"Feminismen er en fortælling om, at mænd er skyld i de problemer, som kvinder eller hele samfundet står over for."

Forkert præmis. Dette er hvad feminisme går ud på: at jeg som kvinde ikke er begrænset af min evne til at få børn. At jeg har lige så mange muligheder som mænd.

Jeg kan, hvis jeg vil, endda helt lade være med at få børn! Lige som nogle mænd aldrig får børn. Og det er ikke noget problem. Vi skal nok klare os uden børnefødsler. Heldigvis har vi jo indrettet samfundet sådan, at det ikke behøver at være vores egen familie, der tager sig af os. Vi kan passe hinanden, os der er tilbage. Den sidste slukker lyset. Det er helt OK med mig.

Man kan ikke lade være med at bide mærke i at SKYLD igen og igen optræder som et altomvandrende mareridt for det moderne afkristnede menneske.

"sanuk, subai og saduak" - sjovt, afslappet og ukompliceret - det er sådan livet bør være - siger thailænderne.

Men heller ikke de har det altid lige sjovt...

Kåre Fogs logik er følgende: kvindefrigørelsen har medført et fald i antallet af børnefødsler hvad igen medfører at vi må acceptere indvandring af befolkningsgrupper som er kvindeundertrykkelse - derfor skal vi afskaffe kvindefrigørelsen for at beskytte os mod de kvindeundertrykkende indvandrere...

Hvorfor er det i øvrigt kun kvinderne, der har ansvaret for at der fødes færre børn? Hvor mange moderne vestlige mænd er interesseret i at være far til 5-10 stk. børn?

Og hvorfor skulle kvinderne få lyst til at føde flere børn hvis vi fratager dem kvindefrigørelsen? Når kvinderne i den tredie verden får flere børn end kvinderne i vesten så kunne det jo også skyldes, at de tvinges hertil fordi de ikke har adgang til prævention og abort. Så måske Kåre skulle alliere sig med Paven...?

Jeg griner altid når biologer siger "Biologien siger". For det gør den jo netop ikke. Biologien viser os alle mulige forskellige måder at takle biologiske konstellationer på. Der er ikke een fast formel på f.eks. hvem der passer børn og hvordan det gøres etc. - snarere tværtimod.

Og så kommer biologen og siger, at der skal være mere forskel mellem kønnene for at befordre tiltrækning mellem mand og kvinde - altså at forstå som tiltrækning, der resultere i børn. "Mænd skal være mænd" og kvinder/døtre skal lære (?) at værdsætte dem. Kvinder (og deres døtre) skal genopdrages! - Nå ja, bevidstgøres, men det er genopdragelse der menes, for kvinder (og døtre) skal genfinde den rigtige mand og reetablere billedet af ham korrekt i deres bevidsthed.

Og mænd må endelig ikke falde i den forkete grøft og mener at det måske kunne være, at nære relationer til deres børn er et plus - næ, nej - det betyder sænket levestandard.

Jeg bliver så træt, når jeg er færdig med at grine. Og jeg får også lidt ondt at den mandlige (selvfølgelig) biolog. For han har vist ikke forstået en pind ...

LJoergensen

Hvis mænd kan få dig til at ligge flad af grin, så har de vel forstået noget

Jeg mener man bør passe voldsomt på med at sætte ordet 'feminisme' i bestemt form, for jeg tror ikke der findes nogen der har styr på alle de forkellige afarter af feminisme der findes.
Når det er sagt må jeg erklære mig enig i at feminisme ikke kan være et mål. Feminisme er skabt som en antitese til et patriakalsk samfund, og der ligger derfor i selve betegnelsen en naturlig, men i sidste ende urimelig skævridning i forhold til kønnene.
Med hensyn til biologien, så omfatter den vel også intellektet, og jeg er ret overbevist om at man ikke kan beslutte sig gennem en sådan problemstilling som her nævnes.

"Kåre Fog er biolog"

- står der sørme - og "ufrivilligt(?) komisk kunne man fristes til at tilføje.

"Mænd skal erkende, at de fleste kvinder mister lysten til sex og børneavl, hvis mændene er pæne og skyldbevidste og forsøger at være til behag."

Øhhmm, jeg tror ikke du behøver at bekymre dig kære Kåre Fog, det er vist ikke lige det, der er problemet. Mændene - pæne og skyldbevidste - hvor henne? På Mars? Det er vist ikke lige det der trykker mænd af vore dage i vores samfund.

Men hvem gider forsørge en kæmpe børneflok?

Kære Fog, det er ikke kun kvinderne der ikke gider have alle de børn, det gider mændene såmænd heller ikke.

Artiklen giver slet ikke mening - feminismen er skyld i øget indvandring af folk fra kvindeundertrykkende kulturer, for at undgå det skal vi afskaffe feminismen??? - og lære vores døtre at have mere respekt for deres fædre så de får mere lyst til sex - så de kan føde nogle flere børn....!!!!!

YEERKK!!!! - Er der mon andre end mig der mister lysten til sex bare ved at læse udtrykket "lyst til børneavl"?

Stakkels Kåre Fog, biolog

traveler

Det var nu egentlig biologer - uanset køn ... Og hvis jeg har et problem med nogen - så må det nok være mænd/kvinder der vil tage patent på hvordan forholdet mellem mænd-kvinder/kvinder-mænd (og for den sags skyld mænd/mænd kvinder/kvinder) skal være.

Et godt grin er aldrig at foragte - der er den efterfølgende grædetur der er problematisk :-)

Hele problemstillingen er jo forkert: problemet ligger i, at vi fejlagtigt opfatter virke på arbejdsmarkedet som frigørelse - men det er jo tværtimod! Frihed er at kunne bestemme over sine ressourcer selv, ikke blot at kunne vælge, hvem man skal underlægge sig.
Derfor er der betydelig mere frihed i at kunne bevæge sig udenfor arbejdsmarkedet - som kvinder bedre kunne tidligere. Hvis der skal være lighed, skal det være lighed til dén tilværelse fremfor lighed til tom dyrkelse af intetsigende ambitioner.

Spar os for Fogs lommepsykologi.
Ligestilling forudsætter ikke at mænd skal være "bløde" eller "umandige". I kan være nøjagtigt som I vil, hver især.

Kvinder ønsker børn, men de benhårde realiteter er at vi generelt ikke har lige muligheder med mændene på jobmarkedet, hvis vi samtidig vil have børnene. Der er selvfølgelig undtagelser, men det er ikke realistisk for de fleste. Derfor må vi enten vælge de relativt lavtlønnede kvindefag, hvor det er accepteret at børn har brug for tid sammen med voksne, eller vi må vælge børnene fra fordi det simpelthen ikke er muligt hvis man vil have de fede stillinger. Og det gælder for både kvinderne og de (få) mænd, der gerne vil tage sig af deres børn.

Hvis det er så skidevigtigt for samfundet at opfostre børn, som man siger, hvorfor har mændene så ikke forlængst tilkæmpet sig retten til at være sammen med deres børn? Vaske deres bleer, købe ind til dem og være hos dem når de er syge? Hvorfor er det ikke prestige på direktionsgangen eller i smedeværkstedet at tage omsorgsdage?

Hvorfor skal man som kvinde i et næsten hvilket som helst job være angst for at få børn? Fordi man risikerer at blive fyret (jo, der er mange finurlige begrundelser) eller derangeret til det kedeligste arbejde. Fordi de mandlige kolleger skøjter uden om og overhaler mens man er på barsel.

Hvorfor skal kvinder altid bevise at vi er særligt dygtige, når vi bevæger os ind i mandsdominerede fag hvor det vrimler med middelmådigt begavede mænd (og tak for det, det er ikke nedsættende ment). Jeg taler blot for at vi også ind i mellem må være almindeligt begavede på alle områder og ikke absolut skal være teflon-super-over-effektive for allernådigst at slippe for at høre at man er valgt pga. "positiv særbehandling".

Så længe arbejdsmarkedet er indrettet på denne måde, så er der ikke ligestilling, dvs. lige muligheder for alle.

Det handler selvfølgelig også om biologi og psykologi, men jeg mener at det er arbejdsmarkedets indretning, der først og fremmest skal ændres. Det er sært så træge mændene er, når det gælder om at få deres arbejdsforhold ændret så de får mere tid til deres børn. Det er trist at det er så nemt lukke debatten ved at råbe "feminist", når talen falder på lige muligheder for begge køn.

Uha da, Rolf Rasmussen. Hvad mener du med det? Jeg spørger bare hvordan vi får mere ligestilling på arbejdspladserne mht. tid til at passe de børn, som alle jo gerne vil have.
Kom igen...Hvis det ikke er et rent privat anliggende?

