Tam, kedsommelig og konfliktsky artikel, der bygger på den pæne og trivielle modesociolog Baumann.

"Sameksistens" og "fintfølende respekt" osv. osv. blablabla, gaaab!

Kom dog til sagen, kære fru Paahus, skriv om burkaer eller muslimske privatskoler eller nogle ægte kultursammenstød, i stedet for det velfriserede, velmenende og indholdsløse præk!

Hvorfor i alverden dog det, Klaus Kristiansen, når det åbenlyst ikke er et problem i vores samfund, hvor der måske er fem muslimske kvinder, der går med burka? Og når eleverne i muslimske privatskoler klarer sig bedre i de tests, som det åbenbart er altafgørende, at vi før, til afklaring af undervisningsniveau?
Der er simpelthen ikke andet problem end det, Anne Marie Pahuus så præcist peger på: nogle menneskers trang til at ødelægge den urbanitet, der er den moderne bys, nemlig anonymitet, afstand, selvvalgte identiteter og mulighed for udlevelse af de værdier og etiske normer, man hylder.

Ét må man da lade Klaus Kristiansen: Han forsøger på ingen måde at skjule sin tilbøjelighed for homogenitet!

"Man sætter sin hat, som man vil" sagde man engang med rette,- for at vise sin frihedstrang!

Hvorfor sættes disse tørklæder altid fuldkomment ens,- fordi tørklædet er et symbol.

I billeder til pas og kørekort kræves i dag begge ørerne synlige, hvorfor?

Naiviteten har levet længe nok!

Udmærket og velunderbygget indlæg fra Pahuus

Hvsd angår vor naive ven Hr Øgle så kan jeg oplyse ham om at jeg har hårdet nede over ørene og det kan godt være at jeg ræder det tilbage når jeg skal have et nyt pasbillede taget, Men jeg har altså ikke tænkt mig at klippe det af for at tilfredstille Øglens ønske om at vi alle skal se og være ens - og slet ikke hvis det betyder at jeg skal risikere at ligne en pensioneret kommunaldirektør eller leve op til Klaus Kristensens eller Pia tågehorns smålige plep-konservative idealer.

Noget andet er at jeg ikke kunne drømme om at stemme på en tildækket dame, men der er der andre der vil og det har jeg det udmærket med.

Æh... tørklæder "altid fuldkomment ens"? Hvad så med dem, der går med slips?

Personligt har jeg aldrig mødt en kvinde med tørklæde, som har talt grimt til mig, forulempet mig. snydt mig eller på anden måde generet mig. Men det har jeg da mødt folk i slips, der gjorde. Skulle vi så ikke hellere forbyde dét?

Pahuus benytter sig af et ældgammelt demagogisk trick: at skyde folk et synspunkt i skoene, som de ikke har, for derefter at demonstrere, at dette påduttede synspunkt ikke er fem flade øre værd.

I dette tilfælde skyder hun folk i skoene, at de er indædte modstandere af tørklædet betragtede ene og alene som et stykke tøj, et klædningsstykke på linje med en kasket, et slips, et par cowboybukser, en anorak, et par sokker.

Og dette uskyldige klædningsstykke vil disse barbarer have forbudt! Som Lene Andersen skriver så rigtigt ovenfor, hvorfor ikke lige så godt forbyde slips - ud fra den tankegang?

Nu vil de fleste for det første slet ikke have forbudt tørklædet.

For det andet, og det er det væsentlige, er tørklædet netop ikke bare et stykke stof (så ville der jo slet ikke have været noget problem), men et markant symbol på og udtryk for en bestemt religion/kultur. Og det er selvfølgelig denne reaktionære kultur, som er dybt kvindefjendsk og kvindeundertrykkende, modstanden retter sig mod.

Vi glemmer at påskønne fremmedheden skriver Pahuus.

Jeg og flere andre påskønner bestemt ikke Islams behandling af kvinder. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle det. Tværtimod, i dansk sammenhæng repræsenterer den et uhyggeligt tilbageskridt. Vi regner kvinder for ligeværdige; i Islam er de undermennesker.

Pahuus' forsøg på at reducerer tørklædet til et stykke stof er dybt usympatisk demagogi mod bedre vidende, en grov måde at behandle anderledes tænkende på, som i virkeligheden indebærer, at de opfattes som idioter. Men aldeles typisk for den multikulturelle falanks.

(Er det normalt at jeg skal skrive bogstaverne i spam-blokkeren to gange?)

Ja, for bogstaverne når ofte at ændre sig, mens man skriver - det kan bare ikke ses på skærmen, fordi ens side ikke er blevet opdateret. Hvis man skrevet i f.eks. 5-10 minutter, vil bogstaverne som regel være skiftet, uden at man kan se det.

Integration Boalth ville ikke være nødvendig hvis der var homogenitet - homogenitet er lig med assimiliation - det gør ikke noegt at men ved noget og læser lidt inden men skriver.

Problemet er vel at tørklædet fra at have været et relativt uskyldigt stykke stof tilk at beskytte kvinders hår mod vejr og vind, nærmest har udviklet sig til at blive en politisk uniform på linie med en brunskjorte for tilhængere af rabiate islamistiske synspunkter.

Et dessideret totalt forbud er måske at overdrive, men offentligt ansatte må eksempelvis ikke aggitere for politiske holdninger i arbejdstiden, så her er det vel på sin plads.

Det er svært ikke at få den tanke, at denne gestus er et bevidst forsøg på at tale med to tunger: med munden siger Asmaa, at hun er pæredansk og går ind for demokrati og hvad deraf følger, men med hånden siger hun: ''Se, brødre! Jeg afskyr også de vantro, jeg er stadig på jeres side.''

Jeg må tilstå, at jeg fik samme tanke, og der kunne anføres flere ting, som peger i samme retning. F.eks. havde hun meget svært ved at få sig selv til at sige, at hun var ubetinget modstander af dødsstraf; det tog lang tid, før hun var i stand til det.

Jo, jeg opfatter også hendes tilbagevenden til tørklæde og nul håndslag som udslag af en valgtaktisk overvejelse. Den kunne dels give stemmer fra muslimer, dels fra venstreorienterede, hvis tolerance strækker sig ud i det dybt naive.

Heldigvis viste det sig, at så dumme var Enhedslistens vælgere ikke; det var kun ledelsen, der lod sig besnære. Og der var åbenbart ikke muslimer nok til at fremme Asmaas karriere.

Hej Kim,
skal det så også være forbudt at gå med små dannebrogsflag i knaphullet og skal vi have et "sindelagskontrolpoliti", lidt ligesom de har i Saudiarabien, til at afgøre hvilke påtrykte symboler og tekster på f. eks. bluser der er agitation for politiske holdninger?
Kunne du godt tænke dig at arbejde indenfor sådan institution?
Med venlig hilsen

"Homogenitet er synonymt med sammenhængskraft, den så højt besungne integration."

Sammenhængskraft? Nærmere ignorant snæversynethed, som både Boalth og de andre, som her så ivrige til at angiber andre folks ret til at gå med den hovedbklædning de selv ønsker. Alt det der med imamer osv. er bare en skrøne, for at skjule snæversynetheden.

Det ville være (lidt) mere interessant (jfr. indlægget fra Lene Andersen) at diskutere, hvorfor, i så mange tilfælde, især ved formelle samlinger som folketinget, de fleste mænd føler sig forpligtet til at gå i mere eller mindre identiske jakkesæt og slips, mens kvinder står mere eller mindre frie over det de vil have på. Jeg synes, f.eks. tørklæder, som holder hovedet varmere i kolde tider, og hjælper til at beskytter hovedet fra solens UV, når den skinner, hvilket de gør meget i de fleste mellemøstlige lande.

Slips gør ingenting, bortset fra at være et stykke stof til ingen nytte. Derfor mene jeg ikke at de skal forbydes, udsættes for tegn for mænds mangel på fantasi osv.

Mark:

Nu er det jo som nævnt forbudt offentligt ansatte at gå med symboler for deres politiske tilhørsforhold i arbejdstiden, så det kan vi jo åbenbart godt leve med. Dannebrog tilhører vel os alle, så det er vel mere et nationalt end et politisk symbol

jeg ville egentlig ikke være helt tryg ved, at mine børns skolelærere bar slør eller for den sags skyld t-shirts med socialdemokraternes røde rose, men hvad de tænker derhjemme og udenfor arbejdstid, blander jeg mig ikke i.

Dog må jeg jo konstatere, at der altid har eksisteret berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv, så det kunne jo også ramme kvinder med slør.

Det meget omtalte tørklæde er ikke et spørgsmål om etnisk mode i bybilledet, men om et symbol på et misogynt menneskesyn.

Jeg bryder mig heller ikke om reklamepornoficeringen af det offentlige rum med fotomodeller med åben mund og zombie-øjne.

Anne Marie Pahuus' ønske om afveksling i bybilledet får det til at lyde som om vi dybest set ønsker maoistisk konformitet.

Den islamiske verden er ekstremt misogyn, og vi har forholdsvis jævnligt rapporter om kvinder, der straffes hårdt eller evt dømmes til døden, fordi de har udvist for frigjort en adfærd.

