Mens frygtsomme ambassadesekretærer i muslimske lande i de seneste 24 timer har spejdet efter oprørske demonstrationer mod genoptrykningen af Muhammed-tegningen i de danske aviser, har adskillige hjemmeboende danskere i samme døgn fået øjnene op for, at lighed for loven ikke er en naturlig konsekvens af at have opholdstilladelse i Danmark.
De to tunesere, der sammen med en dansk statsborger skulle have været i færd med at planlægge drabet på bladtegneren Kurt Westergaard, har begge opholdstilladelse i Danmark. Den ene er gift med en 22-årig dansk kvinde med to børn. Alligevel kan de udvises alene på baggrund af PET’s mistanke, uden at en retsinstans undervejs tager stilling til beviserne i sagen.
Advokat Frank Wenzel er forsvarer for den ene af de to tunesere og skal i dag forsøge at tale hans sag i Københavns Byret. Men Wenzel mener, at der er opstået “en kafka’sk situation”.
- Ændrer det overhovedet noget, hvad du siger i dommervagten?
“Jeg har en fornemmelse af, at det ikke hjælper så forfærdeligt meget,” lyder svaret fra Frank Wenzel.
Alligevel vil han forsøge at få sin klient ud af varetægtsarresten, bl.a. med henvisning til den tredje anholdte i sagen, den danske statsborger, der nu går “fri ude på gaden”.
- Hvordan vil du betegne tunesernes retssikkerhed?
“Som uendeligt lille. Det er fantastisk, at terrorpakken kan udnyttes på den måde. Men det kan den tilsyneladende. Og det er betænkeligt,” mener Frank Wenzel, der i dag skal forsvare sin klient uden at have adgang til sagens akter. Og dermed til forklaringen på, hvorfor PET mener, at de to tunesere udgør en fare for landets sikkerhed.
Mørkelagt fra start
Som altid i sager, hvor PET spiller hovedrollen, er det minimalt, hvad offentligheden får at vide. Og PET har ret til det. Med terrorpakken, der blev fremsat af den tidligere Nyrup-regering i 2001 og vedtaget af et bredt flertal i Folketinget lige efter, at regeringen Fogh var trådt til, blev det muligt at bruge den nu meget omtalte administrative inddragelse af opholdstilladelser og de efterfølgende udvisninger af ikke-danske statsborgere.
Det er afgørende, at de to tunesere falder ind under udlændingeloven. For så er der intet i vejen for at udvise folk fra Danmark, selv om de ikke - eller endnu ikke - har begået noget strafbart. Det forklarer Jonas Christoffersen, der er adjunkt ved det juridiske fakultet på Københavns Universitet.
“Der kræves kun en kon-kret mistanke, men det er ikke præciseret nærmere, hvad der ligger i det,” siger han.
Konkret mistanke eller ej. Når de to tunesere fremstilles i Byretten i dag, skal dommeren slet ikke vurdere mistanken om eller beviser for eventuelle drabsplaner. Her handler det kun om, hvorvidt tuneserne i henhold til udlændingeloven kan sidde varetægtsfængslet inden udvisningen.
“Udvisningen er lovlig, hvis der foreligger en sikkerheds-vurdering, der er underskrevet af integrationsministeren,” forklarer Jonas Christoffersen,
- Så dommeren får ikke oplysninger om selve sagen?
“Nej, lovens betingelse er, at de skal være en fare for statens sikkerhed. Ifølge loven afgør ministeren, om de er det,” lyder det fra adjunkt Jonas Christoffersen.
Frank Wenzel, der ligesom dommeren ikke har set sagens akter, påpeger, at det heller ikke er sikkert, at integrationsministeren har haft adgang til PET’s materiale. Det er i første omgang justitsministeren, der laver en indstilling på baggrund af PET’s anbefalinger. Hvor meget, der sendes over til Birthe Rønn Hornbech (V) i Integrationsministeriet, kan vi ifølge Frank Wenzel ikke vide.
- I princippet kan det altså være, at det kun er justitsministeren, der har set oplysningerne?
“I princippet, ja,” svarer forsvarsadvokaten.
Livsfarligt stempel
Sovjettidens retsorden er det tidligere folketingsmedlem Preben Wilhjelm kommer til at tænke på, når han hører om udvisninger, der baseres på det, han kalder “blind tillid til efterretningstjenesten”.
“Nok skal vi tage terrortrusler alvorligt, men derfra og til at være et samfund, hvor vi afkræves fuldstændig blind tillid til en efterretningstjeneste, der ville vi jo før i tiden have sagt: Det er jo det rene Gulag,” som han formulerer det.
Den tidligere retsordfører for VS påpeger manglen på retssikkerhed for de snart udviste tunesere. Og de deler sandsynligvis skæbne med flere end de få, vi hidtil har hørt om. PET har nemlig samme beføjelser i forbindelse med ansøgninger om asyl, opholdstilladelse og statsborgerskab.
“Jo alvorligere anklagen er, jo vigtigere er retsgarantierne. De er jo ikke meget værd, hvis de netop skal fraviges, når man står over for en meget alvorlig anklage. Det er helt bagvendt det her,” påpeger han.
Ifølge Preben Wilhjelm vil tuneserne slæbe rundt på et ‘Til fare for statens sikkerhed’-stempel fra Danmark. Og det kan være livsfarligt for dem.
“Det kører jo rundt i samtlige politi- og efterretningsmyndigheder i det meste af verden. Det er jo livstruende at få det stempel på sig, at man bliver betragtet som en fare for statens sikkerhed i et demokratisk land,” siger Preben Wilhjelm.
