Må jeg ikke erindre om folk på især den yderste venstrefløj i 1970erne mente det samme som de Hittz-but-Tahrir, nemlig at demokratiet ikke var specielt godt. Det samme gjorde Kaj Munk i 1930erne....
Og en vis Søren Krarup er imod menneskerettigheder mv. da han mener at de betyder eller fører til at mennesket gør sig selv til Gud...
Nu må det være gået op for selv de mest forhærdede naivister, at Islamisk Trossamfund ikke er "moderat". Kaseem Ahmed har sat enhver troværdighed over styr og kan ikke fremover være forhandlingspartner for de danske myndigheder.
Og skøn klar tale fra Villy Søvndahl. Det gør godt.
I øvrigt forstår jeg ikke pointen i dit indlæg, Karsten Aaen ...
Vi støtter selvfølgelig også Villy's klare tale på facebook, med en opfordring om at lave en folkelig bevægelse mod Hizb-ut-Tahrir religiøst funderede racisme og trusler!
Ja, det er svært at være uenig med især den klare tale fra Villy
Søvndal. Også Anders Fogh Rasmussen lægger afstand til Hizb
ut-Tahrir's utopiske religiøsistet.
Islamisk Trossamfund har desværre ofte en uheldig hånd med
valg af talsmand. Førhen Ahmed Akkari og nu Kassem Ahmad,
der også taler med to tunger.
Hvad blev der af det sædvanlige hylekor om venstrefløjens "knæfald for islam" og venstrefløjens forelskelse i en "ny totalitær isme på linje med nazisme"?
Skal I ikke herind på tråden og undskylde, at I har taget fejl? Eller er SF nu ikke en del af venstrefløjen længere?
Pointen er at INGEN borgerlige mennesker (eller andre) i 1970erne sagde noget til VS m.fl. opgør med det man dengang kaldte det borgerlige demokrati. INGEN!
Når det er muslimer som Hitz-but-tahrir der gør det, ja så råber man straks op om en dyb trussel mod demokratiet selvom H-u-T kun har opbakning fra ca. 1000 muslimer, eller måske ca. 2000 hvis vi skal være venlige. Flere stemte altså på VS mv. i 1970erne end dette. Og VS, i hvert fald i starten af 1970erne gik helt klart ind for en socialistisk revolution, der skulle afskaffe det borgerlige demokrati - og indføre socialismen, baseret på arbejderråd. Og sådan skulle Paradiset på jorden indføres.
H-u-t går sådan ca. ind for det samme, nemlig et paradis på jord, baseret på deres idé om Kalifatet. Denne idé er det altså ikke alle muslimer, der går ind for. Det er altså kun ca. ½-1½ procent af alle muslimer, der går ind for dette. Og det vover man i TV2 at kalde en trussel for vort demokrati. Jeg synes det er en skændsel og en skandale, at man antager ca. 1500-2000 mennesker kan true et så stærkt demokrati som det danske. Og hvis vi først begynder at tro det, ja har vi da for alvor mistet tiltroen til vort demokrati.
Pointen er også, at demokratiet kun er levende, når der er debat, diskussion og uenighed, også en diskussion og debat om, hvorfor demokratiet trods alt er det bedste system vi har. Pointen er også den, at h-u-t har ret til at demonstrere for deres synspunkter, demonstratation var lovligt anmeldt og der er faktisk ytringsfrihed for også deres synspunkter i debatten. Hvis der ikke er det, kan vi lige så godt indrømme, at vi mener, at alle muslimer udgør en potentiel fare for statens sikkerhed, og bør udvises (eller samles i lejre) alle som een. Det er vigtigt at høre på, og lytte til, hvad modparten i en konflikt har at sige, mener jeg. Kun sådan kan vi måske opnå en forståelse for hinandens synspunkter - og blive enige om at være uenige. Det kan man faktisk godt i andre lande - undtagen i dette lille land, der kaldes Danmark.
Pointen er så også at påvise, at også indenfor Danmarks grænser er der folk, som mener at Bibelen er Sandheden, og at Menneskerettighederne er skabt af menneskene for at sætte sig selv over Gud, og derved gøre sig selv til Gud. Nu er det jo ikke sådan, at Søren Krarup mener at Bibelen er Sandheden i en fundamentalitisk tilgang til den, men alle hans skrifter har i de senere år båret præg af direkte foragt, vil jeg mene, for det moderne samfund, og især for Menneskerettighederne, da han i fuldt alvor mener, at mennesket bruger dem til at sætte sig selv over Guds moralske imperativ.
(sådan har jeg i hvert fald forstået det). Søren Krarup mener nemlig at Gud har givet os en lov, der er højere end menneskets love. Og derfor bør mennesket følge disse love, som Gud har åbenbaret ved sin søn Jesus Kristus. (og i Bibelen).
Muslimerne fra h-u-t mener stort set det samme, de mener blot, at mennesket bør følge disse love som som Gud har åbenbaret ved sin bog
Koranen. (og i fortællingerne, hadith, om Muhammed).