Mænd gider ikke få børn sammen med snøftende offerrolleprægede kvinder.
Hvem tør overlade ansvar for børn til dem. For NÅR forholdet ryger sig en tur får kvinden som regel forældremyndighed over børnene. Ledt mere reel ligestilling vedr. tildeling forældreansvar/myndighed kunne være en del af løsningen, f.eks. ligelig forældremyndighed fra (før) barnets fødsel!

(Lige for en sikkerheds skyld, inden de kvindlige debattører afsikrer pistolen: jeg har ikke selv oplevet at blive skilt og "miste" barn/børn. Og i 70'erne var jeg ved at dø af grin over den "historisk overførte mandlige undertrykkerrolle" visse (mange) kvinder påduttede mændene - måske derfor har jeg overlevet :-)

Kom igen...Hvis det ikke er et rent privat anliggende?

Typisk.
Den bruger kvinder altid, når man svarer dem igen.

På verdensplan udfører kvinderne godt 80% af alt arbejde, men ejer knap 2% af alle værdier. Hverken i DK eller andre lande indregnes husarbejdes, inkl. børnepasningen, lektiehjælp m.v., i BNP'et - en kæmpe arbejdsbyrde som hovedsagelligt udføres af ulønnede kvinder. Mange andre uretfærdigheder ml. kvinder og mænd kunne nævnes, bl.a. på det danske arbejdsmarked, som basis for feminismens rimelighed, og m.h.t. det lave fødselstal i mange vestlige lande spiller ovennævnte ulighed mellem kønnene en væsentlig rolle. Øvrige forhold, den seksuelle frigørelse, antikonception og abort, er mere sandsynlige årsager til den lave fødselsrate end evt. unge kvinders fjendtlige følelser overfor det modsatte køn.

Ismer er for idioter

Rikke
"...Mange andre uretfærdigheder ml. kvinder og mænd kunne nævnes, bl.a. på det danske arbejdsmarked, som basis for feminismens rimelighed..."

Hvilke uretfærdigheder på det danske arbejdsmarked?

Mener du barselsorlov, børnecheks, forældreorlov, kommuners løn til den af forældrene der vælger at passe egne børn, pasningsgarantier, o.s.v.?

På verdensplan udfører kvinderne godt 80% af alt arbejde, men ejer knap 2% af alle værdier. Hverken i DK eller andre lande indregnes husarbejdes, inkl. børnepasningen, lektiehjælp m.v., i BNP'et

En kvindelig forfatter, Ester Vilar, påstod engang i 1970'erne, at amerikanske kvinder ejede 61% af privatformuen.
Fornylig er "Gør det selv" aktiviteter blevet umoderne.

"Mænd skal erkende, at de fleste kvinder mister lysten til sex og børneavl, hvis mændene er pæne og skyldbevidste og forsøger at være til behag."
Kåre FOG

Sikke noget fucking VRØVL!!!!!!

hvad mener du KÅRE ?

At kvinder bevarer lysten til sex og børneavl hvis manden er grim og voldelig og forsøger at være til ubehag ?????

Du er da langt ude...

Kåre Fog skriver at

"Feminismen har gjort det meget lettere og mere legitimt at tale dårligt om far. Nu kan han få skylden for næsten ethvert problem, som mor måtte have."

Det er rigtigt.

Et rigtig godt eksempel på det er da Elonora Kristina Skov nedgjorde Niels Barfoed som en gammel hvid mand på DR2.

Hun gjorde det så selvfølgeligt, som om det at være gammel, hvid mand i sig selv er et problem. Det er det dog ikke og jeg er godt træt at kolde nedladende feminister som Elonora Kristina Skov og f.eks. Rikke Andreassen. De kommer til at fremstå som mandehadere uden nuanceret viden og indsigt i andet end egne præferencer.

Feminismen har med disse snæversynede beton damer taget overhånd og er blevet hadsk overfor især hvide mænd, så derfor skal feminismen også have modstand.

Godt gået Kåre Fog.

Det her er jo ligefrem underholdende også :-)

Rolf Rasmussen - Tak for kuriøse, interessante og usædvanelige links! ;o)

Rikke

"På verdensplan udfører kvinderne godt 80% af alt arbejde..."

DEN vil jeg gerne se dokumentation for.

Børn var en investering i fremtiden i de gamle samfund, det var dem der skaffede føden når du selv var slidt ud (men endnu ikke død)

I dag er børn ikke nødvendige på samme måde, deres anskaffelse vurderes af den moderne borger ud fra den vægtning stort set alt hvad borgeren beskæftiger sig med vurderes efter:

- hvor meget koster det (tid, penge, arbejdskraft, afsavn fra andet)
-hvor meget kan jeg bruge det (afkast af investering, umiddelbar nydelses betonet, løsning af problemstillinger)
-hvor meget vil jeg ha det (realisering af borgeren selv som individ)

Set ud fra denne model kan børn ofte komme langt ned på listen ikke som et resultat af socio-kulturelle konflikter men som et simpelt resultat af det moderne menneskes tilgang til livet (en evt. frygt for artens uddøen er så abstrakt en tanke at den ikke spiller væsentligt ind, der er altid masser af "andre" der får børn)

Netop KK

Børn er så temmelig almindelig en forteelse, men børn er - desværre - også blevet tingsliggjorte og er blevet statister i forældrenes selvrealiseringsprojekt og stræben efter anerkendelse og identitet og status. Stakkels børn!

At mennesker reproducerer sig er ingen nyhed :-) Det er såre almindeligt, så almindeligt, at man indimellem selv forglemmer man har været barn ;o)

Håndbog i ligestilling.

1) Biologiske argumenter er virkelig ikke særlig interessante i kulturel diskussion.

2) Folk der vil kønskæmpe bedes finde en boksearena. Feminister, maskulinister, gamle sure mænd og damer - væk med jer. Hvis man vil ligestilling så lad være med at gøre kønnet til noget vigtigt. Meningen er vel at kønnet så vidt muligt skal være ligegyldigt og ikke-bestemmende for vores færden i samfundet. Kønsroller i min privatisfære er mig og min sfæres sag og lad være med at blande dig. Jeg ønsker heller ikke at blive indblande i din.

2a) Kønsolidaritet er ikke en del af reel ligestilling. Tilslutter man sig udsagn som "der er et specielt sted i helvede for kvinder der ikke hjælper hinanden- og der er hedt" og lignende så hop over i boksearenaen og lad være med at sige at du arbejder for ligestilling. Du er ikke ansvarlig for at nogen som tilfældigvis har samme køn som dig opfører sig på en speciel måde - lige gyldig om det er godt eller dårligt.

3) Ligestilling er at blive stillet lige og have lige rettigheder. Hvis der er en overrepræsentation af et køn, lyshårede, skæggede etc der opfører sig på en bestemt måde er ikke ensbetydende med at der ikke er ligestilling. F.eks. hvis der er et flertal af kvindelige lærere, mandlige klejnsmede eller blonde kosmetologer kan det godt være at de af en eller anden grund helt frivilligt har en større tendens til at synes at det er et sjovt job.

4) Ligestilling er ikke kun et spørgsmål om at køn ikke blive indblandet hvor det ikke hører hjemme. Det kan også dreje som om hudfarve, alder, højde, hårfarve etc. Inden man stirrer sig blind på kønsligestilling for et givent område, kan det ofte være sundt at kigge på andre features. Eksempelvis viste en undersøgelse på Island at hårfarven havde mere at sige end kønnet, når man så på lønforskelle.

Jeg er delvis vokset op i et 70-bofællesskab med flæbende, bløde mænd og mandhaftige kvinder med hår-bleer og fornuftigt fodtøj. Siden da har jeg flere gange fået bekræftet gamle mistanker: Mange af de mænd, der dengang hyldede kvindefrigørelsen og revolutionen, men som i dag går i habit og bliver klippet regelmæssigt, har siden da indrømmet overfor mig, at de dengang udelukkende indtog den progressive rolle, fordi der var mere fisse i det.

Stakkels borgerlige mænd i 70erne.

Mange af de mænd, der dengang hyldede kvindefrigørelsen og revolutionen, men som i dag går i habit og bliver klippet regelmæssigt, har siden da indrømmet overfor mig, at de dengang udelukkende indtog den progressive rolle, fordi der var mere fisse i det..

Spindesiden har siden indrømmet, at omtalte mænd begik en fejl ved at forsone sig alt for tidligt.

Må jeg ikke erindre Kåre Fog, biolog, om at italienske unge kvinder kun får ca. 1,1 barn pr. kvinde, mens svenskerne og nordmændene - og danskerne -får over de ca. 1,1 barn pr. kvinde. Danskerne får ca 1,8 barn, mens svenskerne vist får lidt flere...

