På srøgsmålet om hvem der var var det tyvende århusndredes største forbryder - var der en historker for et par års siden der uden tøven svarede - Henry Ford!

Ingen har gjort mere for et ødelægge helbredet for generationer af mennesker og ingen har slået flere mennesker ihjel end Henry Ford. Hitler og Stalin er rene novicer i sammenligning.

Det er ikke helt forkert. Sandelig havde vi ingen biler så ville vi ikke have de probelmer vi nu har med eksre´m overvægt og vi end ikke klimaproblemet ville være helt så slemt som det er nu.

LAd os for gud skyld for nogle flere bilfri byer.

En bil er kun en trussel mod miljøet når den kan køre. Kan den ikke køre, da er den ikke længere nogen trussel mod miljøet!

Hvor svært kan det være?

Bjørn Holmskjold

Kom lige tilbage til verden igen.

Den livsstil vi fører i Danmark er baseret på at vi kan komme omkring. Uden bilen er det umuligt. Kun Metro og Ringbanen kommer i nærheden af den fleksibilitet som bilen kan tilbyde.

Og spørg så lige en børnefamilie hvordan man skal få afleveret et par børn i institutioner ved hjælp af bus og tog! På det punkt er bilen hurtigt tjent hjem i form af mindre transporttid.

Prøv også at forholde jer til at udledningen af CO2 kunne mindskes gennem øget lovkrav til brændstoføkonomien.

Nørrebrogade bliver sikkert et fremragende strøg, men drop den ideologiske kamp mod bilen - Tag cyklen hvis du vil, men lad være med at pege fingre af billisten. (Husk også at køre pænt på cykel)

med venlig hilsen
Lennart

Der er absolut intet galt i at have en bil. Det der til gengæld er galt er at politikere nægter at fjerne f.eks. registrerings-afgiften på hybridbiler eller brintbiler.

Nu er jeg så desuden så heldig, at jeg kan se NRK2 (tror jeg det var), hvor jeg mellem jul og nytår så en udsendelse der hed 'who killed the electric car' og det var helt tydeligt at der var et marked for at producere 'electric cars'. I modsætning til f.eks. bilen 'hope whisperer' og 'el-bilen' så de her biler ud til at ligne normale biler (dvs. biler som kører på benzin) og kunne køre ca.
80-100 km på en opladning. Og når man ved at stort set alle køreture i Danmark, og sikkert også i USA, er på ca. 60-80 km, ville der altså være noget at spare her, til gavn for miljøet og for samfundet som helhed.

Det var ikke overraskende for mig at det var fremstilleren af 'electric car', General Motors, som så at sige medvirkede til at slå den fremragende bil ihjel. Og det var ganske enkelt uhyrligt at sidde og høre på GM's repræsentanter, som talte om hvad amerikanerne mv. ønskede sig af bilerne, især fordi GM åbenbart stadig rent mentalt lever i 1960erne, hvor store biler stod øverst på amerikanernes ønskeseddel. Helt grotesk blev det da, da Bush-regeringen indførte en fradrag på 100.000 US dollars for at købe en Hummer, og kun et fradrag på 4.000 US dollars for at købe en hybridbil f.eks. Endnu mere grotesk blev det da f.eks. Toyata blev så hamrende bange for, at GM mv. skulle gøre dem rangen stridig som nr. 1 på markedet, at de udviklede deres hybridbil - noget som GM (stadig) ikke mener, der er brug for.

Må jeg erindre om at i byer som København, Odense, Aalborg og Århus blev sporvognene nedlagt for mere end 35 år siden, hvilket altså, efter min mening, var en skandale. Nu taler man så om metro-ringe, letbaner mv. - altsammen noget som er godt og dejligt, men som man kunne have undgået, såfremt man ej havde nedlagt sporvognene i f.eks. Århus og København, men tværtimod allerede dengang havde moderniseret dem.

I Oslo f.eks. er der masser af offentlige transport-muligheder. Der er både lokaltog, 'trikken', busser og letbane mv. Det samme er der sådan ca. også i Stockholm. Derfor kan jeg da kun bifalde, at man nu åbenbart vil til at lave letbaner igen København og Århus.

En børnefamile der har brug for f.eks. at købe ind i Kvickly eller Bilka, har altså brug for en bil til at fragte deres varer hjem. Det samme har folk der bor i Tønder eller Syd og Sønderjylland hvis de med nogen som helst rimelighed skal kunne på arbejde i ordentlig tid. F.eks. tager det ca. en time at komme fra Kolding til Tønder med bil, mens det tager ca. 2 timer med offentlig transport. Og så er den offentlige transport ca. 2-3 gange som dyr som at tage bilen.

Pointen er det faktisk er nødvendigt for adskillige familier i det her land at have en bil, ligesom det er nødvendigt for nogle familier at tage til New York eller London for at shoppe. Og her kan man så vælge enten at købe co2-vouchers eller man kan foretrække at politikere simpelthen tager sig sammen og vedtager, at der skal lægges en co2-afgift på flybrændstof, som hver enkelt passager skal betale. Eller man kan håbe at politikere begynder at stille krav til også co2-udledningen fra flybrændstoffet. Det må være teknologisk muligt at gøre dette, præcis som det var teknologisk muligt i løbet af en kortere årrække end nogen havde troet muligt, at fjerne f.eks. freon mv. fra køleskabe osv.

/Karsten

Jeg har ladet mig fortælle af en del drenge og mænd, at deres højeste drøm her i livet er en bil, gerne af et bestemt mærke, og gerne med alu-fælge.

Det er jo ikke så underligt at disse folk protesterer, hvis man lige pludselig udnævner deres drøm til at være miljøskadelig og afhængighedsskabende.

Så opfinder folk sådan nogle myter om at "bilen giver frihed", og "det er helt umuligt at have børn, hvis man ikke har en bil til at køre dem og indkøbene i".

Frihed? Til at hænge i en bilkø? Til ikke at have tid til at læse avisen, fordi man skal holde øje med trafikken? Til ikke at have råd til at bruge kollektiv trafik og taxaer, fordi bilen fylder hele transportbudgettet? Til at børnene og en selv blive fede med dårlig kondition? Til ikke at kunne indsnuse lugten af den lokale flora på vejen?

Vi er nogle stykker, for hvem det er lykkedes at sætte både to og tre børn i vej, uden at have bil. Børnene cykler, går,og ved hvordan man benytter den kollektive trafik. Til småbørn er opfundet særlige sæder til forældrenes cykler. Vi får mad på bordet hver dag, og vi har sandelig også evnet at få købt alle mulige andre varer man nu har brug for i en husholdning.

Vi er også nogle stykker, der godt ved at det kan være rart at have en bil en gang i mellem, og at det ikke kan betale sig, hvis man kun kører under 12000 km om året. Så vi er medlemmer af en delebilklub. Det giver den optimale frihed.

Jeg bor på Nørrebro og har ikke bil, men jeg ville for alt i verden ikke undvære mylderet på Nørrebrogade - heller ikke bilerne. Hvis den bliver lukket af, bliver den lige så røvsyg som Blågårdsgade. Initiativet er så karakteristisk for den forstadsmentalitet, de nye, "ressourcestærke" københavnere med Christiania-cykler har bragt med sig. Så flyt dog ud

Bil er frihed, og det undrer mig ikke at i socialister vil tage den fra mig. Det eneste tidspunkt vi billister er gode nok, er når i cyklister skal flytte lejlighed - så er man pludselig god nok!
Hvis larm og bilstøj forstyrrer jer, så hører i ikke til i byen.

Den snak om 'delebil' kan i godt arkivere under "bullshit". Bilen er min koran, mit Mekka, min profet. Den er mit private transportable kongerige. Vover i at fornærme min profet??

Kære Oscar. Frihedsargumentet duer ikke i et demokrati. Her må vi tage hensyn til hinanden. Du synes, biler er pragtfulde, og derfor vil det være en indskrænkning af din frihed, hvis du ikke får lov til at køre i den. Jeg synes derimod, at det ville være pragtfuldt at gå en tur midt på Nørrebrogade, og derfor er det en indskrænkning af min frihed, at der kører biler netop der. Der kan ikke både være biler og fodgængere midt på Nørrebrogade på een gang, så vi bliver nødt til at finde os tilrette på en eller anden måde. Det kan så godt være, at det er min frihed til at gå midt på kørebanen, som skal indskrænkes; men det må vi finde ud af på demokratisk vis. Der kan ikke være uindskrænket frihed til den enkelte i et demokrati.
Kære Lennart. For ti år siden boede jeg i Valby med 4 børn, som skulle afleveres i forskellige institutioner. Vi cyklede, og det var overhovedet ikke noget problem (eneste alvorlige gene var alle det pokkers biler i gadebilledet, men det gik endda).