Jeg hører hverken Anders Fogh, eller Villy Søvndal tage afstand, fordømme mm. disse synspunkter DF's såkaldte chef-ideolog, Søren Krarup. Derimod hører jeg Anders Fogh og Villy Søvndal fordømme h-u-t for at ville indføre Kalifatet, baseret på Koranen. INGEN (undtagen Rune Engelbreth, mener jeg) har i en bredere offentlighed fordømt eller taget afstand fra Søren Krarups udtalelser om Menneskerettigheder. Ganske vist var der lidt dengang han sammelligende bøsser med handicappede mv. --- men det er jo absolut ingenting mod dette.
Og nej, kære venner, 1000-2000 mennesker, der demonstrerer for indførsel af Kalifatet udgør altså ikke en trussel mod demokratiet. Det er snarere de politikere, som vil fratage en mand, Kassem Ahmed, hans demonstrations-frihed, der udgør en fare for demokratiet. Hvis demokratiet kun kun tåle at man demonstrerer for det som er pænt, ufarligt og ukontroversielt, er det altså ikke et demokrati.
Og for en god ordens skyld:
Jeg er dybt uenig med alt hvad h-ut- siger, men vil kæmpe til min dødsdag for at de har ret til at sige det siger. Jeg vil så også kæmpe til min dødsdag for at Anders Fogh, Villy Søvndal, jeg og Muhammedtegnerne har ret til at sige, og ikke mindst tegne, det som de siger og tegner.
Og min holdning er også den at hvis der er nogen, der ikke bryder sig om det, ja så er døren der --- farvel ! Eller sagt på en anden måde: 'yt av min
kiosk...'
Jamen dog! At læse folkelige Villy minder efterhånden om salig Erhardt Jacobsen, når han var mest patroniserende og ubehøvlet: "Hvis SF er så fladpandede, at de virkelig ønsker et opgør med kapitalismen og en udogmatisk socialisme indført, så er de simpelt i det forkerte land. Der er lande i verden som er meget tættere på disse tossers våde drøm - potentialet er meget større i fx Cuba eller Kina. Så herfra en klar opfordring: Rejs væk!"
Til gengæld er både jeg og Erhardt Jacobsens spøgelse fuldt enig med Villy i, at Hizb ut-Tahrirs synspunkter er groteske og soleklart åndsformørket idioti. Og det skal de da have at vide.
Jeg undrer mig blot lidt over, at at vi i selveste ytringsfrihedens helt eget fædreland skal se fredelige demonstrationer blive mødt af et bredt politisk krav om forbud og udsmidning. At konformiteten og kravet om ensretning nu er så voldsomt, at vi ikke længere kan tillade så modstridende synspunkter retten til at blive ytret og hørt - og fordømt på passende vis. Det er blevet lavt til loftet her i kolonihaven, og Villy hyler populistisk i kor med de sorte ulve.
jeg er stadig ikke helt sikker på, at jeg forstår dig helt, men det er nok min skyld.
Jeg har svært ved at se ligheden mellem h-u-t og Søren Krarup, bortset fra at begge parter er religiøse - ligesom Dalai Lama.
SK vil ikke afskaffe demokratiet til fordel for et teokrati, så vidt jeg ved?
I øvrigt: hvem vil fratage Kaseem Ahmed hans ret til at gå i demonstration?
Alle har vel ret til at fordømme ham for at deltage i en afskyvækkende demonstration?
Karsten Åeen -- juhu jeg er enig med dig for en gang skyld.
Altså HitzBut minder mig mest af alt om KAP, KAML ( mon ikke de lever endnu Annisette sammenlignede forleden i berlingeren Fogh med Pinochet)
i deres kompromisløse afstandstagen fra alt andet end et modelsamfund.
Men problemet med talsmanden er nok todelt, inderst inde så mener han nok det samme som HITZBut'erne - drømmen om et muslimsk idealsamfund, for et andet så virker samfundet og deres Iman som lidt opportunistiske, i den forstand at de i deres linie forsøger at placere sig ikke for meget til den ene side og til den anden side, for ikke at lægge sig ud med de fløje der helt sikkert findes indenfor de muslimske grupperinger.
Og så har han sikkert ment at opnå lidt street credibility ved at gå i første række, og smilene fra billederne tyder helt sikkert at han nød den opmærksomhed der faldt ned på ham.
Når vi snakker om islam og islamisk trossamfund så kommer vi og også pressen til at operere med faste størrelser, og islam som noget relativt fast fortolkelig. Sådan vil de også gerne fremtræde, men sandheden er at der findes mange forskellige retninger, også i DK, og at de faktisk lettest kan finde enighed imod noget : imod tegningerne, imod USA osv.
Når det rejer sig om mere tricky spørgsmål, så siger de ikke noget.