Når en dreng bliver født i misogyne samfund, jubler familien, når en pige bliver født, græder alle. Dette sker også i Kina, Indien og mange steder, men da vi har ikke en større kinesisk eller indisk indvandring i Danmark, kommer fokus på tørklæder og ikke på sarier.

Det er relevant at se på de baggrunde, de tørklæde-dekorerede kvinder kommer fra, snarere end det er et spørgsmål om, hvor berigende i bybilledet det er med tilslørede damer.

Når Pahuus refererer til Zygmunt Baumans hyldest til muligheden for at leve sammen som forskellige og fremmede i byrummet, passer beskrivelsen fint på en sommerdag, hvor byen vrimler med eksotiske turister, men ikke på en hverdag, hvor man som samfund skal fungere ud fra nogle fælles værdier, (der selvfølgelig kan diskuteres og bør diskuteres).

Pahuus mener, at "vi glemmer at påskønne fremmedheden og anonymiteten" og at muslimske praksisser er forenelige med demokratisk adfærd.

Men et middelalderligt patriarkalsk gudgivent familiemønster passer dårligt sammen med ønsket om at komme videre med udviklingen af et demokrati og lige rettigheder for kønnene. De tørklædeklædte kvinder er en stadig påmindelse om patriarkalske normer.

Pauhuus siger, at Nussbaum hylder lovgivningen som en instans, der i demokratiske lande kan dæmme op for den almindelige trang til at homogenisere forskellene væk, og kan udstyre religøse minoriteter med rettigheder, der betyder, at de ikke behøver at opgive deres religøse skikke undtagen, når de står i klar modsætning til statens interesser. Jovist, der skal være en stor religiøs tolerance, men hvis intolerance er indbygget i religionen, skal man så også tolerere intolerancen?

Når Pauhuus går så hårdt efter danskernes homogeniseringstrang, overser hun homogeniseringstrangen i de patriarkalske familiestrukturer. Udviklingen af tolerance starter i hjemmet, og tolerance er ikke holdningsløs eftergivenhed og normfrihed, men starter med, at de voksne - forældrene - er i stand til at skabe kærlige og humane rammer for børnene.

Personligt er jeg ligeglad med hvilken gud eller gudinde, folk dyrker, dét, der interesserer mig, er sammenhængen mellem familer og samfund. Et samfund består af en hel masse familier. Grundlaget for vores fælles værdier skabes i familierne.

Tørklædet betyder, at her hersker islams lov sharia. En kvinde som bærer tærklædet må ikke voldtages. Andre kvinder er ikke fritaget.

Uanset af hvilke årsager en kvinde vælger at bære et religiøst tørklæde, så går hun islamisternes ærinde, når hun bærer tørklædet.

Dette er bundlinjen, hverken mere eller mindre.

Derfor bryder jeg mig ikke om tørklædet lige nu.
Det kan da være at det bliver anderledes, men det kræver, at islam gennemgår et reality check og kommer ind i nutiden.
I flæng skal bare nævnes en hårdt tiltrængt revision af ligestilling mellem kønnene og menneskeretighederne.

Det er utroligt så mange mennesker på Thøger-siden, der engagerer sig i indvandre-debatten uden at kende noget som helst til islam.
Bare Pia mener et, så skal de partout mene det modsatte.

Den hårdeste kritik af islam, er islams egen historie.
Der kan lånes bøger på biblioteket om emnet.

Er det mig der har sovet i timen, eller findes der ikke lande, som har islam som hovedrelegion, men ikke et lovkrav om at bære tørklæde??

I så fald, må det da kunne lade sig gøre at praktisere islam uden dette "symbol"??

Længe leve friheden. Godt denne kvinde ikke har tørklæde på, for ellers ville jeg have tvunget hende til at tage det af, så hun kunne blive så fri, som hun er på billedet:

Jeg går nemlig helt vildt meget op i, at andre mennesker er fri for tvang, og at de ikke med deres valg af påklædning provokerer andre. Med mindre, der er betalt af reklamebranchen altså ... eller noget.

I får hende sgu lige i lidt større udgave, så vi rigtig kan nyde friheden:

Der spørges om der findes lande, hvor det muslimske tørklæde er et lovkrav. Ja da, i de lande hvor islams sharia lov er dominerende bliver tørklædet et de facto lovkrav. Kravet håndhæves gennem gadevold mod utilslørede kvinder, f.eks. syre kastet i ansigtet.

I Iran er kvinder givet piskestraf for at undlade at bære tørklædet.

Nærværende forfatter Anne Marie Pahuus må være totalt uvidende om, hvad der sker i verden.

"Bagom de muslimske kvinders tørklæder" er overskriften på Pahuus' artikel - hvorfor hedder den det? Hvis der er noget Pahuus ikke gør i sin artikel så er det netop IKKE at gå bagom det muslimske tørklæde. Hun demonstrerer en bevidst/ubevidst? naiv tilgangsvinkel til det muslimske tørklæde og betragter det udelukkende som et stykke stof. Hun gør det nærmest til en dyd ikke at komme ind på bevæggrunde for at iføre sig tilhylning og skriver således at tildækning af ansigt hos tandlæge, kirurg ol. ikke er noget problem. Den indvending, at det netop har et praktisk, humant formål at disse personer dækker deres mund og næse til synes at ligge lige for. Det gør de netop for at beskytte patienten og dem selv. Hvorfor dækkes den muslimske kvinde til? Dette spørgsmål stiller Pahuus ikke og lader til at finde det irrelevant?

Enten er Pahuus meget arrogant eller også er hun usandsynligt naiv og uvidende, den efterhånden omfattende debat taget i betragtning. For det er selvfølgelig netop bevæggrundene for at tildække kvinder, der hidser folk op og får dem til at protestere mod denne religiøse skik. Det er ikke Vestens højrefløjspolitikere, der har opfundet det synspunkt, at kvinder ifølge islam skal tildækkes fordi de er urene, mindreværdige, manden underlagt og underlegen. Det kommer selvfølgelig først og fremmest fra ortodokse muslimer, især imamer. Og hvordan kan man da stille sig op og bedyre at muslimske tørklæder ikke er et symbol på kvindeundertrykkelse? Det kan selvfølgelig kun lade sig gøre hvis man lukker øjnene for hvad der går for sig rundt omkring i verden blandt muslimer. Følger man lidt med, ved man, at "tørklædepåbudet" - som det formuleres på det danske site islam.dk - er blevet aldeles uomgængeligt i lande fx i Mellemøsten hvor det for få år siden ikke blev overholdt med strenghed, men faktisk var på vej ud. Idag er det lige det modsatte vi ser, fx blandt palæstinensere som ikke længere tillader deres piger at gå barhovedet eller bade og deltage i andre fysiske aktiviteter. Den muslimske tildækning af kvinder bruges i stignende grad som symbol og uniform i muslimske samfund i kampen mod den vestlige verden og dens værdier.

Det er højst sandsynligt for at udgå at se denne konfrontation i øjnene, at mange såkaldt venstreorienterede og forretningsdrivende i den vestlige verden ønsker at fortrænge og benægte det politiske budskab, der ligger i tørklædet. Ønsket om fredelig sameksistens er nobelt, men det er svigtet af Vestens dyrt tilkæmpede værdier og friheder til gengæld ikke.

Det er ikke udtryk for småborgerlig trang til homogenisering at protestere (jeg taler ikke om forbud) mod den kvindeundertrykkende praksis som tørklædet er en del af. Det er derimod udtryk for fri tænkning. Tværtimod synes jeg Pahuus homogeniserer i sin artikel ved at nivellere alle tanker og ideologier der måtte ligge til grund for at iføre sig det muslimske tørklæde og protesterne mod det til et spørgsmål om etnisk mode.

I Tyrkiet, Syrien, Irak, Afghanistan, Pakistan, Ægypten, Indonesian (den mest befolket), Malaysia, Marokko, Algeriet, Libyen mm. er der ingen lovlig påbud om tørklæder for kvnider. I Tyrkiet, fra Ataturks tid indtil relativt nylig var der ligefrom forbud mod tørklædet på kvinder, og der er stadigvæk skoler og visse universiteter mm. som ikke vil tillade det.

Masser af kvinder is disse land praktiserer Islam uden at bære tærklædet heler tiden. Andre foretrækker at have det på. I moskéen tager de dem på, ligesom de forlader deres sko. I katolske, protestantiske, og ortodokse kirke var det ildeset, indtil for relativt nyligt for kvinder at gå til gudstjeneste uden hovedbklædning, so det kan ikke være noget særligt, fra et kristent synspunkt, at muslimske dækker deres hoved i moskéen, især når også mændene også skal vaske sig rituelt og tage deres sko af inden de beder.

Det ser ud, at alle disse danskere som skrige hele tiden mod det muslimske kvindetørklæde mest kan lide at henvise til de mest fundamentalistiske udtryk for Islam, som Wahhabisme i Saudi-Arabien. Det kæmpe flertal af muslimer deler ikke samme syn på tingene, ligesom det store flertal af kristne ikke er fundamentalistiske som de yderllggående sekter i bibelbæltet i USA, eller for den sags skyld Indre Mission.

Jeg synes stadigvæk, at alt de ovenstående bemærkninger om kvindeundertrykkelse, sammenligningen med porno, og Leif Sørensens betingelser for at, de som bære tørklæder skulle redfærdiggøre sig ove for ham. tilføjer en slags hovmodig arrogans til deres snæversyn.