Retten til en bil (eller to) er vel netop forstadsmentalitet? Mange bor og arbejder klods op af S-tog og Metro men skal sidde bag eget rat for at føle sig som frit menneske.

Jeg er så glad for min cykel..... lyder en efterhånden gammel sang. Og jeg ER glad for min cykel. Måske ikke lige en morgen med regn, hvor jeg skal på arbejde, og måske aflevere mit barn på vejen. Men lige så snart jeg begynder at passere bilkøen på HC Andersens Boulevard, så bliver jeg rigtigt glad for min cykel igen. Jeg kan også sagtens forstå, at andre mennesker er glade for en bil. Men de kan da ikke være glade for at sidde dér, morgen efter morgen, eftermiddag efter eftermiddag. Det må være det, der gør at nogle så indædt forsøger, at overbevise mig om, at de altså er så AFHÆNGIGE af deres bil, at den giver dem FRIHED, at det er deres MEKKA, at de elsker bilernes tilstedeværelse i en pulserende, MODERNE by, og at bilisterne nærmest gør samfundet en tjeneste ved at betale store afgifter. Fordi ingen i virkeligheden vil indrømme det tåbelige i, at sidde der. Sådan som transportsystemet er skruet sammen idag, er der indlysende problemer for mange i at lade bilen stå til fordel for andre transport midler. Men lad nu være med at bilde mig ind at bilen er den eneste og bedste løsning for vores samfund, nu eller i fremtiden, hverken for miljøet eller trafiksikkerheden. Og lad os så droppe skænderiet og finde de gode eksempler fra udlandet og de gode ideer frem, så vi kan komme videre fra dette bilistiske samfund og tankegang.

Intet andet transportmiddel er i dag i stand til at konkurrere med privatbilismen, hvad angår felksibilitet. Bilen er ikke bare en nødvendighed i et moderne samfund. Den er et folkeligt krav.

Danmark er formentlkig et af de lande i verden, hvor det er dyrest og mest besværligt at have bil. Alligevel vælger et overvejende flertal denne transportform, da der reelt ikke er et troværdigt alternativ.
'
Miljøfacisterne ønsker, at vi alle skal rende rundt i bar røv, og vil som sædvaneligt presse alle mulige ligegyldige fordyrende tiltag ned over os andre, selvom hele udviklingen går imod mindre forurenende biler, der på sigt kører på alternative brændstoffer.

@ Peter Rasmussen

Fordi en person kan udføre en opgave, betyder det ikke at det automatisk er praktisk for alle. (Og instituttionerne ligger jo også tæt i valby. )

Jeg kan godt cykle til arbejde (der er 14 km - jeg tager normalt toget om vinteren), men hvis man har mere end 25 kilometer hver vej, begynder det at blive uoverskueligt.

Og jo, der er altid nogen der kan fortælle om dengang de var børn og sov i en skotøjsæske på motorvejen, etc. (tjek Monty Pythons gamle sketch som jeg ikke lige har den præcise titel på her)

Det korte af det lange er at bilen er den teknologiske anordning, der får livets kabale til at gå op hos langt de fleste, og "bilhadernes" evige angreb på retten til at bruge bilen er ikke konstruktiv. Bilen er her for at blive brugt. Det vi kan diskutere er hvor effektiv motoren skal være og lignende.

med venlig hilsen
Lennart

"Bilen er her for at blive brugt."

Måske, men lige nu bliver den misbrugt.

Kære Lennart. Jeg troede egentlig, at det fremgik af mit første afsnit (møntet på Oscar), at jeg sådan lidt har en "vi-skal-allesammen-være-her" holdning. Faktisk har jeg selv bil nu, hvor jeg bor i Lejre og har 40 km til arbejde. Ind imellem tager jeg dog tog og bus, og jeg overvejer at skifte helt til denne transportform. Rejsetiden er nemlig pudsigt nok den samme, og den eneste fordel bilen giver mig er, jeg selv vælger afgangstiden på minuttet. Med det offentlige er der en afgang i timen; men det kan der jo laves om på, hvis der er politisk vilje til det.

Off topic: Hvofor i hede hule helvede skal man gennem spamfilteret TO gange?

"Med det offentlige er der en afgang i timen; men det kan der jo laves om på, hvis der er politisk vilje til det."

Netop, men det kræver at bilisterne er solidariske med alle os andre og stiller sig op og kræver bedre og billigere kollektiv trafik. Det ville også gavne dem selv, for jo flere der benytter kollektiv trafik, jo mindre fylder vi på vejene, og så kan de sidste nødvendige bilister få al pladsen for sig selv på motorvejene.

"Netop, men det kræver at bilisterne er solidariske med alle os andre og stiller sig op og kræver bedre og billigere kollektiv trafik."

Tak, Vi betaler allerede rigeligt med ekstra afgifter, for at støtte det bundløse planøkonomiske hul kaldet offentlig transport.

Der findes faktisk steder i verden, hvor man klarer sig stort set uden.

Een brokker sig over at "miljøfacisterne" kræver at folk skal gå med bar røv jævnført forslaget om færre biler i byen.

Bare rolig, du kommer til at gå med bar røv, helt uden "mijøfacisternes" hjælp!

Det blir af egen fri vilje.

Kim Skriver; Tak, Vi betaler allerede rigeligt med ekstra afgifter, for at støtte det bundløse planøkonomiske hul kaldet offentlig transport.

Der findes faktisk steder i verden, hvor man klarer sig stort set uden.

Ja tak, og verden klarer sig og ser ud derefter!

Jeg er ked af at skulle give en Venstre-mand ret i noget, men Pia Allerslev har en pointe - En storby er bla kendetegnet ved trængsel og et højt aktivitetsniveau, også i trafikken. Som indfødt københavner har jeg det blabdet med de her planer: På den ene side, er trafikken virkelig slem nogen gange. På den anden side, virker det her forslag også som en del af den pågående proces m at lave København om til en stor, velfriseret forstad. En storby er nu engang OGSÅ larmende, beskidt og røvirriterende....måske derfor jeg føler mig sådan hjemme? :-)
Alvorligt talt, hvis man vil have ro, er der mange forstæder at tage af.

Jeps, og uden biler ville vi alle ride rundt på heste, hvilket ville forårsage en endnu større CO2 udledning.

Privat "billismen" er i krise.

Den almindelige mand eller kvinde straffes vedvarende og hårdt, for det retten ti at bevæge sig fra A til B.

"Miljø, miljø..." det er en rambuk - et påskud - til at gennemføre, hvad man ellers ikke kan forsvare.

Kollektivisering af al trafik, så kan man kører, hvor ruterne er...
Dejligt.

For øvrigt tager FDM prisen som verdens dårligste lobbyorganisation - hva' sker der for dem?
Hvorfor kører de ikke kampagner mod disse vanvittige afgifter??

Her i dag hvor Trafikkommisionen endelig har afleveret sit arbejde synes det som at Syd & Sønderjylland og Sydvestjylland er totalt glemt - igen. Man kan da godt lave 1½-2 times transport med tog fra Danmarks store byer til København.

Det er bare ikke det vi har brug for i Syd og Sønderjylland (inkl. Tønder-området). Vi har brug for dobbelt-spor til Sønderborg, vi har brug for en X-bus mellem Vejle over Kolding til Skærbæk-Tønder området, ligesom der for mig at se også er brug for dobbeltspor på jernbanen mellem Bramming og Tønder. Det ville give hurtigere rejsetid alle her i Syd & Sønderjylland, men det synes mig som om at Danmarks udkantsområder bliver glemt f.eks. er Thisted og Frederikshavn heller ikke nævnt som noget der kunne trænge til opgradering af rejsetiden.

Det er klart, at hvis man f.eks. bor i Lejre eller I Valby eller I HT-området findes der nok ikke bedre (omend dyr) kollektiv trafik i dette land. Men her hvor busserne altså holder op med at køre omkring midnat til hverdag og kl. 23.00 om aftenen lørdag/søndag - ja der er der altså mange mennesker, der har brug for en bil. Og som jeg var inde på i mit første indlæg handler det om politikere, både de danske og de udenlandske, tager sig sammen, og begynder at stille krav til bilfabrikanterne og flybrændstof-fabrikanterne, ligesom det må og skal gøres billigere at købe en hybridbil.

