Lene

Vi kan henvise til kritikere, som David Hume, Nietzsche eller Voltaire. Vi kan tale os til hudløshed ved rundbordssamtaler. Politikere forstår ingenting før det kommer til et voldeligt oprør fra befolkningen. Først da forstår politikerne deres opportunistiske tilbøjeligheder, og dermed også deres undergang.

Politikerenes målsætning er, at skabe mest mulig kaos og kulturkamp af dionysisk raseri. I er ikke andet end nogle marionetdukker, der lader jer dirigere af EU gennem velkvalificerede propaganda.

Verdens største kriste trossamfund, katolicismen, hævder, ligesom islamismen, at samfundets love skal dikteres af religionen. Godt nok "nøjes" den katolske kirke normaltvis med spørgsmål vedrørende kvinders og homoseksuelles rettigheder samt forskning i stamceller og lign., men princippet er dog det samme. Var det derfor en fejl, at den katolske kirke fik lov til at få en domkirke her i landet?
Islam er og forbliver en religion og som religion har dens udøvere trosfrihed herunder retten til at bygge moskeer. Problemet med islamisme bekæmpes ikke med at vi sætter religionsfriheden, der er en af demokratiets grundpiller ,ud af kraft. Ligesom vi skal have lov til at kritisere islam og lave tegninger af Muhammed, så skal muslimerne have lov til at bygge moskeer.
Vi kan ikke forsvarre friheden ved at afskaffe den.

karen m. larsen

man skal da forsvare friheden mod frihedens erklærede fjender. og en moske bygget for saudiske penge vil sætte yderligere splid og radikalisme i samfundet. i øvrigt mener jeg ikke, at din sammenligning af katolicismen og islam holder, forskellene er enorme.
selvfølgelig er islam en religion, men pointen er, at det er en politisk religion, modsat kristendommen.

SÅ for ortodokse kristne er kristendommen også kun religion? Eller hvad Lene? Kom ned på jorden! Du er jo fanden selv!

Sammeligninger med radikalt og moderat religiøsitet tåler jo kun hovedrøsten. De største flertal af muslimer i danmark er helt almindelige moderate troende som flertallet af de kristne danske.

Kristendommen kan være politisk - bare se på hvilken rolle den kristne højrefløj spiller i amerikansk politik. Den katolske kirke udelukker katolske politkere fra nadveren, hvis de stemmer for ting som den katolske kirke er imod, så som f.eks. abort eller homoseksuelle ægteskaber.

Det skaber også strid, at forbyde muslimerne, at bygge en stormoske. Men de skal naturligvis selv skaffe midlerne hertil. Islam er nu og da et faktum her i landet, al den her DF taktik der handler om, at chikanere muslimerne hvor man kan, i håbet om at de vil pakke deres bedetæpper sammen, og rejse hjem, kan vi godt opgive, for det gør de ikke.

Takket være vestens succesrige sekularisme og den moralske fremgang er islams bud om at genvinde de sande værdiger får mindre og mindre fodfæste i de islamiske lande, for ikke at tale om i andre del af verden, heraf vesten. Og det er bare herligt. De såkaldte sekulære muslimer ” der er flygtet til Vesten for at få lov at være frie demokrater” må være en håndfuld idioter når de efter et langvarige ophold i vesten påstår stadig at det vestlige demokrati er hverken løsningen eller blot håbet. Jeg spørger dem: Er det ikke af demokratiet og de vestlige værdiger som mennesket i vesten er så lykkelige? Har I endnu ikke bemærket at Vesten er selve paradiset? Jamen her findes der jo altså hverken rige eller fattige, alle er frie og lykkelige a´la recepten på det åbne samfund. Man må kun være en Marsmand for ikke at kunne se det! Korruption, kriminalitet, narkohandel, pornoindustri, børnehandel, alkoholmisbrug, og al denne slags hører til naboen, altså de islamiske lande. Diskrimination og racismen hører sandelig til fortiden, ikke nu, gud skal lov. Alle er lige uanset deres køn, tro, position og især race. I denne sammenhæng er udlændinge, særlig muslimer, har selvfølgelig en unik status i hvert enkelt land, takket være den vestlige gæstfrihed, især Danmarks. Det er ikke tilfældigt at omverdenen roser danskerne for deres behandling af udlændinge, for eksempel under Muhammedlussingen. Jeg håber at de kære danskere bliver ikke sur, når jeg bruger dette udtryk i stedet for Muhammedsagen, for jeg vil bare bruge samme udtryk som mange muslimer anvender, når de snakker om Muhammedlussingen… uhum… Undskyld! Muhammedsagen. Sagen er at mange muslimer er så utaknemlige, de burde være meget glad for jeres forsøg på at gøre os sekulær, men visse muslimer duer ikke til at sætte pris på denne slags godheden. Men det gør jeg. Og jeg håber at I også sætter pris på mit åbne tiltag til det åbne danske samfund. Tak for opmærksomheden.

Hele denne artikels indhold kan afvises som sludder ved at tage to vers fra Koranen

Sura 2 (Koen) vers 256
Der er ingen tvang i religionen.

Og

”Jeg har forbudt Mig Selv at være undertrykker, og Jeg har forbudt det blandt Jer, så undertryk ikke hverandre.”

Som muslim er religionen derfor et frivilligt valg, men det betyder naturligvis ikke at mange gaar imod dette grundprincip og tvinger deres omgivelser til at tro det samme som dem selv.

Frelste religiose mennesker findes der jo mange af og mange af dem vil jo elske at frelse alle os andre samtidig. Men dette er ikke Islams problem, dette er de enkelte menneksers problem.

Kære Kashif
Tager det endelig ikke så alvorligt. Det er ikke første gang, og sikkert heller ikke sidste gang, at Information bringer den slags artikler. Denne avis, som engang var førende i at kaste oplysende vinkler på visse emner, har nu overtaget Ekstrabladets gamle rolle, i hvert fald når det drejer sig om islam og muslimer. Måske skal man også give redaktørerne ret i deres kurs, for de skal også tjene deres daglige brød. Derfor må de se på vejet for at finde ud af hvilket retning vinden blæser fra. Sådan som landet ligger nu, blæser der en kraftig vind fra vest over for landet, og det ser ud til at være meget passende til befolkningens mentalitet, så vil de ikke høre på andre som dig, der vil tale om øst, eller syd for den sags skyld. Information er også nød til at tage højde for folkets krav, ellers er der ikke længere nogen der køber bladet. Så bliver aktieejerne nød til at tage deres aktie fra bladet og investerer den et andet sted, mobiltelefons selskaber for eksempel. Det er jo den hellige penge det helle dreje sig om, ikke tro. Tro!? Det hører jo til gamle dage! Det var vist ham Kierkegaard som sidst snakkede om denne slags i Danmark! Så, kære Kashif, her kan du se at det betaler slet ikke sig at tage tingene så tung, for samfundet har haft store fremskridt siden. Du må heller ikke sammenligne de vestlige værdiger med dine egne. I Danmark, takket være det store fremgang i bl.a. økonomi og velfærd, er det total godnat med begreber som tro, ja selv med denne berømte sætning: ”du skal elske din næste.”

Uvidenhed som at tro, at der ikke findes kristne kirker i Mellemøsten, er vist et meget godt bud på det udsyn, der præger store dele af segmentet i omegnen af DF.

"Når der bliver bygget kristne kirker i Mellemøstlige lande, kan vi snakke om stormoske i Danmark. Ikke før."

Matthæus Evangeliet kap. 5: v38 I har hørt, at der er sagt: ›Øje for øje og tand for tand.‹ v39 Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.

Kære Mansour

Du skriver at Information engang var førende i at kaste opyste vinkler gennem sine artikler, og mener at ovenstående ikke opfylder dette.
Det kan vi godt blive enige om det ikke er, men hvad anår debatsiderne i en avis, så må og skal der være plads til modsatrettede (og nogen gange endnu være) holdninger - ellers ingen debat!

Da det ikke er skribentens sproglige evner der spræner i øjnene, er det vel på sin plads for en såkaldt oplysende avis at bringe læserbrevet.

Det var dog utroligt som foreningen "Kvinder for frihed" slår deres folder i Informations spalter for øjeblikket.

Hvornår får vi en laaang artikel med en tilbundsgående kritisk analyse af deres ideologiske baggrund og en grundig dokumentation af deres aktiviteter og deres kontakter på den alleryderste højrefløj? Hvornår holder Information op med passivt at agere megafon for den slags og begynder at give kvalificerede svar i form af grundig og kritisk journalistik, som et demokratisk organ ville gøre, hvis avisen overhovedet skulle bringe så mange indlæg fra grupper som KFF?

Andersen ???

Hvad er det for en berøringsangst ??

Den har du da ikke når det gælder fundamentalistisk islamister ???

Hvorfor gælder den så i den grad for berøringen med den nationale fundamentalistiske højrefløj ?

Har du et eller andet i klemme eller hvad er det problemet bunder i ?

Ups, "caps lock"-tasten smuttede:

Hvorfor giver det god mening? Hvorfor skal vi lade vores politik diktere af de åndsformørkede beduinhøvdinge i Saudi Arabien? Din sammenligning med rustningskapløbet er fuldstændigt grotesk. Religiøs tolerance og frisind er ikke noget værd, hvis man kræver den form for balance.

