I Information den 8. december har Klaus Rifbjerg et indlæg om krig og fred m.m. Hér skriver han bl.a., at ingen kan overbevise ham om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb.
Det er muligt, at jeg ikke kan overbevise ham om andet. Men uanset hvad er det trods alt set før, at et geværløb eller to rent faktisk har skabt demokrati og frihed. Og fred. Eller noget der minder om det. Og i de tilfælde, hvor et geværløb måske ikke har gjort dette med det samme, er der i det mindste blevet ryddet nogle forhindringer af vejen, således at en proces er gået i gang. Af nutidige eksempler kan nævnes Cambodja og Liberia.
Ikke alene har geværløbet vist sit værd i Rifbjergs egen tid, men jeg er overbevist om, at det i min tid kommer til at ske igen. Og igen.
Hvis vi er en flok
Krig er ikke godt, men kan være det bedste af to onder. I Iraks og Afghanistans tilfælde, hvilket er de to Klaus Rifbjerg nævner, var geværløbet måske ikke den bedste mulighed, men måske den bedste af de muligheder, der var tilstede. Det er svært at sige, fordi ingen kan vide, hvad der var sket, hvis vi bare havde ladet stå til.
Der er ingen tvivl om, at situationen i Irak ikke er god, men hvordan havde det udviklet sig, hvis der havde været fælles fodslag i FN om at gribe ind? Hvis vi havde stået sammen i fælles flok, havde geværløbet da haft bedre mulighed for at skabe demokrati og frihed? Og fred?
Det er sandsynligt, at USA’s, og dermed også Danmarks, motiv for at gå ind i Irak var helt eller delvist præget af olie- og erhvervsinteresser, men Frankrigs motiv for ikke at gå ind i Irak var også præget af olie- og erhvervsinteresser, blot med modsat fortegn. Måske var det én af grundene til, der ikke var stemning for at løse problemet i fællesskab.
Lokummet brænder
I Information den 11. december skriver Negin Bazrafkan, at “det går ad helvede til med hensyn til Iraks opbygning og fred - mere end vi uvidende og hjernedøde mediemanipulerede mennesker aner.”
Det er nok lidt af en tilsnigelse. Selv om de færreste danskere dagligt følger med i antallet af dødsfald og overgreb i Irak, er de fleste udmærket klar over, at udviklingen er en anelse uheldig, for at sige det mildt. Det kan godt være, vi ikke går rundt med konstant dårlig samvittighed, og at vi også er optaget af andre ting, f.eks pebernødder og overenskomstforhandlinger, men vi ved godt, at lokummet brænder, og at vi er medskyldige.
I sit indlæg skriver Klaus Rifbjerg også: “Jeg synes afgjort, vi skal have en hær, men det skal være en hær uden våben, uden isenkram, uden platte slagsange med millioner af skattekroner bundet i halen.”
Ja, jeg er enig, jeg ønsker mig også kærlighed og verdensfred i julegave, men julemanden kommer først den 24. december. Selv hvis julemanden kommer, får man ikke altid alt det man ønsker sig. Nogle gange må man nøjes med et geværløb, og derefter selv arbejde sig frem mod demokrati og frihed og fred, og dét er et langt sejt træk, som måske lykkes, måske ikke. Nogle gange er geværløbet bare bedre end ingenting.
Og hvis jeg var fra f.eks Darfur, havde mit juleønske nok været, at der ville komme hjælp udefra, bare en eller anden form for hjælp, og gerne hurtigt. Men det gjorde der ikke.
Peter Dyreborg er forfatter
Kommentarer
Tak til Peter Dyreborg for lidt realisme.
Store Klaus skubber sig besværligt videre som den tunge kultur-radikale hval og sprøjter af og til lidt hengemt luft ud.
“Jeg synes afgjort, vi skal have en hær, men det skal være en hær uden våben, uden isenkram, uden platte slagsange med millioner af skattekroner bundet i halen.”