Ups! Sikken tåbelig dobbelt negation jeg fik lavet i mit indlæg.

Sætningen:

"Hvis der er noget Pahuus ikke gør i sin artikel så er det netop IKKE at gå bagom det muslimske tørklæde."

- skulle selvfølgelig have lydt:

"Hvis der er noget Pahuus netop ikke gør i sin artikel, så er det gå bagom det muslimske tørklæde."

Nogle af debattørerne herinde påpeger, at muslimske kvinder i højere grad end etnisk danske kvinder er udsat for undertrykkelse. Hvis man mener, at muslimske kvinder i Danmark er udsat for undertrykkelse i støre omfang end ikke-muslimske kvinder - hvilket muligvis er sandt - så er tørklædet da et åndssvagt sted at starte sin ligestillingskamp. Hvad med så at stemme på et parti, der vil give flere penge til kvindekrisecentre og lokale frigørende projekter for etniske kvinder?

En undertrykt kvinde bliver nok ikke lykkeligere af at få sit tørklæde af hovedet, men derimod kunne hun tænkes at drage fordel af, at samfundet bruger penge på institutioner, projekter og organisationer, der støtter og muliggør kvinders frihed.

Tørklædedebatten er med til at sløre de egentlige og mere alvorlige problemer, som nogle etniske kvinder står overfor. En gammeldags og kontrollerende patriarkalsk klan/famile er ikke et rart sted for en kvinde at vokse op, uanset om hun så er muslim eller indremisisonsk kristen. Kvinder, der fødes ind i sådanne miljøer, skal have mulighed for hjælp til selv at vælge deres livsbane. Den hjælp får de kun, hvis samfundet stiller økonomiske midler til rådighed, så der kan oprettes flere krisecentre med ordentlige hjælpeforanstaltninger, vejledning og oplysning.

Så hvis de herrer virkelig har sympati for visse muslimske kvinders (eller for den sags skyld andre kvinder også) frihedskamp, så prøv at frigøre jer lidt fra tørklædedebatten og fokusér på de konkrete tiltag, der kan promovere kvinders frihed.

Patrick Reay Jehu:

Ingen skal retfærdiggøre sig over for mig, bare fordi jeg ikke kan lide symboler for islamisme.
Kvinderne må selv tage stilling til, om de vil gå islamisternes ærinde.

Hej igen Kim Vibe,
du skriver:
".....der altid har eksisteret berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv, så det kunne jo også ramme kvinder med slør."

Hvis du demokratisk skal kunne vedtage en lov, skal du kunne formulere en rimelig klar og entydig tekst, som ikke bare du og men også et flertal af dine medborgere, og dermed vel også en del som ikke deler DINE politiske og/eller religiøse opfattelser, kan blive enige med dig i.
Da det ofte undrer mig, at så mange erklærede demokrater giver udtryk for et ønske om at forbyde offentlige udtryk for holdninger og meninger, som de selv tager afstand fra og er uenige i, og som ikke allerede falder ind under den nugældende lovgivning, vil jeg spørge dig, om du kan formulere sådanne definitioner af begreberne : "Ekstrem holdning" og "Politisk agitation" på sådanne måder at det også ville kunne inkludere for eksempel tørklæde- og/eller slør-klædte kvinder?
Tip:
Måske kunne du anføre hvorledes forbuddet mod at "gå med symboler for ... politisk tilhørsforhold i arbejdstiden" eller det "berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv," som du henviser til er formulerede?
Med venlig hilsen

Mark:

Jeg kender ikke formuleringen i lovtekst eller cirkulærer, men jeg har erfaret den i praksis.

I mange offentlige stillinger skal du kunne sikkerhedsgodkendes for at komme i betragtning. Det bliver du ikke, hvis du eller din nærmeste familie tilhører politiske netværk på den yderste højre eller venstre fløj. Du bliver det heller ikke, hvis du eller din nærmeste familie er medlem af en af de mere ekstreme muslimske organisationer.

Godkendelsen kommer fra PET.

Det vil være for langt at liste alle former for politisk agitation, men partiuniform falder helt sikkert indenfor området, ligesom omdeling af politisk valgflæsk også hører under dette forbud. Uniformen er vel det interessante i dette tilfælde.

Hej igen Kim,

1 Hvordan har du erfaret det i praksis?

2 Vil det sige, at hvis jeg har en bror eller søster, som er med i f. eks. Jonni Hansens nazistiske bevægelse - så er jeg udelukket fra "mange offentlige stillinger"?
Kan du dokumentere det?

3 Mener du et tørklæde kan defineres som en "partiuniform"?
I så fald: Skal det da se ud på en særlig måde eller gælder det alle
tørklæder?
Hvis 2 kvinder, hvoraf kun den ene erklærer sig som Muslim (og der er jo mange grupper og sekter også indenfor den religion, hvor nogen af dem endda har svært ved at anerkende de andre som "rigtige" Muslimer), men altså: Hvis disse to kvinder går med ens tørklæder, skal forbuddet så gælde dem begge to eller kun den erklærede muslimske kvinde?

4 Hvad med definitionerne på "ekstrem holdning" og "politisk agitation"?

Med venlig hilsen

Der er et væld af årsager til, at muslimske kvinder vælger at gå med tørklæde. Nogle er presset til det, nogle tror oprigtigt at det har en religiøs betydning, andre gør det for at vise kulturelt tilhørsforhold, nogle fordi kammeraterne bærer det, atter andre ønsker måske at provokere danskerne og bruge tørklædet som etnisk statement , nogle bærer det af vane, andre fordi det er tradition og føles trygt - og ja, så er der nogle, som har religiøst verdensbillede, der udelukker demokrati og naturvidenskab og modernitet i det hele taget, og som bærer tørklædet som signal om deres gladelige underkastelse under en voldsbaseret dødskult. Men hvem er hvem? Og hvem skal undersøge, hvem der er hvem? Skal vi have tankepoliti, som standser tørklædeklædte kvinder på gaden og forhører dem om, hvorfor de bærer tørklæde? Eller er det kun en ganske særlig måde at binde tørklædet på, man vil forbyde? Hvad skal vi så stille op, den dag kvinderne binder tørklædet på en ny måde? Forbyde dét også? Til sidst render vi jo alle sammen rundt med bihulebetændelse, fordi ingen må gå med hue.

Visse muslimske landes praksis vedr. dødsstraf, håndsafhuggelse, piskning, tvangsægteskaber, tortur etc. er forkasteligt, men det er ikke det samme som at alle kvinder, der bærer tørklæde går ind for disse ting.

At visse imamer mener, at kvinder uden tørklæder er ludere, betyder heller ikke, at alle imamer mener det.

Hej Erik Boalth,
som jeg har forstået Kim Vibe, mener han LOVFORBUD ikke private firmaers dress codes. Så hvordan rammer jeg ved siden af ?
Jeg forstår heller ikke, hvad det er for nogle "åbenlyse årsager" , der gør, at KRITERIERNE for en eventuel sikkerhedsbedømmelse hos PET til stillinger i centraladministrationen (og f. eks. politiet og hæren) må være hemmelige? Slet ikke hvis de var ret åbenlyse for tyve år siden.
Det må du da gerne forklare mig.
Du skriver "mange offentlige stillinger". Der må da også være nogle kriterier for hvilke stillinger det gælder. Ellers må afgørelserne da blive temmelige vilkårlige. Men det er de måske også?
Med venlig hilsen

Mark

se Erik's indlæg.

Jeg har på samme måde oplevet det. Du bliver ganske enkelt ikke clearet til "hemmelig", hvis du bor sammen med Jonni Hansen, for du bliver set som en sikkerhedsrisiko.

Nu skal jeg jo ikke formulere reglerne. det har vi udemærkede jurister i ministerierne, der lever af.

Jeg mener at tørklædet i dag har udviklet sig til et politisk symbol på linie med hammer og sejl, fasces, hagekors osv., der derfor ikke skal bæres af offentligt ansatte i deres arbejdstid.

Endvidere skal muslimer selvfølgelig ligesom alle andre indordne sig påklædningskravene på deres private arbejdsplads.

Også Forsvarets personel, ansatte i ministerier og styrelser.

Erik Boalth

11. januar, 2008 #

"Hr. Jehu, du behøves ikke søge så langt borte. Det synes at være forbigået din opmærksomhed, at en fremtrædende dansk over-imam offentligt siger til en journalist, at alle kvinder der ikke går med slør, inviterer til voldtægt."

Een imam. Har du lyttet eller læst hvad tonsvis af amerikanske fundamendalistiske prædkanter udtaler? Eller for esksempel, den fornylig afdøde Jerry Falwell, som sagde efter 9/11, at det skyldtes, at man i USA tolererede lesbiske og bøsser.

Erik Boalth:

"Og når man så finder konkrete eksempler på total åndsformørkelse, (som interviewet i WA for et halvt års tid siden) år man at vide at Islam jo ikke er monolitisk og at der er galninge alle steder. Vedkommende person - jeg husker hverken hans navn eller klerikale betegnelse - havde Danmarks største muslimske menighed.