Hvordan kan du få tilladelsen til en moske i Kbh til at være ensbetydende med "religiøs nedrustning"? Det hænger simpelthen ikke sammen på anden måde end på "hvis du er led mod mig, er jeg også led mod dig"-planet. Og det har da vist i hvert fald ikke meget med kristendom at gøre, så vidt jeg er informeret.

Jeg ved ikke hvad der morsommest, Andersens ufrivilligt komiske selvmålskommentar eller Bo Nielsens fine analyse ;)

Uanset hvad: hahahaha!!!

Andersen, nu kan Simon jo nok godt svare for sig selv - bare kig lidt i de andre debattråde, der for tiden kører sideløbende med denne. Men jeg må altså lige "undskylde" Simons latter med, at mit indlæg - netop - var ment som alt andet end alvorligt. Jeg regnede faktisk med, at parodien var åbenlys.

Men du har ret, der er faktisk ikke så meget at grine af i denne sammenhæng.

Kære Lene, tak for et godt læserbrev.

Andersen - afslutningen på din kommentar har jeg allerede forholdt mig til. Din sammenligning med våbenkapløbet er fuldstændigt irrelevant.

At forbyde bygning af en moske har intet med "forsvar mod islamismen" at gøre, men tjener udelukkende til at retfærdiggøre islamisternes fjendebillede af Vesten. Altså har det den stik modsatte virkning af det, du påstår.

At sige, at den kristne religion i de fleste af dens udgaver ikke er "totalitær", mens Islam er er noget vås. To af de tre religioner af mosaisk oprindelse mener, at de har nøglen til den absolutte sandhed, nemlig krisendom of islam. Jøderne har en anden måse at se på tingene, i det de mener, at de er guds udvaægte folk, og de er ikke interesserede i at forkynde deres religion. Men indenfor de ortodokse grene af deres religion opførre de ganske totalitært med hinanden, og alt for mange gange giver det yderst negative udslag, specielt i beboelserne i det besatte Palæstina, hvor ekstremistiske religiøse zionister retfærdiggøre deres berøvelse af palæsinensiske land og undedtrykkelsen af de palæstinenserne med henvisning til, at gud har givet dem dette land.

Man kan også henvise sig til serberne og kroaterne, og de sydslaviske muslimer, hvor en religiøs krig fandt sted så sent som i 1990erne. Hvad er det der skelner disse tre grupper. I hvert fald hverken spisevaner eller andre kulturelle faktorer , bortset fra religionen. Serberne er per definition ortodokse kristne, kroaterne katolske, og muslimer er jo muslimer. Men de taler allesammen samme sprog, og deres religiøse tilbøjeligheder havr grunden til de blodigste krige i Europa siden 1945. Og aggressorerne var i rækkefølger 1. serberne, 2. kroaterne og langt til sidst muslimerne, som blev angrebet af begge de andre to kristne grupper, som også bekrigede hinanden ihærdigt. Fredelig kristendom eller hvad?

Man kan også henvise til en god eksempel i Danmark, hvor Søren Krarup antyder eller siger direkte, at man ikke kan være rigtig dansker uden at tilhøre den evangeliste-lutherske folkekirke i Danmark. Den holdning ligner uhyggeligt holdningen af ektremistiske serber og kroater til deres egne religioner.

Patrick Reay Jehu,

Jeg må give dig ret et stykke af vejen, men du tager overhovedet ikke hensyn til hvordan en religion praktiseres og hvilken kvantitativ effekt den har i forhold til en anden. Er det er bevidst fravalg i dit indlæg eller er det en forglemmelse?

Andersen, du fremturer fremdeles: "Det er en vigtig pointe, som kun lader sig eksemplificere ved at stå fast på det pricipielle: At religionsfriheden også skal gælde i Saudiarabien," Altså: Så længe religionsfriheden ikke gælder i Saudi Arabien, skal den heller ikke fuldt ud gælde her.

Saudierne skal med andre ord bestemme graden af religionsfrihed i Danmark? Kan du ikke selv se, det er selvmodsigende?

Og dine forvrøvlede sammenligninger med rustningskapløbet bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget.

For øvrigt bor Klaus Rifbjerg da vist på Frederiksbarg.

I øvrigt overser Andersen det lille ord "hvis" - mon ikke Rifbjergs og andres mening tværtimod er, at HVIS de islamistiske mørkemænds livssyn virkelig kune overvinde Vestens kultur, ville denne ikke være bedre værd. Naturligvis underforstået, at selvfølgelig kan den ikke det.

Hvis noget undergraver Vestens kultur, er det de muslimhadende mørkemænds krav om at begrænse demokratiet.

Til AndersOn fra Patrick JehO [sic].

Ikke desto mindre er Krarups idéer sæden til evt. voldelige forhold, hvis de tog til blandt danskere, hvor "ikke rigtige danskere" kunn blive forfulgt. Det sker allerede til en hvis grad. Se bar på Asmaasagen, og Krarups tilsvininge af islam med hans tale om hagekors osv. De voldelige forhold i Tyskland i 30erne, og i Jugoslavien i 90erne, havde deres oprindelser i sådan nogle "smålige fordom.

Citat Andersen: ""Et lille citat, der viser, at Suzanne Brøgger har givet op og lagt sig fladt på ryggen:..."

....men det er jo både Rifbjergs og Brøggers brand og kendemærke...at give op og at lægge sig fladt på ryggen...så tavsheden kan ikke undre....

"Med hensyn til Asmaasagen, som du kalder den, er det da ejendommeligt, at hun mener, at danske mænd ikke er værdige til at trykke hende i hånden."

Endnu en halv vind. Hvor har du fra, at det er "danske" mænd, hun ikke vil trykke i hånden?

Mht kulturer mener jeg snarere, at det er absurd paranoia at tro, at en kultur som den islamistiske skulle kunne overvinde vores.

Asmaa nok engang:

Må jeg ikke erindre alle om, at Asmaa rent faktisk blot hilser på en anden måde end den gængse danske (små)borgerlige måde med at give hånden.
Asmaa hilser på den måde ved at lægge sine hænder på sit hjerte og hilse på folk, måske især mænd, med anerkendelse, respekt og værdighed.

Der er således ikke tale om at hun ikke vil hilse på mænd, blot at hun ikke vil give dem hånden. Måske jeg her skulle erindre om at inderne, så vidt jeg ved, hilser på den måde, at de fører hænderne op foran ansigtet, og bukker.
Og der er vel ingen, der vil påstå, at f.eks. inderne ikke anerkender deres medmennesker. Og i Frankrig kysser man på kinden, når man mødes, både mænd og kvinder gør dette. Blot for at illustrere, at der er andre måder at hilse på end den traditionelle danske småborgerlige måde med at give hånd på.

Mht. Søren Krarup og dødsstraf er jeg da ganske sikker på at manden går ind for dødsstraf - under visse omstændigheder. Det sagde han jo bl.a. selv i sommeren i 2007 da debatten om f.eks. Asmaa's holdninger til emner som dødsstraf mv. glødede.

Mht. kirker i Saudi-Arabien er det interessant at alle folk åbenbart synes at tro at kun Saudi-Arabien eller Iran eksisterer, når vi taler om Islam. Islam har altså langt over 70 måder at tro på, hvorved det turde være påvist at ikke alle er lige så fundamentalistiske som f.eks. den saudi-arabiske wahabisme og salafisme. At begynde at kræve at Saudi-Arabien skal tillade at der bygges kirker mv. i Saudi-Arabien, før vi kan tillade, at der bygges en (stor)moské i Danmark er altså at hive debatten ned på ete leje for 5-års børn, mener jeg.

Folk overser totalt at der rent faktisk findes kirker i Indonesion, i Syrien, i Jordan, i Marokko og i en række andre muslimske lande - uden at det giver anledning til nogen som helst problemer i dagligdagen. De eneste problemer folk har med det her i dagligdagen er såmænd når visse politikere står svagt. Så kan de altid lige bruge religionen mv. til at skabe splid mellem mennesker. Og det er den misbrug af religion, vi skal til livs, ikke religionen selv. (mener jeg).

Jeg vil ikke sige så meget om selve artiklen fra Lene Kattrup's side, blot påpege, at der langt ind i den ortodokse kirke (f.eks. i Rusland) og langt ind i den katolske er mennesker som går ind for at deres moral skal være afgørende for hvilken moral samfundet skal have og hvilke love samfundet skal følge, bl.a. glimrende illustreret i Karen M. Larsens indlæg i debatten, hvor hun ganske rigtigt påpeger, at den katolske kirke truer med at smide politikere ud af Kirken, hvis de går ind for fri abort, eller i hvert fald at fratage dem muligheden for at gå til Nadvers. Også den russisk-ortodokse kirke blander sig i alt muligt politisk præcist som visse evangelisk-fundamentalistiske kirker i USA gør det.

Derfor kan det vel ikke undre nogen at stærke ortodokse muslimer eller jøder for den sags skyld også mener, at deres religiøse love og regler skal være gældende som fundament for samfundet. Og det må vi som moderne, demokratisk samfund helt sikkert afvise, da legitimiteten i et sådant samfund jo kun komme fra folket gennem dets valg af politikere, ikke gennem Gud, om denne Gud så udmønter sig i Torahen, Bibelen eller Koranen eller buddhistiske eller hindu-skrifter.