/Karsten

Selvfølgelig skal vi alle sammen være her, men hvor ofte hører man bilisterne kræve cyklister og fodgængere væk fra de centrale indfaldsveje? Vi har måske en forskellig demokratiopfattelse, at afskaffe bilerne svarer i min verden til at alle skolebørn skal serveres halalmad. Man presser et dogme ned over hovedet på sagesløse borgere.

Bilister tjener (måske) mere end cyklister, og betaler en formue til statskassen ved afgifter. De er en vigtig brik der er med til at holde samfundet kørende.

Jeg har 66 km transport frem og tilbage fra min arbejdsplads. Jeg har et par år forsøgt at tage bus og tog, og det var et helvede. Jeg afskyr inderligt offentlig transport og andre pendlere. Desuden er der hele terror-problematikken! Offentlig transport; bus, metro og tog - er de mest oplagte mål. Nej, jeg nægter at sætte mine ben i de terrorfælder.

I må købe jer en øde ø, hvis i vil realisere jeres ideal-samfund med vindmøller og christianiacykler. God rejse.

Lennart m.fl.

Er der overhovedet noget overflodsmennesket med rimelighed vil give afkald på for at deres børn og deres børn skal overleve, og det i en verden, der tror jorden er et overflødighedshorn?

At et samfund har indrettet sig med et rimeligt forbrug, der er 3 gange jordens bæreevne, er vel ikke en argumentation i denne forbindelse? Men er blot en konstatering af, at et sådant samfund er en altødelæggende trussel mod helhedens overlevelse!

At nedkæmpe denne trussel med alle midler må vel siges at være reel naturbeskyttelse?

Bjørn Holmskjold

B. Holmskjold: Hvad mener du med et forbrug på 3 gange jordens bæreevne? Hvis jeg ikke tager meget fejl, kan DK mere end brødføde sig selv. Og hvad er "helhedens overlevelse"? Det er åbenbart ikke begreber, der har noget med økologi at gøre.

Oscar: At presse mere og mere bilisme ud i samfundet er også at presse et dogme ned over hovedet på sagesløse borgere. Jeg burde kunne færdes her uden at min luft blev forurenet, uden at min jord blev ødelagt og uden at jeg risikerede at blive kørt ned osv. Byerne er til for mennesker, ikke for biler. Biler er et (måske) nødvendigt onde, i bedste fald. Og risikoen for at blive dræbt af terror er forsvindende lille i sammenligning med risikoen for at blive dræbt i trafikken.

David Rasmussen

Rettigheder er noget, nogen har taget sig, for at kunne tilskrive andre pligter og sig selv ret. De økonomisk højtflyvende beskriver sig selv som om deres succes var betingelsen for andres. Det faktum, at de succesfulde er i færd med at negere det moderne samfund og menneskehedens forudsætninger, er for abstrakt for de sejrende at forholde sig til. Det overstiger deres fatteevne. I ly af deres egen dumhed og skyklapper bruger de deres øjeblikkelige magt til at sætte retten. Gud fri mig vel hvor de tomme tønder larmer i denne her tråd! Retten til at beskrive sig selv som en forudsætning for andres succes tilfalder ikke dem der ikke kan komme hurtigt nok frem på andres og den ydre omverdens bekostning. De er bare usympatiske i deres selvbekræftende og destruktive performance.

David Rasmussen:

"Jeg burde kunne færdes her uden at min luft blev forurenet, uden at min jord blev ødelagt."

I så fald skal du jo så rende barrøvet rundt i dine rene åer, bo i en jordhule og leve af rødder og ådsler.

Forureningen levner mennesket væsentlig større chance for lykkelig overlevelse end dine miljøfacistiske utopier.

Hvad med at indføre CO2 kvoter for hver enkelt borger, så dem der trænger til lidt luksus - f.eks weekendture i New York - betaler afgift for denne gode.

Det vil samtidigt være med til, at sætte skub i udviklingen af mere CO2 neutrale transportformer, og dermed et mere bæredygtigt samfund.

Kim Vibe:

Sikke da noget vrøvl.

Hvis vi vil kan vi sagtens lave et moderne samfund hvor folk kan få opfyldt f.eks. deres transportbehov uden at det underminerer fundamentet for vores eksistens.

Du får det til at lyde som om valget står mellem at leve i jordhuler og spise bark eller at leve fuldstændig uden tanke for fremtiden og bæredygtighed i vores samfund og miljø. Og at du vælger det sidste. Hvor tåbeligt.

D. R.:"Du får det til at lyde som om valget står mellem at leve i jordhuler og spise bark eller at leve fuldstændig uden tanke for fremtiden og bæredygtighed i vores samfund og miljø. Og at du vælger det sidste. Hvor tåbeligt."
Skal det forstås sådan, at du hellere vil spise bark?

Næ, jeg har bare ikke meldt mig ind i foreningen af puritanistiske apokalyptikere, der siden tidernes morgen har fablet om, at syndfloden er nær, og at det er vores synders skyld.

Jeg ser med stoisk ro frem til en udvikling, hvor vi i løbet af et århundrede overgår til andre energiformer i et behersket tempo, der ikke hæmmer økonomiske vækst.

"Bil er frihed, og det undrer mig ikke at i socialister vil tage den fra mig"

"Bilen er ikke bare en nødvendighed i et moderne samfund. Den er et folkeligt krav."

"Tak, Vi betaler allerede rigeligt med ekstra afgifter, for at støtte det bundløse planøkonomiske hul kaldet offentlig transport."

"Jeg har et par år forsøgt at tage bus og tog, og det var et helvede. Jeg afskyr inderligt offentlig transport og andre pendlere."

Gad vide, om det overhovedet er muligt at føre en fornuftig diskussion af samfundets prioriteringer mellem privat og kollektiv trafik. Stillet over for sådan en spandfuld uargumenterede rygmarvsreaktioner som denne tråd må man faktisk tvivle.

Jeg elsker squ min bil, bevægelse=frihed

Jamen så stil dog bare op i bilkøen, Benny.

Undskyld Per,

Men vi er den del frihedselskende danskere, der jævnligt må stå model til allle mulige mere og for meste mindre velargumenterede tvangsmæssige tiltag, der skal presse os til at ændre adfærd i et nærmest religiøst hysteri.

Først var det rygning, så var det alkohol, og nu er det fedme og privatbilisme,
Jeg har i princippet intet imod kollektiv transport, så længe den er rentabel.

Men jeg bliver presset med økonomiske sanktioner til at tage offentlig transport, der på ingen måde løber rundt, fordi en flok mørkemænd har skapt en panikstemning omkring jordens miljømæssige undergang.

Ikke bare nej, men fuck nej. Jeg vil hellere have flere motorveje og lavere bilafgifter. Så kan de for min skyld skrotte den urentable del a den kollektive trafik

Jeg elsker også bevægelse og frihed, men som en af den 2/3 af Danmarks befolkning, der ikke har kørekort, føler jeg min bevægelse og frihed stærkt begrænset når fx. bus 5a med omkring 100 passagerer skal vente tre gange ved stoplyset for at komme til venstre fra Vesterbrogade til Bernstorffsgade, fordi den ikke kan komme frem for de "frie" privatbiler.

"Jeg har i princippet intet imod kollektiv transport, så længe den er rentabel."

Prøv at erstatte "kollektiv trafik" med fx "hospitalsvæsen" "skoler" eller "politi." så kan du måske selv se absurditeten i argumentet.

Hvis den kollektive trafik kun skulle køre, hvor den var rentabel, ville danmark gå betydeligt mere "i stå", end hvis en væsentlig del af bilisterne blev, nå ja, tvunget over i den kollektive trafik.

Nogle bilister i denne tråd kan klart nok ikke styre deres hovmod og glæde ved retten til at skide på andres frihed. De er vandt til medier der lever af at opfordrer til forbrug, bilisme, indskrænket fokusering på økonomisk vækst på bekostning af alt andet. De er vandt til at have banen for sig selv. Og kan ikke klare at deres selvbeskrivelse ikke bare gentages blindt her. At de bliver beskrevet som problemet, og ikke meningen. Deres selvbeskrivelse og deres hovmod i denne tråd er eksemplarisk. Bedre pædagogiske eksempler fås ikke. En skændsel for sin stand, bilismen når den afslører de værste sider ved mentaliteten bag den.