Han tog over efter Abu Laban, var taxichauffør, nægtede at trykke den kvindelige journalist i hånden og blev interviewet på engelsk. Da han kom med den med luderne og selvforskyldt voldtægt, måtte Lone Frank (tror jeg det var) lige samle underkæben op. Imamen var iskold, de forbrød sig mod Guds love!

''Men det gælder jo ikke for ikke-muslimer,'' indvendte Frank.

''Jo, for sådan står der i Koranen, og det kan jeg ikke ændre på'', svarede herren."

Det interview af Islamisk Trossamfunds nye overimam Mostafa Chendid, som Hr. Boalt refererer til efter en ret dårlig hukommelse ;-), blev bragt i Weekendavisen den 29. marts sidste år under titlen "Den nye sheikh på Dortheavej" og blev foretaget af Anna Libak. Desværre har det ikke været muligt at findet interviewet på nettet, og jeg kan derfor ikke linke til det, men jeg kan da citere det punkt der handler om Chendids syn på tørklæder:

"Foreløbig ser Mostafa Chendid dog ud til at kunne blive medieimam af samme format som Abu Laban, hvis han vil. Foreningen Kvinder for Frihed har allerede anmeldt ham til Ligestillingsministeriet, efter at han til JyllandsPosten på kvindernes internationale kampdag udtalte, at alle kvinder - ikke kun muslimske - bør gå med tørklæde. En snes af den slags udtalelser om året og han vil være danmarksberømt på nul komma fem. Men Mostafa Chendid siger, at han ikke vil være kendt på de præmisser. "Jeg er træt af, at medierne altid skal fremstille muslimer, som om vi står i et modsætningsforhold til det danske samfund. Mit mål er, at muslimer ikke skal opfattes som et fremmedelement i samfundet, men være en naturlig del af det. Og nej, jeg har ikke sagt, at danske kvinder skal tvinges til at gå med tørklæde. Jeg sagde til journalisten, at tørklæde var en forpligtelse over for Gud, for det er det ifølge koranen, men det betyder ikke, at jeg har sagt, at en kvinde med tørklæde er et bedre menneske end en kvinde uden," siger han under interviewet"

Det er iøvrigt et interessant interview, der er værd at læse hvis man kan komme til det. Information burde også lave den slags interviews så vi kunne få flere forskellige stemmer ind i debatten.

Patrick

Når jeg lytter til mainstream muslimer, ligger de nogenlunde på niveau med de mest fundamentalistiske kristne.

@ Erik Boalth og Marie B:
En falsk mediepåstand bliver altså ikke mere rigtig af at blive gentaget. Islamisk Trossamfund har IKKE "Danmarks største muslimske menighed". Det er sandt, at de har forsøgt at profilere sig som Islams stemme i Danmark, men det hverken er eller bliver de. De er en muslimsk forening, men én blandt mange. Desværre har danske medier konsekvent henvendt sig til denne gruppe og deres ofte temmelig konfrontatoriske repræsentanter for at få udtalelser. Det er primært personer med arabisk og somalisk baggrund der frekventerer foreningen, men der findes altså andre menigheder som er langt større og har langt større gennemslagskraft over for de danske muslimer. De er bare ikke så kontroversielle, og derfor henvender medierne sig sjældent til dem. Fx alle de tyrkiske menigheder er et eksempel herpå.

Må jeg lige være fri! Jeg har ikke gentaget "En falsk mediepåstand ... Islamisk Trossamfund har IKKE "Danmarks største muslimske menighed".

Ikke på noget tidspunkt eller sted har jeg hævdet noget lignende. Og har heller ingen interesse i noget sådant! Jeg har bare forsøgt at bringe lidt saglighed ind i debatten ved at citere fra den omtalte artikel, så vi ikke skal nøjes med dårligt huskede fragmenter.

Du har da, så vidt jeg kan se, reproduceret Erik Boaths udsagn ganske ukommenteret. Det er vist en gentagelse... Men herregud, lad os ikke strides om det, det vigtigste er at få saglighed ind i debatten, og det glæder mig, du ønsker at bidrage med det, for det har det skortet på i de første 4-500 kommentarer.

Jeg citerede Boalt for at dokumentere at han huskede forkert og derefter bragte jeg et korrekt citat fra den artikel han omtaler.

Det er da utroligt, at man kan blive ved med denne håbløse debat om tørklæder. De individer, der får angstfornemmelser eller ser islamistiske spøgelser, når et tørklæde tegner sig i horisonten, skulle gå uden om både artiklerne, der indeholder ordet og måske også de kvinder, der er så bange for.

Jeg er betydelig mere bange for George Bush og al hans gerning - og ikke mindst det flertal af danske folketingspolitikere, der har valgt at følge hans togter ind i områder, hvor vi ikke har noget at gøre. Og jeg er bange for de landsmænd, der tror, at krige i det virkelige liv er ligesom dem på film. Good guys og bad guys - sidstnævnte i reglen diktatorer, som tidligere var good guys - og ja, så er der 100000 uskyldige civile, der omkommer og millioner, der lever i skræk og har fået deres liv ødelagt for altid. Men de har selvfølgelig tørklæde på nogen af dem...

Hej igen Erik Boalth,
Jeg tror i og for sig ikke, der er mange af dem, du kalder "Multikulti-folket" som har tænkt sig at konvertere til Islam, så dine forskellige "hårrejsende" skræk-anekdoter på "åndsformørkelse", som jeg forresten også tror, de fleste kender noget tilsvarende til, hvad skal vi egentligt talt bruge dem til i sådanne mere principielle diskussioner om mulig lovbefalet "adfærdsregulering"?
I den såkaldt "kristne" kulturkreds har vi jo også mange tåbelige præster og "åndsformørkede" sektledere og prædikanter - selv synes jeg f. eks Paven ikke just er det "klareste lys" på jorden - men de her jo, og da du vel også går ind for ånds- og ytrings-frihed og vel heller ikke ønsker at begrænse vores frihedsrettigheder, så må vi da vel lære at leve med "idioterne" eller hva'?

Angående "ekstremisme" - så efterlyste jeg en rimelig klar definition ikke illustrerende anekdoter. - Det bliver man altså nød til at have, hvis noget skal forbydes efter en lov.

Angående kriterierne så skriver du:
"Hvis kriterierne blev offentliggjorte, ville terroristerne jo bare tilpasse deres hemmelige identitet til kriterierne, og det offentlige ville blive overrendt af Taliban-krigere."
Hvad mener du egentlig med udtrykket "at tilpasse en hemmelig identitet til nogle kriterier"?
Du skriver:
"men for tyve år siden var de åbenlyst politiske, det er ikke nogen kontroversiel betragtning, det er der skrevet bøger og artikler om, og jeg ser ingen grund til at tro at der er anderledes i dag."
Og:
"For tyve år siden var det kommunisterne, der ikke måtte vide noget, og kriterierne var heller ikke kendte dengang. I dag er kriterierne forældede, så de er ikke længere tophemmelige".

Hvor mange grader af "hemmelighed" er der?
Hvad var det, kommunisterne ikke måtte vide for 20 år siden?
Og var det, for at de "ikke skulle tilpasse sig en hemmelig identitet"?
De kunne vel ikke undgå at vide, de var kommunister, så mon ikke de også vidste, de blev registrerede?
Men at blive registreret er jo ikke det samme som at blive "berufsverbotet".

Og både til dig Erik Boalt men også til dig Kim Vibe,
i skriver begge i har personlige erfaringer med at blive "PET-cheket" kunne i ikke fortælle nogle anekdoter om det ? Det lyder da meget mere spændende?
Med venlig hilsen

Mark

Du kan blive clearet til følgende:

Til tjenestebrug - Restricted

Fortroligt - Secret

Hemmeligt - Top Secret

Yderst hemmeligt - NATO cosmic top secret

Kommunisterne måtte selvfølglig ikke få kendskab til nogen dele af det danske forsvar og det danske civile beredskab i tilfælde af krig, da deres loyalitet jo var deponeret hos hovedfjenden i Moskva.

Folk med ekstreme holdninger er ikke nødvendigvis registrerede, men hvis man søger job i væsentlige dele af staten, bliver man kontrolleret.

Kontrollen kan indebære aflytning af telefoner, afhøring af karaktervidner, alle økonomiske oplysninger samt alle andre oplysninger, der kan trækkes ud af samtlige datasystemer i DK.

Mark Thalmay skriver:

"i den såkaldt "kristne" kulturkreds har vi jo også mange tåbelige præster og "åndsformørkede" sektledere og prædikanter - selv synes jeg f. eks Paven ikke just er det "klareste lys" på jorden"

Må jeg gøre dig opmærksom på, at paven er bredt respekteret som en af Europas største lærde og vigtigste intellektuelle. Må jeg anbefale hans samtalebog med oplysningsfilosoffen Jürgen Habermas, som fås på dansk.

Desuden finder jeg det beskæmmende, at flere debattører på disse tråde sidestiller pave Benedikt XVI med Osama bin Laden og Ahmadinedjad.
Jeg er IKKE katolik og deler ikke den katolske kirkes syn på kvindelige præster og prævention f.eks. , men at sammenligne den lærde og fredsommelige pave med de to galninge, bare fordi han er konservativ, det er sgu da ikke til at tage seriøst!! Tag jer sammen!!!