/Karsten

Til Andersen,
du skriver:
"Irak har en imam for nylig opfordret til at dræbe kristne kvinder, hvis de ikke bærer slør, selvom sløret ikke er en del af de kristne irakiske kvinders kultur. De skal altså underlægge sig islams religiøse dogmer. På samme måde ønsker Asmaa Abdol-Hamid, at frie danske mænd og kvinder underkaster sig hendes (religiøst funderede) islamiske normer."

Citat fra Asmaa.dk:

"Debatindlæg i Århus Stiftstidende 08.06.2007

Det er med afsky, at jeg har fulgt nyhederne om det iranske regimes "ærbarhedskampagne" mod unge kvinder, der ikke bærer tørklæde, bruger makeup eller på andre måder bryder med regimets "dress-code". Tusindvis er allerede anholdt, intimideret og udsat for politiets brutalitet. Desværre er Iran ikke det eneste regime, som forfølger kvinder, der ikke bærer tørklæde eller på anden vis forfølger mennesker, der ikke lever op til regimets fortolkning af korrekt opførsel.

De samme gør sig for eksempel gældende i Saudi-arabien, som ellers er tæt knyttet til USA. Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd. Ingen skal forfølges, hetzes eller diskrimineres, hverken fordi de ikke bærer tørklæde, eller fordi de, som jeg, har valgt at bære tørklæde. Det burde være en selvfølge. "

Andersen dog, hvad har du at sige til dit forsvar?

Andersen, jeg prøver en gang til: Jeg vil gerne deltage i "forsvaret af Vesten." Jeg mener blot ikke, at tørklæder eller en "stormoské" i Kbh er et angreb på Vesten.

Faktisk mener jeg, at forbud mod samme er et langt farligere angreb på, hvad jeg frorstår ved europæisk , demokratisk kultur, end det, du åbenbart er så bane for.

Og dine andre eksempler på muslimsk "tvang" mod danskere er ærligt talt ikke til at tage alvorligt. Eller rettere: Din oplevelse af nogle muslimers kultur som en "tvang" om, at du skal gøre ligeså, har ingen bund i virkeligheden.

Jeg hilser på stærkt troende, også muslimer, ved at vende dem ryggen. På den måde viser jeg dem at jeg ikke er værdig til at blive set sammen med dem. Jeg en vantro. Det er den yderste og ultimative accept af at jeg aldrig kan blive som dem, og jeg ikke er værdig at leve sammen med dem.

Der er ingen tvivl i mit sind, jeg vil aldrig kunne forstå og nå dem og jeg nægter at bruge narkotika, som f.eks. en kendt imam af dansk afstamning, for at bringen mig i en sjælelig forfatning hvor jeg er modtagelig for denne ædle og værdifulde tro.

Andersen,
hvorfor er det mere logisk, hvis man ikke vil påtvinge andre noget, at alle andre (mænd), der ønsker at give hånd, skal påtvinge Abdol-Hamid at give hånd, hvis hun ikke ønsker det, men ellers ikke kræver, det skal gælde for andre og hun ellers hilser venligt og imødekommende bare på en anden måde (ved at lægge hånden på hjertet)?

Andersens konsekvente insisteren på frihedsrettigheder er prisværdige. Hvis man altså mener, at frihedsrettigheder er forbeholdt hvide kristne vesterlændinge.

At - helt udenfor logiske argumenters rækkevidde - mene, at en bestemt hilseform er ækvivalent med en påtvingelse af ideologi er simpelthen så langt ude, at jeg ikke kan lade være med at smile lidt overbærende ved tanken om en Andersen, der sidder foran computeren med en ladt pistol, klar til at forsvare sig imod en snarlig invasion af tilslørede unge kvinder, der hilser på alternative måder. På hovedet har bærer Andersen selvfølgelig en hat af sølvpapir, så rumvæsener ikke kan læse hans/hendes tanker og videregive vigtige oplysninger til den altnærværende konspiration af kommunistisk-fascistisk-islamistiske tvangshilsere.

Ak og ve...

Andersen,
"I håndtrykket ligger der en anerkendelse af medmennesket."

Jo da, men der gør der da vel også i, at lægge hånden på hjertet?

Desuden:
Man kan vel ønske at blive anerkendt men kan vel næppe "tilegne" sig eller kræve en sådan anerkendelse?
Og vel slet ikke i en vilkårlig selvvalgt form?
Abdol-Hamid påtvunger ikke nogen noget, når hun hilser ved at lægge hånden på sit hjerte. Hun viser bare, at DE ikke har KRAV på HENDES hånd.
Hendes motiv for - og hvornår hun har besluttet sig for - at hilse på denne måde er fuldstændig ligegyldigt. Det er hendes FRIE valg.
Hvis nogen opfatter det som en bevidst provokation, jamen så er det deres problem, og det kan måske være helt fint ,at de får rystet lidt op i deres adfærdsautomatismer. Det kan gøre dem bedre i stand til at begå sig på en tolerant måde i det mangefoldigt og rigt differentierede planetariske samfund.
Med venlig hilsen og den ene hånd til håndslag og den anden på hjertet.

Det bliver - sagens alvor til trods - mere og mere underholdende :-)

Det indlæg indeholder jo de mest fantastiske elementer af manipulation, generaliseringer og gammeldags opdragelse. Andersen skrev minsandten:

1) "Det er derimod Bo Nielsen, der kommer meget tæt på at gøre sig skyldig i racisme"

- at undertegnede skulle være tæt på at gøre mig skyldig i racisme er i sig selv en ret vild påstand, idet jeg på intetsteds i den citerede kommentar udtaler mig om andre racer eller kulturer end hvide vesterlændinge, som jeg i øvrigt udelukkende henviser til, da jeg ikke mener, at vi har eneret på frihedsrettigheder.

2) "da han åbenbart ikke mener, at for eksempel indbyggerne i Saudiarabien skal have muligheden for at forlade islam eller deltage i homoseksuelle aktiviteter uden at blive straffet (hårdt) for det."

- dernæst påståes det helt ud af den blå luft, at jeg støtter saudisk religionsapartheid samt undertrykkelse af seksuelle minoriteter! Det må jeg nok sige, der savner jeg også noget dokumentation.

3) "Spørgsmålet er, hvorfor mange af Vestens indbyggere er så selvfede, at de åbenlyst kun mener, at frihedsrettighederne skal gælde i Vesten og ikke i andre dele af verden."

- Og så postuleres det helt selvfølgeligt at "mange af Vestens indbyggere" mener, at frihedsrettigheder er forbeholdt folk i Vesten. Det skal der sikkert være nogle højreekstreme, der mener, men hvad det har med mit indlæg at gøre, får stå hen i det uvisse.

4) "Er Bo Nielsen og de mange ligesindede, jeg fonemmer, der huserer på Informations hjemmeside, da ikke glade for at nyde demokratiets og frihedens frugter?"

- Udover at dette er ren stråmandsargumentation, er det 'god gammeldags' opdragelse. Straffen hænger over os, hvis vi ikke retter ind på den rene sti. Underforstået: hvis vi ikke tilslutter os diskriminationspolitikken, så rammer straffen os i form af islamistisk undertrykkelse, og det er jo så sikkert som amen i kirken.

5) "Til slut i dit indlæg forfalder du så til den slags tilsvining og voldsromatik, der åbenbart er en stor del af venstrefløjens vokabular, når argumenterne slipper op."

- Jeps, min lille morsomhed indeholdt ordet 'pistol'. Dette er SELVFØLGELIG et freudian slip of the tounge, hvor jeg rigtig får udstillet venstrefløjens voldsromatiske natur.

Jeg tro vist ikke rigtig, der er grund til bruge flere kræfter på den anonyme hr/fru Andersen, som tydeligvis er nået dertil i sin sisyfoskamp imod de bedre argumenter, at høn må hive den slags grinagtigheder op ad sølvpapirhatten.

Farvel Andersen.

Andersen igen: " da han åbenbart ikke mener, at for eksempel indbyggerne i Saudiarabien skal have muligheden for at forlade islam eller deltage i homoseksuelle aktiviteter uden at blive straffet (hårdt) for det."

Vorherre bevares, hvor bliver man dog træt af denne platte og svinske argumentationsform: Hvis man synes, Asmaa selv må bestemme, hvem (og om) hun vil trykke i hånden, går man også ind for stening af homoseksuelle. (Du glemte for resten klitorisomskæring, der også plejer at være med i puljen). Den slags påduttende injurier hører simpelthen ikke hjemme i en debat mellem voksne mennesker.

Andersen, du går meget op i, om Asmaa viser andre mennesker respekt, men din egen respekt for folk, der ikke i et og alt deler din nærmest sygelige islamofobi, må ligge på et meget lille sted. Og det virker ærligt talt absurd, at du i samme indlæg beklager dig over "dine meddebattørers perfiditet." Der har vi den med splinten og bjælken igen.

Thalmay og Bo Nielsen, spild ikke mere tid på "Andersen." Det har jeg ikke tænkt mig at gøre. En skam, disse sider ikke rummer et kill-filter, så man kunne slippe for hendes uforskammetheder.

Per Vadmand skrev:

"kill-filter"

Pas på med det på venstrefløjens så udbredte voldsromantiserende vokabularium, Per.

Ak... ;-)

Andersen, du spørger:
"Hvor præcis i min argumentation er det, du kan påpege noget, der ikke er i overensstemmelse med sandheden?"