Det er bare absurd teater på sit eget belærende plan.

Ja Per, og netop det viser, at den offentlige transport historisk set har været en kæmpe fejlsatsning.

Bredere veje og ingen bilafgifter ville have givet en væsentlig bedre trafikafvikling, og det ville ikke mindst have været væsentligt mere socialt, da de "fattige" så også ville have råd til bil.

I væsentlige dele af dit yndlingshadeland USA virker det.

"Jeg bor på Nørrebro og har ikke bil, men jeg ville for alt i verden ikke undvære mylderet på Nørrebrogade - heller ikke bilerne. Hvis den bliver lukket af, bliver den lige så røvsyg som Blågårdsgade. Initiativet er så karakteristisk for den forstadsmentalitet, de nye, "ressourcestærke" københavnere med Christiania-cykler har bragt med sig. Så flyt dog ud"

Jeg bor også på Nørrebro, og din romantisering af det traffikale helvede, partikelforureningen og CO2-udledningen vil jeg sådan set vædde med, du ikke ville vinde mange stemmer på i et lokalvalg på, hvis du stiftede Nørrebros Bil-liste. Det er min altovervejende opfattelse, at de fleste er enige om, at trafikken på Nørrebrogade er et problem.

"Så flyt dog ud", skriver du.

Nu er jeg hverken i besiddelse af en christianiacykel eller resursestærk. Først og fremmest skal jeg lige have skrabet sammen til at få nyt dæk og slange på min elskede mountainbike. Men jeg svarer dig alligevel, da jeg er nørrebroer med en noget anden lokalpatriotisme end den, du står for.

Gu vil jeg ej. Hvis du er så vild med bilos, farlige forhold for bløde traffikanter og støj, så kan du jo slå et telt op i midterrabatten på Hillereødmotorvejen for all I care ;-)

Bilerne ud af byen!

En bilfri Nørrebrogade er den ultimative fortlængelse af den afspæringspolitik man har indført på resten af Nørrebro som idag ikke kan krydses i nord/sydgårende retning andresteder end Jagtvej. Nørrebro er følgelig kun en skygge af sig selv i.f.t. for år tilbage. Man forstår at Amager er ved at blive moderne for reguleringsbureaukraterne har endnu ikke lagt deres klamme hænder der.

@ Lennart Kampmann

Hvor har du dog ret! Man kan ikke bruge sin egen målestok på andre. Fordi jeg prioriterer mit liv med to daglige cykelture på hver 20 km. til og fra arbejde , så kan du også gøre det. Ja, du bør gøre det. Se på mig...

Vrøvl.

Bilen er en luksus for nogen, en nødvendighed for andre, men altid en behagelighed. De trafikale problemer skal løses politisk men ikke ved forbud.

Og jo, som du skriver, er der "altid nogen der kan fortælle om dengang de var børn og sov i en skotøjsæske på motorvejen, etc. (tjek Monty Pythons gamle sketch som jeg ikke lige har den præcise titel på her)"

Men den har jeg. Den hedder "Four Yorkshiremen".

Se her
http://www.youtube.com/watch?v=Xe1a1wHxTyo

"Men vi er den del frihedselskende danskere, der jævnligt må stå model til allle mulige mere og for meste mindre velargumenterede tvangsmæssige tiltag, der skal presse os til at ændre adfærd i et nærmest religiøst hysteri.
Først var det rygning, så var det alkohol, og nu er det fedme og privatbilisme."
Bravo Kim, jeg er fuldstændig enig. Men jeg er også enig med Per V. i, at kollektiv trafik er og bør være et offentligt anliggende, ellers bliver det umuligt at bo på landet, hvor transporten ofte er urentabel. Jeg mener, at det er nødvendigt at udbygge jernbanenettet både til person- og godstransport, og at det skal ske for skattekroner, men jeg mener også, at motorvejene omkring Kbh bør udbygges (det er spild af energi og tid at holde i kø). Der er for mig ingen modsætning i de to tiltag.
Desuden burde der gøres noget for at understøtte cyklismen. Det er klart den sundeste og miljøvenligste form for transport. Fjern momsen og giv tilskud eller fradrag for cykler.

P. Lauritzen:

Nej, jeg vil ikke hellere spise bark. Essensen af mit indlæg var jo netop at der var en mellemvej mellem at spise bark og at ødelægge.

"Hvis vi vil kan vi sagtens lave et moderne samfund hvor folk kan få opfyldt f.eks. deres transportbehov uden at det underminerer fundamentet for vores eksistens."

Bilisme da bestemt en af de mest uansvarlige og destruktive ideer mennesket nogensinde har haft. Alene det at man for at flytte sig fra A til B slæber rundt på ca. et ton stål, som så kræver store mængder fossilt brændstof at flytte, er jo absurd. At der så tilmed er prestige i at have ekstra meget stål og bruge ekstra meget brændstof er ganske idiotisk, men samtidig meget sigende for det moderne menneskes mentalitet.

Ikke alene bliver folk dagligt dræbt og lemlestet af biler i et omfang der får bla. krig, terrorisme, voldelig kriminalitet og hårde stoffer til at blegne i sammenligning, men ydermere bliver der også brændt sygelige mængder fossilt brændstof af som forpester vores luft, med uoverskuelige konsekvenser for vores helbred og miljø.

Men...det er da korrekt at hele vores samfund er bygget op omkring biler så man kan jo ikke bare tage dem ud af ligningen fra den ene dag til den anden. Det ville jo betyde et næsten totalt kollaps af vores samfund. Det er der vel heller ikke nogen der foreslår.

Men det er dog temmelig uforståeligt at der bliver kæmpet med næb, klør, skældsord og total fornægtelse af alle de åbenlyse problemer der følger med bilisme, hver gang der er nogen der foreslår at tage initiativer i retning af en gradvis uafhængighedsgørelse eller blot formindskning af bilismen.

Det mest oplagte sted at starte er selvfølgelig storbyområderne. Her bør man i LANGT højere grad udbygge, forbedre og favorisere den kollektive trafik, samt gøre det ufavorabelt at benytte bilen. Det er da kun sund fornuft.

Hvis alle i København derimod droppede cyklen og den kollektive trafik og anskaffede sig en bil ville byen faktisk bryde totalt sammen foruden at være et ualmindeligt hæsligt sted at være. Det ville simpelthen ikke kunne lade sig gøre. Bilisme i storbyen er derfor decideret asocialt.

Men altimens folk benytter deres "ret" til at trykke på speederen, dræbe/lemlæste folk, forpeste luften og udtømme verdens oliereserver, så har man altså stadig ondt i røven over at nogle har lyst til at ryge en joint, bygge en moske, gå med tørklæde eller gifte sig med en udlænding og tage denne med til Danmark.

Vorherre bevares!

En bil kan køre på 80 % planteolie. Den olie kan skaffes i den nødvendige mængde hos restauranter eller lignende. Dermed er olien tilmed også genbrugt. Bare sørg for at filtrere olien igennem en MEGET MEGET fin si, eller et klæde. Tilsæt dermed 10 % benzin, dielsel og din bil vil køre som en hvilken som helst anden benzin-afhængig bil.

egoisme viser sig vel bedst ved at man ikke kan forstå at der i et samfund kan være behov for eller ønsker som gavner fællesskabet og ikke privatbilismen...

desuden synes jeg det er en syg syg tendens at folk der til dagligt kun bevæger sig rundt inde i byen kører i bil.... en gade uden biler, larm, fare og hvad det ellers medfører er en fantastisk mulighed for afstressning.

"Bredere veje og ingen bilafgifter ville have givet en væsentlig bedre trafikafvikling, og det ville ikke mindst have været væsentligt mere socialt, da de "fattige" så også ville have råd til bil.

I væsentlige dele af dit yndlingshadeland USA virker det."

At du mener, at det kun er "de fattige" i Danmark, der ikke har bil, afslører din mangel på forståelse af hele problematikken. Af de 2/3 der ikke har kørekort,er langt de fleste folk, der på grund af alder, handicap eller selverkendelse ikke kan køre bil. Og hvis du tror, der overhovedet ville være plads i Danmark til 3 gange så mange biler plus alle de lastbiler, der skulle køre det gods, der i dag transporteres med jernbane, så ville du vist få en ubehagelig overraskelse.