Pointen er selvfølgelig den at Italien har en stor køns-adskillese stadigvæk mellem kønnene, og det samme har Japan. I både Japan og Italien daler fødselstallet drastisk, ganske enkelt fordi de moderne højt-uddannede kvinder ikke vil have børn, da de mener, de hindrer en karriere. Herhjemme, med feminisme og ligestilling, er det lykkedes vor vor justitsminister Lene Espersen både at gøre karriere og få børn.

Desuden begår Kåre Fog den klassiske biolog fejl at antage at folk får børn, fordi mændene siger de skal. I klassiske bondesamfund kan der være noget om dette, men som oftest er grunden til at folk får mange børn i traditonelle bondesamfund ganske enkelt den, at det simpelthen er en livs-nødvendighed for dem at få mange børn, da de har så har nogen til at hjælpe sig på gården til daglig, og også nogen til at forsørge sig, når de bliver gamle. [Det er faktisk dette traditionelle bondesamfund danskerne har bygget velfærds-staten på...].

Og nu har jeg altså hørt om at biologen siger noget som helst...biologer siger meget...

Og nu har jeg altså hørt om at biologen siger noget som helst...biologer siger meget...

Ja, det er altid godt at bruge biologien som argument.

Da biologens påstand er, at "Biologien desværre siger, at uden tilstrækkelig forskel mellem kønnene bliver der sat for få børn i verden." er det måske værd at nævne, at feminister angiveligt har gjort sig tanker om biologi og fødseltal.
I en anmeldelse fra 1982 af Betty Friedans "Næste fase" fremgår, at feministen Betty Friedan skulle have tænkt følgende:
"Det som i dag bekymrer mig, er de oprivende konflikter som unge og ikke så helt så unge kvinder står overfor - eller fornægter - mens de løber om kap med den biologiske tid som 35-årige, 36-årige eller 40-årige, og ikke kan 'vælge' at få et barn."

Derimod er der vist ikke meget biologi i Drude Dahlerups afsluttende spørgsmål:
"Men var det ikke netop styrken i 1970'erne, at kvinder skabte en kvindebevægelse for kvinder? At kvinder tog udgangspunkt i kvinders situation, og ikke abstrakt i menneskenes sag, eller hjemmenes eller børnenes?
Det er mere noget med, at kvinder lader andre om det abstrakte.

Fuldstændig rigtig, vi, alle mænd, er undertrykkere.

Vi undertrykker vore fornemmelser flere gange dagligt!

Kåre Fog

Din artikel er måske også en reaktion på "Apropos Er feminis-
men skyld i færre børn?" her på Information den 8. februar 2008.

Du har her isoleret en af flere årsager til den lave fødselsrate:
feminismen i kvindens sind.

Mekanismen er, at feministiske mødre har et negativt syn på
alle (!) mænd og derved overføres det negative syn til døtre, som
så får færre børn. Og du advarer og ser feminismen som under-
trykkelse af egen biologi, og det er uheldigt for et samfund med
lav fødselsrate. Som det danske. Og som jeg forstår argumenta-
tionen.

Jeg anerkender i øvrigt det tiltagende velfærdsproblem med
færre unge og flere ældre, men det er ikke mit ærinde her.

Du har som biolog tillagt feminister et negativt syn på alle mænd.
Det er debatskabende retorik. Men du skyder på feminismen,
og dermed atter på kvinden, der let påduttes en underlegenheds-
følelse. Måske endog skyldfølelse over eget køn. Andre i tråden
hævder det samme. Du fremkalder let modvilje, trods hensigt.

Du kunne have underbygget argumentationen med fremlæggelse
af nogle få tal. Selvom tal og humanister godt nok ofte et nervøst
forehavende!

Er der 1.000 feministiske mødre i DK med et sådant arve-syn?
De får måske 900 børn og ikke cirka 1.800, som andre kvinder
i snit.

De måske 900 færre børn skal så sammenlignes med de cirka
40.000 børn, der årligt fødes i DK. Om jeg ellers husker bare
nogenlunde rigtigt. Jeg har søgt på "Danmarks Statistik" uden held.

Er de måske 900 færre børn skræmmende få eller mange? Kom
med et bud.

Med venlig hilsen

Jeg har søgt på "Danmarks Statistik" uden held.

Jeg gættter på, at man skal søge på "levendefødte".
http://www.rolf-r.dk/artikels/foedseltallet_1974-2007.jpg
Tallene viser et fald i fødseltallet i 70'erne med et minimum i 1983 med ca.52000 fødsler. Herefter kommer en stigning indtil midt i 90'erne med et maximum på ca. 70000. Tallet synes senere at have stabiliseret sig, men med en nedadgående tendens, ved ca. 65000.

Kære Kåre Fog

Det er prisværdigt, at du forsøger dig med en sagligt funderet diskussion her på en Information blog, men som du sikkert har opdaget, er du havnet i et reservat for personer med ”rigtige meninger” - og så til fanden med saglighed og biologi.
Kendskabet til biologi, adfærdsforskning for ikke at sige hjerneforskning er enten fraværende i disse kredse, eller også negligerer man det, fordi det ikke passer ind i ens egen (køns)politiske overbevisning. Som her.
Det eneste du kan trøste dig med er, at biologien og virkeligheden nok ikke lader sig påvirke af alle de ”rigtige meninger” her på bloggen. Jeg vil foreslå, at du lige som jeg vælger at more dig over indlæggene. Det er lidt lige som dengang med Lysenko (en sovjetisk ”genforsker” og politisk charlatan. Sagt til dem, der ikke ved det).
Man kan kun forundre sig over, at politisk betinget vås bliver taget alvorligt. Men ønsket om at tro på noget frem for at acceptere en videnskabelig baseret sandhed, ligger sikkert dybt forankret i mange menneskers ”religiøse gen”. Ak ja...

og så til fanden med saglighed og biologi.

Problemet med saglighed er, at det ikke er sexet.

Rolf Rasmussen

Tak for hjælp! Der var en rigtig dum fejl i nederste del min
forrige kommentar.

Kåre Fog får så stillet spørgsmålet:

----

Er der 1.000 feministiske mødre i DK med et sådant arve-syn?
De får måske 1.000 børn og ikke cirka 1.800, som andre kvinder
i snit.

De måske 800 færre børn skal så sammenlignes med de cirka
35.000 børn, der årligt fødes i DK.

Er de måske 800 færre børn skræmmende få eller mange?

Kom med et bud.

----

Jeg regner nu ikke med svar! Det er vist muligt at skønne sig
frem til et tal. Men det er Kåre Fogs problem.

Med venlig hilsen

En stor og vigtig sandhed er blevet sagt. Hvis folk lukker ørene, er det deres eget problem.

Godt gået Kåre!

Jeg ved faktisk noget om biologi, hjerneforskning og adfærdsforskning. Og jeg er træt af diverse biologer, som altid synes at ville belære os mennesker om, hvad der er naturligt ud fra nogen opdagelser som antropologen Richard Leakey gjorde for mere end 50 år siden i Afrika's jungle ang. chimpanser og gorillaer mv. osv.

Jeg er også træt af Lone Franks m.fl. stædige insisteren på at vi er vores hjerne, og at mennesket kun er ren biologi. Dette er altså ren og skær scientisme, altså at gå ud fra kun det som kan påvises naturvidenskabeligt er korrekt, og rigtig viden. Og så afskære totalt alle forklaringer på, hvorfor mennesker opfører sig sådan som de gør. Evolutionsbioler m.fl. tror åbenbart, at det eneste der gælder for folks adfærd er at reproducere sig selv - en noget vulgærdarwinistisk tankegang vil jeg mene.

Jeg er desuden også så gammel så jeg kan huske både 1970erne, 1980erne og 1990erne. Og også hvordan videnskaben stort set er gået fra at det er samfundets struktur der bestemmer det hele til at være det enkelte individ og det enkelte gen, der bestemmer det hele i 1990erne over til at det NU åbenbart er hjeren, som bestemmer det hele. Og jeg undrer blot på, hvad mon det næste mon bliver, naturvidenskaben udråber til at være til den næste åbenbaring i form af at dette HER, det ved vi bestemmer alting i denne verden. Og da især hvordan mennesker opfører sig...

Det er jo interessant at hvis man laver ganske små forsøg med f.eks. 100 mænd og 100 kvinder så finder man en masse forskelle, men hvis man laver store forsøg med 10.000 mænd og 10.000 kvinder, så er der større variation og spredning indenfor kønnene end der er mellem kønnene.