Hejsa Klaus K.
Jamen det var da netop pavens "åndsformørkede" preventionspolitik (bl.a.),
der fik mig til at betegne ham som ikke just det "klareste lys på jorden".
Og jeg kunne da forestille mig, at også "galningene" Osama bin Laden og Ahmedinejad er ret så belæste udi en masse islamisk middelalderlitteratur.
Man bliver ikke nødvendigvis en mindre " galning" eller et "klarere lys" fordi man er meget "lærd". Desværre.
Habermas har jeg læst en del bøger af for en del år siden, og det havde jeg da stort udbytte af dengang.
Jeg kender ikke til hans senere udvikling, men hvis det er noget med "at genfinde sine kristne rødder", så tror jeg ikke just, det er løsningen på de planetariske sociale og økologiske problemer. Det samme gælder naturligvis for henholdsvis Ahmadinejads shiamuslimske og Osama bin Ladens sunnimuslimske "rødder".
Et af det planetariserede samfunds problemer er, for mig at se, netop, at det endnu kun i begrænset omfang har fået frigjort sig fra de middelalderlige forestillingsverdener.
Hvis jeg skulle finde på at sidestille Pavens "lys" (hvad jeg da først gør nu på grund af din hentydning) med "galningenes formørkelse" så ville det netop være på grund af denne "konservatisme" - og kun det.
Med venlig hilsen

Det er mærkeligt, på så mange blogs, at så mange gider disktutere ihærdigt tørklæder. Der er betydeligt flere blogs om ikke-spørgsmålet "tørklæder" end noget som helst andet. Man skal bare nævner Islam, muslim, tørklæde, imam, Asmaa osv. Så kommer alle galninger ud af busken for at udføre en ophidset diskussion om ingenting. Galehuset lever godt i Danmark blandt disse folk, som overhovedet ikke er interesseret i andre vigtige sager i DK og udlandet

Alt er godt ophidset af Dansk "Folkeparti", som er repræsentant for vanvittig nationalisme, og Krarup/Longbuttock's (oversæt til bage til dansk) kryptisk teologi, blandet med den samme vanvittige nationalisme.

Meningen af en englænder som holder af Danmark, som han husker som engang (i 70erne), som et betydeligt tolerant land, som behandlede f.eks. flygtninge (nu siger man nedladende "asylsøger"), på en værdig måde.

At Dansk Folkeparti kan samle 13% af stemmerne pga. sin fremmedhad er Danmarks skamplet.

Mi eget land England, hvor jeg nu bor, var dengang betydeligt værre end Danmark i sådanne sager, og de almindlige briter, især unge, er generelt fuldstændigt ok med et multikulurelle samfund, som man har i alle storbyer, og en hel del mindre byer også. Fra det synspunkt er det et bedre sted at bo end Danmark for øjeblikkket

Patrick

Du skal naturligvis fremsætte dine synspunkter. Men det ændrer ikke ved det faktum, at London har været udsat for terrorbomber og skabelse af autonome muslimske enklaver.

I Beirut er der en bydel tilhørende Hizbollah, hvoraf deres målsætning, bevidst, at undertrykke de palæstinænsiske flygtninge for derved at lægge skylden på Vesten. Det er jo en snedig skaktræk for at opnå en gevinst.

Patrick

Så vidt jeg husker var Danmark jo oså et væsentligt mere homogent og mindre voldeligt samfund i 70,erne.

og så er det jo utroligt let, ja faktisk gratis, at være enormt kritisk overfor andre landes(USA) minoritetsproblemer, når man ikke har nogen selv.

Hej Janus
Også du og enhver anden har så selvfølgeligt ret til at fremsætte synspunkter, at det er der slet ingen grund til at nævne. Hvis en alligevel gør det, kan det let give læseren det indtryk, at vedkommende, der gør det, faktisk skal overvinde sig selv for at acceptere det.
Men når man fremsætter en påstand om noget faktuelt, er det en fordel og fremmende for dialogen, hvis man dokumenterer sin påstand ved f. eks. at henvise til sin kilde. Så har dialogpartneren en mulighed for at vurdere sandhedsværdien af den fremsatte påstand.
Med venlig hilsen

"

Janus

12. januar, 2008 #

"Patrick

Du skal naturligvis fremsætte dine synspunkter. Men det ændrer ikke ved det faktum, at London har været udsat for terrorbomber og skabelse af autonome muslimske enklaver.

I Beirut er der en bydel tilhørende Hizbollah, hvoraf deres målsætning, bevidst, at undertrykke de palæstinænsiske flygtninge for derved at lægge skylden på Vesten. Det er jo en snedig skaktræk for at opnå en gevinst."

Jeg ved ikke hvor meget, du kender fra første hånd til London eller Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland (som er det mundfuld som betegne mit land offiiceilt, oversat til dansk), men jeg er opvokset her også London i ca. 8 år, og har boet i DK i ca 10 år overalt.

Jeg er englænder, født i Indien, opvosket med en muslimsk indisk dreng, som gik i kostkole, som hans far, som var indisk dipomat i England og en nær ven af mine forældre, følte han skulle gøre, pga. hans flyntninger om verden. Han og hans kone havde ikke gjort det, hvis ikke de havede ment, at han havde tryghed hos mine troende kristne forældre.

Så jeg kender fra barndommet både til Islam i dens forskellige udgaver,og siden enr jeg blevet ateist. Jeg synes, at islam, som lige som kristendom, er noget vrøvl, når det kommer til stykket, men der er så mange i verden, som følger begge religioner,,at jeg godt har interesseret hele min voksne liv i deres tro og gerninger.

Med min baggrund der for, kan jeg sige, at dine bemærkninger er både overfladiske og naive.

Kender du godt Storbritannien, et land med over 60 mllioner indbugger, hvoraf London har ca. 8 millioner, hvis er ca. 3 millioner end hele Danmark? I ca. 60 år i efterkrigstiderne er vi blevet vandt til millioner af invandrere, som har bidraget ti en en enorm beirigelse af vores socialt liv, inkl. mad, kultur i alle sine udfoldninger sov. Londeon er for nyligt blevet kåret af visse pinger som verdens mest mangefoldige byer, hvilket også er sandt.

Og så nævner du bomberne. Rigtigt nok terroristvirksomhed, begået af britiske muslimer, af forskellige oprindelse fra den fhv. britiske imperium. Ja, men ve har oplevet her i landet bober og terroristangreb fra 60erne indtil slutningen af det 20. århundrede fra IRAs side, men derfor var der sågodt som ingen anti-irsk eller antikatolske (terroristerne var af irsk katolske baggrund) føleleser eller udbrud af den grund. Der har heller ikke været nogle signifikante udbrud mod f.eks. muslimer her siden bomberne i 2005.

Dine bemærkninger om Hezbollah og Libanon er fuldstændigt det jeg har kommenteret før uvedkommende. Men nu vi er på sagen, vil jeg bemærker, at du naivt bevæger dig i noget ganske indviklet i det område. Hezbollah er godt nok en militant Shiaorgaisation med tætte forbindelser til Iran, og har intet at gøre med hverken El-Qaeda eller udenlandsk terroristvirksomheder.

De er en del at de århundredlange manøvrer mellem de forskellig grupper, stammer og religioner, som maronitkristne (dvs. katolikker, som bruger det gamle aramaiske sprog - Jesus' modersmål - og deres traditionnelle ceremonier), shiiterne, sunnimuslimer, ortodokse kristner, armenere, druzer osv., for ikke at sige palæstinensiske flygtninger, som har været en del af samfundet siden de blev smidt ud af deres hemme og land af israeler. som allesammen under borgerkrigene, og israelsk forfølgelse og besættelsen af den sydlige del af landet. Hezbollah optsod netop sommodstandsbevægelse, fordi de besatte område var hovedslgeligt befolket af shiiterne.

Alle de overnævnte grupper i Libanon har været nogle tider ansvarlige for terroristvirksomheder, over tiden. Men desværre er borgerkrige generelt for tit endnu mere blodige.

Kim Vibe

Det ville være interessant at vide, hvor gammel du egenligt er, og hvorvidt du husker 60erne og 70erne. Jeg boede i Danmark dengang, og var engelsklærer ved Dansk Flygtningehjælps Sprogskole. Jeg var jo selv indvandrer, og pudsigt nok, fordi jeg ikke var danske (selv om jeg kom fra et land med høj status fra et dansk synspunkt) blev af og til diskrimineret både i hverdagen og mht. til at få jobs osv.

Du ahr nok ret i, at Danmark var (lidt) mere homogent i 70erne, Men jeg boede et stykke tid mellem Veserbrogade og området omkring Halmtorvet dengang, og jeg fik noget bokser laved af en pakistanske skrædder, spiste tit på tyrkiske restauranter, hvor maden var betydeligt bedre end billigere dansk spisesteder osv.

Dine bemærkninger om min "kritik" af USA er skud forbi i dette tilfælde. Jeg kritiserede ikke nogen som helst i mit indlæg, men prøvede at påvise, at religiøst vanvid også eksisterer i vesten, og især i USA. Det er slet ikke det samme som at udsætte USA for enorm kritik overfor "minoritetsproblem", hvilket der ikke er sket meget .