Og hvor har du fra, at USA skulle være mit "yndlingshadeland"? Faktisk er der adskillige storbyer i USA, der er meget længere fremme end Danmark med kollektiv trafik.

"Bilen er en luksus for nogen, en nødvendighed for andre, men altid en behagelighed" - hvad med alle os, der ikke kan fordrage at køre i bil?

Helt klart, at der er trransportbehov, der kun kan opfyldes af privat bilkørsel - men pendlertrafik mellem Nordsjælland og København er ikke et af dem.

Hej med jer!

Jeg forstår godt de mennesker der føler en frihed i det at eje en bil. Bilen hjælper dem igennem hverdagen og gør det hele lidt nemmere.

Hvorfor handler diskussionen om enten at få bilerne ud af byen eller motorvej på Nørrebrogade? Er der ingen løsninger der tilfredsstiller flest mulig brugere af byen?

Vi kan hverken leve i et samfund hvor vi cykler rundt på vores ladcykler og gøgler vores tid væk i de RIGTIGE meninger (forbehold "overskudsmenneskerne" der bor i byen) eller i en asfaltjungle.

"Helt klart, at der er trransportbehov, der kun kan opfyldes af privat bilkørsel - men pendlertrafik mellem Nordsjælland og København er ikke et af dem."

Ja forskellen i daglig rejsetid mellem bil og kollektiv transport fra Rågeleje til København er jo også kun tre timer for en pendler. Det kan enhver da forstå at man må ofre på miljøhysteriets alter.

Der findes firmaer, som laver kister udformet som biler. Måske er det meget sigende den mentalitet, som her gør sig gældende?

Således findes der også skilte med teksten "Der er børn i bilen". Måske er det meget sigende den dobbeltmoral, som her gør sig gældende?

Mennesker, der ser stort på deres børns fremtid, bør måske netop lægges i kister, udformede som biler - påklistret skilte med teksten....

"Af hensyn til børnene!"

Bjørn Holmskjold

"Jeg er ked af at skulle give en Venstre-mand ret i noget, men Pia Allerslev har en pointe - En storby er bla kendetegnet ved trængsel og et højt aktivitetsniveau, også i trafikken"

Glemmer vi ikke at det her drejer sig om Nørrebrogade og ikke hele byen ?
(Endnu, i hvert fald).
Hvis folk er ih-så-glade for biler, os, larm og den tilhørende forurening - så opsøg Åboulevarden, Tagensvej eller lignende - og skriv nummerplader ned. Der går nok desværre mindst 20 år før de (også) bliver bilfrie zoner.

"Ja forskellen i daglig rejsetid mellem bil og kollektiv transport fra Rågeleje til København er jo også kun tre timer for en pendler. Det kan enhver da forstå at man må ofre på miljøhysteriets alter."

Hvad er miljøhysteri?

I øvrigt, når forskellen er så stor, forstår jeg SLET ikke, du ikke tager toget - tænk at sidde tre timer i en bilkø hver dag ...

Wow - det tog ikke mange timer for denne tråd at begive sig helt ud på de ekstreme overdrev.

@ Bjørn Holmskjold
Jeg tror ikke du er modtagelig for nogle af mine argumenter. Jeg får den opfattelse af at læse dine indlæg at kun en udrydelse af menneskeheden og bortsprængningen af Vestamagers diger kan redde kloden og skabe balance i Kraften. Det fremstår som om alle mennesker er mordere fordi de eksisterer.

@ Bo Frank
Tak for link til Monty Python - den sketch er altid aktuel når der diskuteres hvor meget man skal kunne klare. Jeg mener stadig ikke at du kan forlange at alle skal cykle 20 kilometer hver vej til arbejde, bare fordi du kan.
At bilen skulle være en behagelighed....Så er opvarmede huse sgu da også en behagelighed vi kan undvære... Ja, lad os bo i barkhytter og spiser mere spelt-müsli.....;)

@ Per Vadmand
Naturligvis ser den private billisme rædsom ud når man uden kørekort venter på bus 5A. Ja, der er naturligvis ikke grund til at anskaffe sig førebevis til de unyttige tingester, der ødelægger jorden.
Men det klinger af at fordi du ikke har kørt bil, så er alle, der gør det, idioter. Måske er verden bare ikke så simpel alligevel. (Vi må så håbe at buschauføren for en god ordens skyld cykler til arbejde om morgenen, så han ikke forpester verden med privatbilisme)

@ Thomas Aniss
Du insinuerer at en bilist er en potentiel morder - Lad lige være med at kriminalisere befolkningen ud fra et ideologisk korstog på vej mod Utopia. Man er ikke en morder fordi man køber en bil og kører på arbejde. (Ligeså lidt som man er morder fordi man spiser kød) (Er du også veganer?)

Til sidst.
Tak for kaffe, det er noget der rører ved os. Jeg tror at det er lettere at indføre nye blå EU-pas for alle end at skabe enighed blandt fløjene her. Jeg vil følge de kommende tråde med spænding.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Alt tyder på at man redder menneskeheden, ved at udrydde den tænkning, som er en latent trussel mod hele naturligheden, og dermed menneskeheden!

Det kan du vel ikke være uenig med mig i??

Bjørn Holmskjold

@ Bjørn Holmskjold
Gennem den historiske udvikling har mennesket altid kæmpet mod naturen for at overleve. Opvarmede huse, opdyrkning af jorden, inddæmning af nye landområder. Hvis vi skal se mere overordnet på os selv, er vi jo kendetegnet ved at være naturens betvingere.

Alligevel stræber vi efter at leve i pagt med naturen, hvilket måske er paradoksalt.

Men hvad er det du vil redde menneskeheden fra? Vi er jo eksperter i at betvinge naturen og tilpasse os habitater!

med venlig hilsen
Lennart

Hader at sige det, men der er ingen kø i den retning jeg kører, og så vil jeg egentlig også hellere sidde i en kø i en airconditioneret bil med stereo, end at sidde i et surt, dårligt rentgjort tog, sædvanligvis med nogle fulderikker, der synes det skal gøre opmærksomme på sig selv, komme forsent på arbejde og ikke kunne hente ungerne til tiden og så betale en formue for det.

Folk der ikke har råd til at bo tæt på deres arbejde og mener, at det er rimeligt at forpeste deres omgivelser med privatbilisme-genereret CO2 som en billig måde at finansiere deres snylten på samfundet på, burde holde sig for gode til at mene, at deres livsstil er noget, man kan tillade sig at være stolt af og til med forsvare i høje vendinger på et offentligt debatforum.

Ja, jeg tænker helt konkret på jer, der både vil blæse og have mel i munden = at bo billigt i forstæderne og arbejde dyrt i København. Bliv herinde eller få jer et job som brugsuddelere i jeres lokale soveby. Vi københavnere gider sgu da ikke få lungesygdomme, bare fordi I vil overforbruge..

@ Ejnar Jensen

Det er kontraintutitivt at kalde folk der pendler på arbejde for snyltere. Lad dog være med at påtage dig rollen som Københavnernes talerør i den henseende.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart

Du har naturligvis ret i, at menneskets tænkning er baseret på, hvad dets krybdyrhjerne evner at forstå af det hele. En primitiv evne, som jeg kan se af det du skriver, ikke er noget at prale af!

Det er således noget sludder at skrive, at vi bestræber os på at leve i pagt med naturen. Vi, der nu må sende forældrene på kurser i yngelpleje.

Hvor meget i pagt med naturen er det?

Det er jo klart, at i takt med vi ikke længere evner yngelpleje, så er det indikerende, hvor lidt naturlighed, der er tilbage at gøre godt med. Vi skide derfor på børnenes fremtid, i fuld erkendelse af, at det faktisk er det vi gør!

Det kalder du så at være i pagt med naturen. Hvilket netop fortæller mig, hvor lidt naturlighed du så må være i besiddelse af. Men du er jo ikke enestående i såhenseende. For der er mange andre, der som du har det ligeså unaturligt. Og der kommer stadigt flere. Nemlig de mange børn, der vokser op med forældre, der har mere end nok i sig selv.

Det, der drøftes her, er det psykiske forfald, som er konsekvensen af, at vi har overvundet naturligheden i en sådan grad, at den nu agerer psykisk nedbrydende på de, der med deres manglende forståelse for det naturlige, nu tror sig ”eksperter i at betvinge naturen og tilpasse os habitater!”.