Det er når du skriver:

"Irak har en imam for nylig opfordret til at dræbe kristne kvinder, hvis de ikke bærer slør, selvom sløret ikke er en del af de kristne irakiske kvinders kultur. De skal altså underlægge sig islams religiøse dogmer. På samme måde ønsker Asmaa Abdol-Hamid, at frie danske mænd og kvinder underkaster sig hendes (religiøst funderede) islamiske normer."

Den sidste sætning er uden belæg og usandfærdig og i modstrid med, hvad hun faktisk har givet dokumenterbart udtryk for. Hvad jeg netop har dokumenteret tidligere i "tråden".
Da du ikke har villet erkende dette, ved for eksempel at give hende en undskyldning, men derimod senere antyder, at det er hende der er utroværdig, mener jeg, at det ikke bare er sløset usandfærdighed grundet uvidenhed men overskrider grænsen til egentlig løgn.

Andersen:
"Et flertal af ortodokse muslimer opfatter ikke islam som (kun) en religion" => "Et lille mindretal af muslimer opfatter ikke islam som (kun) en religion"

Den er skam god nok, omend det skam ikke undrer mig at du ikke fatter den. Faktum er at ORTODOKSE muslimer udgør et beskedent mindretal af muslimer generalt. Og et flertal af et beskedent mindretal må da siges at være et lille mindretal. Men det lyder selvfølgelig ikke lige så slagkraftigt at sige "lille mindretal af muslimer" som at sige "flertal af ortodokse muslimer" når man ønsker at piske en hadestemning op.

Andersen,
de af dig nævnte "frie danske mænd og kvinder", kan da give hinanden hånden, alt det de ønsker. Hvorfor skulle de blive mindre frie, hvis de gav Abdol-Hamid den frihed, at hun selv må bestemme, hvem hun vil give sin egen hånd til, uanset om hendes ønske om at bestemme over sin egen, og kun sin egen, hånd, er religiøst funderet eller ikke - især da, hvis hun har en anden venlig og imødekommende måde at hilse på?
At Abdol-Hamid derved skulle krænke sine medmennesker kan da kun være i et tvangshåndtrykkende- ikke i et rationelt og individrespekterende -univers.
Hendes medmennesker skal da kun respektere Abdol-Hamids religiøst funderede hilseform i forhold til hende, og fordi hun som religiøst individ ønsker dette. At indse dette er at gå ind for religionsfrihed og individualitetsrespekterende rationalitet og ikke "ond vilje"( den kan du vælge enten selv at beholde eller lade være).
Med venlig men rationel hilsen

Hvis ikke det var fordi anonymitet ikke er en af Søren Krarups kendetegn, så kunne man godt få den tanke, at det var selvsamme, der skrev alle de der muslimhetzende indklæg i Andersens signatur. Fordrejelser en masse, gentagen brug af kommunisme-fascisme (fint ord i øvrigt), den manipulaltive og degraderende brug af frihedsrettigheder, og ikke mindst det "kristne" medmenneske.

Liniebetalt partisoldat, "Andersen"?

"kristne" skulle have været (kristne)

Yderligere til Andersen:
"Meget sigende er det imidlertid, at det ifølge mark thalmay angiveligt kun er Vestens omgangsformer, der trænger til forandring. Hvorfor ikke Asmaa Abdol-Hamids om man må spørge?"

Hvor har jeg skrevet at "Vestens" omgangsformer trænger til forandring?
Derimod har jeg givet udtryk for at det ville være ønskeligt om alle "verdensretningerne" i et planetariseret samfund kunne omgås hinanden på en imødekommende og tolerant måde netop ikke præget af "ond vilje".
Desuden har Asmaa, som du jo selv påpeger, netop forandret sin adfærdsform for nylig.

Andersen du kan ikke spærre mig inde i din "manikæiske" sort/hvide samfundsforståelse af "gode" og "onde".
Derfor stadig med venlig hilsen

Tak, jeg har også øvet mig længe. Der må jo godt være lidt ligevægt på hadbalancen, som du jo selv advokerer så kløgtigt for.

Nej, mere seriøst. Du må da være klar til at nogen angriber dine ekstreme holdninger med en vis portion sarkasme og indignation.

Jeg hader ikke nogen. Men jeg er meget meget meget ked af den nedbrydning af medmenneskelighed (for nu at tale dit eget sprog) Dansk Folkeparti står for. Jeg er faktisk bange for den.

Lidt mere venlig hilsen

Nu tror jeg det er dig, der projicerer, Andersen. Du projicerer det voldsomme højreskred i dansk politik, DF og regeringen har stået for, og som ganske overdimensionerer og bevidst og opportunistisk bygger deres egen politik op omkring en påstået overhængende trussel i form af indvandring og islam.

Hvor går min grænse i forhold til religiøse krav, og har den flyttet sig?

Det skal jeg sige dig, "Andersen". Den går der hvor andre skal bestemme hvad jeg skal tro på. Og så har jeg aldrig været andet end flintrende ligeglad med hvordan folk klæder sig, hvilken mad de foretrækker og hvilket overtrosvæsen de beder til. Det rager da virkelig ikke mig.

Og helt ærligt, dine gentagelser af dig selv om at Asmaas måde at hilse på skulle være en måde at påtvinge andre mennesker en ideologi er simpelthen pinlig at blive ved at læse efterhånden. Du kan ikke argumentere sammenhængende for det. Jeg har i øvrigt hilst på Asmaa, og tænk engang, jeg blev ikke tvangsislamiseret af det. Jeg følte mig ikke engang krænket af dette sympatiske, smilende og varmhjertede menneske. Ja det er meget svært at tro, ikke Andersen?

For tre år siden vidste jeg godt, at andre ville bestemme hvad jeg må tegne og hvor. Jeg afslører ikke noget, men kan løfte sløret for at man skal kunne løbe stærkt, hvis man lige skal eviggøres på muren mod Assistens kirkegård.

Derimod har jeg aldrig følt noget behov for at gøre grin med minoriteter.

Opnåede Asmaa virkelig det? Tænk, det opfattede jeg det ikke som. Jeg hilste på hende, hilste på nogen andre mennesker og sådan indgik jeg i et socialt forhold med nogle mennesker et par minutter. Ved du hvad jeg tror, Andersen? Jeg tror, at jeg allerede inden mødet med et andet menneske havde accepteret og respekteret, at dette menneske sandsynligvis var forskelligt fra mig selv på flere punkter. Og den forskellighed kan jeg faktisk godt lide. Jeg mindes faktisk, at der var nogle ret vilde transvestitter i det selskab. Det var også en god og anderledes oplevelse at hilse på de mennesker.

Jeg tror visse menneskers grænser for respekt for sine medmennskers særheder kan ligge på et meget lille sted, og at folk projicerer deres egen mangel på forståelse og sin egen frygt for det, de ikke forstår over på andre mennesker, som de udvikler en overdreven angst for.

Andersen, jeg tror du trænger til skifte dit sort/hvide verdensbillede ud ved at gå ud og møde nye mennesker, der ikke ligner dig selv. Og så er der muligvis en chance for, at du vil lære, at ikke alle mennesker, der ikke ligner dig selv i påklædning og opførsel, men snarere en forsvindende lille brøkdel af disse, udgør nogen form for trussel for dig.

Din frygt har intet med den reelle sikkerhedstrussel fra Islam eller indvandring at gøre. Men den kan være med til at skabe større polarisering og i værste fald had. Det er lige nøjagtig hvad du er i gang med, når du argumenterer for at vi skal opføre os ligeså tåbeligt som det saudiske regime.

Jeg bidrager både til nedbrydning af religion og sekularisering på samme tid. Sofistikeret.

Og ja, min respekt for ejendomsretten kan ligge på et meget lille sted, når det gælder den slags. Til gengæld frygter jeg politiet. Omvendt frygter jeg ikke islam, men respekterer mine medmenneskers særheder.

Jeg synes i øvrigt at al religion er tosset overtro. Hov! der brast endnu en af dine fordomme?

Andersen, du er simpelthen stikforblændet af din egen frygt.

Tak for diskussionen.

det overgår åbenbart Simons forstand, at kristendommen er en religion, der står for sekularisering. Det er der i øvrigt mange, der ikke forstår, og det kræver da også et vist mål af almendannelse og historisk viden. Det er i al fald for sofistiskeret for Simons sort-hvide tankegang.

Til gengæld er Simon nørrebro utrolig dygtig til at psyko-analysere dem, der er uenige med ham. Spændende debat-kneb

Så fik "Andersen" mig alligevel provokeret med sin fortsatte infami:

"Bo Nielsen antageligt finder det problematisk, at man kræver, at frihedsrettighederne også skal gælde i Saudiarabien,"

Hvor ser du det? Jeg er sikker på, at Bo ligesom jeg selv gerne ville kræve, at frihdsrettighederne skulle gælde i alle lande - også for alle danskere uanset religion og herkomst.

Det er tværtimod dig, der bruger manglende frihedsrettigheder i Saudi Arabien som "argument" for at begrænse herboende muslimers frihedsrettigheder til fx at klæde sig og hilse, som de vil og bygge deres gudshuse.

For nu at drage en konsekvens: Synes du også, vi skal forbyde danske muslimske kvinder at køre bil, indtil de får lov til det i Saudi Arabien? Du har så travlt med at spørge, hvor andres grænser går - hvor går egentlig dine?