Trossamfund vil ignorere tegning
Mindst 18 aviser, heriblandt Dagbladet Information, valgte i går at trykke Kurt Westergaards tegning af Muhammed med en bombe i turbanen efter mordtrusler mod tegneren. Men tegningerne provokerer ikke Det Islamiske Trossamfund i Danmark på samme måde som i 2006.
“Men forskellen på dengang (2006, red.) og nu er, at Jyllands-Posten bragte tegningerne for at sætte lighedstegn mellem islam og terror. Det protesterede vi til domstolene over. Vi har kæmpet med alle demokratiske midler, men retten har afgjort, at Jyllands-Posten var i deres gode ret til at bringe de tegninger. Det har vi accepteret,” siger talsmand for Det Islamiske Trossamfund i Danmark, Kasem Said Ahmad.
Det Islamiske Trossamfund tager afstand fra de formodede attantatmænd, der angiveligt skulle planlægge mord på tegneren Kurt Westergaard. Men udvisningerne af to tunesiske statsborgere krænker muslimernes retsfølelse, mener talsmanden. “Når sådan en åbenlys uretfærdighed sker, vil det give grobund for radikalisering,” vurderer talsmanden.
ritzau
Diplomater melder om ro efter tegnersag
Medierne i de muslimske lande omkring Middelhavet har fokus på sagen om tegneren Kurt Westergaards Muhammedtegning, men ifølge Udenrigsministeriet er der foreløbig ingen tegn på ballade.
“Vores diplomater følger sagen tæt, men vi har ikke hørt noget, der giver anledning til at ændre på sikkerhedsvurderingen for danske borgere,” siger kontorchef i Udenrigsministeriets Borgerservice Uffe Wolffhechel. I 2006 førte folkelige protester mod Muhammedtegningerne til angreb på danske ambassader i blandt andet Syrien, Libanon og Iran.
ritzau
R savner stålsat Rønn Hornbech
Hvor er den Birthe Rønn Hornbech, der i offentligheden forsvarede de grundlæggende principper i det danske retssystem? Det Radikale Venstres næstformand, Morten Østergaard, efterlyser klare meldinger fra integrationsminister Birthe Rønn Hornbech, der - inden hun blev minister - var kendt som en stålsat retsordfører for Venstre.
“Jeg synes, at det ville være befriende, hvis hun tog bladet fra munden og stod ved sine synspunkter og arbejdede for at skabe opbakning i regeringen til at ændre situationen. Det er lidt let blot at sige, at man uspecificeret arbejder internt med sagen i regeringen,” siger Morten Østergaard til Ritzau.
Pia K: Trossamfund opildner til uro
Dansk Folkepartis leder, Pia Kjærsgaard, angriber Det Islamiske Trossamfund for at opildne til uro, efter at trossamfundet har kritiseret udvisninger uden dom.
“Jeg synes godt nok, at de opildner i stedet for at mane til besindighed - som sædvanligt. Det er dybt, dybt krænkende i forhold til det danske retssystem. Det er fuldt lovligt, det der foregår, og det er ikke deres lov, vi skal efterleve. Selvfølgelig skal de udvises, og for min skyld kan de tage deres formummede koner, som vi så på tv, med,” siger Pia Kjærsgaard.
- Der er jo ikke kun Det Islamiske Trossamfund, der kritiserer, at man udviser folk uden om domstolene. Flere juridiske eksperter kritiserer det også?
“Det kan man jo gøre i forhold til terrorloven, så sådan er det. De har overhovedet ikke noget at have kritikken i,” siger Pia Kjærsgaard til Ritzau.
FAKTA: Administrative udvisninger
Ifølge Udlændingelovens paragraf 45 b kan justitsministeren efter opfordring fra PET indstille til integrationsministeren, at en udlænding skal udvises uden nærmere begrundelse og uden rettergang, hvis vedkommende er til ‘fare for statens sikkerhed’.
Loven siger: § 45 b. Til brug for behandlingen af en sag efter denne lov vurderer ministeren for flygtninge, indvandrere og integration på baggrund af en indstilling fra justitsministeren, om udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed. Denne vurdering lægges til grund ved afgørelsen af sagen.
Stk. 2. Ministeren for flygtninge, indvandrere og integration kan på baggrund af en indstilling fra justitsministeren bestemme, at de oplysninger, der har ført til vurderingen efter stk. 1, af sikkerhedsmæssige grunde ikke kan videregives til den udlænding, vurderingen angår. Ministeren for flygtninge, indvandrere og integration kan endvidere på baggrund af en indstilling fra justitsministeren bestemme, at oplysninger som nævnt i 1. pkt. af sikkerhedsmæssige grunde ikke kan videregives til den udlændingemyndighed, der skal træffe afgørelse i sagen.
/ritzau
Kommentarer
At dømme efter terrorlovgivningen er det ikke noget som helst at rafle om: “lovens betingelse er, at de skal være en fare for statens sikkerhed”. De udviste er, som bekendt, beskyldt (ikke anklaget) for at have planlagt at myrde en tegner. Det er så indlysende ikke en forbrydelse som, selv hvis den blev fuldbyrdet, ville være “en fare for statens sikkerhed”. Der er, selv efter terrorlovgivningens absurde bestemmelser, indlysende tale om et justitsmord. Hvorfor i alverden er der iøvrigt ingen som har protesteret over dette ret indlysende problem?
I denne forbindelse er det også værd at huske på at et retssamfund ikke er karakteriseret ved hvordan det behandler lovlydige borgere, men ved hvordan det behandler dissidenter og kriminelle. Eller som Noam Chomsky formulerede det for en parallel problematik: Stalin og Goebbels gik også ind for ytringsfrihed for de mennesker som var enige med deres respektive synspunkter. Egentlig ytringsfrihed handler om at respektere de mennesker som man er rasende uenig med, og deres ret til at ytre sig. Tilsvarende er Habeas Corpus og beslægtede retsgarantier det rene hykleri hvis de kun gælder når og for de personer som det passer os.