Hele Kåre Fogs præmis er forkert - og det er den af den ganske simple grund at her i Norden er børnetallet faktisk ret højt for det man normalt omtaler som den industrialiserede verden, mens det faktisk er ret lavt i både Japan og Italien som altså ikke kan bryste sig af være særskilt femistiske, hverken i tankegang eller på anden måde. Da jeg gik i gymnasiet, lærte jeg i 2.g. i geografi, at folk havde mange børm, fordi de var fattige - af de grunde jeg stillede op i mit indlæg.

Må jeg ikke også erindre jer alle om at mennesket netop er et menneske, fordi det har (iboende?) trangs til at sætte sig udover naturtvangen. Og dermed kan vi altså også som mennesker vælge at udligne køns-forskellene, hvis vi vil, uanset om vi anser dem for socialt konstruerede eller biologiske.

Må jeg ikke også erindre jer alle om at en vis antroplog engang for nogle år siden rent faktisk fandt ud af at unge hanner er de første til at tage nye metoder og ideer til sig, mens ders gamle sure fædre sidder med sølvstriberne i et hjørne får sig selv - og surmuler. Og at de unge hanner bliver opmuntret til dette af deres mødre. Hvis nu Richard Leakeu havde opdaget dette i 1950erne, og ikke havde haft så travlt med at få passet gorillaernes eller chimpansernes adfærd ind i menneskelige termer, der passede til hans egen (og kulurens) forestillinger om, hvordan mænd, kvinder mv. er (naturligt), ja så meget jo nok anderledes ud...

Og mht. den menneskelige hjerne er der kun een ting at sige: Der er så mange beviser på at hjernen er plasticerbar og ændres når den bliver brugt, så man kan ikke bruge hjernestudier til noget som helst, da de bare bekræfter det vi allerede ved - ganske enkelt fordi hvis en kvinde er blevet opdraget til at tænke logisk og en mand blevet opdraget til at tænke følelsesmæssigt, ja så vil det slå ud i sådan en test, da hjernens områder jo formes og udvikles af efter hvor meget vi mennesker bruger de forskellige centre i hjernen. Musikere har f.eks. et større område end andre i de centre af hjernen som bl.a. står for kommunikation (mener jeg det er).

/Karsten

Må jeg ikke også erindre jer alle om at en vis antroplog engang for nogle år siden rent faktisk fandt ud af at unge hanner er de første til at tage nye metoder og ideer til sig, mens deres gamle sure fædre sidder med sølvstriberne i et hjørne får sig selv - og surmuler. Og at de unge hanner bliver opmuntret til dette af deres mødre.

Det må du gerne.
Men der er vel også grund til at bringe i erindring, at unge hanner ikke er modtagelige for ideologi.

Bare lige for at supplere informationshorisonten en smule ud over den danske, vil jeg tillade mig at gøre opmærksom på det arbejde, som Wolf Singer mfl udfører i Frankfurt. Håber ikke, det forstyrrer for meget, at det er på tysk.
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Staff/singer_d.htm

Håber ikke, det forstyrrer for meget, at det er på tysk.

Flot CV.

"Feminismen har gjort det meget lettere og mere legitimt at tale dårligt om far. Nu kan han få skylden for næsten ethvert problem, som mor måtte have."

De reaktionære holdningers indmarch i debatten har gjort det meget lettere og mere legitimt at tale dårligt om feminismen. Nu kan den få skylden for næsten ethvert problem, som samfundet måtte have.

"Feminismen siger ikke, at nogle mænd er undertrykkere - den siger, at alle mænd er undertrykkere, at den pæne mand stort set ikke er bedre end de andre."

Mange reaktionære personer siger ikke, at enkelte feminister er radikale mandehadere - den siger at feminismen som sådan er mandefjendsk, at den velinformerede feminist der mener at både mænd - men i størst grad kvinder - undertrykkes af specifikke elementer i samfundets indretning og de kognitive strukturer, ikke er bedre end de andre.

De reaktionære holdningers indmarch i debatten har gjort det meget lettere og mere legitimt at tale dårligt om feminismen.

En udmærket iagttagelse.
Engang risikerede man, at ungerne blev mobbet i skolen, hvis man svarede feministerne igen.

Jeg gad vide hvor mange enlige mødre der sidder her og hygger sig med ordkløveri og udenomssnak...!
Feminisme handler også om KØN. Altså hvordan definerer du dig selv i forhold til det køn du har. Agerer du FRIT i verden? Har du de samme MULIGHEDER som din partner eller din nabo og har det noget med dit køn at gøre? Feminisme er for alle. Af alle køn. Det er ikke en krig mellem kønnene, men et fælles arbejde mod mere frihed.

Det er ikke en krig mellem kønnene, men et fælles arbejde mod mere frihed.

Rigtigt. Feminisme har noget med superbenzin, fædres ansvarsfølelse, øremærket barsel og kapitalisme at gøre.

Feminisme er ikke for alle. Feminisme er gynocentrisk.

Er jeg den eneste her som mener at feminisme er anti-sexisme og ikke anti-manchauvinisme?

Det synes jeg er et meget centralt spørgsmål i denne debat. Fordi folk opfatter feminisme som en særskilt ting, der var en der kom ind på det, men jeg synes det er en meget gammeldags og reaktionær opfattelse af feminisme som bliver lagt for dagen her.

kommer det fra en ung han og feminist (16 år) proppede med ismer.

Er jeg den eneste her som mener at feminisme er anti-sexisme og ikke anti-mandchauvinisme?

Er der en feminist til stede, der kan besvare den unge mands spørgsmål ?

Oliver - du bliver nok klogere

Problemet er ikke feminisme. Jeg er selv mandlig feminist og administrator på www.patdebat.tk. Problemet et 'radikal' feminisme, altså når feminisme bruges som middel til at stå over mandekønnet. Pointen med ligestilling skal findes i ordet. Det er ikke en decideret kønskamp - det er en kamp for at afslutte den nuværende kønskamp. Den biolog må have fået kaffen galt i halsen, eller også er han simpelthen en indebrændt mandschauvinist. Det er selve undertrykkelsen vi skal frigøre os fra. Som socialist mener jeg at vi alle mere eller mindre er undertrykkere. Bare vi bruger ord som kælling og luder, bidrager vi til opretholdelsen af et strengt kønskodeks hvor kønsrollerne er fastlåste og kvinderne er undermennesker. Man kan undertrykke på mange måder: gennem racisme, fascisme, mandschauvinisme, kvindechauvinisme, nepotisme, zionisme, vandalisme, utilitarisme, totalitarisme, terrorisme, antisvedisme, subjektivisme, egoisme, stalinisme, maoisme, monoteisme, ateisme, skandinavisme, shiisme, sexisme, heterosexisme, sadisme, tortur, royalisme, konservatisme, protestanisme, katolicisme, socialisme, liberalisme, populisme, perfektionisme, patriotisme, parlamentarisme, (ny)kolonialisme, (ny)nazisme, nihilisme, nationalisme, narcissisme, moralisme, militarisme, lobbyisme, kynisme, kommunisme, kommercialisme, kapitalisme, kannibalisme, individualisme, imperialisme, føderalisme, fundamentalisme, formalisme, feudalisme, fanatisme, etnocentrisme, xenofobisme, ekstremisme, eksorcisme, dogmatisme, determinisme, despotisme, centralisme, bureaukratisme, betonkommunisme, antisemitisme, amerikanisme, absolutisme osv. osv.

Bare vi bruger ord som kælling og luder, bidrager vi til opretholdelsen af et strengt kønskodeks hvor kønsrollerne er fastlåste og kvinderne er undermennesker.

Som kælingen sagde til stodderen.

@Rolf
Ordet stodder er lige så vel som kælling et sexistisk udtryk, og det er dét der er det største problem i samfundet foruden at kvinder ikke får 100% ligeløn med mænd.

Herrer og damer
Kvinder og mænd
Kællinger og stoddere.

Hvis en politiker kalder investment-bankere for hysteriske kællinger reagerer medierne.
Hvis en kvindelig læserbrevskribent omtaler mænd som stoddere, er der op til medieforbrugerne at reagere.

Et hurtigt besøg på Wikipedias engelske side viser at "feminism" har mindst otte hovedgrupperinger, foruden tre bølger og en særlig fransk variation.

Måske er det et hovedbidrag til at det er overordentligt vanskeligt at nå frem til en enighed om hvad feminisme er, hvad der skal til for at man er feminist, samt hvem der er skyld i alle problemerne.

Markus Lund er dog inde på at det er "radikal feminisme" der her er tale om - tak for den opklaring.

Jeg ser dog mange mænd betegne sig selv som feminist! Der må jeg tilstå at jeg ikke helt fatter pointen med den gestus. Kan nogen oplyse mig i den henseende?