Come on. En hær uden våben er som en forfatter uden ord.
Klaus Rifbjerg er et politisk vrøvlehoved.
Det tydeligste eksempel på, at geværløb skaber fred, frihed og demokrati, er Tyskland.
Hvordan situationen havde været, hvis vestmagterne straks efter krigen havde trukket sig ud, er uvis,- men at Tyskland i dag er et stærkt demokrati er for os andre uomtvistelig.
Andre eksempler kan nævnes,- dette er nok!
men er en krig om olie en krig for demokrati? nej vel.
Betonhovederne nævner altid Tyskland. Men Tyskland blev ikke angrebet “for at indføre demokrati.” Indførelsen af demokrati i Tyskland og Japan efter krigen var en følge af, at landene havde tabt imperialistiske angrebskrige.
“Det tydeligste eksempel på, at geværløb skaber fred, frihed og demokrati, er Tyskland.” Interessant, at der fortsat findes sådanne fortalere for DDRs diktatur.
Eller AAge Øhle er måske så enøjet, at han kun kan huske den vesttyske side af verden.
2. Verdenskrig efterlod størstedelen af Europa bag et jerntæppe, og foran jerntæppet fortsatte diktaturene i Spanien, Portugal, Grækenland og Tyrkiet. Imens hyggede de gamle kolonimagter sig med den fortsatte undertrykkelse af kolonier, kun afbrudt af befrielseskrige. Jo, der groede meget ud af geværløbene efter den 2. Verdenskrig, men fred, frihed og demokrati kom først til langt senere…
Jeg vil vove den påstand, at for at kunne vurdere hvad der kommer ud af et geværløb (fred eller optrapning af en krigslignende situation), er du nødt til at se på manden/kvinden der står med geværet.
Det er heller ikke nok at høre på vedkommende persons hensigtserklæringer med sit gevær. Du er nødt til at se på, hvad den person tidligere har forårsaget og sætte dette i sammenhæng med det forehavende vedkommende person har gang i.
Jeg har for nylig overværet retssagen i Københavns Byret omkring t-shirtsalg, hvor en del af overskuddet blev brugt til henholdsvis FARC i Colombia og PFLP i Palæstina. De syv sigtede som enten havde været med til at sæge t-shirtsene eller anbefale andre at købe dem blev frifundet, da det ikke kunne sandsynliggøres, at FARC og PFLP er terrororganisationer, selvom de står på EU’s og USA’s terrorlister. Ser man på udviklingen i såvel Colombia og i Mellemøsten mellem Israel og Palæstina, vil jeg vove den påstand, at både FARC og PFLP med våben kæmper for fred, men at de står overfor en så agressiv modstander, at hverken Colombias befolkning eller palæstinenserne kan få fred, med mindre nogle med våben i hånd bekæmper Colombias militærdiktatur og Israels fascistoide regering. Det er iøvrigt tankevækkende, at USA har tætte kontakter til magthaverne i såvel Colombia som Israel!
Der her er lidt interessant:
http://jalving.blogs.berlingske.dk/2007/12/13/usa-vinder-krigen-i-irak/
Måske skulle man følge op på den…
Må jeg erindre om at både Tyskland og Japan faktisk i løbet af 1940erne gennemførte det man med rette kunne kalde ‘imperialistiske angrebskrige’. Må jeg også erindre om, at hvis så den fremragende serie om Nürnberg-processerne (som selvfølgelig blev sendt kl. 23.00 eller senere på DR2), så ville man der se, hvordan franskmændene og russerne var oprørte over, at ledende tyske politikere fra nazi-tiden skulle have lov til at forsvare sig i fuld offentlighed, mens amerikanerne insistererede på det, og briterne var sådan lidt tja-hum-di-da-dum – det kan vi da godt prøve- agtige.