Har de taget afstand fra muslim muslim mordene i Iraq, har de taget afstand fra Talibans mord på skolelærere i Afganistan, har de .. Sudan . Nej vel, der er kun stærke når de er imod entydige modstandere såsom os.
Det her handler jo ikke kun om den lille gruppe mennesker, Hizb ut Tahrir umiddelbart kan mønstre i en aktuel situation. Det handler i langt højere grad om, at en de religiøse organisationer, der engang var en af de primære muslimske dialogpartnere for danske politikere - nemlig Islamisk Trossamfund, nu har deres talsmand anbragt marcherende og råbende side om side med formanden for HuT. Og Kasseem Ahmad siger oven i købet, at HuTs demonstration er et eksempel til efterfølgelse - at han gik med for at vise de unge, at det der med at demonstrere er godt. Fint nok - men kunne han så ikke selv have arrangeret en demo i selskab med de mere moderate muslimer, som måtte ønske at ytre sig i flok? Når han, som altid, taler som om han talte på alle muslimers vejne og derpå går på gaden med HuT og taler om at vise de unge et eksempel, så handler det ikke længere bare om 1000 hardcore tilhængere af en antidemokratisk islamistisk bevægelse. Så handler det pludselig også om alle medlemmer af IT, samt alle deres samarbejdsorganisationer og alle unge muslimer, der stifter bekendtskab med denne demo og dens budskab.
Der er ingen, der forhindrer dem i at demonstrere. Men en del politikere har en mening om demonstrationens budskab. Lige så vel som de har meninger om Jonni Hansens demoer og alle mulige andre demoer. HuT råber "down down democracy" og så råber politikere i munden på dem og råber "skrid skrid Hizb ut Tahrir". Er det så sært?
Søren Krarup og Jesper Langballe har for øvrigt adskillige gange erklæret at de længes tilbage til enevælden...og der er da heller ikke særlig mange politikere, der viser den store respekt, når de ytrer sig. Jeg er sikker på at hvis de to arrangerede en demo for enevældens genindførelse, ville de blive mødt med det samme ramaskrig som Hizb ut.
"Søren Krarup og Jesper Langballe har for øvrigt adskillige gange erklæret at de længes tilbage til enevælden...og der er da heller ikke særlig mange politikere, der viser den store respekt, når de ytrer sig. Jeg er sikker på at hvis de to arrangerede en demo for enevældens genindførelse, ville de blive mødt med det samme ramaskrig som Hizb ut."
1: helt ærligt, det har fætrene da aldrig sagt! har du hørt eller læst det?
2: for tankeekseperimentets skyld - hvis fætrene arrangerede en demo mod folkestyret er jeg 100% sikker på, at det ville blive mødt med et meget større ramaskrig en nazisterne fra Hizb-ut-Tahrir!
ad 1. Krarup har adskillige gange udtrykt, at oplysningstiden og den franske revolution var et alvorligt tilbageskridt. Det går man vist ikke for vidt ved at fortolke som en længsel efter det, disse fæmnomener afskaffede.
ad 2. Det tror jeg ikke. De blev jo gevalgt ved sidste valg af folk, der kendte deres synspunkter.
Man behøver bare at læse Krarups bog om store danskere for at se, at han bestemt ikke er enevælden fjendtligt stemt. Høegh-Guldberg står hans hjerte nært - men tænk, hvis vi kunne droppe den historiske antipati imod Struensee og se ham som den frigører og oplysningsapologet, der kunne have givet os frihed og demokrati 60-70 år før den første grundlov.
At anerkende, at der under endevælden fandtes dygtige konger og ministre, er vel ikke det samme som at være imod folkestyret?
Det er sandt, at SK er helt vildt konservativ, men han har jo også nogle pointer: den franske revolution, der til dels byggede på oplysningens ideer, var et forsøg på at skabe et perfekt samfund, som endte i terror, guillotine og diktatur.
Et memento til alle revolutionære og utopikere, der ud fra et abstrakt ideal vil omforme den konkrete virkelighed
Søren Krarup har engang skrevet en bog der hedder 'det moderne sammenbrud' hvor han simpelthen giver menneskerettigheder, oplysningstiden mv. tørt på. Netop fordi han mener at mennesket her bliver netop bliver GUD, dvs. sætter sig op imod den af Gud definerede LOV (eller hvad han nu kalder det) som findes hos Guds åbenbaring, jesus kristus.
Og netop her bliver mennesket, ifølge Søren Krarup, til en synder, fordi det selv vil ordne paragrafferne i livet i stedet for forlede sig på Kristi ord som de står i Bibelen. Og det bliver også til en synder, fordi det vil afskaffe at Gud bestemmer over det, og selv bestemme over sig selv. Herved bliver mennesket frisat fra Gud, men samtidig tabes forbindelsen til det konkrete, virksomme muntre jævne liv på jord, hvor vi er sat af Gud til at virke indenfor nationens grænser - og til folkets bedste. Menneskerettighederne bliver således til den nye religion, som menneskene bruger til at indføre en ideal-stat. Og her bliver så kompliceret, da Søren Kratup ikke mener, man hverken kan bruge menneske-rettighederne eller religion til at skabe en ideal-stat. Således er det korrekt, at Søren Krarup nok ikke vil have en religiøs stat, men alligevel vil jeg mene, at Søren Krarup vil have en nationalstat som ideal-stat, en ideal-stat, der er baseret på gamle national-konservative dyder som 'gud, konge og fædreland'.