Det jeg vil redde menneskeheden fra er det psykisk syge. Hvilket kan gøres helt i pagt med naturens evolutionære lovmæssigheder.

Og da det psykisk syge altid er nedbrydende det psykisk sunde, da har jeg vel både din forståelse og opbakning?

Bjørn Holmskjold

Lennart du har vist opbrugt din kvote for debatindlæg i dag.

Folk der mener, at en egoistisk bil er en smutvej til at bo billigt i forstæderne og oppebære et dyt job i København fortjener at blive skoset, når de uden blusel er kilde til så megen luftforurening, som VI KØBENHAVNERE må døje med. Det er et faktum og har intet at gøre med, hvem der er talsmand for hvem.

Hvis de bruger toget til at pendle med, har de i det mindste udvist det hensyn at tænke på andre og så kan man se lidt mildere på deres overforbrugende livsstil.

@ Bjørn Holmskjold

Hvis du skal begynde at være insinuerende overfor min person, slutter debatten lige så hurtigt som den begyndte. Hold dig venligst til de fremlagte emner!

@ Ejnar Jensen
Biler er ikke pr. definition egoistiske - og jeg er da spændt på at høre hvad en overforbrugende livsstil er.

med venlig hilsen
Lennart

Bortset fra det, så er det jo landbruget der er den helt store CO2 udleder, så hvorfor skal vi vegetarer lide under at andre vil spise kød, man kan blive ved ikke sandt, og ja man burde gøre noget ved forureningen i København, men det er i og for sig meget let. Forbyd 4 hjulstrækkere og fritag partikelfiltre og grønne biler for afgifter, man kunne også helt forbyde store biler, tophastigheden er jo alligevel 110, alligevel ser man alle mulige mennesker der ikke har behov for det, drøne rundt i biler med 2.0 motorer og der opefter. Endelig er trafikproblemet i København nada, i forhold til andre storbyer.
Og så skaf dog noget ordentlig offentlig transport, men folk stemmer jo på Fogh og Co. ikke har gjort andet end at skære ned på området. Gennemfør SF´s forslag, bemand stationerne rundt om i København, skab noget miljø, gør det sikkert og sjovt at rejse, så skal I se, men der er ingen der får mig til at spilde 4 timer hver dag af mit liv, med at bruge noget der ikke virker.

Altså ærligt talt, bilister (og tænk jer, jeg er faktisk en af dem!) - og især da Lennart Kampmann som åbenbart har en forestilling om, at der kommer en gruppe øko-fascister med bar røv og tvinger ham ud af bilen og dumper den i sydhavnen og tvinger ham til at bo i en barkhytte, hvis det her forslag bliver vedtaget. Diskussionen handler om én gade, Nørrebrogade. Én gade! For crying out loud!
I andre storbyer kan man finde ud af som pendler at stille sin bil et stykke fra den indre del af byen og så tage kollektiv transport resten af vejen. Der er som regel også bedre parkeringsforhold ved fx en S-togs eller metro-station. Selvom jeg er glad for min bil og nødig ville undvære den og faktisk bruger den til at pendle, så mener jeg altså ikke, det er en menneskeret at kunne køre ind overalt i en storby. Lad os da finde nogle pragmatiske løsninger, som fx muligheden for at parkere i udkanten og tage kollektiv transport ind.

Lennart Kampmann

Tro mig, Lennart! Den var slet ikke begyndt. For hvad vil du have at byde ind med, blot set fra din sårbarhed?

Bjørn Holmskjold

Kampmann: "Men det klinger af at fordi du ikke har kørt bil, så er alle, der gør det, idioter."

Det var ikke det, jeg skrev. Jeg tillod mig blot at påpege, at vi faktisk er temmelig mange, der ikke har kørekort (bl.a. hele befolkningsgruppen under 18 og en stor del af dem over 70). Når jeg ikke har taget kørekort, er det i erkendelse af, at jeg som bilist sandsynligvis ville være en fare for mine omgivelser - en ertkendelse, som det at dømme efter ulykkesstatistikkerne ville være godt, om flere end jeg nåede til.

Benny Madsen: "sidde i et surt, dårligt rentgjort tog, sædvanligvis med nogle fulderikker, der synes det skal gøre opmærksomme på sig selv, komme forsent på arbejde og ikke kunne hente ungerne til tiden og så betale en formue for det." - og så er der nogen, der siger, at bilmodstanderne er tendentiøse.

Gu er togene tit ulækre og dårligt vedligeholdte - måske fordi bevillingerne til kollektiv trafik halter langt bagefter dem til bilismen. Men fulderikkerne ser man nu sjældent i pendlertogene, kan jeg fortælle dig. Og for resten: så du dem hellere på landevejene?

I øvrigt synes jeg, Bo Klindt Poulsen sætter denne debat udmærket på plads.

Lennart Kampmann:
Styr dog liiige din fundamentalisme, hva' ?!

Jeg har sgu' da ikke insinueret at en bilist er en potentiel MORDER eller kriminaliseret nogen som helst. Jeg fastslog bare det FAKTUM at der som en direkte konsekvens a bilisme faktisk dræbes og lemlæstet ufatteligt mange mennesker, at vores luft forpestes med både CO2 og ubehagelige giftstoffer samt at verdens efterhånden sparsomme oliereserver tæres kraftigt.

Det har bilister og fanatikere som dig kraftstejleme bare at erkende og tage (med)ansvar for. Længere er den ikke. Dette er den første forudsætning for at man overhovedet kan have en nogenlunde fornuftig samtale om emnet, og efter følgende måske gøre noget for at bekæmpe eller blot minimere nogle de enorme problemer som bilismen skaber for os allesammen.

Det anden forudsætning er at bilskeptikere (som mig) erkender at vores samfund i høj grad er bygget op omkring bilisme, og at man ikke bare kan afskaffe fra den ene dag til den anden (selvom man teoretisk set burde) uden uoverskuelige konsekvenser for en masse mennesker. Men det lader faktisk ikke til at være problemet i denne debat eller generalt.

Men du skal sgu' ikke proppe mig i munden at jeg kalder nogen for mordere. Derimod har jeg intet imod at kalde bil-fanatikere som dig for uansvarlige fantaster som mangler realitetsans såvel som respekt for dine medmennesker, vores miljø og ikke mindst vores efterkommere.

@ Thomas Aniss

Du skrev:"Ikke alene bliver folk dagligt dræbt og lemlestet af biler i et omfang der får bla. krig, terrorisme, voldelig kriminalitet og hårde stoffer til at blegne i sammenligning, men ydermere bliver der også brændt sygelige mængder fossilt brændstof af som forpester vores luft, med uoverskuelige konsekvenser for vores helbred og miljø.

Det har bilister og fanatikere som dig kraftstejleme bare at erkende og tage (med)ansvar for. Længere er den ikke" .

Tak for den sammenligning. Hvis ikke du antyder at billister er medskyldige med slet karakter, hvad er det så du siger her? At bilerne selv kører ind i deres ofre?

Når du så stempler mig som fanatiker må jeg trække på smilebåndet, dit milde moderate indlæg taget i betragtning.
Hvordan foreslår du at problemet med bilisme løses? (Skal vi have en avantgarde der kan mobilisere de uvillige masser?)

med venlig hilsen
Lennart

@ Per Vadmand

Du skrev: "Når jeg ikke har taget kørekort, er det i erkendelse af, at jeg som bilist sandsynligvis ville være en fare for mine omgivelser - en ertkendelse, som det at dømme efter ulykkesstatistikkerne ville være godt, om flere end jeg nåede til."

Jeg synes det er helt i orden at man kender sine grænser og afstår fra at benytte noget, hvis man er klar over at man kan forvolde andre skade. Men så må man også give at der findes andre, der godt kan finde ud af at anvende forskellige ting, og ikke lade sin egen begrænsning blive andres.

Med venlig hilsen
Lennart

@ Bo Klindt Poulsen

Diskusionen har to niveauer: Et konkret og et abstrakt.

Det konkrete er om Nørrebrogade skal lukkes for biltrafik.

Det abstrakte er de forskellige holdninger til bilisme.