Hvad mine egne angår, kan jeg helt følge Simon. Jeg føler ikke mine grænser overtrådt, fordi der bor folk i Danmark, der ikke giver hånd, ikke spiser svinekød eller helst klæder sig af og på bag et forhæng (det sidste foretrækker mange danskere faktisk også).

Jeg synes også, man skal kunne tegne, hvad man har lyst til. Og jeg synes, Jyllandspostens provokation var næsten lige så tåbelig som imamernes reaktion på den. Muhammed og Islam har været karikeret på tryk adskillige gange både før og efter, men JP ØNSKEDE den reaktion, som de forudsigeligt fik, for at de derefter kunne spille martyrer.

", når (hvis) islam bliver en majoritetsreligion i Europa." Helt ærligt, styer dig lige! Som jeg før har sagt, ser jeg en betydeligt større fare for, at højrenationalister, evt. sammen med Katolikker, kommer til at dominere i Europa end en flok indbyrdes splittede, fattige muslimer.

Andersen,
hvis jeg ønskede din anerkendelse, men kun ved at du enten skulle kysse mig på kinden eller gnide din næse mod min eller lægge hånden på dit hjerte eller løfte den ene åbne hånd og sige "fred" eller "ugh", og hvis jeg ikke ville anerkende, at du viste mig anerkendelse ved at trykke mig i hånden, selv om du tydeligt gav udtryk for, at det var dette dit håndtryk betød, ville du så ikke mene, jeg var noget af en selvretfærdig, opstyltet, formaliseret stivnakke, som mere så på nogle vilkårlige hilseformer end på intentionen bag - nemlig anerkendelsen?
Nå nej, det ville du nok ikke i al din paranoide ensporethed.
Men jeg ville i hvert fald opfatte en sådan person som en, der ikke ønskede anerkendelse men underkastelse. Og netop derfor ville jeg ikke KUNNE anerkende vedkommende, fordi vedkommende faktisk ikke ønskede anerkendelse men underkastelse.

Du spørger efter hvor min grænse går.
Den går som Abdol-Hamids:
"Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd."
Og som Simon Nørrebros:
"Den går der hvor andre skal bestemme hvad jeg skal tro på."
Det gælder både at tegne, at gå med slør og dine andre "smarte" demagogiske spørgsmål og antydninger.
Og hvis troende muslimer er i stand til at mobilisere det nødvendige for at kunne bygge en stormoske, skal de selvfølgeligt kunne gøre dette, for at vi netop ikke skal give køb på "Vestens frihedsrettigheder" og derved komme til at ligne det Saudiske styre.Som Asmaa Abdol-Hamid skriver:

"Desværre er Iran ikke det eneste regime, som forfølger kvinder, der ikke bærer tørklæde eller på anden vis forfølger mennesker, der ikke lever op til regimets fortolkning af korrekt opførsel.

De samme gør sig for eksempel gældende i Saudi-arabien, som ellers er tæt knyttet til USA. Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd."

Vi, der er skeptiske ovf. det multikulturelle samfund, får ofte at vide, at vi er "bange". Og det er jo sandt; når der er noget, man holder af - Danmark, Europa, frihed f.eks. - så er man bange for at miste det.

Venstrefløjen er slet ikke bange, måske fordi der ikke er noget den virkelig har knyttet sig til, men kun lever på ren negativisme og kritik. Godt nok er de solidariske med hele den 3. og 4. Verden, men det er jo også så dejligt abstrakt og uforpligtende.

Dog har jeg bemærket ovenfor, at Per Vadmand er bange for "at højrenationalister, evt. sammen med Katolikker, kommer til at dominere i Europa ". Gys, katolikker!!!

man er jo først nødt til at æde præmissen om krig mellem øst og vest. Den er jo ikke reel, for hvordan så verden så ikke ud?!
Problemet er jo nok, at nogle føler, at deres bliver anfægtet, hvis de kommer undervejr med andre menneskers anderledes forestillinger og livsmåder.
Hvad disse mennesker så ikke forstår, er, at en sådan opfattelse må gå begge veje, med samme ret kan de med andre skikke føle, at deres gode køkken og tekstil-forståelse trampes under fode af nogle ignoranter, der tror, man skal blotte navlen, selvom man ikke danser mavedans.
Iøvrigt er det dér hurlumhej med håndgivningen da vist også en fis i en hornlygte: har nogen overhovedet forsøgt at opgøre, hvor meget (LIDT!) de giver hånd til andre? Jeg tror ikke, jeg gør det én gang om ugen.

A propos given hånd, så er jeg ikke meget for det, bl.a. fordi det er min erfaring, at folk tit har nogle ubehageligt vattede håndtryk, som jeg ikke kan udstå. Men hvis folk vil give hånd, er jeg da med på den.
Til gengæld vil jeg til hver en tid lade en kvinde, der klæder sig muslimsk, tage bestemmelsen om, hvorvidt hun vil give hånden eller ej, det betragter jeg som almindelig høflighed.

Klaus, nu var det så Andersen, der startede det der med at projicerer, og det var sådan set derfor, jeg tog den tangent.

Og jada, kristendommen er selvfølgelig en religion, der er opstået for at skabe sekularisering, når du siger det. Hvordan var det nu det foregik?

Jeg mener, det var noget med: Gud sender sin søn til jorden, sønnen starter en forening for overtroiske vandgængere, dør, bliver bortført af ufoer. Et par meget passionerede fortolkere af foreningsstifterens lommefilosofiske gruk'er ved navn Paulus og Peter starter stille og roligt en organiseret kampagne for at få flere medlemmer til foreningen.

Det går strygende indtil markedet er mættet, og der må tages skrappere midler i brug. Man bliver enige om, at al den venlighed ham guds søn, foreningsstifteren, rendte rundt og udbredte nok ikke er helt så effektiv, så ved kirkemødet i Nikæa i 325 bliver man enige om at kriken skal kunne styre de dumme masser bedre og vedtager en række smarte dogmer. Det går strygende de næste maaaange år, og endnu større bliver forretningen, da man begynder at true folk med helvede, og senere skærsild, som på det tidspunkt er letforståeligt, da man jo har set hvor ubehageligt det har været for kættere og kvinder der ikke kunne flyde. Joeh, foreningen har ikke bare medvind, den er en imperialistisk stormagt, da det går bedst, og i den periode kan man så at sige gå på vandet og udrydder alt der står i vejen for yderligere ekspansion og berigelse.

Et lille elegant hop frem til en tid, hvor der allerede har levet en fyr der også allerede er død igen, som havde den tossede idé, at der slet var nogen gud, og menneskeheden slet ikke var opstået ved trylleri, men derimod gennem en meget meget lang proces af udvikling. I den tid bliver man født ind i et datterselskab af den selvsamme virksomhed, der startede som en lille forening dengang nede i Palæstina. Man er simpelthen automatisk medlem ved sin fødsel og til man dør, hvis man ikke aktivt melder sig ud.

Det kaldes religion. En statsreligion sågar. Og ud af den er vokset alle de gode (faktisk allerbedste og meget overlegne) værdier vores land her oppe i Nord bygger på, siger man. Så det må man jo hellere sørge for at folk holder sig til, og derfor har staten et makkerskab med religionen, hvilket viser sig ved at man fødes til at betale kirkeskat, man undervises i religionen i skolen og når man dør, så ender man der, man har betalt til hele livet uden at være blevet spurgt.

Men der har været noget værre forvirrende rod i mellemtiden. For samtidig med at religionen, den eneste sande, havde sin storhedstid på vores kanter, talte Gud pludselig med en anden fyr, der absolut intet havde at gøre med vores. Han var sågar brun og snakkede arabisk. Men se, denne fyr var så priviligieret at være den sidste som Gud ville lade virke som talerør mellem sig og sine skabninger (som altså senere skulle vise sig ikke at være Hans skabninger alligevel).

Det kom til at betyde, at mange - vel forståeligt nok - hellere ville lytte til det sidste nye indenfor Guds Ord. Og derfor lavede de deres egen forening, Umma.

Se, den dag i dag bor der mennesker her oppe i Nord, der hellere vil tro på den sidste nye version end den gamle palæstinensiske. Og til det skal de bruge et hus. Og selvom de betaler deres skat, uden at bruge de andre bedehuse eller at blive begravet udenfor disse, så har de bare ikke de samme rettigheder som dem der tror på den gamle variant af Gud. Og det betyder for eksempel at de ikke bare sådan kan bygge et stort flot bedehus, som de ønsker sig. Nogle af dem med den gamle version af Gud vil heller ikke have at de ikke deltager i den for samfundsøkonomien meget vigtige svineproduktion og bliver meget arrige over, at man kan finde på at servere mad uden gris i. Ligesom de kan blive uh så arrige over, at damer der tror på den nyeste version af Gud går med tørklæde. Det er også frækt at de sådan kan finde på at klæde sig anderledes, og så er det at vi føler, at vores gamle umoderne version af Gud er truet. Faktisk ha vi så meget mindreværdsfølelse, at vi også er ret bange for at dem og deres nye version af Gud er ude på at hugge det hele.