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann:

Jeg ser dog mange mænd betegne sig selv som feminist! Der må jeg tilstå at jeg ikke helt fatter pointen med den gestus. Kan nogen oplyse mig i den henseende?

Det er ikke så svært, Lennart. Feminism eksisterer fordi der ikke er ligestilling mellem kønnene, kvinder har ikke samme muligheder som mænd for at manifestere sig i verden. Ergo, der finder en undertrykkelse sted. I den vestlige verden er den på vej til at blive udryddet i og med man med lovgivningen søger at oprette lighed mellem kønnene, men mange steder i verden er den stadig helt gal. Støtter man ligestillingen mellem kønnene kan man passende vælge at kalde sig feminist. Om man er mand eller kvinde, ligestilling er lig retfærdighed.

Støtter man ligestillingen mellem kønnene kan man passende vælge at kalde sig feminist.

Det gælder vel ikke den særlige franske variant ?

"Feminism eksisterer fordi der ikke er ligestilling mellem kønnene, kvinder har ikke samme muligheder som mænd for at manifestere sig i verden. Ergo, der finder en undertrykkelse sted."

Det er en simpel fejlslutning. Kvinder har i Danmark de samme muligheder. Vi er lige for loven, men de har ikke de samme interesser. Det er altså ikke på grund af undertrykkelse, vi ser de forskelle, vi ser. Det er fodri vi vil forskellige ting i livet.

Det er helt i orden det skal der være plads til. At se undertrykkelse overalt medfører intet andet end klynkeri.

Feminismens grundlæggende problem er ,at den ikke har formået at inddrage mændene som ligeværdige partnere i ligestillingsdebatten (eller måske i det hele taget at inddrage dem)

Den lave fertilietet i Europa, som truer med at undergrave velfærdsstaten, er ikke et resultat af forsøget på at opnå ligestilling, men at kun det ene køn har været inddraget i processen.

Da Regeringen inviterede nogle afrikanere til Danmark for at diskutere ligestilling, undrede gæsterne sig over at der kun var kvinder blandt de inviterede. De gjorde høfligt opmæksom på at omtrent halvdelen af befolkningen i deres lande var mænd, og at det ikke gav nogen mening at diskuterer ligestilling mellem kønnene, hvis kun det ene køn deltog i diskussionen.

De danske værter var forbløffet over kritikken. Ligestilling mellem mænd og kvinder er da kun noget som vedrører kvinder, det kan da aldrig vedkomme mænd, vel?

Den vestlige indfaldsvinkel til ligestilling er så dybt naiv, at man næsten kunne fristes til at mene at "aftenlandene" fortjener den demografiske skæbne som venter dem.

Feminister ønsker ikke ligestilling, de ønsker særstilling!

Hvorfor er det at "mands-chauvinisme" er daarligt
men "kvinde-chauvinisme" godt ?
Og hvordan passer det hele ind i den nye religion, markeds-økonomien, der siger at "Arbeit macht Frei" ? Ja, "fri for børn" .

Jeg opdagede tilfældigt denne diskussionstråd og så, at der har udviklet sig en lang debat om mit indlæg i Inf. d. 16./2. Det glæder mig - og jeg håber at det har bidraget til at rokke ved nogle fastgroede synspunkter hist og her. En særlig tak til Rolf Rasmussen for de mange links, ofte til interessante artikler. At klikke ind for at se hvad der ligger bag linksene, har været som at åbne luger på en julekalender!
Jeg kan ikke kommentere alt i debatten, men lidt af det. For det første: De der mener at det kun handler om radikal feminisme, tager fejl. Hvad jeg sigter på, er den almindelige hverdagsfeminisme der er diffust udbredt i hele samfundet og præger os alle. Med `feminisme´ mener jeg bestræbelser i retning af mere ligestilling (eller særstilling for kvinder). Jeg skelner mellem fuld ligeberettigelse, som vi tilnærmelsesvis har, og fuld ligestilling, som næppe nogensinde kan opnås. Fuld ligestilling vil sige lige løn, lige arbejdstid, samme arbejdsopgaver, og 50 % af hvert køn blandt topdirektører, fiskere, langturschauffører og sygeplejersker. Min forestilling er at jo mere vi nærmer os dette ideal, jo mere mister kvinderne lyst til at sætte børn i verden.
Angående forholdene i Sydeuropa, f.eks. Italien: På mange måder er forskellen mellem kønnene blevet mindre her end i Nordeuropa. Mette-Line Thorup skrev d. 8./2., at løngabet mellem kønnene er 15 % i Italien, 12 % i Spanien, og 8 % i Portugal og Belgien, mod 20 % i Sverige. Italienske kvinder er ofte meget selvstændige og selvbevidste, hvorimod mange italienske mænd er blevet ødelagt/feminiseret af omklamrende, overpylrede mødre, hvorved de har produceret sønner som er så uselvstændige, at ingen kvinder kan respektere dem.
I Norden ligger antal børn per kvinde p.t. højest på Island, ret højt i Norge, lavere i Danmark og lavest i Sverige.
Begge køn skal lære at tænke anderledes, skriver jeg. Pladsen tillod kun et par overskriftagtige markeringer her. Hvad jeg nærmere mener, har jeg forsøgt at forklare i bogen "To køn - tre sandheder" (forlaget Mysis 2004). At kvinder ikke skal give far skylden for alt, har nogle forstået, men det næste, om at mændene ikke skal være pæne og skyldbevidste og ikke være til behag, har kun få forstået. Jeg vil godt forsøge at forklare det lidt mere.
Kvinder ønsker at deres mandlige partnere er faste støttepunkter. Mænd skal kunne forsvare deres ret, ellers er de ikke noget værd som støtter. En kvinde vil hele tiden mærke efter, om hendes partner nu også kan stå fast, og kan han det, nyder hun at have ham. Hun efterprøver det ved at stille lettere urimelige krav og se om manden giver efter. Hvis han ikke giver efter, elsker hun ham. Hvis han giver efter, afprøver hun hans grænse ved at stille gradvis mere og mere urimelige krav. Hvis manden fejlagtigt tror at hans opgave er at være til behag, vil han blive ved at give efter og tilpasse sig til de stadigt nye krav. Hvis han gør det, påvirkes kvinden dybt nede i sit ubevidste, og der vokser en stigende foragt for den svage mand. Til sidst sparker hun ham ud, og ofte er hun nådesløs i sin foragt for ham. Hun kan f.eks. vise sine grænseløse foragt ved at nægte ham adgang til at se sine børn, hvilket sker i ca. 10 % af alle skilsmisser.
Et par af Rolf Rasmussens links belyser det. Fra Lene Malmstrøm, Skilsmissenotater (1982): "Hvorfor bli´r du ikke rasende?/Giv mig ikke lov til at vade på dig." Fay Weldon, 1988: ". . den mand, som kunne lide os, var et sjældent fænomen. Og hvis han kunne, foragtede vi ham for hans blødhed."
Vi står over for en stor pædagogisk opgave, nemlig at fortælle alle de pæne mænd, at de har misforstået det hele, hvis de søger accept ved at være til behag. At ville være til behag er en kvindelig strategi, og hvis mænd anvender den over for kvinder, stempler de sig selv som ubrugelige feminine mænd.
Asta (16./2.) mener at dette er noget vrøvl, for så ville man jo kunne vende sætningen om og sige at kvinder får lyst til sex og børneavl, hvis mænd er grimme og skyder skyldfølelse fra sig og ikke forsøger at være til behag. Nuvel, sådan er det faktisk, om ikke for alle kvinder, så for hovedparten. Der er ligefrem undersøgelser der viser, at jo mere usympatisk en mand er, jo mere attraktiv er han i kvinders øjne. Helt generelt. Dette strider selvfølgelig mod al fornuft, men spørgsmål om forelskelse etc. afgøres af det ubevidste, ikke af fornuften. En undersøgelse fra London viser at kriminelle mænd i gennemsnit bliver fædre til flere børn end andre mænd. Nogle har fortalt mig at der eksisterer en datingside, dateaninmate, hvor man kan søge kontakt med mænd i fængsler, og at der er en stor overvægt af kvinder på denne datingside. Det er jo ikke alle kvinder der tænder på forbrydere, heldigvis da, men i mere beskeden skala ved teenagedrengen nok at hvis han skal gøre indtryk på klassens labre larve, så skal han bestemt ikke være den dygtige dengsedreng, nej, han skal være en `ornli´ syg gangster´. Grænseoverskridende frækhed er den enkleste genvej til at score den labre larve. Der kunne siges meget mere om dette kontroversielle emne, og der er lidt mere belæg for tingene i den nævnte bog. Men det korte af det lange er, at mænd skal ikke søge at være sympatiske og være til behag; de skal derimod kunne aftvinge respekt, om ikke som syge gangstere, så dog i kraft af deres magt, indflydelse, styrke, position eller karriere.
Kvinder reagerer i deres ubevidste sådan, at kun hvis manden kan indgyde respekt, vågner lysten til sex, erotik, og at stifte familie. Kunsten for mændene er at finde en måde at opnå dette på, uden at samfundet af den grund bliver for skævt og uretfærdigt i forhold til køn. Hvis mændene lærer denne vanskelige opgave, kan vores kultur føres videre ud i fremtiden. Hvis de ikke lærer det, bliver vores kultur blot et mellemspil, som senere afløses af helt andre melodier.

