heller ikke ligeglad med den der her i landet såvel som i udlandet foregår i islams navn.

Er det udtryk for mangel på lighed i hjemmet at mænd skal hænge julelamper op?

Ja.
Det er kun Kasket Karl, der kunne finde på, at bede konen om den slags.

Må jeg erindre både Kareen og Louise om at der rent faktisk er forskel på forventningerne til de to køn? Det forsøgte jeg sådan set at få jer til at indse ved at linke til den glimrende artikel fra kristeligt-dagblad.dk

Jeg har skam ikke noget imod hverken at hænge julelamper op eller gå ned med skraldespanden ;) Det jeg forsøger ar sætte fokus på er den struktur i samfundet som tilsiger os (og som med et 70'er udtryk sætter sig igennem bag om ryggen på os) at MÆND nu en gang er udfarende, aktive, udadvendte, kropslige i deres handlen, mens piger bare kan holde kæft og være smukke, og sidde stille og høre efter hvad frøkenen siger i timen,.

Må jeg også erindre om, at det aldeles ikke er mændene, der er undertrykkere i det her samfund (selvom det ser sådan ud på overfladen). Undertrykkelsen af kvinderne (og mændene) skyldes ganske enkelt det kapitalistiske system, som har brug for rent idelogisk at opretholde denne skelnen, da det ellers ikke ville reproducere dets idelogi.

En af pointerne med julelamperne ;) og skraldespanden ;) var skam at fortælle at selv yngre veluddannede kvinder forventer at mænd (fordi de er MÆND) går ud med skraldet, og sætter julelamper op. Måske lidt kontekst er i orden: PÅ vej på arbejde faldt jeg over dette blog-indlæg fra Sarah Skarum i min Urban gratisavis:

http://sarahskarum.urbanblog.dk/category/sarah-skarum/

Og jeg fornemmer ganske sikkert at selv veluddannede 25-32 årige unge kvinder mener som Sara gør i det her indlæg. Hun mener åbenbart HUN skal bestemme, hvad er maskulint og feminint i det her samfund. Der er ingen medtænkende reflektion over at man altså var en rigtig mand i 1700-tallet, hvis man pudrede sig og gik med make-up. Hele ideen om at kvinden besad visse feminine dyder som f.eks. hjemmets område kom faktisk først med opkomsten af borgerskabet i 1800-tallet, hvor kvinden blev tildelt pladsen i hjemmet, mens manden gik ud i verden.

Stadig er det jo sådan at mænd er i god kontakt med deres følelser, og f.eks. vælger at læse til kok eller gå på husholdningsskole bliver mødt med ? om de er bøsser. Ligeså bliver kvinder som forstår at klare sig på maskulinitetens område, f.eks. politikken, og som argumenterer godt og virker assertivm gjort til grin, tænk bare på 'gucci-helle'.

Må jeg (og andre MÆND) som rent faktisk går ind for kønnenes ligeberetttgelse, også i praksis, og mener at mænd og kvinder skal deles om alt, både husarbejdet og børnepasningen, godt lige have til at være her - også... Jeg vil bare gerne have lov til at støvsuge på MIN måde --- ikke på den måde som HUN absolut tror er den bedste. [Nu har jeg ingen kæreste p.t. - så dette skal altså opfattes som et eksempel, som en illustrativ pointe - - desværre nægter mange kvinder at det forholder sig sådan eller at de behandler deres mænd som børn når det kommer til børnene. 'jeg må hellere lige lægge børnepyen frem, når far skal passe ungen - for det kan han jo nok ikke finde ud af', synes mange kvinder, inkl. yngre veluddannede kvinder at tænke. Jeg siger ikke det sker bevidst, faktisk er jeg sikker på, at det sker ubevidst, fordi de unge kvinder ukritisk reproduceres deres mødres vaner (eller habitus)]. Og hvor har jeg sagt noget om at der udtryk for mangel på lighed at mænd skal hænge julelamper op? Jeg ville blot gerne have en diskussion af, hvorfor mænd f.eks. skal hænge julelamper og være udadvendte hvorfor eller kvinder f.eks. skal omsorgsfulde eller gøre rent eller passe børn mv. - fordi det ligger i kvindens natur...

Jeg er så hamrende dybt træt af folk, der tror at de ved, hvordan en 'rigtig' mand eller en 'rigtig' kvinde skal være. Og som ikke ænser at indse at mange af deres fore-stillinger om dette er bestemt af den borgerlige
(patriarkalske?) kapitalistiske kultur vi alle er opvokset i. Derfor er jeg også så hamrende træt af folk der tror de ved hvordan en 'rigtig' muslim er - eller hvordan en 'rigtig' jøde er...eller hvordan en 'rigtig' kristen er....Også dette hænger nemlig sammen med hvad vi er blevet udsat for af mentale billeder om islam, jødedom og kristendom - i vor kultur....