Begge diskusioner er relevante og nyttige, set med min optik.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann:
Jeg skriver det jeg skriver, hverken mere eller mindre. Dine (mis)fortolkninger rager mig en papand og dem må du selv ligge og rode med. Jeg er da godt klar over at det er ubehagelige fakta jeg slyngede på bordet, men ikke desto mindre FAKTA! Bilisme ER simpelthen et af verdens største og mest destruktive problemer. Det skal man ikke være nogen fanatiker for at mene. Det eneste der kræves er blot at man forholder sig til realiteterne.

At jeg "stempler" (betragter er nok et bedre ord) dig som bil-fanatiker gør jeg nok af nogenlunde af samme grund som at Bo Klindt Poulsen skrev: "Lennart Kampmann som åbenbart har en forestilling om, at der kommer en gruppe øko-fascister med bar røv og tvinger ham ud af bilen og dumper den i sydhavnen og tvinger ham til at bo i en barkhytte".

Du skriver selv: "Wow - det tog ikke mange timer for denne tråd at begive sig helt ud på de ekstreme overdrev".

Jamen det har du da ret i. Faktisk skal vi ikke længere end til 3. indlæg (altså dit) hvor du får banaliseret og negligeret folks bekymring over de reele og groteske problemer bilisme forårsager til at være verdensfjern (Citat: "Kom lige tilbage til verden igen") og en "ideologisk kamp mod bilen".

Senere anklager du mig for at føre et "ideologisk korstog på vej mod Utopia".

At være bekymret, ja endog forfærdet, over konsekvenserne af bilisme og ønske at gøre noget ved det kan da ikke klassificeres som "verdensfjernt", en "ideologisk kamp" eller et "ideologisk korstog på vej mod Utopia", ligeså lidt som hvis der havde været tale om kræft, AIDS, krig, kriminalitet eller terrorisme. Der er tale om et faktisk og praktisk problem som ikke har en hat med ideologi at gøre.

Men det første skridt er jo at erkende at der ER et problem, hvilket ikke lader til at være gået op for alle når vi taler om bilisme.

Og endelig til dit mere konstruktive spørgsmål: "Hvordan foreslår du at problemet med bilisme løses?".

Det synes jeg jo ikke at jeg skal bestemme, men derimod er det noget vi bør finde ud af i fællesskab, og ikke mindst lade eksperter på området arbejde med problemet og komme med konkrete løsningsforslag.

Dog har jeg nogle forslag:

1) Som før nævnt er det nok det vigtigste at fremme alternativerne. Primært bør den offentlige transport KRAFTIGT forbedres, udbygges, favoriseres, opprioriteres og gøres billigere. Og det er selvfølgelig storbyområderne der er mest oplagte at begynde med.

2) Fremme hjemmearbejde ved at belønne virksomheder (økonomisk) der muliggør dette for deres medarbejdere. Meget arbejde i vores nuværende informationssamfund kan sagtens udføres hjemmefra.

3) Fjerne kørselsfradraget så folk i højere grad vil vælge offentlig transport eller ligefrem tænker sig om en ekstra gang inden de bosætter sig i den anden ende af landet end der hvor deres arbejde er.

4) Lukke helt af for privatbilisme i eksempelvis den indre by i København og Nørrebrogade.

5) Indføre skolebus-ordninger, også for børnehaver, så folk ikke selv nødvendigvis skal køre deres børn til og fra institutionerne.

6) Gradvist, og i takt med at den offentlige transport forbedres, gøre det dyrere at køre bil.

7) Lave en forening med andre bar-røvede øko-fascister og smide bilerne i Sydhavnen :) He he!

Det var da lidt at begynde med. Hvad har du af forslag?

Kære Lennart Kampmann
Du skriver: "Diskusionen har to niveauer: Et konkret og et abstrakt. Det konkrete er om Nørrebrogade skal lukkes for biltrafik. Det abstrakte er de forskellige holdninger til bilisme. Begge diskusioner er relevante og nyttige, set med min optik."
Tak, siger jeg, for dagens mest patroniserende indlæg. Og den manglende tillid til at jeg kan læse indad. Anyways, hvis du finder diskussionerne relevante og nyttige, hvorfor reagerer du så ikke på mit forslag om en pragmatisk bil-løsning. Jeg går både på det konkrete og det abstrakte niveau ind for pragmatiske løsninger. Jeg er selv bilejer, og jeg mener ikke, det er realistisk at forestille sig den danske infrastruktur uden biler - især på landet. Men derfra og så til at sige at bilister skal have ret til at køre hvor som helst og når som helst, der synes jeg altså er langt. Et godt eksempel på en pragmatisk tilgang er Information, der på leder-plads kommenterede kultur-Brians krav om parkering klods op og ned af Operaen. Her foreslog man bilisterne at finde bedre egnede parkeringspladser (også af hensyn til den i forvejen horrible trafik i indre by) og så tage offentlig transport resten af vejen. Og som de dokumenterede, er der masser, masser af bus- og metrolinjer der kan anvendes. Jeg synes, det danner grundlaget for en god håndtering af bilproblemet i de store byer: gode kollektive muligheder i den indre by og gode parkeringsmuligheder i udkanten. Det er da et fantastisk kompromis, og det kan jo altså lade sig gøre i andre storbyer. Er det ikke at tage hensyn til alle parter og undgå fundamentalisme (både øko og petro...)? Eller hvad, Kampmann?

mvh.

og tak, i øvrigt, for opbakningen tidligere, Per Vadmand :-)

@ Bo Klindt Poulsen

Tak for at du nu nævner operaen. Jeg er ikke operagænger selv, men har dog lagt mærke til hvor vigtigt det er for Københavns bystyre at markere at de finkulturelle rige, der formaster sig til at kunne lide opera, og endvidere vil støtte Hr. Møllers dyre donation ved at besøge Operaen, skal holdes i kort snor og mindes om proletariatets vilkår ved at køre ad små bagveje ud til Holmen, hvor et par minimale parkeringspladser sikrer at ikke for mange parkerer deres Mercedes, men tager bussen i stedet for. Selv når store koorperationer vil betale gratis broer over havnen, bliver der kraftigt sagt fra, så vi alle kan være med til at markere vores sejr over det bedre borgerskabs finkulturelle bedreviden.

Og skulle de kunne lide skuespil i stedet for skal de ikke forvente nåde - næ det parkeringshus, der kunne gøre en god aften helt smertefri, skal fanme forbydes.

Jeg har boet rundt omkring i verden, men har stadig ikke oplevet så provinsiel og smålig holdning til bilisme som i København.

Og det må da vække eftertanke for alle der ikke kan lide biler at selvom der er 180% beskatning på at købe en bil, selvom brændstof er brandbeskattet,så vælger en overraksende stor del af den danske befolkning at købe og køre i biler. Hvorfor mon?

med venlig hilsen
Lennart

PS: jeg kører Polo, men hvis afgiften på Lupo 3L var sat ned kunne jeg købe den istedet.

PPS: Ironi og sort humor er kommunikationsformer, der får modtageren til at smile, hvis de fatter pointen.

Parkeringshus, der kunne gøre en god aften helt smertefri? Er det virkelig så smertefuldt for dig at stille bilen ved Flintholm og sidde 5-10 minutter i et metrotog ind til Kongens Nytorv?

Hvor mange ressourcer synes du, det er berettiget, at samfundet bruger for at løse den slags luksusproblemer?

@ Thomas Aniss

Du fremturer stadig som om bilister er mordere... lad nu være.

anyway
ad punkt 1: Metroen og ringbanen er to meget vellykkede eksempler på offentlig transport(set fra brugerniveau). Hvorfor det skal være svært for DSB at forstå at opskriften hedder tog til tiden og masser af dem, er mig svært at begribe. Hvorfor man vælger at lave en toglinie fra Køge til Hillerød, med alle de muligheder for fejl der kan opstå i mens, undrer mig. Lad den køre Køge-Kbh H og vende om.
Metroringen vil blive en succes - det er jeg overbevist om.
ad punkt 2: Enig, dog med det forbehold at 37 timers ugen risikerer at skride, når arbejdstid og fritid smelter sammen, Men det er jo folks eget ansvar.
ad punkt 3: Kørselsfradraget er især påskønnet på landet, hvor kollektiv trafik nok aldrig bliver rentabel. En afskaffelse vil være hård for yderområderne.
ad punkt 4: Hvis det er valget, skal man da sikre at det er attraktivt at køre til en yderstation og derefter tage metro/s-tog ind til centrum. Med de nuværende billetpriser er de ikke billigere at tage toget end at parkere en bil i Magasin (mor+far+2børn) i to timer.
ad punkt 5: En løsning, der betyder at man skal bruge busser i stedet for biler - det tvivler jeg på er en god ide. En bus forurener meget mere en en bil (kan den blive udnyttet fuldt ud?), og børn og forældre skal vente på bussen hver dag (hvis ikke chauføren er syg) - ikke fleksibelt.
ad punkt 6: Ja, hvis intet andet virker så sæt skatten op på biler og kørsel! (Skal det ikke kunne løbe rundt at lave kollektiv trafik?)
ad punkt 7: he he , godt at se humor. Blot trist at barkhytte-prædikanterne og nedlæg-byerne-syvende-dages-hellige er så automatiske i deres angreb på en allerede eksisterende og udbredt teknologi-løsning kaldet bilen.