Jamen Kåre. Så er det jo heller ikke feminismen, der er problemet. Det må jo være maskuliniteten. Mænd mangler mod til at være fædre, til at være vedholdende og pålidelige på trods af de trængsler og udfordringer livet giver.

Så hold dog kampen ovre på din egen banehalvdel og lad være med at jamre over feminismen.

Jeg er som kvinde dybt taknemmelig for at der har været feminister før mig. Det har gjort mig økonomisk uafhængig, og i stand til selv at bestemme om jeg skulle have børn eller ej, og hvornår jeg skulle have dem.

Det får du aldrig, aldrig lov tage fra os.

Mænd mangler mod til at være fædre, til at være vedholdende og pålidelige på trods af de trængsler og udfordringer livet giver.

Beklager. Reelle hensigter viste sig at være et handicap under statsfeminismen.

@JFA
Komplet ligestilling eksisterer endnu ikke i Danmark, så længe kvinder bruges som sexobjekter i reklamer i overvejende større andel end mænd, samt de eks. parfumereklamer hvor du ser en kvinde omklamre sig til en stærk, barbrystet mand der symboliserer og fasttømrer den traditionelle manderolle som herskeren og ledertypen.

Heller ikke så længe det er acceptabelt at kalde en dum kvinde for en luder eller sæk.

Og heller ikke (uh, det her er den værste) så længe kvinder kun får 85% i løn for deres arbejde sammenlignet med mænd!

Kald du det klynkeri - jeg kalder det at vise utilfredshed med at ens velfortjente rettigheder ikke efterkommes og påkræve dem. Hvordan man så vælger at påkræve manifestere at man mangler dem er så forskellige grene af feminismen. Vi er måske foran i Norden i forhold til resten af verden, men vi mangler stadigvæk at tage de sidste skridt for at frigøre os den patriarkalske undertrykkelse.

...Ligeledes er lærerinde, sangerinde, værtinde, kassedame, stewardesse osv. levn fra gammel tid hvor man gjorde forskel på om erhvervet bestrededes af (kv)inder eller mænd. At fastholde disse betegnelser er ligeledes at underkende kvindens rolle i et samfund. Jeg kalder min kvindelige samfundsfagslærer for "min lærer" uanset om hun var kvinde eller mand. Hvis jeg skal præcisere hvilket køn det er jeg omtaler, bruger jeg udtrykkene mandlig og kvindelig foran stillingsbetegnelsen.

Hej Kåre

Det er interessant at du er nødt til at finde belæggene for dine påstande i ad hoc (lomme)psykologi frem for i den videnskabelige disciplin du selv har studeret.

Dine "beviser" er så syntetiske, at jeg ikke ved om jeg skal le eller græde over, at der er nogen der har gidet trykke en bog med dem. For eksempel:

"Angående forholdene i Sydeuropa, f.eks. Italien: På mange måder er forskellen mellem kønnene blevet mindre her end i Nordeuropa. Mette-Line Thorup skrev d. 8./2., at løngabet mellem kønnene er 15 % i Italien, 12 % i Spanien, og 8 % i Portugal og Belgien, mod 20 % i Sverige. Italienske kvinder er ofte meget selvstændige og selvbevidste, hvorimod mange italienske mænd er blevet ødelagt/feminiseret af omklamrende, overpylrede mødre, hvorved de har produceret sønner som er så uselvstændige, at ingen kvinder kan respektere dem."

Ok, så løngabet er 4 procentpoint mindre i Italien end i Danmark. Til gengæld er erhvervsfrekvensen for kvinder cirka 50 procentpoint større i Danmark end i Italien. Hvor selvstændige er de millionvis af italienske hjemmegående husmødre, Kåre? Og hvor mange penge tjener de lige præcis? Nul og niks - de optræder bare ikke i lønstatistikkerne.
45% af de italienske kvinder mener, at man som kvinde er nødsaget til at vælge mellem arbejde og børn. Det samme gælder for "kun" 20% af de danske kvinder. Det skyldes bl.a. at der ikke eksisterer de samme offentlige børnepasningstilbud i Italien - en af feministerne hævdvunden ret i Danmark.

At de lave fødselstal i Italien skulle skyldes at italienske mænd er mere femininiserede forekommer mig at være en komplet uvidenskabelig påstand. Og i lyset af FAKTA, er der - som du kan se - langt mere plausible forklaringer på hvorfor en del italienske kvinder vælger børnene fra. Når italienske mænd bliver passet af deres mødre, er det netop fordi Italien IKKE er et feministisk inspireret samfund.

Du siger videre:
"Min forestilling er at jo mere vi nærmer os dette ideal, jo mere mister kvinderne lyst til at sætte børn i verden."

Så lad mig spørge dig:
Hvad er vigtigst: kvinders ligeværd og ret til selvbestemmelse eller den ariske/danske races reproduktion? Jeg finder det afskyeligt at man stadig i DK anno 2008 kan støde på akademikere der mener at kvinders rettigheder kun kan legitimiseres hvis disse tjener "samfundet" som helhed. Ifølge dette synspunkt har kvinders interesser ingen værdi i sig selv, og på den måde definerer man jo i virkeligheden implicit samfundets interesser som mændenes interesser. Altså på kort form: Kvinder er til for at tjene mænd. Føj for satan.

Du svarede forresten aldrig på hvorfor Island har et af Europas højeste fødselstal. Er det så fordi islandske mænd er mere usympatiske end andre europæere? Eller er det her din pseudoteori for alvor kommer til kort.

Jeg frygtede at denne tråd allerede var løbet til ende, og at ingen ville se min kommentar. Det er så heldigvis bestemt ikke tilfældet.
Til HB Rasmussen: Hvem siger at jeg vil tage noget fra dig?
Du konkluderer at så er det jo ikke feminismen der er problemet, men maskuliniteten. Jeg synes nu nok ellers at jeg skrev meget tydeligt i avis-indlægget, at der er behov for at BÅDE kvinder OG mænd skal skifte indstilling. Men hvad angår mændene, så ja, der er et problem med maskuliniteten. Du skriver: "Mænd mangler mod til at være fædre, til at være vedholdende og pålidelige på trods af de trængsler og udfordringer livet giver." Det er jeg enig med dig i. Der er et påtrængende behov for at mændene forbedrer sig i den retning. Det kræver en gen-opdragelse af mændene, og jeg ser nogle problemer i at feminismen er med til at forhindre den gen-opdragelse. Det er vigtigt for mænd at lære, at det der skal til for at begå sig blandt kvinder er noget andet end hvad der skal til for at begå sig blandt mænd, fordi de to køn er forskellige og reagerer forskelligt. Feminismen, som jeg kender den, forværrer mænds mulighed for at lære dette.
Det er ikke rart at skulle argumentere imod ligestilling, og jeg ser helst at den nuværende grad af ligestilling kan opretholdes. Det kræver så at mændene formår at blive mere maskuline end de er nu - herunder også maskuline i den forstand som ligger i ovennævnte citat. Om kvinder sætter børn i verden, afhænger meget af om de har lyst til det, og det ser meget ud til at den lyst bliver jo større, jo mere mændene fremtræder som maskuline. Mit synspunkt er derfor, at vi har en chance for at klare problemerne uden at vi på det strukturelle plan skal skrue tiden tilbage, simpelthen ved at det viser sig at være tilstrækkeligt at vi ændrer os mentalt. Måske kan mændene få så meget mere pondus, at de kan opretholde deres maskulinitet selv i en temmelig ligestillet verden, og at fødselstallene så kan nå et tilstrækkeligt niveau blot i kraft af de mentale ændringer.
Til Rolf Rasmussen: Tak for indlægget, men kom nu ikke med for mange gentagelser i dine links!
Til Markus Lund: Vi ligger meget langt fra at være enige. Den mand der tror at han bør være ædel og forsvare kvindernes interesser med endnu større ildhu end kvinderne selv, kommer let galt af sted. Et eksempel på det kan du læse hvis du klikker på ordet "reelle hensigter" i Rolf Rasmussens indlæg. Dermed være ikke sagt at man kun skal forsvare andre, hvis det kan betale sig. Men din stræben efter 100 % retfærdighed fører ikke til det øænskede resultat.
Mere i næste indlæg.