Det er ganske rimeligt de bliver udvist. Sagen har været igennem Justitsministeriet og Ministeriet for Flygtninge, Indvandrere og Integration.
Hvis ikke muslimerne forstår demokratiets ytringsfrihed, er det udvisning.
@Frej Klem Thomsen
Så tager vi den engang til. Der er tale om to udenlandske statsborgere!! De to udviste Tunesere er Tunesiske statsborgere og ikke danske. Marrokaneren som har dansk statsborgerskab bliver ikke udvist. Danmark er et suverænt land, som til enhver tid kan fortælle en udlænding at vedkommende er uønsket i landet. It’s as simple as that. Vi er vel stadig herre i eget hus, eller hur??
Iøvrigt forstår jeg ikke hvorfor i på venstrefløjen brokker jer så meget over at disse to terrorister bliver sendt til Tunesien. Jeg har da hørt fra mange på venstrefløjen, at Tunesien er eksempel på, at islam sagtens kan være demokratisk, fredelig og tolerant. Hvorfor er det lige pludseligt så forfærdeligt at blive sendt dertil?? Der er virkelig ingen konsistens i jeres argumentation.
Jens.At kalde en argumentation for konsistens kræver at man sammensætter sine argumentation(er), så de således leder til en logisk slutning. Det gør du ganske vist, men du mangler præmisserne. Den ene præmis er , at der sker en administrativ udvisning og der derfor ikke er nogen domstolsprøvelse. Denne præmis er i mine og andres øjne umoralsk og meget meget usikker. Den anden præmis er at vi i Danmark altid stoler højt på vores politikere, dette næsten ligemeget hvilken fløj du kommer fra. Derfor er vi også helt sikre på, at disse to personer, har haft onde planer, men er det virkelig den rigtige løsning?. Det her handler om noget mere grundlæggende end om de her rent faktisk har gjort det eller ej, men om vi vælger, at leve i en retsstat eller i en stat hvor man ikke har lighed for loven. Min frygt er, at terrorlovgivningen på længere sigt er en glidebane hvor vi mister flere og flere af vores frihedsrettigheder…Det er forøvrigt noget din egen Birthe Rønn-Hornbech har udvist bekymringer om(jeg går ud fra du er borgerlig, siden du nu smider lidt skyts efter venstrefløjen, som er hvad? Enhedslisten, SF?)
Til sidst er der en hel del grundlæggende jurdiske principepr, som man heller ikke tager stilling til, som fx retten til en fair rettergang og at den anklagede skal vide hvad han er skyldig i.
Frej Klem Thomsen har vel ikke lyst til at argumentere mod den udbredte vurdering, at karikaturkrisen var den alvorligste udenrigspolitsike krise for Danmark siden Anden Verdenskrig og at “drabsplaner” mod den mest kendte af tegnerne, Knud Westergaard er en direkte forlængelse heraf`?
Og mht Preben Wilhjelms: at et ‘til fare for statens sikkerhed’-stempel fra Danmark kan være livsfarligt for dem” bør man ta’ med i overvejelserne, at der faktisk er udstedt indtil flere “dødsfatwa” mod tegnerne herunder Kurt Westergaard og at de to udviste tunesere lige så godt kan ende med at vende hjem som helte.
Jeg kan ikke forstå hvorfor udlændige og deres lige ikke kan forstå at de har 100% ydringsfrihed til at mene og sige det samme som magthaverne i Danmark, der er ikke mange andre lande hvor man har den mulighed eller er der?
For det andet vil jeg sige at demokrati er noget lort, både stemmeret og ydringsfrihed bør begrænses kraftigt. Det er da ufattelig tåbeligt at alle mulige tilfældige mennesker kan afgive deres stemme og påvirke andre lige meget hvor tåbelige og ringe intelligente de er?
Kan man ikke lave en basal test som man skal bestå både for at ytre sig og stemme?
PS: Det skal selvfølgelig være mig eller andre der har samme indsigt som mig der skal lave testen.
Jens dog, vorherrebevars.
Hold nu lige dit demokratiske, ytringtfrie, retssikrede hoved koldt.
Vi har en konkret sag med tre mistænkte som hverken du eller jeg ved en skid om. Vi ved ikke hvad de har haft gang i, hvor langt fremme de har været, om det er tre amatører taget i køkkenbordssnak eller om det er noget der har forgreninger til rigtig terror.
Det ville jeg personligt rigtig gerne vide mere om. Ellers må man nøjes med at gætte på hvad der er foregået. Der får myterne til at vokse, både blandt udenlandske statsborgere og blandt sådan nogle som dig.
Og konklusionen som manglede i ovenstående:
Mørklægning skaber myter. Det er derfor, at de mistænkte skal for retten. For at alle vi andre kan vide hvad der foregår. Og der ud over for deres egen retssikkerheds skyld.
Men begynder vi at føre dialog med dem, der prøver at likvidere vores ytringsfrihed, har vi opgivet at forsvare den.
Ud!