Desuden mener jeg at have læst et sted, at han, Søren Krarup også var imod Renæssancen, og den dermed forbudne Humanisme - netop fordi Humanismen satte mennesket først (og dets fornuft) i stedet for Luthers,
og Kirkefædrenes ord...(og Bibelens...)
og blot en lille opklaring:
Jeg tror man nok skal være opvokset i 1970erne for at forstå, hvor meget
H-B-T's retorik og program ligner f.eks. KAP/ML, KAP, og SAP's program og retorik. (og til dels og så Venstresocialisternes) Også de her yderligtgående
partier ønskede sig himmelen ned på jorden, skabelsen af et paradis, hvor alt var godt, og alle havde nok, og ingen led nød mv.
eg ved (ad flere omveje bl.a. fordi jeg har læst et interview engang med en pige, som var på evj ind i H-B-T...) at det er samme argumenter, som f.eks. KAP og SAP brugte som H-B-T bruger for at rekruttere (få) medlemmer, nemlig spørge folk om de vil have et samfund som er retfærdigt, og hvor ingen lider nød mm. Og det vil de fleste folk jo gerne - og så kommer H-B-T med svaret: *Løsningen er indførelsen af Kalifatet' mens visse venstrefløjspartiers løsning var 'Løsningen er indførslen af Proletariatets Diktatur'.
Derfor mener jeg at der er noget fælles, ikke alt, men dog noget. Og jeg hørte ikke nogen tage afstand fra f.eks. det som KAP eller VS sagde dengang, hverken Anders Fogh Rasmussen, Per Stig Møller eller Svend Auken.
jeg er fuldstændig enig i din sammenligning af Hizt ut-Tahrir og de gamle venstreekstremistiske sekter: De ville nemlig indføre paradis jord ud fra et fastlagt skema.
Heldigvis fik de ikke magt som de havde agt, så var det selvfølgelig endt i helvede.
Netop dette har altid været substansen i Søren Krarups kritik af både marxismen og islamismen. Som god lutheraner ved SK, at det ikke står i vor magt at realisere det perfekte samfund hernede.
Jeg synes dit angreb på Krarup er endt med, at han står fast på nationalstaten. Det gør han også, men det er der vel ikke noget odiøst i
?
Krarup angreb oplysningstiden, menneskerettighederne og i særdeleshed den franske revoultion. I sidstnævnte tog man rettighedskulturen til ekstremer med Rosseaus "Samfundspagten" under armen. Her var essensen, at mennesket i sin naturtilstand var harmonisk og smukt og at det bare skulle frigøres fra alle de begrænsninger kulturen lagde på ham. Den frigørelsesideologi førte så direkte til massemordene, retsløshed og guillotinen og samme frigørelsesideologi har hærget Europa siden. Af denne historiske udvikling voksede konservatismen frem først og fremmest repræsenteret ved Edmund Burke og diksussionen om menneskePLIGTerklæringen, hvor pointen netop var, at menneskerettighedserklæringen underminerede den konkrete pligtfølelse både overfor næsten og fællesskabet. Dette er klassisk konservativt tankegods. Jeg forstår blot ikke, at det skal tages til indtægt for, at Krarup er lige så slem som HUT, og at han jo også bare vil indføre et slags kristent utopia her på jord. Hans antagelse vender sig netop lodret imod utopier, selvom han jo altså personligt er kristen.
Det er helt i orden, at man ikke kan lide Krarup, men proportionerne skal også lige passe nogenlunde.
Men spændende sammenligninger med de socialistisk revolutionære partier i 1970erne. Jeg erindrer nu, at der var borgerlig kritik dengang. Har da i hvert fald læst, at en type som Per Stig Møller konsekvent kaldte dem "de socialreligiøse". Det er jo egentlig meget præcist.
Karsten Aaen
19. februar, 2008 #
Åbenbart er al uenig nu forbudt....
Må jeg ikke erindre om folk på især den yderste venstrefløj i 1970erne mente det samme som de Hittz-but-Tahrir, nemlig at demokratiet ikke var specielt godt. Det samme gjorde Kaj Munk i 1930erne....
Og en vis Søren Krarup er imod menneskerettigheder mv. da han mener at de betyder eller fører til at mennesket gør sig selv til Gud...
Lars Christiansen
19. februar, 2008 #
Nu må det være gået op for selv de mest forhærdede naivister, at Islamisk Trossamfund ikke er "moderat". Kaseem Ahmed har sat enhver troværdighed over styr og kan ikke fremover være forhandlingspartner for de danske myndigheder.