For ja, tag ikke fejl, der ikke langt fra at bygge sit eget bedehus til at stjæle alle andres. Det er en særlig farlig form for boligspekulation. Og spekulanter kunne Guds søn, foreningsstifteren, ikke døje. Han fordrev dem UD af templet! Ja, så kunne de lære det. Og det samme må vi gøre i dag, mener mange af dem med den gamle version af Gud. Og i øvrigt gengælde ondt med ondt, øje for øje og tand for tand, så de rigtig kan se hvem der er de bedste.

Det er i store træk derfor, at vi, os her oppe i Nord, kan kalde os kristne. Og kristendommen er jo som bekendt en religion, der står for sekularisering. Har jeg lært i dag.

I store træk, ikke Klaus?

Pris den dag gud og engler forlader menneskene. Pris den dag mennesker diskuterer museer, skoler og koncerhuse. Pris den dag, hvor moskeer, kirker, templer mm. bygges om til museer.

Mon vi kan opleve den dag.... SUK

Det mest morsomme jeg har læst i disse dage fra den kristne debatører er:

http://mogmich2.blogspot.com/

og fra muslimen: Menneske blev skabt af ler( der var vist en rustne kobber stykke i det der var årsagen til blå/grønne øje)... Det blev til dråbe(sæd) i et sikkert sted(livmoderen). Så blev der til knogler og til sidst dækket af kød.

Så må ateisten sige... vor herre BEVARES...

Hvor er det dog synd for Andersen at folk ikke vil give ham (eller hende whatever) hånden og ligefrem tvinger denne til at spise halalkød. At dømme ud fra dennes komentarer bliver det jo ligefrem proppet ned i halsen på staklen.

Men sandheden er jo nok snarere at denne Andersen lider at paranoia og tvangsneuroser. I hvert fald har denne indtil videre ikke ytret et eneste ord der har hold i virkeligheden på trods af at Andersen altså har fyldt denne debattråd til bristepunktet med hadske udgydelser.

I en ideel verden ville man vel betragte stakler som Andersen som det de er nemlig psykotiske og forsøge at hjælpe dem på en eller anden måde. Det må da være dybt ubehageligt at føle sig forfulgt af islamister dag ud og dag ind.

Men i dagens Danmark er det nok mere sandsynligt at Andersen bliver tilbudt en taburet i folketinget...

SUK!!

Godmorgen Andersen,
du skriver side op og side ned om "danske mænd og kvinders" ret til KUN at ville anerkende de personer, de vil hilse på, hvis disse personer lader sig trykke i deres hænder. Den ret har de da ubestrideligt. Men hvis det nu betyder meget for en person, ud fra en eller anden spirituel/religiøs holdning, at hun, og kun hun eller andre der frivilligt pålægger sig selv denne praksis, ikke lader sig trykke i deres hænder men ellers har en anden måde at hilse venligt og imødekommende på, hvorfor mener du så, at det er rimeligt, at "danske mænd og kvinder" ikke skulle kunne respektere dette?
Nej, jeg mener ikke, det er nævnte person, der dermed indtager rollen som "en selvretfærdig, opstyltet, formaliseret stivnakke", eftersom hun jo hilser på en anden venlig og imødekommende måde og derved tilkendegiver, at hun gerne vil indgå i et mellemmenneskeligt fællesskab. Hun kræver jo netop ikke, at andre skal underkaste sig hendes religiøst funderede hilseform, de kan jo hilse på hinanden som de vil, kun at de respektere hendes ret til udfolde sin religiøse praksis.
Derimod mener jeg, at du er en "selvretfærdig, opstyltet, formaliseret stivnakke", fordi du tilsyneladende ikke vil modtage hendes hilsen i den ånd, den er ment fra hendes side, og eftersom at håndtrykket, som rent formaliseret adfærd uden at være funderet i noget spirituelt/religiøst, tilsyneladende betyder så meget for dig, at du kræver at alle andre skal udvise den samme hilseadfærd, hvis du skal kunne anerkende dem som ikke værende del af et tilsyneladende for dig enormt fjendebillede, der er tæt på at overmande "Vesten".
Du har tilsyneladende ikke megen tiltro til de demokratiske frihedsværdiers almenmenneskelige appel og styrke og deres evne til at overvinde alle slags religiøse dogmatikere og fundamentalister deriblandt både kristne og muslimske og dem af mere nationalistisk observans.
Med hånden på hjertet ment som en venlig hilsen, så kan du modtage den eller lade være.

Per Vadmand skrev til den anonyme "Andersen":

"Så fik "Andersen" mig alligevel provokeret med sin fortsatte infami:

"Bo Nielsen antageligt finder det problematisk, at man kræver, at frihedsrettighederne også skal gælde i Saudiarabien,"

Hvor ser du det? Jeg er sikker på, at Bo ligesom jeg selv gerne ville kræve, at frihdsrettighederne skulle gælde i alle lande - også for alle danskere uanset religion og herkomst.

Det er tværtimod dig, der bruger manglende frihedsrettigheder i Saudi Arabien som "argument" for at begrænse herboende muslimers frihedsrettigheder til fx at klæde sig og hilse, som de vil og bygge deres gudshuse."

Du har - overflødigt at sige - ganske ret. Men ærlig talt, det er begrænset hvor meget krudt, jeg gider at bruge på fanatikere.

Andersen kan for min skyld skrive sig halvt ihjel med løgnagtigheder og fordrejelser. Hans/hendes/dens skriverier er ikke meget andet end de her store billboards, man ser på husgavle og S-togsstationer. Det er noget svineri, men samtidig en reminder om, at fremmedhadet og intolerancen er en særdeles reel og farlig samfundsfjende.

[ignore]Andersen[/ignore]

"For ja, tag ikke fejl, der ikke langt fra at bygge sit eget bedehus til at stjæle alle andres. Det er en særlig farlig form for boligspekulation. Og spekulanter kunne Guds søn, foreningsstifteren, ikke døje. Han fordrev dem UD af templet! Ja, så kunne de lære det. Og det samme må vi gøre i dag, mener mange af dem med den gamle version af Gud. Og i øvrigt gengælde ondt med ondt, øje for øje og tand for tand, så de rigtig kan se hvem der er de bedste."

Hehe lige i øjet :-)

Hej Simon

Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal begynde, men vedr. kristendom og sekularisering vil jeg blot opfordre dig til at sætte dig ind i Luthers lære om de 2 regimenter. Det er i hvert fald et godt sted at begynde.

Overordnet set mener jeg, at vi moderne danskeres nærmest totale uvidenhed om kristendommen hele tiden kortslutter debatten, der kun kører på ældgamle, anti-klerikale fordomme.

Til Andersen, Kritiansen m.fl

Bare en lille praktisk oplysning. Moderne hjerneforskning er efterhånden nået til den konkusion, at der ikke eksisterer nogen fri vilje - med alt hvad deraf følger. Vores adfærd, ikke mindst den som giver sig udtryk i denne her slags debatter, er på forhånd - stort set - "låst" af vores personlige genom. Hvad man jo i øvrigt ikke behøver at have brugt ret meget tid på de blogs, som Information er vært for, for at se demonstreret til hudløshed.
Nu tog det jo også lidt tid, før det sådan rigtig slog igennem, at Jorden er rund og ikke flad, så det samme vil naturligvis gælde for denne problematik. Så kampen vil fortsætte, som man siger på venstrefløjen...

Genom, bah, du kan til nød få lov at undskylde dig lidt bag falsk bevidsthed. Når du åbenbart mener, i har har brug for undskyldninger for jeres adfærd derude til højre.

Klaus, din proklerikale forelskelse deler jeg ikke. Gud kan rende mig, sålænge hun ikke kan andet end at skabe splid mellem mennesker. Hov! Det sagde ham Jesus jo også: "Jeg er kommet for at skabe splid mellem jer".

Og at kristendommen står for sekularisering, skal du have lov at mene. Imens vil jeg forbeholde mig retten til at mene, at jeg er blevet påduttet en overtro, jeg ikke kan bruge ti noget. Og har derfor meldt mig ud af statsreligionen.

(og bare rolig, Andersen, jeg er ikke konverteret til den ligeså fjollede overtro Islam, selvom du ser ud til at være overbevist om, at revolutionen allerede er i gang)

Jesus og Muhammed var sikkert nogle meget flinke fyre, men hold da op hvor er det tåbeligt når folk i vore dage konkurrerer om den bedste variant af overtro. Der er altså større og vigtigere ting at tage sig til, som én også skrev tidligere. Tiden er knap.

I DK, Tyskland og GB blev sagesløse borgere for nylig myrdet og overfaldet af muslimer. Vi har ubetinget brug for nogle moskeer, så imamer kan udbrede deres budskaber: mord, voldtægt og røveri.

Jeg tror faktisk jeg vil gøre som flere andre allerede har gjort, forlade denne debat. Den er ikke andet end en skydegrav. Jeg skal gerne tage min del af harske indlæg på mine skuldre, men jeg bliver så frustreret over den tiltagende intolenrance hysteriske islamofobi.

Her er lidt til lattermusklen at slutte af på:

http://www.youtube.com/watch?v=9OSpM12_6Jw&eurl=http://apps.facebook.com...

;-)

Ovenstående video fra Comedy Central er fremragende. Den gør tykt grin med den muslimske verdens reaktioner på Muhammed-tegningerne, på en indirekte, men umisfortåelig måde (eller hvad, jeg er ikke sikker på Simon har forstået det?).