Har hr. “Null tolerance” reflekteret over, hvilke og hvor mange krefter i dagens verden der prøver at likvidere hvems ytringsfrihed? Han vil ikke få mange samtalepartnere, dersom han skal holde sit løfte om ikke at føre dialog med nogen der vil likvidere nogens ytringsfrihed. Ytringsfriheden er en ide, opstået hos folk af en helt anden kaliber end samtlige nutidens medioter av alle de talløse fascistiske afskygninger nutiden kan byde på i sin dæmoniske monotoni (fra islamistiske fanatikere over EUs og hele kapitalismens uoverskuelige byråkratiske hav til det amerikanske topartidiktaturets og Israels samt Kinas og Russlands byzantinske macchiavellister). Disse forfægtere af demokratiet var folk der forstod hvad en ytring er, hvad det indebærer at ytre sig. Sådanne folk tilhører i dag en uddøende mennesketype: folk der er ærlige, hæderlige, med retfærdighedssans, mådeholdne, beskedne, kultiverede og ikke griske grobrianer det bruger hvad metoder der passer dem og udtrykker sig i et antisprog som det Orwell kaldte Newspeak.
Hvorfor ‘Null tolerance’ og ‘Læser’ tør I ikke stå frem under eget navn?
Et par spørgsmår trænger sig på:
Tør PET ikke lade en domstol afprøve styrken i de anklager, som PET frem- sætter?
Hvis anklagen er som PET formulerer den, hvordan kan det da være, at man løslader den ene allerede samme dag? Det handler jo trods alt om mordtrusler, eller gør det…?
PET’s aktion kommer på det helt rigtige tidspunkt for regeringen, der er ved at blive presset i sagen om CIA’s fangetransporter til/fra hemmelige fængsler rundt om på kloden. Med PET’s aktion har befolkningen fået noget at tænke på. Er den timing tilfældig?
Fordi PET’s oplysninger stammer fra et torturabonnement i Tunesien…
Artikel 9.
Ingen må underkastes vilkårlig anholdelse, tilbageholdelse eller landsforvisning.
Artikel 10.
Enhver har under fuld ligeberettigelse krav på en retfærdig og offentlig behandling ved en uafhængig og upartisk domstol, når der skal træffes en afgørelse med hensyn til hans rettigheder og forpligtelser og med hensyn til en hvilken som helst mod ham rettet strafferetslig anklage.
Menneskerettighedernes artikel 9 og 10.
I rest my case
Frej Klem Thomsen mener: “Egentlig ytringsfrihed handler om at respektere de mennesker som man er rasende uenig med,”
Det kan man ikke være uenig i.
Så derfor kan vi ikke have folk rendende rundt, der planlægger at myrde dem, de ikke er uenige med. Havde de to tunesere kun ytret deres mening og ikke planlagt strafbar handling, så havde de ikke fået den udvisningsdom jf lovgivningen.
Hvis I er så uenige i lovgivningen, så må I kæmpe ad demokratisk vej for at få den ændret og ikke forsøge at omgå den ved at overspille tunesernes offerrolle. I skal vel også selv overholde demokratiets spilleregler?
Rettelse: Så derfor kan vi ikke have folk rendende rundt, der planlægger at myrde dem, de er uenige med. osv
At antage at udvisningen vil skabe mere ekstremisme, altså at gøre den danske regering ansvarlig for fremtidige jihad-aktioner, er logisk set det samme som, når imamer gør kvinder ansvarlig for deres egen voldtægt.
@Martin
“Det ville jeg personligt rigtig gerne vide mere om”
Der er ingen der forbyder dig at rejse til Tunesien, og opsøge disse to terrorister in spe og spørge om “hva ’ de havde gang i”. Personligt er jeg egentligt ikke så nysgerrig efter at høre hvad lige præcis disse to radikale islamnister går og gør sig af tanker. Der har været masser af bøger, artikler og dokumentar-udsendelser som beskriver den islamistiske tankegang. Jeg vil bare gerne have disse to Tunesiske statsborgere ud af landet, og det kan med mine øjne set kun gå for langsomt.
Frej Klem Thomsen har en pointe. Hvordan kan et stipuleret planlagt mord på en tilfældig bladtegner være en trussel mod statens sikkerhed ? Den angivelige handling er jo rettet mod en privatperson og ikke en myndighedsperson, politiker, etc.
Denne Frej, som nogle finder fornuftig, hører, set fra min synsvinkel, til den gruppe af akademisk tonede (er selv akademiker) mennesker, der tror, at ondskab kan gøres til genstand for dialektiske øvelser. Lad mig citere en gammel græsk historiker: “Mens man i Athen holdt møde i Folkeforsamlingen (demokratiet) og lyttede til gode taler, handlede Sparta og vandt krigen”.
I Danmark trues vi af primitive kræfter, fordi for mange er gode til at lære udenad, hvad antikverede socialister som Chomsky engang mente, og fordi for få kan tænke selv.
Har man set magen. “Pegasus”, som kalder sig selv akademiker, har formået at bilde sig selv ind, at det fra Hollywood og gamle folkeeventyr så kendte begreb “ondskab” eksisterer i den virkelige verden.
Det ville vel nok være rart og nemt, hvis den sort/hvide optik med hvilken forsimplende historiefortællere og manipulerende folkeforførere vælger at anskue verden også eksisterede i virkeligheden.
Lad mig afsløre en hemmelighed for dig herr akademiker “Pegasus”: I virkelighedens verden eksisterer kun mennesker, som har interesser, de søger at fremme på en måde, som giver mening i forhold til deres verdensanskuelse. Du kan vælge at kalde en bestemt verdensanskuelse for ond, men det bringer dig ikke videre i forhold til en forståelse af de pågældende aktører og rationalet for deres handlemønstre. Begrebet ‘ondskab’ bidrager med andre ord med absolut ingenting til din egen forståelse af, hvordan og hvorfor andre mennesker reagerer, som de gør.