Og et af de billeder tilsiger os at en muslimsk kvinde med tørklæde da må være undertrykt af sin mand, af sin kultur, af islam mv. Når en person som Asmaa så kommer og er muslim, og siger at hun ikke er undertrykt, at hun bærer tørklæde fordi hun mener hun bør gøre for fordi hun er muslim, ja så er fanden løs i laxegade. Når hun så ovenikøber taler dansk, går med højhælede sko, og er socialist, ja så skal der jo altså ske noget i den her retning. (som nu er sket).

Og bare fordi jeg selv vælger (måske) at gå ud med skraldespanden mv. er jeg altså ikke blind for ironien i kulturens påvirkning af også mig ;) ...

"Er det udtryk for mangel på lighed i hjemmet at mænd skal hænge julelamper op? Det kunne jo også ske, at kvinder beder mænd om det fordi de ellers står for hoveddelen af ansvaret mht. at gøre rent, vaske op og i det hele taget få husholdningen til at fungere"

Herregud, det er som at havne i en tidslomme fra tresserne.

Kvinderundertrykkelsen og forestillingen om bestemte kønsroller er altså meget ældre end kapitalismen. Eller skal vi nu bildes ind, at der var ligestilling mellem kønnene i de præmoderne ikke-industrialiserede og ikke-kapitalistiske samfund? Koranen er jo et fint eksempel på hvordan kvindeundertrykkelse kan kanoniceres i et samfund, der ikke var kapitalistisk.
Jeg tror heller ikke, at mænds voldtægt af kvinder eller deres iver for at lade kvinderne stå for det meste af hjemmearbejdet, er udtryk for kapitalismen. Det er et udtryk for de patriarkalske strukturer i vores samfund som også var der før vi blev kapitalistiske.
Kønsrolle forventninger er undertrykkende, men det er altså en undertrykkelse der til 95 % går ud over kvinder. Så i stedet for at brokke sig over julelampeophængningen skulle man(d) altså se på hvilke forventninger man(d) har til kvinder. (Så som at de er pyldrende, moderefterlignende brokkehoveder, der undertrykker deres mænd der ellers er ih og åh så interesserede i kvindefrigørelse. Læs: Kvinder undertrykker mænd! Det svarer til, hvis man nu vil bruge kapitalisme billedet, at arbejdsgiverne føler sig undertrykt af deres arbejdere)

"Kønsrolle forventninger er undertrykkende, men det er altså en undertrykkelse der til 95 % går ud over kvinder."

Mere tidslomme. Samtidig afviser du, at mænd overhovedet skulle have ret til at udtale sig om, hvordan DE føler sig undertrykt.

Kom op af betonbunkeren, Karen, og lad os bekæmpe kønsrolleundertrykkelsen, hvor den findes.

Din fremstilling af kvinder som de evige ofre for de onde mænd er demobiliserende.

Ja, jeg har ikke meget tilovers for at den undertrykkende klasse klager over den undertrykkelse som de undertrykte skulle udsætte dem for. Det ødelæggende for kvindekampen har været, at vi ikke længere må tale om kvindeundertrykkelse men i stedet skal tale om kønsundertrykkelse. På denne må får smarte mænd lynhurtigt drejet fokus væk fra undertrykkelsen af kvinder for i stedet f.eks. at fokusere på de store lidelser der er forbundet ved at blive bedt om at hænge en julelampe op. På denne måde får man demobiliseret kvindekampen, der jo bygger på en erkendelse af den uret som mænd udsætter kvinder for, samtidigt med, at den såkaldte mandekamp tager tempo. Men det er vel også det, som er formålet hermed.

På denne må får smarte mænd lynhurtigt drejet fokus væk fra undertrykkelsen af kvinder for i stedet f.eks. at fokusere på de store lidelser der er forbundet ved at blive bedt om at hænge en julelampe op.

Hvor mange mænd skal der bruges til at skrue en pære i ?
- Fem. Én der gør det, og fire der skal høre ham prale af det

Da jeg for noget tid siden omtalte muslimske landes synderegistre hvad kvindeundertrykkelse angår, så frikendte jeg IKKE i samme åndedrag vestlige lande. På ingen måde! Danmark, USA, Tyskland, Frankrig, England, Italien - for bare at nævne et par eksempler - er meget langt fra at være ligestillede lande. Dog må man vel anerkende, at der i disse lande eksisterer en række lovsikrede rettigheder så som kvinders ret til at stemme, udtrykke sig, uddanne sig, lade sig skille samt retten til at disponere over egen formue.

Det interessante spørgsmål er, hvorfor det i venstreorienterede miljøer er blevet så tabubelagt at kritisere kvindeundertrykkelse i muslimske lande. Jeg tror, det handler om, at højredrejede kræfter i bl.a. Danmark har misbrugt denne ellers legitime kritik i deres kvalmende korstog mod indvandrere. Venstrefløjen har problemer med at etablere en en kritik på dette område, fordi man ikke samtidig vil fremstå som intolerant. Og det er ganske forståeligt, at man ikke vil fremstå som intolerant, for dem er der nok af i dagens Danmark. Det er dog ærgeligt, at man i dag som erklæret socialist sjældent kan kritisere nogen ting ved muslimske lande, før man bliver sat i bås med Pia K, Anders Fogh og Mr. Bush. Sat lidt på spidsen måske, men man skal virkelig gå på listefødder, når man peger på sådanne problematikker.