Patrick,

Jeg er gammel nok til at huske 70,erne. Med hensyn til USA,s mindretalsproblemer, var det ikke dig, men den danske nation, jeg hentydede til.

Det var enormt nemt for danskerne dengang, at være kritiske overfor andre landes problemer, når Danmark ikke selv havde nogen.

Det har Danmark derimod i dag, og så er vi ca. lige så tolerante som resten af verden.

Kim Vibe: At påstå, at Danmark var mindre voldeligt før i tiden er udtryk for en blanding af nostalgi og uvidenhed.

Det er da ellers længe siden, at et mord har kunnet optage den danske befolkning.

Jeg husker da også engang, hvor vi gik og gøs over amerikanske tilstande, men nu er volden København målt pr. indbygger højere end i New York.

Jeg tror snarere, at du bør opdatere din statistiske viden Per.

Vibe: "nu er volden København målt pr. indbygger højere end i New York."

Her lades alt håb ude ...

At Danmark er mere voldelig har ikke noget at gøre med kriminalitet, men mere med dets støtte og til, og mititøre insats ved siden af de amerikanske og britiske krigsforbrydere i Afghanistan og Irak. Før i tiden da Danmark var et mere anstændigt land, deltog danske soldater, bortset fra nogle træningsprogrammer med andre NATO-lande, kun i FN-fredsstyrker.

"Der er ikke noget DF i England, of course. Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. (Tror jeg nok) Hvis England indførte proportionalvalg, tror jeg hurtigt den 'vanvittige nationalisme' ville give sig til kende i Old Blighty og vi ville se BNP og Nick Griffin i Westminster."

Det tror jeg ikke på. Ved sidste parlamentsvalg, fik BNP mindre end de 2 procent, og englændere ser på BNP som et direkte fascistisk/nazistisk parti. Dets ledende skikkelser, består også af folk som beundrer Hitler, som de forsøge at skjule for at få flere stemmer. Men for alle, undtagen et forsvindende mindretal, trods alt deres overdrevne brug af Union Jack og St. Georges Cross (Englands flag), er de betragtet som et fremmedagtigt parti, der tilhører ikke rigtigt vort land.

Din indirekte erkendelse af din egen uvidenhed om mit land " Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. (Tror jeg nok)" Jeg kan godt lide det (Tror jeg nok). Måske skulle du enten prøve at bo herovre, eller sætte dig betydeligt mere ind i vores historie og institutioner, inden du skriver om dem.

Jeg vil oplyser dig, at dere er tre rimeliigt store partier i underhuset, Labour, konservative, og liberal demokrater, mid over 60 medlemmer. Udover dem, er der nogle mindre partier fra Skotland, England, valgt til underhuset, inkl. Skotske Nationalister, som vil have uafhængighed for Skotland, Plaid Cymru, dvs. walesiske nationlister, fra Nordirland, Demokratisk Unionists, Ulster Unionists (begge tilhængere af foreningen med Storbritannien), Social Democratic and Labour Party (SDLP, som er "moderate" irske nationalister, som ønsker sig en forening med den Irske Republik, med ved at de kan overbevise et flertal i Nordirland til at stemme for), og til sidst Sinn Fein, som næger af historiske grunde til at tage deres sæder i det Britiske undehus. Disse sidste anderkendte heller ikke regeringens legitimitet, indtil for nylig, idet de sammen med IRA, ment at de repræsentrede " Irland". Så til sidst er der én uafhængig medlem fra England, som aldrig har repræsenteret noget parti.

Proportionsvalg har vi ikke endnu til undrehusvalget, og det er uretfærdigt, da over 52% af dem der stemte ved sidste valg slet ikke er repræsenterede. Men de nye devolverede styre i Skotland, Wales og Nordirland, de andre tre dele af det Forenede Kongerige er det, og også hele landet til EU-parlamentet.

Det er nogen sandsynlighed for, at ved næstevalg bliver der et såkaldt "hung Parliament", dvs. uden det absolutte flertal for et parti, som systemet normalt leverer. Her vil Liberal Demokrati (som mere eller mindre kan sammenlignes med de Radikale i DK, vil holde balancen. De går ind for proportionsvalg, men foretrækker den irske model, hvor man har valgkreds med 4 medlemmer hver, og hvor man stemmer efter preference, med 1 for den man foretrækker mest, 2 for den næstbedste osv.

Fordelen med dette over det danske system, er at de etablerede partier har mindre magt over den enkelte vælgers valg, og så kan man lettere hendvender sig til én af de fire medlemmer i valgkredsen som borger, hvis man har noget at klage over osv.

Dér! Nu har du måske lært lidt mere Erik Boalth.

Har England et stort socialistisk dagblad? Det lyder spændende. Hvad hedder det?

Boalth skriver "Well, jeg har lært at nazisterne trækker to procent af stemmerne, hvad de så langt fra gør i Danmark."

Altså, where did you get that from? What is your source? Nazisterne var betragtet i Tyskland som et ærketysk nationalisktisk parti. BNP, som jeg har sagt, er bl.a. ildeset, fordi de betragtes at ville indføre udenlandske fascistiske styreformer (dvs. autokratiske og racisitiske diktatur) og er netop derfor betragtet, ikke uden ret, som nazister, altså fremmede i deres politiske kultur.

Ang. Storbritanniens største socialistiske dagblad, hvad hedder det. Der eksisterer et meget lille "socialistiske" dagblad me meget ringe udbredelse, som hedder "Morning Star". En gang var det CPGB's blad (Communist Party of Great Britain), men tidligt i 80erne var der et opgør mellem 100% sovjetstøttere (også kendt under navnet "tankies", fordi de gik ind for sovjetiske militær indblanding som f.eks Afghanistan, og den "eurokommunistiske" fløj, som vill lægge en vis afstand fra Sovjet. Tankies vandt kontrollen over dagbladet, og siden er de blevet ved.

Det mås siges at være GBs største dagblad med en socialistisk-marxistisk politik, men stort er det ikke.

Hvorfor kigger I ikke bare ind på Wikipedia så er det problem løst:

"The British National Party (BNP) is a far right, white nationalist political party in the United Kingdom.[12] It has around 48 councillors in local government in England, but is not represented in the Parliament of the United Kingdom. In the 2005 UK general election, the BNP received 0.7% of the popular vote, finishing eighth overall and in the Welsh Assembly Election 2007 they came fifth in terms of votes for the regional lists, though failing to win any seats."
http://en.wikipedia.org/wiki/British_National_Party

Og angående The Guardians politiske placering:

"The paper's comment and opinion pages, though dominated by centre-left writers and academics like Polly Toynbee, allow some space for right of centre voices such as Simon Jenkins."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guardian#Political_alignment_and_contro...

Boalth, har dette "venstreorienterede" blad et navn?

"Ved sidste parlamentsvalg, fik BNP MINDRE end de 2 procent."

Mindre end er ikke det samme som omkring. Måske skulle jeg have understreget de mere for folk, der ikke kan læse ordentligt.

"Left of centre" i en britisk sammenhæng betyder slet ikke "socialistisk", og the Guardian og Independent godt kann kalde sig det, uden antydningen af, at de er "socialistiske". Der er kommentarer og kroniker mm., af folk med socialistiske tilbøjeligheder, men også af højreorienterede kommentarere.

Igen, når man kommentere et lands indre anliggende udefra, uden godt kenskab til historien, politiske institutioner, og sproglige nuancer, er det bedre at lade være med at lade som om man ved så meget om det.

Nu boede jeg 10 år i DK (plus 12 år i Frankrig og 5 i Italien, bortset fra mit eget land), har siden fulgt begivenhederne der enten direkte, gennem venner og bekendte, og gennem min voksen søn og svigerdatter, som begge bor i DK.

Hvad er din erfaring med Storbritannien Erik Boalt. Har du arbejdet og boet der i mange år? Det har jeg ikke indtryk af.

Du læser ikke ordenligt. Jeg er 63 år gammel og boede i Strobritannien fra 5 til 20 år, So boede jeg i Frankrig 4 år, Italien 2 et halvt år, Danmark 10 år, Italien 2 et halvt år, England 6 år, Frankrig 8 år. og siden 1998 England igen i næsten 10 år og det er HER i Devon jeg bor nu. Du vrøvler som sædvanligt, og også lade som om du kender til mine personlig bostede.

Ang. spørgsmålet om tørklæder, det ser ud til at have forvandlet for mange danskere til Don Quixote, som angriber vindmøller, som de tror er giganter.

mon ikke hr. Patrick Jehu selv er en Don Quixote, der kæmper en håbløs kamp for den britiske multikulturalisme, som har slået fejl.

Jeg husker Ulla Terkelsen, der for nogle år siden rapporterede fra UK, at danske integrationsproblemer skyldtes vor provinsialisme og fremmedfjendskhed, mens der ingen problemer var i det tolerante, kosmopolitiske UK.

Ugen efter rapporterede hun om alvorlige raceoptøjer i Bradford.
Der har også været "riots" i Oldham og Birmingham og sikkert mange flere steder.

Jeg husker også optøjerne foran den danske ambassade i Londonistan under Muhammed-krisen. De demonstrerende kulturberigere havde blandt andet et banner med ordene "To Hell with freedom"! Det var svært ikke at tænke på SA.