Klaus Kristiansen:
Du prøver at overbevise Simon om at kristendommen i modsætning til islam er en SEKULÆR religion, hvilket jo er en sandhed med nogle modifikationer. Du skriver så følgende: "vedr. kristendom og sekularisering vil jeg blot opfordre dig til at sætte dig ind i Luthers lære om de 2 regimenter."

Jamen det er da rigtigt at Luther har haft stor betydning for sekularisering af de kristne lande og i det hele taget at frigøre kristendommen fra det middelalderlige, dogmatiske åg som kristendommen i det meste af sin eksistens har lagt over menneskeheden.

Men må jeg så også præsentere dig for følgende citat som er taget fra Wikipedia:

"Ibn-Rushd known as Averroes (1126 – December 10, 1198), was an Andalusian-Arab philosopher, physician, and polymath: a master of philosophy, theology, Maliki law and jurispudence, astronomy, geography, mathematics, medicine, physics, psychology and science. He was born in Córdoba, Spain, and died in Marrakech, Morocco. His school of philosophy is known as Averroism. He has been described as the founding father of secular thought in Western Europe."

Ibn-Rushd var altså (gisp!) muslim, og levede som du kan se mange år før Luther. Det er da lidt interesant ikke?

Må jeg så også minde dig om at den åh så sekulære kristendom altså stadigvæk gør sig gældende politisk i form af lobbyister og interesse-organisationer (ikke mindst fra vatikanets side) som arbejder bla. ihærdigt modarbejder homoseksuelles rettigheder, fri abort, udbredelsen af evolutionslæren samt ikke mindst ytringsfriheden (dvs. blasfemiske udtryksformer fra os ikke-troende). Jeg mindes at der var nogle af disse der slog pjalterne sammen med de mest radikale muslimer under muhammed-krisen i et forsøg på at indføre internationale love mod blasfemi i både EU og FN -regi.

Dernæst slutter du af med: "Overordnet set mener jeg, at vi moderne danskeres nærmest totale uvidenhed om kristendommen hele tiden kortslutter debatten, der kun kører på ældgamle, anti-klerikale fordomme."

Jo tak! Det samme må da vist være sandt i 117. potens hvad angår debatten om islam!

En tilføjelse til sidste indlæg:

Jo tak! Det samme må da vist være sandt i 117. potens hvad angår debatten om islam! Læg så dertil lige dele fordomme og had så er du ved at være der...

Andersen, Andersen, Andersen,
jamen så tager vi da en omgang til, selv om det begynder at minde om en "papegøje"konversation.
Men de kan nu også være meget sjove, og måske kan jeg lave et par nye modulationer over vores "tema".

"...men Asmaa Abdol-Hamid LYKKES med at påtvinge andre sin religiøst funderede hilseform."

Ja da - og hva' så?
Det gør hun da KUN, hvis DE vil modtage HENDES hilsen. Hvis DE ikke VIL det, fordi de KUN vil hilse på folk ved at trykke dem i hånden - jamen så er det da deres selvvalgte problem.
Om hendes hilseform er religiøst funderet eller ikke, kan da være ligegyldigt for alle andre end hende selv. De behøver jo ikke at hilse på hende på samme måde. De kan for eksempel vifte med hånden, nikke og smile og sige : "Hej". - En hilseform der allerede er meget udbredt, i hvert fald blandt mange yngre "danske mænd og kvinder". Det er faktisk den mest almindelige hilseform for mig, og jeg er da noget op i årene. Jeg føler det faktisk lidt akavet, når jeg nogen gange hilser på nogen med det der "altmodische" håndtryk. Men sådan er vi selvfølgeligt så forskellige.
HVORNÅR, hun har valgt at hilse på sin religiøst funderede måde, er da uden betydning. Mange mennesker oplever spirituelle/religiøse "vækkelser" på vidt forskellige tidspunkter af deres liv.
Jeg kan heller ikke se, det er noget problem at det LYKKES for hende at "påtvinge" andre, sin særlige hilseform og dermed undgå at det LYKKES andre (dig for eksempel) at påtvinge hende en anden hilseform. Tvært imod synes jeg, det er helt fint, at hun formår at sætte sin individualitet igennem på trods af et jantelovs"nationalt" forsøg på gruppepres. Det har jeg skam stor respekt for. Det styrker hende i mine øjne, hvis hun skulle blive udstyret med et politisk ansvar. Hvad jeg da meget håber, vil lykkes for hende, selv om jeg ikke er medlem af hendes parti eller deler hendes religion. Jeg synes hun er en stærk muslimsk-demokratisk stemme, det er værd at høre på og tror hun kan få yderligere positiv betydning for integrationsprocesserne i Danmark.
Om et menneske er venligt og imødekommende eller gør et "hadefuldt og frustreret indtryk" afhænger nok af situationen og ligeså meget af øjnene og de fordomme hvormed der ses som af personen.
At andre kan opleve hendes hilseform som en krænkende provokation fra hendes side, siger mig mere noget om deres hadefulde og frustrerede fortolkningsevne end om hende.
Tja Andersen, det var så mit svar til dig. Hvis du kun kan gentage, det du allerede har skrevet flere gange til mig, så tror jeg, det vil kede mig at svare på det. Så i så fald skal du ikke forvente noget svar. Jeg overlader gerne dig "det sidste ord".
Men ellers med sådan nogenlunde venlig hilsen

"Vi har ubetinget brug for nogle moskeer, så imamer kan udbrede deres budskaber: mord, voldtægt og røveri."

Sig mig er du da KOMPLET IDIOT???

Nu har Andersen da i hvert fald fået konkurrence hvad angår fordomsfulde og stupide udsagn. Jeg må vist hellere følge Simons eksempel. En debat kræver jo ligesom et minimum af hjerneaktivitet fra begge sider for at kunne fungere. Og fordomme har nu engang aldrig fordret hjerneaktivitet.

Fordomme ind => Hjerne ud.

Tak for kaffe!

Thomas Aniss:

Nu blir det spændende. Averroes var en stor filosof og videnskabsmand, og bestemt ikke den eneste i den arabiske guldalder.
Jeg har fundet dette på Wikipedia:

"Von der islamischen Orthodoxie werden seine Werke bis heute strikt abgelehnt."

Hans værker afvises ubetinget af den ortodokse islam, der desværre har været normgivende og i dag er stærk over hele mellemøsten.

Man burde undersøge - og det er der helt sikkert forskere der har gjort - hvorfor den græske filosofi førte til en intellektuel eksplosion i Vesten, mens den blev kvalt i dogmatik og ortodoksi i de islamiske lande. Islams guldalder ligger ca. 700 år tilbage i tiden. (Læs Bernard Lewis.)

Jeg ved også godt, at der findes kristne politiske lobbyister, der har svært ved at skelne mellem de 2 regimenter. Min argumentation drejer sig imidlertid om den principielle forskel på kristendom og islam, og her er den sørgerlige sandhed altså, at man ud fra koranen ikke kan adskille det politiske og det religiøse. Derimod siger Jesus: "Mit rige er ikke af denne verden."

Tjek også forskellen på Jesu og Muhammeds biografi.

Og sig ikke, at dette er islamofobi. Det er et forsøg på at forstå noget af baggrunden for, hvorfor verden ser ud som i dag.

mvh

Ja, det er en absurd diskussion.

Diskussionen om moskeer bør begrænse sig til det omfang af voldspotentiale de kan opbygge og frigøre. Men det bør også omfatte det modsatte, det omfang af samfundsmæssig forankring og tillid de kan bidrage med.

Det første er i høj grad afhængig af imamerne, og hvem der danner det økonomiske fundament. Her vil jeg antage at det værste er moskeer styret af penge fra arabiske land som Saudi Arabien. Vi kan muligvis indføre en styring ved lov, således at al støtte til moskeer skal gennem en national fordeler. Vi kan muligvis også ved lov forbyde al hate speech efter danske kulturnormer, hvilket lægger en dæmper på noget af det kulørte tale der vælter ud af munden på enkelte imamer.
Det andet vil desværre mange gange ikke få stor støtte fra de rabiate lande (Saudi Arabien m.fl.), som må antages at have stor interesse i at destabilisere og overtage et samfund. Ved at tvinge styringen af økonomi og ansættelse af imamer ind i et statsligt regi, med klare krav om respekt for danske og demokratiske kulturnormer, kan vi fremme integrerbare dele af det troende muslimske samfund. Som sekundær effekt vil kontrol af de dårlige imamer kunne fungere som man har gjort med rockere, hvor man kan spørge til deres indtægter mv., hvis tildelingerne ikke svarer til deres virke.

Det er en problematisk balance, men den er efter min mening langt mindre problematisk end den ordkrig der hele tiden kører. Samfundet mister ganske simpelt energi på dårlig stemning mellem grupperne. Åbenlyse, klare linier, betingelser og konsekvent opfølgning er nøglen. Her bør vi også være så konsekvente at imamer der prædiker had bliver udvist permanent, hvis det kan lade sig gøre.

Det er et indgreb i ytringsfriheden, men ... når religioners repræsentanter farer sådan frem som vi ser enkelte eksempler på, så bør de opfattes som samfundsfjender og kriminelle, og ligesom f.eks. visse kristne klerikale smides for en domstol i Haag. Vi har iøvrigt også et par besynderlige præster og biskopper i landet.

Betragt religiøse grupper der er voldelige i mælet og i praksis som en potentiel kriminel bande.