Som et sidste indkast vil jeg blot nævne at vi sikkert ville smile mere hvis vi kunne se hinandens ansigter. Skriftlige indlæg som disse medfører ofte vrede responser (lad mig kaste den første sten) men tro mig jeg er ikke en fanatist (mere ned I er ;) )

fortsat god dag/aften
Lennart

PS: husk nu det med humor og ironi (for crying out loud..)

@　Per Vadmand

Tag du blot fra Kgs. Nytorv til Operaen. Fortæl mig bagefter hvordan det gik.

God fornøjelse.

Og vi er fremme ved kernen - luksusproblemer. Hvis det skal være en kerne af folk, der betragter en bil som en behagelighed og basal transport som luksus, der afgør fremtidens kollektive transport, så er vi på den i København. Skal vi så sidde og klappe i hænderne fordi en kreaturvogn med træsæder afgår hver halve time?

Næ lad mig fortælle: Metroringen skulle da stoppe ved Operaen, Rigshospitalet og andre vigtige kulturinstitutioner og arbejdspladser (Riget er en arbejdsplads - ikke en kulturinstitution - bare så i ikke går grasat på den kommentar ;) ) S-tog skal ligesom på ringbanen køre med maks fem minutters mellemrum for at være rigtigt attraktivt.

Der skal da naturligvis være et parkeringshus ved det nye skuespilshus. Så slipper Københavnerne for parkerede biler i gaden og skuespillerne får tilskuere der betaler for billetter så det løber bedre rundt.

Der skal naturligvis udbygges veje omkring København samtidig med at kapaciteten i den kollektive forbedres.

Men kald det bare luksus - så er I velkomne til at vise vejen og cykle og lade os andre udlede CO2. Hvis bare I cyklede noget mere ville det se pænere ud i regnskabet. (nu er jeg ovre i noget seriøs ironi). Gå også i økologisk tøj, skru ned for varmen og spis mindre - så skal vi nok bruge jeres kvote...(Humor - men det synes I nok ikke er sjovt)

med venlig hilsen
Lennart

Hvis S-tog og metro var anlagt, som du skriver, ville et P-hus ved skuespilhuset være endnu mere overflødigt.

Fat det nu: Dette er ikke et korstog mod biler som sådan, men en erkendelse af, at Københavns - og de fleste andre store byers- centrum nu engang ikke er egnet til, endsige har plads til bilforstoppelse. P-huse skal ligge trindt omkring langs Grøndals park-ringen, og så skal der være skinnedreven transport med 3-5 minutters interval til alle vigtige destinationer i centrum. Det har man kunnet finde ud af andre steder, blot ikke i København, hvor man var så tåbelig at nedlægge det sporvejssystem, som behørigt moderniseret kunne have dannet kernen i sådan et trafiksystem.

Prøv at tage til Hannover, Amsterdam eller Berlin, så skal du se det fungere. Ingen af disse byer er på nogen måde biltomme i centrum, men det store flertal af de biler, der faktisk kører der, er ikke egoistkasser med en enkelt person.

@ Per Vadmand

Der er mange ting at fatte i denne tråd, for nogle er mod biler i København, andre er mod biler generelt.

Men som det måske fremgår af mine indlæg roser jeg både ringbane og Metro - mere af det. Der er du og jeg tilsyneladende ikke uenige. (Hvorfor man så ikke vil inddrage Holmens område bedre med endnu et par metrostationer i fremtiden, undrer mig). Og det er da logisk at hvis der var en metrostation ved operaen ville parkeringsproblemet være løst. Men det er der ikke, så hvordan skal man ellers komme i Operaen andet end med en bus. Så kan gæsterne (700 personer, så vidt jeg husker) stille sig i kø klokken 23.00 og pænt vente på at komme hjem. (Så kan de bare lade være med at være så snobbede! De burgøjsere!) (NB: Ironi)

Jeg har selv boet i Tokyo hvor kollektiv transport er på et niveau, der er svært at forestille sig uden at være der. Men Tokyo er interessant, blandt andet fordi man kun kan købe en bil, hvis man i forvejen har en parkeringsplads til den. Måske er det den vej det kommer til at gå også i København?

Med venlig hilsen
Lennart

Hvad er mest demokratisk?

Det er uden tvivl mest demokratiske at prøve at afskaffe bilen i alle områder, der er tæt nok beboede til at det kan lade sig gøre.

At afskaffe billismen er at tage en frihed, for at bevare friheden til overhovedet at gøre noget som helst i fremtiden!!!!!!!!!!!!!!!
CO2 udslippet, og den efterfølgende naturkatastrofe er ikke til at komme udenom. Der findes jo efterhånden næsten ikke seriøse forskere der benægter global opvarmning (ikke engang Bjørn Lomborg, han siger bare at det ikke kan betale sig at gøre noget ved den).

Jeg har aldrig haft en bil, og jeg vil ikke have en.
Jeg kan ikke sætte mig ind i en uden at føle mig som en morder.
Jeg siger IKKE at alle billister er mordere, MEN jeg siger, at der ikke er nogen undskyldning for at tage bilen når man bor i steder med udmærket offentlig transport, som fx HELE region hovedstaden (dog er Bornholm untaget).

PS: Ja, vi har indrettet samfundet efter bilen, men med en anden regering kan det bestemt lade sig gøre på få år, at indrette vores dejlige land efter bussen!

@ Rune

Du lever i et parallelsamfund eller en drømmeverden. For mange kan dagligdagen ikke hænge sammen uden bil.

mht. at føles som morder, så kan terapi nok rette op på det. God bedring.

Du går vel rundt i vegetabilske sko, ikk? Læder er vel også mord, ligesom plastik er uøkologisk, eller hva?

med venlig hilsen
Lennart

Henry Ford sagde, at enhver mand over 20 år, der ikke er i besiddelse af et automobil, må betragtes som værende en fiasko. Når jeg ser størstedelen af de offentlige tramsportsystemers håbløse forhold, er jeg tilbøjelig til at give ham ret.

vedrørde roadpricing så mener jeg at det er vejen at gå for at få bilerne ud af byerne, det handler om at få opjektive kriterer til at afgøre prisen pr kørt km.
Jeg foreslår 2 enkle målbare kriterer der afgør den pris.

1: kørsels alternativer i zonen, ( det kan realtivt enkelt afgøres hvor godt et offenligt transport system der er tilrådighed i et system beskat dog efter denne parameter)

2: tætheds afgift hvor mange biler køre der konkret i zonen er vej systemet overbelastet eller ej.( helt enkelt mange biler på samme vej så koster det mere at køre din bil ind på den vej, få biler så er det billigere da du nu ikke belaster vejsystemet)

Teknik begynd med at indføre den nuværnde storebælts brobizz som standart på alle biler, og læg betalings ringe omkring kbh i den indre by mm zone inddel byen. Og gør det muligt at overvåge zonerne efter prisen via TMC som der idag er standart på en normal GPS. med moderne TMC hvor man siger jeg vil max give så meget pr km der er det muligt at finde alternative ruter eller bedre foreslå skift til offenlige transport på dele af den samlede transport vej. senere som det nye eupæiske GPS system opbygges der har en nøjagtigthed ned til ca 50 cm der kan en ren GPS løsning , afløse brobizz zonerne. ved at satse dobbelt på både den lavteknologiske bro bizz model med enten direkte betaling trukket på konto, eller efterfølgede betalig via giro kort. Der har vi et enkelt system der er velafprøvet og billigt at indføre.

enkle metoder der kan reducere bilens co2 udslip drastisk.