Hvis det virkelig passer, at briterne ikke udtrykker betænkeligheder ved deres multikulturelle krudttønde (hvad jeg har svært ved at tro), så er det nok fordi deres problemer er blevet så uoverskuelige, at det er for sent at tale om det.

Er tørklædet ikke et symbol på apartheid mellem danske mænd og muslimske kvinder..?? Håber nogen kunne give mig lidt feedback, da jeg tit har tænkt på det..

Jeg gentrykker følgende indlæg fr at svare det punkt pr punkt

Klaus Kristiansen

15. januar, 2008 #

"mon ikke hr. Patrick Jehu selv er en Don Quixote, der kæmper en håbløs kamp for den britiske multikulturalisme, som har slået fejl."

For det første min Don Quixote bemærkning angår kun tørklædet, ikke hele multikulturisme spørgsmålet som helhed. Så er ovenstående bemærkning selv et tegn på en Don Quixote holdning! At multikultaralisme har "slået fejl" er en forsimpling af sagen og derfor en ret sagt dum bemærkning.

"Jeg husker Ulla Terkelsen, der for nogle år siden rapporterede fra UK, at danske integrationsproblemer skyldtes vor provinsialisme og fremmedfjendskhed, mens der ingen problemer var i det tolerante, kosmopolitiske UK.

Ugen efter rapporterede hun om alvorlige raceoptøjer i Bradford.
Der har også været "riots" i Oldham og Birmingham og sikkert mange flere steder."

Tja. I et land med mange indbyggere (60 millioner), med en arvet racistisk holdning fra imperiets tid, sker der problemer fra tid til anden. Men over de sidste 60 år, siden masseindvandringen fra de tidligere britiske kolonier begyndte, er forholdene mellem de forskellige etniske grupper blevet betydeligt bedre. Ulla Terkelsens bemærkninger er overhovet ikke selvmodsigende. Jeg tvivler på hun sagde "ingen problemer", og et er nok din fortolkning. Over det hele har hun ret, især idag. Det, at vi har haft terroristangreb af fire unge mennesker, tre af pakistansk afstamning og en af karibisk, som var konvertit til Islam(isme), sige ingenting. Man behøve kun få mennesker til at udføre terroristangreb af den slags, og at slå mulimerne her over en kam er fuldstændigt tåbeligt. Da vi havde årevis af terroristgerninger her fra IRAs side, var der så godt som ingen som råbte ud efter herboende irske katolikker. Befolkningen nu holder hovedt koldt overfor muslimerne.

"Jeg husker også optøjerne foran den danske ambassade i Londonistan under Muhammed-krisen. De demonstrerende kulturberigere havde blandt andet et banner med ordene "To Hell with freedom"! Det var svært ikke at tænke på SA."

Ja, det skete. Men som sagt ovenpå, med en befolkningstal på over 60 millioner, og over 1 million muslimer , tager det det kun en organiseret fåtal af menesker til at organisere sådan en samling af idioter. Flere af dem har fået fængselstraf fordi de opfordrede til mord i løbet af demonstrationen. Mange danskernes udfald mod tørklæder osv. minder også om SA.

"Hvis det virkelig passer, at briterne ikke udtrykker betænkeligheder ved deres multikulturelle krudttønde (hvad jeg har svært ved at tro), så er det nok fordi deres problemer er blevet så uoverskuelige, at det er for sent at tale om det."

Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år. Vores multikulturelle samfund er blevet mindre og mindre af en krudttønde efterhånden, således, at tilstandene er meg bedre i dag end de var for 20-30 år siden. De er mere jeres i Danmarks problemer herved som ser ud som betydeligt mindre overskuelige end vores, ved jeres fetisjsitske optagelse af tørlæder osv. Ligesom Erik Boalth,er det klart, at du har du ringe førstehåndserfaring af tilstandende i mit land.

Patrick Jehu

Jeg påstår skam ikke, at jeg har førstehåndskendskab til tilstandende i UK, men der er da nogle ting jeg undrer mig over.

F.eks.: ifølge en opinionsundersøgelse fra 2004 ønsker 60% af de britiske muslimer at leve under sharia, dvs. de respekter ikke britisk lov. (The New Criterion 2004).

Jeg erindrer en tilsvarende alarmerende undersøgelse af britiske muslimers "forståelse" for bomberne i London. jeg husker ikke de præcise tal, kun at de var meget deprimerende.

Men det er sikkert noget jeg har misforstået, for det går jo "jolly good", ikke sandt?

Patrick Reay Jehu er et klassisk eksempel på, hvordan nogle mennesker kan leve i et samfund og alligevel ikke have den fjerneste anelse om hvad der i realiteten foregår i dette samfund.

"Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år."
Som en der af flere omgange har boet i Storbritannien, kan jeg roligt sige at dette er intet mindre end en fed løgn.
Eliten og medierne i Storbritannien har indtil for nyligt været rørende enige om, at alle religioner, kulturer, traditioner og værdier er lige gode og derfor blev det anset for racisme, hvis nogen formaste sig til at give udtryk for bekymring over det multikulturelle utopia.
Nøjagtigt som forholdene var i Danmark indtil for ca 10 år siden.

Det er først inden for det seneste 1-2 år, at ytringer imod det multikulturelle samfund er blevet bare nogenlunde acceptable i Storbritannien.

I byer som Birmingham, Leicester, Manchester og mange andre, er hele områder allerede den dag i dag stort set delt op efter etnisk/kulturelt tilhørsforhold.
Selvfølgelig ikke som følge af tvang, men fordi de forskellige grupper som oftest ikke ønsker den store kontakt med hinanden.

Diverse undersøgelser har vist, at mange britiske muslimer (faktisk især de unge, hvilket måske er lidt overraskende og vel egentligt også bekymrende) stadig lever efter helt andre værdier og normer end resten af den britiske befolkning og at de bliver mere og mere radikaliserede.

Bl.a. ønsker 4 ud af 10 britiske muslimer at indføre sharialov i områder af Storbritannien med muslimsk flertal.
Hver tredje muslim i Storbritannien mener, at det vestlige samfund er dekadent og umoralsk.
Hver fjerde føler en vis sympati med følelserne og motiverne hos gerningsmændene bag bombesprængingerne i London.
To tredjedele af alle briter forventer stigende spændinger mellem muslimske indvandrere og resten af befolkningen. Kun hver sjette regner med fredelig sameksistens.

Mere end 1.600 britiske muslimer er under konstant overvågning, fordi de mistænkes for at planlægge terrorangreb.http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=415585&in_page_id=1770

Hvor mange er der så ikke, som efterretningstjenesterne ikke kender til?

Men det er selvfølgelig nemt at slå terror-truslen fra islamisterne hen som hysteri, når man som Patrick Reay Jehu bor i Devon, som vel bedst kan sammenlignes med Thy.

Den sørgelige sandhed er den, at så snart man dykker bare lidt ned under overfladen i det britiske samfund og kommer ud og snakker med "manden på gaden", indser man hurtigt at det multikulturelle i dén grad er slået fejl (også) i UK og at det kun vil blive værre i fremtiden.

Folk som Patrick Reay Jehu har blot ingen anelse om det, fordi de ikke til dagligt oplever gnidningerne imellem befolkningsgrupperne og kun får deres nyheder fra medier der er for politisk korrekte til at omtale emnet på en nøgtern måde.

Du burde tage ud og opleve hvordan situationen i virkeligheden er i dit eget land, Patrick!

Torben Moller:

"Patrick Reay Jehu er et klassisk eksempel på, hvordan nogle mennesker kan leve i et samfund og alligevel ikke have den fjerneste anelse om hvad der i realiteten foregår i dette samfund."

Men det skal du såmænd ikke tage så tungt, Patrick. Moller skal nemlig nok forklare dig om tingenes rette sammenhæng. Stol trygt på det...

Erik Boalth: Andenhånds observationer er ikke det samme som direkte erfaring.

Torben Møller skriver:
"Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år."
Som en der af flere omgange har boet i Storbritannien, kan jeg roligt sige at dette er intet mindre end en fed løgn.
Eliten og medierne i Storbritannien har indtil for nyligt været rørende enige om, at alle religioner, kulturer, traditioner og værdier er lige gode og derfor blev det anset for racisme, hvis nogen formaste sig til at give udtryk for bekymring over det multikulturelle utopia.
Nøjagtigt som forholdene var i Danmark indtil for ca 10 år siden.

Det er først inden for det seneste 1-2 år, at ytringer imod det multikulturelle samfund er blevet bare nogenlunde acceptable i Storbritannien."

Interessant din debatmåde om at du kalder folk, der har et andet synspunktover et spørgsmål man kan diskutere for en løgnhals. Og at siger, at fordi jeg bor i Devon, betyder, at jeg er out of touch er simpelthen idioti at første rang. Du ved ikke hvor ellers jeg har boet i Storbritannien, hvor meget jeg rejser rundt, hvor mine venner og bekendte, med hvem jeg netop diskuterer disse spørgsmål bot osv. osv. Tror du jeg bor isoleret i Devon for , som Voltaire sagde, cultiver mon jardin? Jeg har tre søskende og en kusine som bor i eller i nærheden af London, og besøger hyppigt. Jeg underviser på Exeter Universitet, som er en "mainstream" universitet i England, og mange af mine studerende har været fra etniske minoriteter i England (inkl. muslimer) og også udenlandske muslimer. Jeg har talt hyppigt med dem om sådanne spørgsmål. Ja der er af og til fundamentalister, men dem har man også iblandt kristne f.eks. Christian Voice, som prøver hel tiden at censurere teaterfremstillinger og film, som de mener er blasfemiske.