Trods det forhold at jeg på ingen måde deler hendes politiske anskuelser så har jeg har fuldkommen tillid til til Birthe Rønn Hornbecks dømmekraft når det gælder denne sag. Selvfølgelig bør vi stå fast på vore værdier om frihed og demokrati, og argumentere og om nødvendigt slå hårdt ned hvor islamofascismen stikker sit hæslige ansigt frem. Vi burde også finde veje til at sikre at man ikke bare kritikløst importere ekstrmistiske immaner udefra men at de islamiske trossamfund i Danmark får mulighed for at blive repræsenteret af folk der er uddannet i Danmark og har det fornødne kendskab til vores samfund.

Men det er fuldkommen sindsygt at nogen mener at de skal bestemme hvordan, hvor og om trossamfund som de islamiske trossamfund kan og må bygge deres moskér og hvem der må og ikke må bidrage til financieringen. Både artiklen og mange af kommentarerne på denne streng er beskæmmende læsning.

R H Ristinge skriver:

"Man skal jo behandle folk ens ikke sandt."

Det ved jeg snart ikke. Diskrimination er vel kun forkert, når man behandler ligeberettigede forskelligt. Men ikke alle har lige meget ret. Racer er f.eks. ligeværdige, men er religioner og ideologier også ligeværdige? jeg ved snart ikke ...

Det er godt nok en lang cirkel-debatterende tråd om, hvad man fordomsfuld tror islam er!

Hvad med først at forstå islam, før man tonser kilometervis af meningstilkendegivelser afsted om, hvad man gætter på islam er?

Denne tråd kan på den måde fortsætte i ti år, og man vil stadig ikke have forstået noget som helst.

Naturligvis skal vi have en stormoské i Danmark.

Bjørn Holmskjold

Klaus Kristiansen:
Nå nu vendte jeg alligevel tilbage selvom jeg egentlig havde forladt denne debat, da monomane, verdensfjerne og perfide angreb på muslimer fra en side af som dem Andersen og G.B. har stået for faktisk giver mig kvalme.

Men ok! Jeg ved ikke om du ligesom Andersen tåbeligvis tror at jeg nævnte Averroes fordi jeg var "nødt til" at gå næsten 1000 år tilbage for at finde en eneste sekulær muslim. Det antager jeg dog ikke og det er naturligvis ikke tilfældet. Jeg nævnte Averroes netop FORDI han levede lang tid før Luther, og jeg betragter faktisk din sort/hvide kristen-romantiske påstand, om at kristendommen (i sin grundessens) er sekulær mens islam (i ditto) er det modsatte, som modbevist. Ikke mindst fordi Averroes jo af mange betragtes som den vestlige sekularismes GRUNDLÆGGER.

Der er i virkeligheden meget lidt forskel på islam og kristendommen. Både biblen og koranen er ekstremt vage og flertydige værker som jo kan (og så sandelig er blevet og bliver) fortolkes efter forgodtbefindende. Der findes jo egentlig lige så mange udgaver/fortolkinger som der findes troende. Det er derfor uhyggeligt svært sige noget absolut om disse størrelser. Men eksempelvis næstekærlighed er jo et af grundbegreberne i begge, selvom dette i mange fortolkinger (af begge religioner) er svært at få øje på.

I kristendommen's ungdom fandtes der også adskillige retninger, hvoraf en del var ganske tolerante (ikke mindst overfor antikkens kultur), som jo alle til sidst blev nedkæmpet at den dogmatiske, ortodokse og autoritære udgave af kristendommen med inkvisation, undertrykkelse, ensretning, tvang, intolerance og ikke mindst udryddelse af den antikke kultur's mangfoldighed til følge. Det er vel ikke så underligt at det samme til syvende og sidste skete for islam.

Kristendommen har i det meste af sin eksistenstid været decideret ANTI-sekulær, og er det alstå som du selv indrømmede det i nogen grad stadigvæk. Den moderne sekularisme (såvel som humanisme) er ikke en del af kristendommen men er opstået som følge af den gradvise løsrivning fra denne og i særdeleshed dennes dogmer.

Det er derimod korrekt at den muslimske verden ikke har været i gennem den samme løsrivnings-proces som den kristne verden. Men ikke desto mindre er denne proces jo i fuld gang.

Min far er fra Morokko og jeg har derfor et meget intimt kendskab til dette muslimske land. Her er det ulovligt og generalt socialt uacceptabelt at tæske sin kone, blive gift før man er fyldt 18, tvinge sine børn til at gifte sig eller bære tørklæde og generalt tvinge folk til være religiøs på en bestemt måde. Der er religionsfrihed og der findes både kirker og synagoger. Mange steder er det faktisk de færreste kvinder der overhovedet bærer tørklæde. Og altså kun hvis de selv ønsker det. Sådan var det bestemt ikke for 20-30 år siden.

Jeg har heller aldrig oplevet at nogen gav mig, mine søskende eller far (en frafalden muslim) problemer for at være "vantro". Tværtimod virker folk meget nysgerrige, og de fleste unge mennesker går sgu' ikke så meget op i det der religions-pjat. De har altså et forhold til religion der minder meget om eksempelvis en dansk hygge-kristen. Selvfølgelig er der også rabiate ortodokse muslimer men det er mit indtryk at de mest betragtes som "landsbytosser". Altså lidt som Jehovas vidner i Danmark.

Og de fleste synes iøvrigt at være meget glade for at deres land bliver mere og mere demokratisk.

Jeg vil derfor konkludere at din påstand er falsk, omend ikke decideret islamofobisk. Dog synes den noget kristen-romantisk og en anelse fordomsfuld.

salam aleykum :)

Thomas Aniss

Tak for dit udførlige svar.

Jeg mener fortsat ikke, at din påstand om ligheden mellem islam og kristendom er teologisk holdbar.
Bevares, der findes ligheder, men forskellen er kæmpe, ikke mindst fordi man i koranen ikke finder skriftsteder i stil med at give Guds og kejserens hver sit - derfor er der større hæmninger for sekularisering og rationalitet i islam.

Desuden er kristendommen jo ikke en lovreligion (det ny testamente relativerer som bekendt det gamle og indeholder ikke hellige forskrifter, men en sublim bjergprædiken).

Endelig anses koranen jo for at være Guds direkte tale, hvilket forhindrer den historisk-kritiske tekstforskning, som Vesten har haft. Og som ikke mindst bedrives af teologer.

Din påstand om, at kirken undertrykte arven fra antikken, er heller ikke historisk holdbar. Selvfølgelig "undertrykte" den de gamle guder, men skolastikken og kirkefædrenes teologi indoptager jo Aristoteles og Platon. Kirkens kanoniske ret bygger på romerretten, kirken bevarede latin osv.

Det er en myte, at kirken udelukkende har været videnskabens og oplysningens fjende. Her synes jeg at du baserer dig på fordomme, snarere end på faktuel viden.

Igen: muslimerne kan være stolte af deres videnskabelige guldalder, men de spørge sig selv hvorfor den ikke afstedkom samme intellektuelle eksplosion som i Vesten, men blev kvalt af dogmatik.
Desværre tror jeg, at imamerne har svaret: det er korsriddernes, zionisternes og George Bushs skyld!

med venlig hilsen

"den nationalsolidariske, ikke-nazistiske patriot, Pia Kærsgaard"

Wow, den tekst er tydeligvis hentet så langt ude på den yderste højrefløj, at man skal have flettet et "ikke-nazistiske" ind, når man taler om visse "nationalsolidariske patrioter". Det giver selvfølgelig god mening, da termerne oser af højreekstremisme. Jeg får klare associationer til Dansk Front, patriot.dk, SIAD, Den Danske Forening og andre demokratiske borderlinere, jeg desværre er stødt på gennem tiden.

Nå men du vil hellere poste propaganda end svare på mine pørgsmål til dig. Debatten stopper her for mit vedkommende.

Rettelse:

"demokratiske" borderlinere

Bo Nielsen

"Debatten stopper her for mit vedkommende".

Det er nok også bedst Bo. Ovenstående manual kommer alt for tæt på virkeligheden, man kunne jo blive anfægtet, hvis man ellers var en smule mindre betonagtig i hovedet og ikke straks trak nazisme-kortet.

Bo Nielsen:

"Nu er det ikke fordi, dine utallige indlæg smager efter mere. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at du sprang ud. Hvem er du? Hvad er det du egentlig ønsker? For det her handler ikke kun om en moské, gør det vel?

Hvem er det, du mener, du repræsenterer, når du eksempelvis skriver "Vi", "vores" osv.? Hr. og fru Danmark? Eller skal vi måske mere over i noget Stop Islamiseringen Af Danmark (SIAD) eller lignende?

Hvad mener du, der skal gøres for at dæmme op for denne overhængende trussel, du forestiller dig? Kan du formulere en slags minimumsprogram? Eller måske ligefrem en utopi, som Danmark og Verden skulle opleve, hvis du havde magt som agt?"

Bo jeg tror du ramte noget nær plet med

"Dansk Front, patriot.dk, SIAD, Den Danske Forening og andre demokratiske borderlinere"

med en eller flere af ovenstående, særligt den der guide taget i betragtning. Som du selv udpeger, er brugen af "nationalsolidarisk patriot" jo så afslørende. Mon ikke det er ret formålsløst at fodre trolden yderligere...