Pointen er, at vel voksede der demokrati i Tyskland og Japan efter 2. verdenskrig, men demokratiet fik altså fødselshjælp af de sejrende magter i 2. verdenskrig. Og det blev netop udviklet i begge lande - som modsvar til Tyskland og Japans agressive imperialistiske udenrigspoliik fra ca. 1933 og frem til krigens afslutning i 1945.
Må jeg også erindre om at Algeriet i 1950erne oplevede en befrielses-bevægelse som kæmpede militært mod den franske hærs overmagt. I dag ville en sådan støtte vel være at betegne som ‘terrorisme’? da det jo klart gik efter at vælte en regering? Det samme kan vel siges om nogle af ANC’s militære operationer i Sydafrika i 1970erne…
Det eneste sted i nyere tid jeg kan komme i tanke om, hvor uhyrligheder mv. er stoppet, fordi en hær gik ind, er vel Cambodja, hvor Vietnams hær fik stoppet Pol Pots myrderier…
www.icasualties.org.
Hvad der umiddelbart er PD’s ærinde lyder til at være noget med at geværer i en eller anden sammenhæng kan være med til at skabe forudsætningerne for en eller anden form for fred.
Det virker som om at kommentarerne til indlægget ikke forholder sig til at geværer også forekommer i andre sammenhænge end i angrebskrige eller i operationer anført af enkelte nationalstater. I øjeblikket er der på verdensplan 100.000 udsendte under FN-mandat for at sikre at kriser ikke udvikler eller for at sikre civilsamfundsopbygning efter afslutninger af kriser. En lang række af disse indsatser foregår såvel med geværer som med spader, mineryddere og skolebøger. Og den pointe har KR måske heller ikke fanget om den gældende virkelighed ude i den der store verden.
Fint supplement af Hr. Boye, hvilket - såfremt nogle skulle være i tvivl - falder godt i tråd med mit oprindelige indlæg.
Og jeg kan fuldt ud erklære mig enig i følgende udsagn: “En lang række af disse indsatser foregår såvel med geværer som med spader, mineryddere og skolebøger.”
/peter
www.peterdyreborg.dk
Gråt i gråt. Eller bare mere af det samme. Realiteterne er, at krigstrommerne buldrer derudaf. I en grad, såman knapt tør tro, at det er sandt, når mange af de amerikanske efterretningstjenseter, som blev brugt til at male irakkrigen igang, nu nedkom med en fuldstændig rehabilitering af antikrigsargumenterne omkring Iran.
I den situation er der efter min opfattelse mere brug for Rifbjergs slag i bolledejen, end for Dyreborgs råb med mængden. Men bevares. Der skal ikke så meget rod i geledet, før vi går uæstetisk i utakt.
Der er for mig at se ingensinde udviklet demokrati for enden af et geværløb. Døden kommer der. Lad os ikke forfalde til romantik om de ridderlige og gode våben. De slår først og fremmest ihjel, og for ikke at blive ramt sørger soldaten selvfølgelig for at skyde og sprænge først hvad der kommer indenfor synsfeltet. Ikke mindst kvinder og børn. Den hurtige løsnings fix er alt for ofte en blanco-check for imperialister.
Våbenmagt kan selvfølgelig være en støtte. Anerkendt. Og det kan endda være en helt afgørende støtte. Demokrati er vanskeligt uden stabilitet. Der findes konflikter, hvor mindst den ene part tror, at de er ved at vinde, hvorfor deres begærlighed kan være uden for pædagogisk rækkevidde. Men i den situation kan en ydre våbenmagt have svært ved at kontrollere. Selv i den situation kan kapitalisten hele sår. Og den situation var ikke der, Afganistan var. Og det var fremfor alt ikke begrundelsen for at invadere i 2001. Jeg har ingen anelse om hvad den var i 1980, men gætter på, at det var med fanfarer om at skabe orden og retfærdighed og frigørelse for kvinderne.