Tværtimod tvinger accepten af et begreb som “ondskab” dig i kløerne på de mennesker, der på et givent tidspunkt har en særligt privilegeret ret til at definere de sorte og de hvide. Og som akademiker burde det sidste, man ønsker, være at deponere sin evne til at udøve selvstændig dømmekraft hos folk, hvis interesser og bevæggrunde for at dele verden op i gode og onde man ikke kender.
Måske du skulle boge den en smule mere, herr Pegasus, inden du begiver dig ud på dybt vand med din ynkelige propagandaretorik i Informations debatforum!
Otto Bismarck har fuldstændig ret. Dette samfund er ved at totalt op i limningen grundet det manglende fokus på denne verdens virkelige problemer: klimaforandringen, den øgede sociale ulighed, etc. Højrefløjen gentager kunststykket fra Tyskland i 30’erne. Den har fundet en prügelknabe som kan forklare grunden til al verdens fortrædeligheder. Før murens fald var det russerne der spiste børn til morgenmad. Nu er det muslimerne.
Det var en voldsom mangel på forståelse for hvordan demokratiske værdier kan forsvares, som luftes af flere debattører her.
F.x.: “Men begynder vi at føre dialog med dem, der prøver at likvidere vores ytringsfrihed, har vi opgivet at forsvare den.”
Hvad er det for noget ordgejl?
Når man som jeg mener, at mistænkte skal for retten, er det ikke for at “føre en dialog med dem” i den konkrete situation, men først og fremmest for at få frem i lyset hvad der egentlig er foregået. Men en åben proces er naturligvis vigtig for debat og dialog i bredere forstand. Hvilket er nødvendigt for at forsvare demokratiske værdier mod ydre pres, - og mod vores egen glidebane.
Hvorfor skulle man iøvrigt opgive sine egne værdier gennem at føre en dialog? Det synes jeg ærligt talt tyder på ringe selvtillid.
Dialog er ikke det samme som forhandling. Lad os tænke os et eksempel på en hyperspændt situation, hvor f.eks en bankrøver har taget et gidsel. Der er det livsvigtigt at være i dialog med manden. Ikke nødvendigvis i form af forhandlig hvor man opfylder hans krav om frit lejde, men en løbende dialog så man få føling med hvad der foregår, og så han ikke pludselig gør noget desperat.
Lad os tænke os en mindre dramatisk situation: En gruppe yngre mænd med indvandrerbaggrund sidder i en boligblok og finder ud af, at Danmark eller personer i danmark er deres fjender. De udvikler et verdensbillede, hvor der foregår en slags krig som også omfatter dem, og hvor de er nødt til at vælge side. Men de farer ikke bare ud og slår ihjel på gaderne. Tværtimod er de i grunden vældigt ineffektive i sin “krig” og bruger kræfterne på at udvikle sit selvbillede som gode muslimer.
Skal man gå i dialog med disse mennesker, eller skal man i ord og handling bekræfte deres småparanoide verdensbillede? Hvad vil en dialog sige her?
Det grundlæggende i en dialog er, at man ser den anden part, og lytter til hvad han har at sige. Ikke kun til hans synspunkter og værdier, som man er uenig i, men lytter til hans historie. Ser ham som et menneske, kort og godt, uanset hvor uenig man iøvrigt er.
Det tror jeg desværre ikke debattører som “Jens” og “Null Tolerance” er særlig interesserede i. Jeg kan kun anbefale dem at tage til et arrangement med USA-elskeren over alle, Jacob Holt.
Der synes at være en omsiggribende epidemi af manglende grammatisk forståelse under udvikling i andedammen ikke mindst når det vedrører bøjningen af det possessive pronomen “sin”:
Her er det vigtigt at bemærke, at det possessive pronomen står i forhold til det personlige pronomen “de”, som er pluralis. Det betyder, at det ikke hedder “sin krig” men derimod “deres krig”.
Nå!
Svend Erlingsen
Du indfører selv det onde ved at personificere det i en eller anden ‘herr akademiker “Pegasus”.’
For mig at se er din position på ingen måde uden for dualismen god-ond, sådan som du ellers foregiver som et akademisk ideal. At anse dig selv som udenfor vidner snarere om en elitær eller snarere totalitær tankegang.
Har man hørt magen til vrøvl?
Otto Bismarck du har valget mellem følgende formuleringer:
1) Stille spørgsmål ved
2) Sætte spørgsmålstegn ved
Når du begynder at blande dem sammen, opnår du kun, at folk betragter dig som sprogligt ubehjælpsom og det må jo ret beset være nok så ydmygende, for en, der gør krav på at være talsmand for “dansk” monokultur og -sprog.
Og så er jeg ikke en gang begyndt at forholde mig til dine holdninger endnu…
Sven Erlingsen: Du har helt ret omkring gramatikken. Man skal skrive ordentligt. Jeg prøver at gøre mit bedste, men er muligvis sprogligt sløvet efter et antal år i udlandet. Oplever ofte, at fejl slipper for let igennem, og overvejer at tage på dansk genopdragelse…
Men mon ikke du forstår indholdet, som trods alt er hovedsagen i en debat?
Til Arne Lund og Jørgen Borg,
Det er nok en informant i miljøet omkring moskeen i Århus der har “sunget en sang”.
Derfor denne lukkethed.
Nå du mener sådan en lige som ham, der “fik en skruetrækker i låret” og så sig omgivet af rabiatet ekstremister på Syddansk Universitet?
@Svend Erlingsen
Istedet for på arrogant vis at irettesætte andre debatøreres gramatik skulle du måske overveje at forholde dig til substansen i f.eks. otto bismarcks indlæg. Men jeg kan omvendt godt forstå du hellere vil tale grammatik end multikulturalismens totale fallit. Det er givetvis ikke morsomt at se sine idealer i den grad fejle når de møder virkelighedens verden.