Og skøn klar tale fra Villy Søvndahl. Det gør godt.
I øvrigt forstår jeg ikke pointen i dit indlæg, Karsten Aaen ...
Theis Molin
19. februar, 2008 #
Vi støtter selvfølgelig også Villy's klare tale på facebook, med en opfordring om at lave en folkelig bevægelse mod Hizb-ut-Tahrir religiøst funderede racisme og trusler!
http://www.facebook.com/group.php?gid=8384213817
Mvh, Theis Molin
Dokumentarfilminstruktør
Bjarne Brønager
19. februar, 2008 #
Ja, det er svært at være uenig med især den klare tale fra Villy
Søvndal. Også Anders Fogh Rasmussen lægger afstand til Hizb
ut-Tahrir's utopiske religiøsistet.
Islamisk Trossamfund har desværre ofte en uheldig hånd med
valg af talsmand. Førhen Ahmed Akkari og nu Kassem Ahmad,
der også taler med to tunger.
Lasse Schmidt
19. februar, 2008 #
Hvad blev der af det sædvanlige hylekor om venstrefløjens "knæfald for islam" og venstrefløjens forelskelse i en "ny totalitær isme på linje med nazisme"?
Skal I ikke herind på tråden og undskylde, at I har taget fejl? Eller er SF nu ikke en del af venstrefløjen længere?
p.lauritzen
19. februar, 2008 #
Endelig.
Karsten Aaen
19. februar, 2008 #
Pointen er at INGEN borgerlige mennesker (eller andre) i 1970erne sagde noget til VS m.fl. opgør med det man dengang kaldte det borgerlige demokrati. INGEN!
Når det er muslimer som Hitz-but-tahrir der gør det, ja så råber man straks op om en dyb trussel mod demokratiet selvom H-u-T kun har opbakning fra ca. 1000 muslimer, eller måske ca. 2000 hvis vi skal være venlige. Flere stemte altså på VS mv. i 1970erne end dette. Og VS, i hvert fald i starten af 1970erne gik helt klart ind for en socialistisk revolution, der skulle afskaffe det borgerlige demokrati - og indføre socialismen, baseret på arbejderråd. Og sådan skulle Paradiset på jorden indføres.
H-u-t går sådan ca. ind for det samme, nemlig et paradis på jord, baseret på deres idé om Kalifatet. Denne idé er det altså ikke alle muslimer, der går ind for. Det er altså kun ca. ½-1½ procent af alle muslimer, der går ind for dette. Og det vover man i TV2 at kalde en trussel for vort demokrati. Jeg synes det er en skændsel og en skandale, at man antager ca. 1500-2000 mennesker kan true et så stærkt demokrati som det danske. Og hvis vi først begynder at tro det, ja har vi da for alvor mistet tiltroen til vort demokrati.
Pointen er også, at demokratiet kun er levende, når der er debat, diskussion og uenighed, også en diskussion og debat om, hvorfor demokratiet trods alt er det bedste system vi har. Pointen er også den, at h-u-t har ret til at demonstrere for deres synspunkter, demonstratation var lovligt anmeldt og der er faktisk ytringsfrihed for også deres synspunkter i debatten. Hvis der ikke er det, kan vi lige så godt indrømme, at vi mener, at alle muslimer udgør en potentiel fare for statens sikkerhed, og bør udvises (eller samles i lejre) alle som een. Det er vigtigt at høre på, og lytte til, hvad modparten i en konflikt har at sige, mener jeg. Kun sådan kan vi måske opnå en forståelse for hinandens synspunkter - og blive enige om at være uenige. Det kan man faktisk godt i andre lande - undtagen i dette lille land, der kaldes Danmark.
Pointen er så også at påvise, at også indenfor Danmarks grænser er der folk, som mener at Bibelen er Sandheden, og at Menneskerettighederne er skabt af menneskene for at sætte sig selv over Gud, og derved gøre sig selv til Gud. Nu er det jo ikke sådan, at Søren Krarup mener at Bibelen er Sandheden i en fundamentalitisk tilgang til den, men alle hans skrifter har i de senere år båret præg af direkte foragt, vil jeg mene, for det moderne samfund, og især for Menneskerettighederne, da han i fuldt alvor mener, at mennesket bruger dem til at sætte sig selv over Guds moralske imperativ.
(sådan har jeg i hvert fald forstået det). Søren Krarup mener nemlig at Gud har givet os en lov, der er højere end menneskets love. Og derfor bør mennesket følge disse love, som Gud har åbenbaret ved sin søn Jesus Kristus. (og i Bibelen).
Muslimerne fra h-u-t mener stort set det samme, de mener blot, at mennesket bør følge disse love som som Gud har åbenbaret ved sin bog
Koranen. (og i fortællingerne, hadith, om Muhammed).