Imidlertid er det det talte ord, der udvikler demokratiet. Forsoning i stedet for hævn, fx. Eller den der med investering og anerkendelse. Bo Lidegårds bog “Kampen om Danmark” viser det ret effektivt, synes jeg. De fleste sejre for dansk demokrati skete gennem inddragelse af forskellige grupper. Da der endelig var våben inde i billedet i slutningen af besættelsen handlede det om at undgå, at de faldt i hænderne på grupper, som havde unddraget sig inddragelsen.
Jeg synes nu det ville være godt for klarheden hvis folk ville adskille Irak of Afghanistan istedet for hele tiden at behandle dem som om det var samme problem og samme krig. der er en himmelvid forskel. Man kunne argumentere Per Vadmand at afghanistan startede dette med en angrebskrig rettet mod USA.
Irak var altid et andet proiblem og det havde intet at gøre med islamisme , det har så ændret sig siden men det gør stadig ikke problemet og reaktionen ens
Og lad os igen slå fast: Anden Verdenskrig, der tit nævnes som eksempel på “Den gode krig”, blev ikke udkæmpet, fordi vestmagterne ønskede at udbrede demokratiet. Den blev udkæmpet, fordi demokratierne blev angrebet.
At slutresultatet så (foreløbig?) blev demokratiets udbredelse og diktaturernes fald (for nogles vedkommende dog først 45 år efter krigens formelle afslutning) er en anden sag. Men at sammenligne denne krig med USA’s “forebyggende angreb” på Irak er absurd.
Vadmand,
Lad os så også lige slå fast at heller ikke Afghanistan invasionen startede fordi nogen ønskede at udbrede demokratiet. Den startede fordi folk i Afghanistan under den Afghhanske regerings beskyttelse udførte adskillige angreb mod USA - angreb som til sidst kulminerede den 11 Sep 2001.
Og lad os igen slå fast: Afghanistan invasion blev ikke gennemført, fordi vestmagterne ønskede at udbrede demokratiet. Den blev gennemført, bla fordi et demokrati blev angrebet. :)
Og lad os også slå fast: USA blev ikke angrebet af Afghanistan, men af en flok banditter, der havde søgt tilflugt i Afghanistan.
De banditter du taler om havde regeringens beskyttelse i Afghanistan, og der er meget der tyder på at der var endog meget tætte forbindelser mellem regeringen og banditterne Vadmand. Jeg er ikke uenig med dig i at man ikke skal drage alt for mange billige paralleler mellem situationen i nazityskland. Men pointen er rigtig, man gik mere ind i Afghanistan for at indføre demokrati end man gjorde i tyskland, det kan du ikke benægte Vadmand. Man kunne hvis man ville være meget spidsfindig også argumenterer at eftersom nasisterne rent faktisk aldrig fik et demokratisk flertal i den tyske rigsdag (det var bla derfor de forbød DKP og S) så kunne man endog hævde at også tyskland var regeret af en flok banditter der havde kubbet sig til magten, men lad nu det være.
Den virkelige pointe er at det der med at invadere for at indføre demokrati er Irak - det er ikke Afghanistan. Afghanistan blev IKKE invaderet under påskud om at man ville indfører demokrati. Det er her at Rifbjerg og mange andre, ligger under for Bush propagenda, og blander to forskellige problemstillinger sammen. Borgerkrigen i Afghanistan har stået på siden 1978 og den var stadig igang da USA invaderede. Det er også en vigtig forskel mellem Irak og Afghanistan. USA startede med sin invasion en borgerkrig i Irak, det gjorde man ikke i Afghanistan. Mere end det, der omkom givet mange gange flere mennesker i Afghanistan mellem 1978 og 2001 end det er tilfældet siden Nato gik ind i landet. Hvis Nato skulle trække sig ud imorgen vil det indebære et blodbad inden de pakistanske islamister er kommet tilbage til Kabul, og vi vil utvivlsomt se borgerkrigen fortsætte. Vi skylder at blive der. Vi bør være kritiske over for USa, endog meget kritiske men det ville være vanvittigt at trække sig ud. Derimod er der god grund til at prøve med forhandlinger også med pakistanerne, f9r ad den vej at stabilisere Afghanistan og stoppe blodsudgydelser.