Og lige for en god ordens skyld: At kritisere muslimske lande for deres åbenlyst kvindeundertrykkende lovgivning, traditioner og praksis er ikke det samme som at være imod kvinders brug af tørklæde. Jeg mener, at kvinders brug af tørklæde i Danmark er og bør være en privatsag, og det kan ALDRIG få mit sind i kog at se nogen med tørklæde. Det kan derimod få mit sind i kog, når man foretager en religiøs og biologistisk tolkning af ligestillingsbegrebet.

"Ja, jeg har ikke meget tilovers for at den undertrykkende klasse klager over den undertrykkelse som de undertrykte skulle udsætte dem for. "

Din a priori antagelse af, at mænd pr. definition er den undertrykkende klasse og kvinder den undertrykte er både historieløs og betonfeministisk.

Der finder en massiv kønsrolleensretning sted af begge køn, og før både mænd og kvinder bliver opmærksomme på dette, kommer vi ikke længere.

At stirre sig blind på undertrykkelsen af det ene køn er langt mere demobiliserende og offergørende end noget, nogen mandschauvinist kunne finde på.

Det kan derimod få mit sind i kog, når man foretager en religiøs og biologistisk tolkning af ligestillingsbegrebet.

Ja, det er en kendt sag, at kvinders harme stiger og stiger desto mere de bladrer i kataloget af grusomheder, begået mod kvinders selvstændighed og sexualitet..

Harmen plejer dog at gå over, når de er blevet præstinder.

Til Hr. Rasmussen:

Jeg forstår ikke, hvad du mener med din kommentar.

Hvad er din pointe med at citere mig og så lave links til dén artikel?

Jeg skrev om tolkninger af ligestillingsbegrebet.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med din kommentar.

Det overrasker mig ikke.
Jeg aner heller ikke, hvilken definition du sammenligner tolkningerne med.

Må jeg erindre om at en vis optik og tilgang til verden er mændene ikke en undertrykkende klasse som undertrykker kvinderne, tværtimod skaber kapiatlismen skel og en del af kapitalismens ideologi er rent faktisk at mene at kvinder og mænd a priori er forskellige af natur. i Hvis vi endelig skal ud i historien mv. så var det faktisk sådan at mænd og kvinder arbejdede sammen i middelalderens små håndværksmæssige virksomheder som typisk blev drevet hjemmefra hvor man flækkede sko sammen eller bryggede øl sammen. Alt dette ændrede sig da borgerskabet satte sig igennem som herskende klasse i årene 1800-1850 (ca). Her blev kvindens arbejsplads, hjemmets arne, og manden arbejdsplads blev da det offentlige forum romanun eller på dansk 'byens torv'.

Må jeg desuden som dansklærer også erindre om at i 1700-tallet havde man rent faktisk Hosekræmmere i det her land som gik rundt og solgte og strikkede (varme) strømper og sokker til karlene og pigerne på gårdene.
Det er klart at der også har været forskel på mænd og kvinder i middel-alderen. Men jeg vil tro? at forskellen dengang er blevet taget for at være udtryk som en del af arbejdsfunktionen f.eks. at kvinden bryggede i bryggerset, mens manden måske gik og hamrede søm i. Og at man måske ikke tænkte så meget over hvorfor det nu var som det var - i middelalderen.

Må jeg desuden også erindre om at i 1800-tallets børnelitteratur blev der sat ind med opdragende gode bon mot'er om hvordan drenge og piger var og skulle være. Rigtige drenge og rigtige piger-ideologien bliver her sat i system af skolelærere og andre personer - af rent idelogiske årsager. Det var ganske enkelt nødvendigt at uddanne pigerne til dydens smalle sti, og lære dem ikke at spise for meget, når de var ude til festerne, for en pige må jo ikke være sit (seksuelle) begær ved at være glad for at spise...Drengene skulle lære at være små gentleman, men også lære at være aktive og udadvendte og kropsligt aktive. Pigerne skulle bare stå og se på, da man i fuldt alvor mente, at deres hjerner ville tage skade af al denne fysiske bevægelse....og at deres livmor kunne blive rystet løs. Og man tage sig jo til hovedet må - og grine dybt og længe af dette vanvid og de tanker som de troede på dengang.

Desværrer er virkelighedenog holdningerne faktisk ved at blive sådan igen. Der er stærke kræfter som mener at drenge kræver plads, og derfor har brug for at være fysisk aktive end piger, og som derfor mener, at det vil være sundt at køns-opdele børnebe i børnehaven, fordi så kan pigerne nemlig sidde stille og drenge kan larme - uden at det forstyrrer pigerne. Og selvom jeg gang på gang skriver div