Jeg hører hverken Anders Fogh, eller Villy Søvndal tage afstand, fordømme mm. disse synspunkter DF's såkaldte chef-ideolog, Søren Krarup. Derimod hører jeg Anders Fogh og Villy Søvndal fordømme h-u-t for at ville indføre Kalifatet, baseret på Koranen. INGEN (undtagen Rune Engelbreth, mener jeg) har i en bredere offentlighed fordømt eller taget afstand fra Søren Krarups udtalelser om Menneskerettigheder. Ganske vist var der lidt dengang han sammelligende bøsser med handicappede mv. --- men det er jo absolut ingenting mod dette.
Og nej, kære venner, 1000-2000 mennesker, der demonstrerer for indførsel af Kalifatet udgør altså ikke en trussel mod demokratiet. Det er snarere de politikere, som vil fratage en mand, Kassem Ahmed, hans demonstrations-frihed, der udgør en fare for demokratiet. Hvis demokratiet kun kun tåle at man demonstrerer for det som er pænt, ufarligt og ukontroversielt, er det altså ikke et demokrati.
Og for en god ordens skyld:
Jeg er dybt uenig med alt hvad h-ut- siger, men vil kæmpe til min dødsdag for at de har ret til at sige det siger. Jeg vil så også kæmpe til min dødsdag for at Anders Fogh, Villy Søvndal, jeg og Muhammedtegnerne har ret til at sige, og ikke mindst tegne, det som de siger og tegner.
Og min holdning er også den at hvis der er nogen, der ikke bryder sig om det, ja så er døren der --- farvel ! Eller sagt på en anden måde: 'yt av min
kiosk...'
/Karsten
Tom
19. februar, 2008 #
Jamen dog! At læse folkelige Villy minder efterhånden om salig Erhardt Jacobsen, når han var mest patroniserende og ubehøvlet: "Hvis SF er så fladpandede, at de virkelig ønsker et opgør med kapitalismen og en udogmatisk socialisme indført, så er de simpelt i det forkerte land. Der er lande i verden som er meget tættere på disse tossers våde drøm - potentialet er meget større i fx Cuba eller Kina. Så herfra en klar opfordring: Rejs væk!"
Til gengæld er både jeg og Erhardt Jacobsens spøgelse fuldt enig med Villy i, at Hizb ut-Tahrirs synspunkter er groteske og soleklart åndsformørket idioti. Og det skal de da have at vide.
Jeg undrer mig blot lidt over, at at vi i selveste ytringsfrihedens helt eget fædreland skal se fredelige demonstrationer blive mødt af et bredt politisk krav om forbud og udsmidning. At konformiteten og kravet om ensretning nu er så voldsomt, at vi ikke længere kan tillade så modstridende synspunkter retten til at blive ytret og hørt - og fordømt på passende vis. Det er blevet lavt til loftet her i kolonihaven, og Villy hyler populistisk i kor med de sorte ulve.
Lars Christiansen
19. februar, 2008 #
Tak for dit meget udførlige svar, Karsten Aaen.
jeg er stadig ikke helt sikker på, at jeg forstår dig helt, men det er nok min skyld.
Jeg har svært ved at se ligheden mellem h-u-t og Søren Krarup, bortset fra at begge parter er religiøse - ligesom Dalai Lama.
SK vil ikke afskaffe demokratiet til fordel for et teokrati, så vidt jeg ved?
I øvrigt: hvem vil fratage Kaseem Ahmed hans ret til at gå i demonstration?
Alle har vel ret til at fordømme ham for at deltage i en afskyvækkende demonstration?
mvh
Niels C
19. februar, 2008 #
Karsten Åeen -- juhu jeg er enig med dig for en gang skyld.
Altså HitzBut minder mig mest af alt om KAP, KAML ( mon ikke de lever endnu Annisette sammenlignede forleden i berlingeren Fogh med Pinochet)
i deres kompromisløse afstandstagen fra alt andet end et modelsamfund.
Men problemet med talsmanden er nok todelt, inderst inde så mener han nok det samme som HITZBut'erne - drømmen om et muslimsk idealsamfund, for et andet så virker samfundet og deres Iman som lidt opportunistiske, i den forstand at de i deres linie forsøger at placere sig ikke for meget til den ene side og til den anden side, for ikke at lægge sig ud med de fløje der helt sikkert findes indenfor de muslimske grupperinger.
Og så har han sikkert ment at opnå lidt street credibility ved at gå i første række, og smilene fra billederne tyder helt sikkert at han nød den opmærksomhed der faldt ned på ham.
Når vi snakker om islam og islamisk trossamfund så kommer vi og også pressen til at operere med faste størrelser, og islam som noget relativt fast fortolkelig. Sådan vil de også gerne fremtræde, men sandheden er at der findes mange forskellige retninger, også i DK, og at de faktisk lettest kan finde enighed imod noget : imod tegningerne, imod USA osv.
Når det rejer sig om mere tricky spørgsmål, så siger de ikke noget.