@Jens
“Multikulturalismens totale fallit” i danmark, er dit ordvalg. Det forudsætter at vi faktisk har HAFT noget der ligner multikulturalisme, men det har vi jo ikke. Den store majoritet at danskere udgør tværtimod et usædvanligt homogent og - vil nogle sige - stammelignende samfund. Dertil er så kommet forskellige etniske mindretal som oplever danmark som en land det er mere end almindelig svært at blive accepteret i.
Man kunne lige så godt tale om mistillidens og lukkethedens fallit.
@Jens:
At diskutere “multikulturalismens fallit” i denne debattråd ville være off topic, da artiklen handler om det monokulturelle danske retssamfunds fallit..
@Villy S: Sjovt som du kan få alt til at handle om din yndlingsbesættelse.
Retsstatens opløsning
Den nyeste sag fra PET er endt i, at to personer af tunesisk oprindelse og med bopæl her i landet
står til udvisning og har fået dette stemplet i deres pas. Så når de to gentlemen rejser rundt i ver-den kan udenlandske politi og efterretningsmyndigheder se, at de er ”til fare for staten”. Det in-teressante i en juridisk sammenhæng er, at det ikke er domstolene der har været inde og døm-me/vurdere.
En person med dansk statsborgerskab, men af udenlandsk oprindelse, har været anholdt sammen med de to øvrige i den pågældende sag. Men er efter en såkaldt politiafbørstning sat på fri fod: vist nok uden nogen sigtelser. Det forhold, at PET og justitsministeriet, suverænt, kan agere bå-de politi, anklager og dommer i samme sag er mildest talt noget der minder om retsstatens afvik-ling. Forholdet er nemlig det, at samfundet, eller domstolene som kontrollerende instans overfor
politimyndigheden, slet ikke har vurderet om de pågældende personer reelt er ”til fare for den danske stat”. I en retsstat er man jo ellers uskyldig til det modsatte er bevist.
En tanke kan også være, at de to personer er ”ønsket af CIA” og derfor slet ikke ender i Tunesi-en, men på Guantanamo-basen som ”fjendtlige kombattanter”. Det er DK der adlyder USA’s ønske om, at få fat i de to. DK retter jo altid ind når USA kalder. De seneste ugers medieomtale af CIA flyvningerne med mellemlanding på Grønland vidner herom.
Det pågældende forhold med udvisningen er rettelig kritiseret fra forskelligt hold. For hvis PET,
suverænt, fremover, på baggrund af såkaldt ”antiterrorlovgivning”, skamrider lovgivningen så er det samtidigt et carte blanche til politistaten. VK regeringens bidske juridiske blodhund, Dansk Folkeparti, sanktionerer og støtter PET i sagen. Og i stort set alt hvad PET foretager sig. Næste nøk er, at PET udviser personer af anden nationalitetsbaggrund og etnicitet, men med DK stats-borgerskab. De er jo ”til fare for staten”. Men kan også frygte, at der oprettes særlige interne-ringslejre til både personer af anden nationalitet og dansk nationalitet mv., men som der ikke li-ge er et land de kan udvises til.
Med andre ord: man anholder personer der kan tilbageholdes på ubestemt tid. Det historiske ud-tryk for den slags er ”Schützhaft”, det vil sige man kommer i en slags ”bekyttelsesarrest”. Dvs. det er samfundet der skal ”beskyttes”. Krav om, at PET, politiet mv., skal dokumentere deres anklager med beviser etc. nægtes da man henviser til, at dette vil kunne afsløre PET’s arbejds-metoder etc. Og så har V, K og O nået deres mål: den autoritære danske politistat.
Og hvordan har dette kunnet lade sig gøre i et land hvor ungdommen for en håndfuld årtier siden aktivt bekæmpede nazismen? Jo, hvis man hjernevasker en befolkning med skattelettelser, mate-rialistisk egoisme, ejerboligspekulation, racisme og fremmedfrygt og hjernedød medieunder-holdning, så kan alt åbenbart lade sig gøre.
PS Hvis man gerne vil se hvad der venter os danskere kan man følge dette link:
http://www.stiftung-bg.de/gums/de/index.htm
Det er forstemmende, at så mange går ind for en øjeblikkelig udvisning af de to mistænkte, når offentligheden i den grad mangler faktuel viden om sagen. I synes grebet af en sær blanding af blodrus og fuldstændig mangel på kritisk sans overfor myndighederne.
Her er et citat fra DRs hjemmeside:
“Dansk-marokkaneren blev løsladt, efter han var blevet afhørt. PET oplyser, at man i den kommende tid vil holde nøje øje med den 40-årige mand.
At PET må løslade den 40-årige skyldes, at efterretningstjenesten greb tidligt ind for at forebygge det formodede drab. PET har ikke nok beviser til at frihedsberøve manden.”
Der er altså ingen beviser, kun formodninger. Hvordan kan man ønske en retspolitisk tilstand, der gør formodninger til grundlag for strafudmåling, i dette tilfælde udvisning?
Det er bestemmelserne i terrorloven, der er problemet, og det skortede da heller ikke på advarsler fra mange juridiske eksperter, da den blev vedtaget. Blandt kritikerne af denne lov var den nuværende minister for integration, Birthe Rønn Hornbech - det må være en besynderlig situation for hende, at hun nu skal eksekvere en lov, hun med rette finder dybt problematisk for retssikkerheden.
Uden det opgejlede had til jøderne var højrefløjen nok ikke kommet til magten i 30’ernes Tyskland.
Uden det opgejlede had til muslimer var højrefløjen nok ikke kommet til magten i nutidens Danmark. Eller hvad, hr. jernkansler ?