Mht. til eliten, det du skriverer er også noget vrøvl. Aviser som Murdochs (som ejer the Times og the Sun) har tit over de sidste 20 år eller mere efter ejernes fogodtbefindende været for eller imod multikulturalsime. De to højreorienterede aviser, Daily Mail og Mail on Sunday og Daily Telegraph og Sunday Telegraph, har gennemgående over de sidst 30 år sat spørgsmålstegn ved multikulturalisme.

Din hentydning til "det multikulturelle utopia". Ingen har benægtet at en inviklet sag som multikuturalisme kan volde problemer. Men det betyder ikke, at immigrationen har givet os flere kulturelle goder, både mht. til ting som madkulturen, teater, littereatur og film (Hanif Kureishi), indisk musik osv. osv.

"...byer som Birmingham, Leicester, Manchester og mange andre, er hele områder allerede den dag i dag stort set delt op efter etnisk/kulturelt tilhørsforhold." At indvandrerne vælger at bo samme områder, i hvert fald i de første generationer, er ikke i sig selv negativt. De gør det pga. af at have en følelse af tryghed i et fremmedt land. Der en lang tradition for det i Storbritannien. Da flere hundred tusinde Hugenotterne flygtede til bl.a. til England efter Louis XIVS forfølgelse af dem i den 17. århundrede, slog de sig ned i det område af London som hedder Tower Hamlets, hvor der stadigvæk står bygningen som huserede én af deres fransksprogede protestantiske kirker. Efterhånden, gennem generationerne der fulgte, hvor de blev anglicieret i sprog og vaner, spredte deres efterf'lgere ud i landet. Jøderne som kom i store mængder hertil i den 19.århundrede fra Østeuropa, slog sig ned i det samme område. Huguenotkirkebygningen blev lavet om til Synagog, indtil Jøderne begyndte efterhånden af flytte til andre steder. Nu, hvor området er befolket af Bangladeshere, er den blevet til en moské. Og hvad så. Mange jøder har stadigvæk tendens til at bo sammen i visse områder af storbyer i England, f.eks i London, i Golders Green og Edgeware. De stærkt traditionelle og Jiddischtalende Lubavitchjøder holder til i Stamford Hill i Hackney, hvor de er lokalkendt som "Stamford Hill Cowboys", pga. hatterne mændene går i osv. osv.

Det kan godt være, at dine engelske venner ikke dele mine synspunkter. Vi har jo stadigvæk xenofobiske her i landet, og nu er østeuropeer fra nye EU lande som strømmer hertil kommet under deres søgelys.

Jeg synes, at forsøg at homogenisere befolkning ville, hvis det lykkedes, betyder et enormt kulturelle tab for et land som Storbritannien, som rent faktisk, også pga. imperiet, har været multikulturelt i snart 400 år.

Patrick Reay Jehu,

med dit ringe kendskab til tingenes sande tilstand i UK, er du ganske rigtigt out of touch. Om det skyldes din bopæl, din omgangskreds eller noget helt tredje skal jeg lade stå usagt.

Du prøver at forsvare din udtalelse om, at man skam i UK har diskuteret multikulturelismens bagsider igennem de sidste 60 år, men igen, det passer ganske enkelt ikke.
Du nævner selv Daily Mail (som iøvrigt er en tabloid-avis i stil med Ekstra-Bladet) som et eksempel.
Men selv denne avis har ikke traditionelt debatteret det fornuftige ved et multikulturelt samfund eller om man kan tillade sig at stille krav til indvandrere.
Den eneste de og nogle få andre har kunnet svinge sig op til, er at argumentere for en kontrolleret indvandring, i stedet for en åben dør.

Dette har heldigvis ændret sig inden for de seneste par år.

Der er ikke som sådan noget galt med at indvandrere bosætter sig i samme område og det er sådan set også forståeligt nok.
Problemerne opstår, når disse mennesker absolut ingen kontakt har til resten af samfundet og at dette ofte varer ved i generation efter generation.
Så udvikles der parallel-samfund med helt andre værdier, normer og ønsker til samfundets udvikling, end det omgivende samfund.

"Det kan godt være, at dine engelske venner ikke dele mine synspunkter. Vi har jo stadigvæk xenofobiske her i landet..."
Her lykkes det dig så lige på utiltalende vis at gøre alle andre synspunkter end dine egne, til udtryk xenofobi og racisme.
Det er netop den form for arrogance og "bedrevidenhed" der gør at du er "out of touch" og som ødelægger enhver chance for at diskutere disse problematikker. Ynkeligt.

At du oven i købet påstår, at Storbritannien pga imperiet har været multikulturelt i snart 400 år, viser at du er ved at gribe efter et sidste halmstrå.
På Wikipedia kan man bl.a. læse at: "Although British Citizens born in the Empire where always able to settle in the UK, there was marked increase after Second World War. The period from 1948 has seen a dramatic change in the ethnic make-up of the United Kingdom. Non-Whites have grown from tens of thousands in 1951 to 4,600,000 in 2001."

At påstå at de få tusinde ikke-hvide borgere i Storbritannien før 2. verdenskrig har betydet at landet har været multikulturelt i 400 år, må siges at være noget af en overdrivelse!

De eneste goder vi har fået som samfund som følge af multikulturalismen er åbenbart lidt indisk mad og film.
Mon ikke ulemperne i dén grad opvejer disse fordele?

Man oplever gang på gang hvordan etniske stridigheder blusser op rundt omkring i verden.
Senest i en nærmest uendelig række er, efter afrikanske forhold, stabile og fremgangsrige Kenya.
Herregud, selv belgierne kan ikke få det til at fungere, selvom sproget vel reelt er det eneste der skiller flandern og Wallonien!

Alligevel har vi folk som Patrick Reay Jehu, Per Vadmand, Per Thomsen og hvad de nu ellers hedder, der er tilpas arrogante til at mene, at det kan vi sagtens klare her i Europa. Vi skal da bare være tolerante, gavmilde og forstående nok, så går det sikkert altsammen.
Skyldes det en manglende vilje til at erkende at man har taget fejl, uvidenhed eller noget helt andet?

Kendsgerningen er desværre, at multikulturalismen ikke fungerer i hverken Danmark, Storbritannien, Tyskland, Frankrig, Holland eller noget andet sted i Europa.
Jo før det erkendes, jo mindre vil skaderne blive på lang sigt.

Jeg har bemærket, at multikulturalismens forsvarere gerne bruger kulinariske eller æstetiske argumenter:

det handler meget ofte om mad, restauranter, grønthandlere, eksotiske krydderier osv.

Eller det handler om tøj, farver, musik osv.

Argumentet med muslimske familiers tætte sammenhold og værdier er derimod ikke længere gængs.

Et andet besynderligt argument for multikulturalismen er, at Danmark altid har været et indvandringsland: ja, der er kommet nogle jøder, kartoffeltyskere, polakker (sæsonarbejdere), hollændske landmænd og franske huguenotter. I øvrigt fordel over en periode på flere hundrede år.

Argumentet er besynderligt fordi det rent kvantitativt ikke kan sammenlignes med indvandringen til DK (eller Vest-Europa) siden 2. verdenskrig.

Og mindst lige så vigtigt (og det her er et af venstrefløjens store tabuer): de muslimske indvandrere har en radikalt anderledes kultur og religion end os. I grænseløs naivitet har multi-kulturalisterne troet, at religions- og kulturforskelle udelukkende var berigende (kulinarisk og æstetisk). De forstår ikke, at kulturforskelle er konfliktpotentialer, jo større jo værre.

Måske fordi venstrefløjen aldrig har interesseret sig for alvor for kultur og religion, men har haft nok at gøre med social-økonomiske analyser af produktivkræfterne og diagnosticering af arbejdernes falske bevidsthed og slige marxistiske abstraktioner.

Marxismen kan de ikke længere bruge, så nu koncentrerer de sig om hule slagord som "tolerance" og "mangfoldighed", og svælger i moralsk fordømmelse af deres politiske modstandere.

Torben Møller, har du nogen sinde hørt om Enoch Powell? Han var en ret populær konservativ politiker, som helt tilbage fra tresserne førte sdig frem i engelske medier med synspunkter, der nærmest mindede om Mogens Camres. Og der var ingen, der lukkede munden på ham og hans tilhængere. Så din påstand om, at multikulturalismen ikke har været diskuteret i Storbritannien, bygger pænt sagt på uvidenhed.

I øvrigt har jeg aldrig sagt, at vi "sagtens kan klare" problemerne her i Europa. Jeg har derimod sagt, at alt Kjærsgård-krarup-fnidderet om tørklæder og spisevaner fjerner opmærksomheden fra de reelle problemer med visse grupper af indvandrere ved at gørre indvandring som såpdan til et problem.

Og sagen er jo, at vi SKAL løse de problemer, fordi alternativet - repatriering med magt eller etnisk u