Har de taget afstand fra muslim muslim mordene i Iraq, har de taget afstand fra Talibans mord på skolelærere i Afganistan, har de .. Sudan . Nej vel, der er kun stærke når de er imod entydige modstandere såsom os.
Nielsen
20. februar, 2008 #
Det her handler jo ikke kun om den lille gruppe mennesker, Hizb ut Tahrir umiddelbart kan mønstre i en aktuel situation. Det handler i langt højere grad om, at en de religiøse organisationer, der engang var en af de primære muslimske dialogpartnere for danske politikere - nemlig Islamisk Trossamfund, nu har deres talsmand anbragt marcherende og råbende side om side med formanden for HuT. Og Kasseem Ahmad siger oven i købet, at HuTs demonstration er et eksempel til efterfølgelse - at han gik med for at vise de unge, at det der med at demonstrere er godt. Fint nok - men kunne han så ikke selv have arrangeret en demo i selskab med de mere moderate muslimer, som måtte ønske at ytre sig i flok? Når han, som altid, taler som om han talte på alle muslimers vejne og derpå går på gaden med HuT og taler om at vise de unge et eksempel, så handler det ikke længere bare om 1000 hardcore tilhængere af en antidemokratisk islamistisk bevægelse. Så handler det pludselig også om alle medlemmer af IT, samt alle deres samarbejdsorganisationer og alle unge muslimer, der stifter bekendtskab med denne demo og dens budskab.
Der er ingen, der forhindrer dem i at demonstrere. Men en del politikere har en mening om demonstrationens budskab. Lige så vel som de har meninger om Jonni Hansens demoer og alle mulige andre demoer. HuT råber "down down democracy" og så råber politikere i munden på dem og råber "skrid skrid Hizb ut Tahrir". Er det så sært?
Søren Krarup og Jesper Langballe har for øvrigt adskillige gange erklæret at de længes tilbage til enevælden...og der er da heller ikke særlig mange politikere, der viser den store respekt, når de ytrer sig. Jeg er sikker på at hvis de to arrangerede en demo for enevældens genindførelse, ville de blive mødt med det samme ramaskrig som Hizb ut.
Lars Christiansen
20. februar, 2008 #
Nielsen skriver:
"Søren Krarup og Jesper Langballe har for øvrigt adskillige gange erklæret at de længes tilbage til enevælden...og der er da heller ikke særlig mange politikere, der viser den store respekt, når de ytrer sig. Jeg er sikker på at hvis de to arrangerede en demo for enevældens genindførelse, ville de blive mødt med det samme ramaskrig som Hizb ut."
1: helt ærligt, det har fætrene da aldrig sagt! har du hørt eller læst det?
2: for tankeekseperimentets skyld - hvis fætrene arrangerede en demo mod folkestyret er jeg 100% sikker på, at det ville blive mødt med et meget større ramaskrig en nazisterne fra Hizb-ut-Tahrir!
Per Vadmand
21. februar, 2008 #
ad 1. Krarup har adskillige gange udtrykt, at oplysningstiden og den franske revolution var et alvorligt tilbageskridt. Det går man vist ikke for vidt ved at fortolke som en længsel efter det, disse fæmnomener afskaffede.
ad 2. Det tror jeg ikke. De blev jo gevalgt ved sidste valg af folk, der kendte deres synspunkter.
PeterH
21. februar, 2008 #
Man behøver bare at læse Krarups bog om store danskere for at se, at han bestemt ikke er enevælden fjendtligt stemt. Høegh-Guldberg står hans hjerte nært - men tænk, hvis vi kunne droppe den historiske antipati imod Struensee og se ham som den frigører og oplysningsapologet, der kunne have givet os frihed og demokrati 60-70 år før den første grundlov.
Lars Christiansen
21. februar, 2008 #
aaarh, jeg synes I har en dårlig sag.
At anerkende, at der under endevælden fandtes dygtige konger og ministre, er vel ikke det samme som at være imod folkestyret?
Det er sandt, at SK er helt vildt konservativ, men han har jo også nogle pointer: den franske revolution, der til dels byggede på oplysningens ideer, var et forsøg på at skabe et perfekt samfund, som endte i terror, guillotine og diktatur.
Et memento til alle revolutionære og utopikere, der ud fra et abstrakt ideal vil omforme den konkrete virkelighed
Karsten Aaen
21. februar, 2008 #
Søren Krarup har engang skrevet en bog der hedder 'det moderne sammenbrud' hvor han simpelthen giver menneskerettigheder, oplysningstiden mv. tørt på. Netop fordi han mener at mennesket her bliver netop bliver GUD, dvs. sætter sig op imod den af Gud definerede LOV (eller hvad han nu kalder det) som findes hos Guds åbenbaring, jesus kristus.