Og så gør det lige hele afæren et nøk mere pikant, at det er Det Hemmelige Politi der foretager vurderingen at hvem der er værdig til at opholde sig i landet, og hvem der er værdig til at blive deporteret.
Det er godt nok spændende det her.
Så er det sket. Det som en stor del af befolkningen frygtede ville ske, men så inderligt håbede ikke ville blive virkeligt: At terrorlovens mest elastiske områder kom i brug. Som det står at læse i dagspressen er to tunesere udvist af Udlændingeministeriet på foranledning af PET/ Justitsministeriet, pga. deres ”angivelige involvering” i en handling som skønnes at falde ind under terrorparagraffen ang. trusler mod statens sikkerhed.
Hvorvidt en mordplan mod en enkeltperson er en trussel mod statens sikkerhed kan ikke diskuteres. For sagen er mørkelagt af myndighederne, hvilket gør at vi ikke kan bedømme bevisernes holdbarhed. Vi ved ingenting om hvilke konkrete beviser der foreligger, og vi kan ikke få det at vide. Under henvisning til at efterretningstjenestens arbejde og metoder ikke kan tåle dagens lys, da mistænkte så lettere vil kunne undgå at komme i søgelyset.
Det er dette forhold som ikke er et retssamfund værdigt.
Dels at man har myndigheder, som udenom den dømmende magt dømmer mistænkte til udvisning, uden at give dem mulighed for at tage til genmæle. Ved de anklagede overhovedet, hvilke forbrydelser de påstås skyldige i? Disse mennesker har opholdstilladelse, for pokker!
Dels at hverken den dømmende, den lovgivende eller den højt besungne fjerde statsmagt, pressen, må se sagens indhold. Og derfor heller ikke befolkningen.
Vi ved ikke hvad vi taler om.
Den ultimative frustration og afmagtsfølelse må nu brede sig i befolkningen. Det er nu i dette øjeblik, at vores samfund tager et stort skridt væk fra demokratiet. En politiker har udtrykt glæde over at pressen interesserer sig for sagen. Det synes næsten som om vedkommende et øjeblik har reflekteret over at denne begivenhed falder udenfor et demokratisk samfunds rammer. Og i næste følt en tilskyndelse til at pege på at der skam stadig er demokratisk aktivitet…
@Morten Andersen
Venstrefløjens konstante sammenligning af jødernes situation i 1930’ernes Tyskland og så muslimernes forhold i Danmark anno er bestyrtende tåbelig og historieløs, og den devaluerer totalt rædslerne ved holocaust.
Muslimer som er statsborgere i Danmark har nøjagtig de samme rettigheder som alle andre borgere i det Danske samfund, hvilket man ikke just kan sige om jødernes situation i 1930’ernes Tyskland. Men fortsæt endelig med den hysteriske retorik. Det skader kun jeres egen sag, da flertallet af befolkningen vil tage sig til hovedet over stupiditeten i jeres argumentation.
Det er svært at forholde sig til dette.
Hvis man udtrykker bekymring for retsstatens begyndende opløsning bliver man straks beskyldt for at holde hånden over terrorister, og hvis man mener, at retsstaten i disse tider er så presset af fordrejede personer der ikke skyr nogen midler i deres åh så retfærdige kamp for Allah og profeten , at der må alternative metoder i brug som f.eks. udvisninger og lukket retspleje , ja så bliver man anset for at ville indføre totalitære samfundsformer og støvletramp.
Jeg vil vælge den første position, men med omtanke. Man må kunne gøre dette inden for retsstatens principper.
Morten
Klart hvis du selv og andre er tilhængere af kalifatet. Her kan man nemlig udstyre kvinderne med en særlig sort dresscode kaldet abaya.
Jeg vil også helt klart anbefale muslimske gejstlige til, at afgøre enhver konflikt og tilsidesætte dansk retspraksis og normer.
Det er meget muligt at muslimske statsborgere har samme rettigheder som andre borgere i DK. Dog med undtagelse af dem der blot har opholdstilladelse.
De befinder sig tilsyneladende i et sort hul af retsløshed, skabt af den ekstreme paranoia, som har taget bo i den vestlige verden, og som ikke evner andet end konfrontation.
I øvrigt hørte jeg selv til dem der synes at naziretorikken var en anelse for tyk, men når man nu ser vort eget samfund begynde at nærme sig, kunne det være man skulle revurdere sin situation.
Jeg havde heller ikke forestillet mig den Israelske regering skulle tilrane sig lebensraum, ved at påberåbe sig, at de gjorde det for statens sikkerhed.
Online-udgaven af Morgenavisen Jyllands-Posten kørte for to dage siden en afstemning, hvor læserne havde mulighed for at stemme om et spørgsmål, der frit efter hukommelsen lød noget i retning af “To tunesiske statsborgere skal udvises administrativt efter bestemmelserne i udlændingeloven. Hvad synes du om det?”
De tre svar muligheder var 1) De skal retsforfølges i en straffesag; 2) PET har gjort det rigtige; 3) Jeg er ligeglad.
I går var det afgivne antal stemmer nået op på omkring 9.000. Af de afgivne svar var 93% faldet til fordel for udsagnet “De skal retsforfølges i en straffesag”, mens 7% havde afgivet stemmen “Jeg er ligeglad”. Siger og skriver NUL PROCENT af de 9.000 JP-læsere mente, at PET har gjort det rigtige.
Det burde vække til eftertanke hos de borgelige partiers ordførere på retsområdet, som i øjeblikket mest af alt opfører sig som hånddukker og har travlt med at galpe op om, at vi skal have tillid til PET, hvilket jo overhovedet ikke er, hvad sagen handler om.