Til Angelica:
Angående Sydeuropa: Du har ret i at jeg kun fik fat i nogle få af de faktorer, der spiller ind. Der er ingen tvivl om at den manglende dækning med børneinstitutioner spiller en meget stor rolle. Her adskiller Frankrig sig markant fra de andre katolske lande længere mod syd.
Realiteten er at ingen kan forklare hvorfor børnetallene er så ekstremt lave i f.eks. Italien. Men jeg mener stadig at de ting jeg nævner, bidrager til det. Påstanden om de omklamrende mødre er ikke bare grebet ud af luften, men det er selvfølgelig svært at måle effekten af dette præcis. Man kan undre sig over hvad de mange hjemmegående italienske mødre egentlig får tiden til at gå med - de har valgt at gå hjemme og har altså tid nok og behøver ingen børneinstitutioner. Man må formode at husherren tjener penge nok. Alligevel har de næsten ikke lyst til at sætte børn i verden. Der må være et-eller-andet helt galt, og jeg tror stadig at dette et-eller-andet især ligger på det mentale plan. Det kan være at de bare keder sig, og at det ville stimulere dem hvis de kunne komme ud på arbejdsmarkedet og sætte deres enebarn i en institution. Men at tro at det alene kan løse problemet, er vist for naivt.
Island: Jeg tror at national selvfølelse spiller en stor rolle. I Skandinavien har Sverige for tiden det største præg af skyldfølelse eller selvundertrykkelse - svenskerne er så politisk korrekte at de endelig skal give alle undertrykte personer flest mulige rettigheder. Det giver et anstrøg af følelsen "jeg er en velstillet hvid mand; jeg bør have skyldfølelse over at alle mulige andre - kvinder, indvandrere etc. etc. - har det dårligere end jeg." Når denne skyldbevidsthed optræder hos en mand, er det efter min hypotese en væsentlig del af den mentale ballast der gør, at manden ikke kan fremtræde maskulint. I Island, derimod, er det ikke så påtrængende at tænke over indvandrernes rolle, og samtidig er der en national stolthed, som er det modsatte af skyldbevidsthed. Desuden er den lille islandske befolkning ekstremt sårbar over for manglende reproduktion; det kunne tænkes at give en ekstra motivation.
Du behøver ikke at sig Føj for Satan til mig bare fordi jeg ønsker at den danske befolkning skal reproducere sig selv. Jeg har ikke sagt at denne reproduktion skal ske for mændenes skyld. Men det er nu engang kvinderne og kun kvinderne der træffer det afgørende valg om hvor mange børn de vil sætte i verden, og derfor er vi andre nødt til at appellere til kvinderne om lidt fornuft. Jeg kan ikke se fornuften i at skabe et demografisk tomrum der gør det nødvendigt med øget indvandring fra kvindeundertrykkende kulturer. Og hvis endelig vi skal tale om at tage hensyn til mændenes ønsker, de mænd der ønsker sig børn: Hvor ligger rimeligheden i at de mænd der strækker sig meget langt i retning af ligestilling og jævnbyrdighed, får få børn, hvorimod mænd der strækker sig knap så langt i den retning, får flere børn, og mænd fra fremmede stærkt kønsadskillende kulturer får rigtig mange børn? Set fra kvinders synspunkt er mandens tanker ligegyldige, de sætter ikke børn i verden for hans skyld. Men set fra mandens synspunkt er det sådan, at hvis børn er en gunstbevisning fra kvindens side, så får de jo mindre gunst, jo "bedre" eller jo mere "artigt" de opfører sig. Det opleves som en straf for god opførsel. Mænd er nødt til at lære, at de skal forfølge deres egne, rimelige og fornuftige mål, og ikke forsøge at tækkes kvinderne. Der er ingen belønning for god opførsel. Mænd oplever feminisme som et krav om god opførsel og som et pres der pålægger dem skyld. Derved oplever de feminisme som en ideologi der forsøger at give dem et dårligt liv. Derfor er mænd nødt til at afvise det pres der ligger i feminismen for at de kan få et godt liv. Det kræver en mental omstilling både hos kvinder og mænd.
I øvrigt mener jeg at 100 % retfærdighed er en umulighed.

Hvis Kåre Fogs tese er korrekt, så ligger den logiske konklusion jo lige for: Vi må se at få udbredt mest mulig ligestilling til mest muligt af verden, så er verdens overbefolkningsproblemer løst.

Fuldstændig korrekt.
Skal vi sige at du ordner Chad, så tager jeg Niger. Pakistan bliver en lidt større opgave, hvem har mod på at stå for indførelsen af ligestilling i Pakistan?

Skal vi sige at du ordner Chad, så tager jeg Niger

Kvinderne mangler da ikke udfarende kræfter til gennemførelse af deres projekt. De har jo både EU og FN.

"Derved oplever de feminisme som en ideologi der forsøger at give dem et dårligt liv. Derfor er mænd nødt til at afvise det pres der ligger i feminismen for at de kan få et godt liv"

Ynk! Ynk! Ynk!

Ynk! Ynk! Ynk!

Store drenge græder ikke.

Mere lommefilosofi fra Kåres hånd:

"I Island, derimod, er det ikke så påtrængende at tænke over indvandrernes rolle, og samtidig er der en national stolthed, som er det modsatte af skyldbevidsthed. Desuden er den lille islandske befolkning ekstremt sårbar over for manglende reproduktion; det kunne tænkes at give en ekstra motivation."

Vil du dermed påstå at islændingene ingen national stolthed havde før 1985, da deres fertilitetsrate var meget lavere? Eller kunne en god del af forklaringen på Islands stigende fødselstal i stedet være, at mændene er begyndt at tage mere og mere barsel i takt med at de har fået øremærket mere og mere af samme? Kunne det være, at det at deles om opgaverne i hjemmet og sørge for at begge forældre får en nær kontakt med barnet i dets første år, er med til at øge begges lyst til at få børn? NB: igen har vi at gøre med en feministisk mærkesag.

"Hvor ligger rimeligheden i at de mænd der strækker sig meget langt i retning af ligestilling og jævnbyrdighed, får få børn"

Hus forbi. 90% af de islandske fædre tager nu deres (3 måneders) øremærkede barsel. Og de får alle de børn du efterspørger. Og hvis svenske mænd er så kuede og ulideligt skyldbetyngede som du påstår, hvorfor er den svenske fertilitetsrate så rent faktisk steget inden for de sidste ti år?

"Jeg kan ikke se fornuften i at skabe et demografisk tomrum der gør det nødvendigt med øget indvandring fra kvindeundertrykkende kulturer. "

Jeg kan ikke se fornuften i, at vi skal hindre udviklingen mod kønnenes ligestilling for at undgå import af kønsdiskrimination.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg - og alle mine veninder - tilhører den afart (tilsyneladende) af kvinder der tænder totalt på omsorgsfulde og respektfulde mænd som kan og gider lave en lækker middag. Mænd skal selvfølgelig ikke være kvinders angstfulde tjenere, men være bevidste om deres egne interesser og mål i livet. Feminismens budskab er LIGEVÆRD mellem kønnene; du finder i dag ingen feministiske "ideologer" der betvivler mænds rettigheder. Men for at opnå egne mål og kvindernes gunst behøver de ikke være usympatiske, kriminelle stoddere. Din teori passer måske på skolegården, men sgu ikke på voksenlivet.

Respekt til Markus Lund. Når jeg møder en mandlig feminist, tænker jeg altid, at der må foregå noget utroligt fornuftigt i hans hoved.

Kåre Fog:

Men set fra mandens synspunkt er det sådan, at hvis børn er en gunstbevisning fra kvindens side, så får de jo mindre gunst, jo "bedre" eller jo mere "artigt" de opfører sig. Det opleves som en straf for god opførsel. Mænd er nødt til at lære, at de skal forfølge deres egne, rimelige og fornuftige mål, og ikke forsøge at tækkes kvinderne. Der er ingen belønning for god opførsel. Mænd oplever feminisme som et krav om god opførsel og som et pres der pålægger dem skyld. Derved oplever de feminisme som en ideologi der forsøger at give dem et dårligt liv. Derfor er mænd nødt til at afvise det pres der ligger i feminismen for at de kan få et godt liv.

Børn er en gunstbevisning fra kvindens side - hvad er det for noget håbløst, sygeligt sludder. Sådan er der bare ingen der tænker - det skulle da lige være forskruede biologer, der ikke kan fatte at mennesker også er åndsvæsener og ikke blot biologiske mekanismer der i alle henseender kan sammenlignes med amøber.