Og netop her bliver mennesket, ifølge Søren Krarup, til en synder, fordi det selv vil ordne paragrafferne i livet i stedet for forlede sig på Kristi ord som de står i Bibelen. Og det bliver også til en synder, fordi det vil afskaffe at Gud bestemmer over det, og selv bestemme over sig selv. Herved bliver mennesket frisat fra Gud, men samtidig tabes forbindelsen til det konkrete, virksomme muntre jævne liv på jord, hvor vi er sat af Gud til at virke indenfor nationens grænser - og til folkets bedste. Menneskerettighederne bliver således til den nye religion, som menneskene bruger til at indføre en ideal-stat. Og her bliver så kompliceret, da Søren Kratup ikke mener, man hverken kan bruge menneske-rettighederne eller religion til at skabe en ideal-stat. Således er det korrekt, at Søren Krarup nok ikke vil have en religiøs stat, men alligevel vil jeg mene, at Søren Krarup vil have en nationalstat som ideal-stat, en ideal-stat, der er baseret på gamle national-konservative dyder som 'gud, konge og fædreland'.
Desuden mener jeg at have læst et sted, at han, Søren Krarup også var imod Renæssancen, og den dermed forbudne Humanisme - netop fordi Humanismen satte mennesket først (og dets fornuft) i stedet for Luthers,
og Kirkefædrenes ord...(og Bibelens...)
og blot en lille opklaring:
Jeg tror man nok skal være opvokset i 1970erne for at forstå, hvor meget
H-B-T's retorik og program ligner f.eks. KAP/ML, KAP, og SAP's program og retorik. (og til dels og så Venstresocialisternes) Også de her yderligtgående
partier ønskede sig himmelen ned på jorden, skabelsen af et paradis, hvor alt var godt, og alle havde nok, og ingen led nød mv.
eg ved (ad flere omveje bl.a. fordi jeg har læst et interview engang med en pige, som var på evj ind i H-B-T...) at det er samme argumenter, som f.eks. KAP og SAP brugte som H-B-T bruger for at rekruttere (få) medlemmer, nemlig spørge folk om de vil have et samfund som er retfærdigt, og hvor ingen lider nød mm. Og det vil de fleste folk jo gerne - og så kommer H-B-T med svaret: *Løsningen er indførelsen af Kalifatet' mens visse venstrefløjspartiers løsning var 'Løsningen er indførslen af Proletariatets Diktatur'.
Derfor mener jeg at der er noget fælles, ikke alt, men dog noget. Og jeg hørte ikke nogen tage afstand fra f.eks. det som KAP eller VS sagde dengang, hverken Anders Fogh Rasmussen, Per Stig Møller eller Svend Auken.
Lars Christiansen
21. februar, 2008 #
Karsten Aaen,
jeg er fuldstændig enig i din sammenligning af Hizt ut-Tahrir og de gamle venstreekstremistiske sekter: De ville nemlig indføre paradis jord ud fra et fastlagt skema.
Heldigvis fik de ikke magt som de havde agt, så var det selvfølgelig endt i helvede.
Netop dette har altid været substansen i Søren Krarups kritik af både marxismen og islamismen. Som god lutheraner ved SK, at det ikke står i vor magt at realisere det perfekte samfund hernede.
Jeg synes dit angreb på Krarup er endt med, at han står fast på nationalstaten. Det gør han også, men det er der vel ikke noget odiøst i
?
mvh
David Olsen
21. februar, 2008 #
Krarup angreb oplysningstiden, menneskerettighederne og i særdeleshed den franske revoultion. I sidstnævnte tog man rettighedskulturen til ekstremer med Rosseaus "Samfundspagten" under armen. Her var essensen, at mennesket i sin naturtilstand var harmonisk og smukt og at det bare skulle frigøres fra alle de begrænsninger kulturen lagde på ham. Den frigørelsesideologi førte så direkte til massemordene, retsløshed og guillotinen og samme frigørelsesideologi har hærget Europa siden. Af denne historiske udvikling voksede konservatismen frem først og fremmest repræsenteret ved Edmund Burke og diksussionen om menneskePLIGTerklæringen, hvor pointen netop var, at menneskerettighedserklæringen underminerede den konkrete pligtfølelse både overfor næsten og fællesskabet. Dette er klassisk konservativt tankegods. Jeg forstår blot ikke, at det skal tages til indtægt for, at Krarup er lige så slem som HUT, og at han jo også bare vil indføre et slags kristent utopia her på jord. Hans antagelse vender sig netop lodret imod utopier, selvom han jo altså personligt er kristen.
Det er helt i orden, at man ikke kan lide Krarup, men proportionerne skal også lige passe nogenlunde.
Men spændende sammenligninger med de socialistisk revolutionære partier i 1970erne. Jeg erindrer nu, at der var borgerlig kritik dengang. Har da i hvert fald læst, at en type som Per Stig Møller konsekvent kaldte dem "de socialreligiøse". Det er jo egentlig meget præcist.
Janus
21. februar, 2008 #
Jeg fandt pludselig også ud af, hvordan venstrefløjens feminister bidragede til mellemøstlige indvandring.
Ud med danske mænd. Ind med wahhabisme.