Irak - igen det er en anden problemstilling lad amerikanerne klarer sig ud af den misære, vi burde have holdt os langt væk fra det galskab.
AAge Øhle skriver:
“Hvordan situationen havde været, hvis vestmagterne straks efter krigen havde trukket sig ud, er uvis,- men at Tyskland i dag er et stærkt demokrati er for os andre uomtvistelig.”
Et hurtigt svar er at infrastrukturen var næsten totalt smadret i Tyskland efter krigen, og hvis vestmagterne hevde trukket sig ud (du nævner slet ikke den afgørende østmagt under andenverdenskrig, Sovjetunionen) havde trukket sig ud ville to ting været sket. For det første Sovjeunionen havde stensikkert besat hele Tyskland, og for det andet var millioner flere af tyskerne sikkert døde af sult pga. ødelæggelsen af infrastrukturen og en efterfølgende mangel på madsdistributionsmidler. Sovjetunionen, selv om de havde villet det, var ude af stand pga. de kæmpe ødelæggelser, de selv havde oplevet, ude af stand til at føde den tyske befolkning på en rimelig måde.
R H Ristinge skriver:
“Lad os så også lige slå fast at heller ikke Afghanistan invasionen startede fordi nogen ønskede at udbrede demokratiet. Den startede fordi folk i Afghanistan under den Afghhanske regerings beskyttelse udførte adskillige angreb mod USA - angreb som til sidst kulminerede den 11 Sep 2001.”
Beviser, at angrebet havde sit oprindelse delvis i Afghanistan kom kun efter amerikanernes angreb på landet. Efter 9/11, bad Talibanregimet om beviser eller mindst indicier på, at Bin Laden og co. var ansvarlige, men amerikanerne entne ikke havde sådanne indicier, eller gad ikke giver dem til Talibanerne. De brugte ikke nogle diplomatiske midler, men kom bare med et ultimatum, og begyndte mindre end en måned efter at angribe Afghanistan fra luften, kort tid efter fulgt en en fuldstændig invasion af landet. Hvis de havde prøvet med diplomatiske midler, var der mulighed for at i det mindste Talibanregimet havde smidt Bin Laden og sine fæller ud af landet. Det er nu vist, at Talibanerne var ikke så begejstret for Bin Laden og Co., som de vestlige medier “troede”, da deres interesser var i høj grad lokalt bestemt, og de var ikke særligt interesserede i resten af verden.
I 1990erne, Frankrig klagede til Storbritannien, at den sidste gav asyl til nogle islamister, som Frankrig klagede var ansvarlige for terroristvirksomhed i Frankrig, men flere gange sagde London nej til at eksradere dem, pga. de vqr betragter som politiske flygtninger. Denne slags afvisning skete tit nok for at London blev nævnt af mange franskmænd “Londonistan”. Men jeg kan ikke huske, at Frankrig truede med militært angreb efter disse afvisninger.
Neg, Bush skulle have sin opportunistiske rask lille krig af indenrigspolitiske grunde, og skidt med de hundredetusindvis af døde og kvæstelser. Resultatet var at sprede islamistisk terrorisme videre rundt om verden, og det blev endnu værre efter invasionen af Irak. Bush og Blair, fulgt af deres gøende hvalp, Fogh Rasmussen. Disse tre må betragtes som blandt Bin Ladens nærmeste allierede, da de har gjort netop det han ønskede. Han er selvfølgelig også ligeglad med tusindvis af uskyldige muslimske døde - bare hans ideologi bilver fremmet i den muslimske verden.