Jeg har skam masser af tillid til PET som et organ, der efterforsker og forhindrer politisk motiveret kriminalitet. Men jeg har ikke tillid til anvendelsen af den udøvende magt repræsenteret ved Justitsministeren til at afsige domme på et flydende og ikke-offentliggjort grundlag som eksempelvis definitionen af “til fare for statens sikkerhed”.
Så vil Kim Andersen (V) og Tom Behnke (K) ikke være så venlige at genoverveje, hvad det betyder for det at være retspolitikere, når de må konstatere, at de ikke alene skal forsvare en praksis, der er i lodret modstrid med principperne for et retssamfund men såmænd også er på stejl kollisionskurs med deres eget politiske bagland?
Det eneste, som forfægterne for retsprincipper ønsker, er, at en uafhængig dommer får mulighed for at tage stilling til beviserne i sagen og tolkningen af begrebet “til fare for statens sikkerhed” og dette må for de flestes skyld gerne foregå for lukkede døre.
Det kan vel ikke være så forbandet svært at indføre og vil nok også være at anbefale, hvis I fortsat skal kunne se jer selv i spejlet og vedblive med at udtale jer i forblommede vendinger om “demokratiets overlegenhed i forhold til de værdier, som vores modstandere i kampen mod terrorisme søger at fremme”.
Som landet ligger nu med Jacob Scharffs vage antydninger af, at PET ikke har lyst til at fremlægge beviser i retten, har tjenesten gjort sig selv en alvorlig bjørnetjeneste ved ikke at eliminere enhver tvivl om, hvor vidt deres efterretninger i forhold til de to tilbageholdte tunesere er fremskaffet via en af de torturstater, som PET for nyligt har udtrykt interesse for at abonnere på ‘oplysninger’ fra.
“Løgn og latin, i den faktuelle sag, er det jo 3 instanser, justits- og integrationsministeren samt PET. Hold dig dog til sandheden, og drop dine sædvanlige smædekampagner!”
At Villy S ikke er i stand til at gennemskue en humoristisk bemærkning når han ser en, kan jeg kun beklage. Næste gang jeg forsøger at gøre mig sjov, skal jeg nok gøre det på Linie 3 manér med en parodi af både dronning og Uffe Elleman.
I øvrigt, er det da vist Det Hemmelige Politi der foretager vurderingen om hvorvidt personer er til fare for statens sikkerhed eller ej. Det er korrekt at disse skal vende hos to andre myndigheder, men det ændrer ikke på sandhedsværdien i, at det er kæledyret der foretager vurderingen.
Så at kalde mit indlæg for en smædekampagne synes jeg virker lige lovlig søgt.
“ndicier i lange baner, er simpelthen ikke godt nok! I retssamfundets navn, lad os så få det mord!”
Hvad er det du ved, som ingen, ikke engang rigets dømmende magt, ved om den sag her. Jeg er imponeret. Er du sikker på du ikke skulle tage navneforandring til Bond. James Bond.
Retsstatens principper er vel at følge den lovgivning, der er vedtaget demokratisk. Således kan tunesere ifølge gældende lovgivning udvises uden rettergang.
Det er at omgå lovgivningen at ville lave undtagelser fra lovgivningen pga. diverse kvababbelser.
Hvis I er imod lovgivningen på dette område, må I gå demokratiets vej for at ændre på de uønskede paragraffer.
Svar til Morten Andersen
Du skrev:
Frej Klem Thomsen har en pointe. Hvordan kan et stipuleret planlagt mord på en tilfældig bladtegner være en trussel mod statens sikkerhed ? Den angivelige handling er jo rettet mod en privatperson og ikke en myndighedsperson, politiker, etc.
Den tilfældige bladtegner er i dag ikke bare en tilfældig person, men er netop blevet et nationalt symbol.
Bør vi ikke klart forholde os til hvilke udlændinge vi ønsker skal opholde sig i Danmark ?
Skal alle mulige have lov - eller bør vi ikke sætte visse kriterier op ?
Til Morten Dreyer.
Det er ikke kriterierne for hvilke udlændinge vi ønsker der bliver diskuteret her.
Det er hvorvidt man er villig til at suspendere den dømmende magt i vores demokrati, og er villig til at udvise folk på en baggrund som man ikke engang tillader folk at få indblik i.
Ak ja. “Statens sikkerhed” er et bekvemt gulvtæppe at feje ting ind under, man ikke ønsker ser dagens lys.
Nu vil jeg ikke blande mig i diskussioner, som åbenbart skal føres på et bestemt akademisk niveau, og som meget bekvemt undlader at tage hensyn til eksempelvis Kurt Westergaards skæbne og til den skæbne andre mediefolk bliver udsat for under deres arbejde, når de bliver overfaldet og mishandlet og truet (det kan faktisk læses - ganske vist i en meget kort version - her på siden), og hvor der bliver set bort fra de faktiske forhold omkring, hvordan det er at bo i en ghetto som Gellerup (som jeg kender personligt) for ikke mindst ældre mennesker af dansk etnicitet - de der er tilbage - som må holde meget lav profil, og som kun drister sig ud i de lyse timer (det bliver nogle korte dage om vinteren). Jeg syntes blot, at det måske kunne være intessant for diskussionen lige at supplere med disse oplysninger: http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080214/AAS/202079927/1002
“Hvis I er imod lovgivningen på dette område, må I gå demokratiets vej for at ændre på de uønskede paragraffer.”
Tak for forbrugeroplysningen. Jeg ved ikke, om det kommer bag på dig, men at debattere lovgivningen kritisk i et landsdækkende debatforum er faktisk en måde at “gå demokratiets vej for at ændre de uønskede paragraffer” på.