Så kan jeg iøvrigt tilslutte mig 100 % Angelica når hun siger:

Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg - og alle mine veninder - tilhører den afart (tilsyneladende) af kvinder der tænder totalt på omsorgsfulde og respektfulde mænd som kan og gider lave en lækker middag. Mænd skal selvfølgelig ikke være kvinders angstfulde tjenere, men være bevidste om deres egne interesser og mål i livet. Feminismens budskab er LIGEVÆRD mellem kønnene; du finder i dag ingen feministiske "ideologer" der betvivler mænds rettigheder. Men for at opnå egne mål og kvindernes gunst behøver de ikke være usympatiske, kriminelle stoddere. Din teori passer måske på skolegården, men sgu ikke på voksenlivet.

Respekt til Markus Lund. Når jeg møder en mandlig feminist, tænker jeg altid, at der må foregå noget utroligt fornuftigt i hans hoved.

Når jeg møder en mandlig feminist, tænker jeg altid, at der må foregå noget utroligt fornuftigt i hans hoved.

Og hvis du skulle sætte ord på det utroligt fornuftige, der foregår i hans hoved, ville du sikkert formulere det som følger:" Her er en mand, der begår den fejl, at forveksle ydmyghed og lydhørhed med underkastelse".

Til Bjørn Holmskjold: Jeg er ikke ganske enig. Der er undersøgelser der viser at mænd ofte er udmærkede forældre, hvis de har ansvaret, bortset måske fra når barnet er næsten nyfødt. Jeg mener også at fædre bør være meget på banen i børnenes opdragelse - børn af begge køn har brug for det. Så jeg kan ikke være imod barselsorlov til mænd.

Til Angelica og Marie B: I hele verdenshistorien har der næppe nogensinde været en tid eller et sted, hvor vilkårene for kvinder er så gunstige som i Sverige i dag. Der er gjort næsten alt hvad der kan gøres for at fremme ligestillingen og kvindernes vilkår. Og resultatet: Den svenske befolkning reproducerer langtfra sig selv. Dette alene burde være nok til at konkludere at strukturelle tiltag alene kan ikke klare problemerne.
Fødselstallene i Sverige har bevæget sig meget op og ned. I årene omkring 1990 blev det legitimt i debatten i Sverige at tale om medfødte forskelle mellem kønnene, om biologi etc., og netop omkring det tidspunkt røg fødselstallene så højt op, at befolkningen i et par år næsten reproducerede sig selv. Der behøver ikke at være nogen årsagssammenhæng - specielle skatteforhold spillede også ind - men sammentræffet i tid er dog værd at bemærke. I begyndelse af 1990erne tog feministerne i Sverige så revanche med et vældigt nyfeministisk fremstød, som først og fremmest gik på at det er forkert at tale om medfødte forskelle mellem kønnene. Samtidig med dette nyfeministiske fremstød faldt fødselstallene voldsomt, til det laveste nogensinde i Sverige. I de senere år er holdningen måske blevet lidt mere afslappet, og fødselstallene er på vej opad igen. Så forløbet modsiger ikke min tese om at strukturelle forhold har ringe betydning, hvorimod det mentale klima - herunder om man anerkender de medfødte forskelle - kan have stor betydning. Det er selvfølgelig umuligt at måle virkningen af noget så luftigt som det mentale klima, men selv om det ikke kan måles, tror jeg at selv ret små forskelle i dette klima har meget stor betydning. Hvis det er rigtigt, så er det jo et godt budskab - så kan vi beholde en høj grad af ligestilling, og klare tingene blot ved moderate ændringer på det mentale felt.
Selvfølgelig skal man da tilstræbe at være respektfuld og omsorgsfuld, det gælder vel for begge køn, men at det skulle være udslaggivende, tror jeg bare ikke på. Hvis alle danske mænd lagde sig ekstra i selen for at vise mere respekt og omsorg for kvinderne, ville det så rykke noget? Og hvis vi fik samme grad af barselsorlov for fædre som i Island, ville det så rykke noget? Jeg tror ikke på det - især fordi Sverige er foran os på de felter, men alligevel har lavere fødselstal.
Mangelvaren er måske snarere at kvinder viser respekt og omsorg for mænd . . . nå, det synspunkt kommer jeg nok ikke langt med - ?
Jeres kommentarer understreger den opfattelse, at mænd får ikke noget ud af at ville tækkes kvinder. I virker fulde af foragt for tanken om at I skal gøre noget for mændenes skyld (det mener I forhåbentlig ikke i virkeligheden). Ordet "gunst" er åbenbart et hadeord. Men her er jeg nok blevet misforstået lidt. Jeg skrev netop af HVIS man opfatter det som en gunst, så kommer man ud i noget der ikke fungerer, og jeg konkluderede at "Mænd er nødt til at lære, at de skal forfølge deres egne, rimelige og fornuftige mål".
Angelica skriver: "Din teori passer måske på skolegården, men sgu ikke på voksenlivet." Nu er det jo ikke alle kvinder der er lige så voksne og fornuftige som dig. Mange opfører sig stadigvæk som om de var i skolegården.
Mit hovedsynspunkt, at mænd skal ikke forsøge at være til behag, dvs. de skal ikke forsøge at tækkes kvinderne, holder jeg stadig fast i. Der er rigtig mange voksne mænd der har forsøgt at forfølge den strategi at tækkes kvinderne - som om de hele tiden siger "er jeg god nok nu?". Den strategi er netop ynkelig, og fører netop direkte ned i et sort hul hvor disse mænd bliver dybt ulykkelige, og hvor kvinderne viser hvor hårde og ufølsomme de kan være, når manden virker svag. Dette at sige "er jeg god nok nu?" er swelvfølgelig noget andet end at vise omsorg og respekt. Omsorg og respekt er godt nok, bare det ikke overdrives. Hvis først det kommer dertil, at kvinden får lov at være overdommer, hvis respekt udarter til at hendes mening er den afgørende, så er vi ude i at spørge "er jeg god nok nu?", dvs. så er vi kommet ud i noget forkert. Min påstand er at feministerne bevidst bruger det våben at pålægge mændene skyldfølelse, og at det desværre ofte lykkes, selv i Sverige hvor mændene bestemt har endnu mindre at føle skyld over end noget andet sted i verden. Dette misbrug af skyldfølelse i femninismens navn ødelægger mange mænds liv (det lyder voldsomt når jeg udtrykker det sådan, men jeg mener det faktisk). Mændene er derfor nødt til at gøre sig mere ufølsomme og hårdhudede, og især skal de kun have hån til overs når kvinder forsøger at gøre de naturbestemte forskelle mellem kønnene til noget "syndigt", som mændene skal føle skyld over.
I hele min voksentilværelse har kvinder som flest udtrykt forargelse over at mænd er anderledes end kvinder. Kvinder er "rigtige", og alle der er anderledes end kvinder er dårlige mennesker. Den historie er hvad jeg forbinder med feminisme, og det kan ikke gå hurtigt nok med at lægge den historie i affaldskurven.

Men Kåre, som jeg skrev i det allerførste indlæg: det er ikke noget problem at vi får færre børn.

Vi behøver ikke at "reproducere os selv".

Der er undersøgelser der viser at mænd ofte er udmærkede forældre, hvis de har ansvaret, bortset måske fra når barnet er næsten nyfødt.

Hvilket bringer os i hu, at vi er oppe mod uhyggelige kræfter, der er i stand til at afgøre om fædre føler større ansvar.

Til HB Rasmussen.
Her er det så, at vi er virkelig dybt uenige.
Jeg føler at det samfund og den kultur vi har opbygget i Danmark og i Skandinavien i det hele taget, er værd at bevare. Det føler du åbenbart ikke.
En gang i en fjern fremtid vil historikere måske tale om den bemærkelsesværdige samfundsform som en overgang eksisterede i Nordeuropa - et socialdemokratisk velfærdssamfund med stor solidaritet, gratis uddannelse og lægehjælp, relativt ringe forskel mellem rig og fattig og relativt ringe forskel mellem kønnene. Det vil for nogle historikere fremstå som en drøm, der mærkværdigvis igennem nogle få hundrede år blev mere eller mindre realiseret - et samfund så langt mere sympatisk end hvad der er fulgt efter. Og disse historikere vil så undre sig dybt, dybt, dybt over at da nogle befolkninger endelig havde skabt et samfund så tæt på drømmenes ideal som det nu er muligt i virkeligheden, så gad disse befolkninger bare ikke bevare det. De var ligeglade, de havde opnået hvad de ville rent personligt, og gad ikke bekymre sig om at opretholde hvad de havde nået.
Det vil være uforståeligt for dem, og det er uforståeligt for mig.