Tak, Senan, for et fornuftigt indlæg.

Om din opfordring til besindighed og dialog har nogen effekt, vil de følgende indlæg nok snart give en indikation af...

Det er altid nyttigt, når folk refererer, at gå til kilden:

Flemming Rose skrev således ikke, at muslimerne må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse. Det Flemming Rose skrev var:

"Det moderne, sekulære samfund afvises af nogle muslimer. De gør krav på en særstilling, når de insisterer på særlig hensyntagen til egne religiøse følelser. Det er uforeneligt med et verdsligt demokrati og ytringsfrihed, hvor man må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse. Det er bestemt ikke altid lige sympatisk og pænt at se på, og det betyder ikke, at religiøse følelser for enhver pris skal gøres til grin, men det er underordnet i sammenhængen."

Se selv efter:

http://jp.dk/arkiv/?id=216582&eceExpr=Flemming%20Rose&eceArchive=o

Det, Jyllands-Posten har gjort er helt klart juridisk set tilladt. Enhver har lov til at mene, at det er moralsk og etisk forkert og ydermere at ytre denne mening.
Uanset dette: resultatet var en megaøjenåbner:
barbarabere i alle lande mener sig berettiget til at bestemme, hvad der må tegnes i en dansk avis. Og det er vi altså nogle, der er ret så meget imod.

Kære Axel,

Du gør det til en håbløs debat om klodsede formuleringer. Flemming Rose skrev naturligvis som copy-pastet fra JP, men de to på hinanden følgende påstande (1: krav på særstilling og 2: rede til hån) bliver naturligvis læst i forbindelse med hinanden. Det ville være forkert at skrive, som jeg gør nedenfor, men det er sådan, mange har læst det. Af helt naturlige sprogmæssige årsager

"Det moderne, sekulære samfund afvises af nogle muslimer. De gør krav på en særstilling, når de insisterer på særlig hensyntagen, men de må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse."

Når man sætter det i forbindelse med tegningerne på siden, er meningen meget klar, uanset om teksten er lidt knudret:

1: Nogle muslimer kræver særstilling
2: Men de må finde sig i hån, spot og latterliggørelse
3: Og se i øvrigt vores tegninger, der gør grin med deres profet.

Der er da ingen tvivl om, at langt de fleste mennesker har læst det sådan, at "her kommer vores hån af profeten" - det er da ganske logisk. Det lægger teksten jo op til. Og internationalt set var der jo heller ikke andre end Nederlandene, der bakkede Danmark op, da krisen eskalerede grundet dårligt diplomati, fordi alle med bare en lille smule kulturel sans (som fx tidligere udenrigsministre, der vel burde vide lidt om den slags) kunne se, at det her var helt galt og hamrende idiotisk.

Og så er det her citat fra teksten ovenfor faktisk meget godt:
"Foreteelser som hån, spot er en modpol til dialog, ligeværdighed og sameksistens. Kun personer, som ønsker konfrontation, håner andre."

Gad vide om han også læser debatsiderne på Information :-D

@Lasse

Det var billedforbudet - som i øvrigt er omdiskuteret blandt muslimer, se f.eks diskussionen på Wikipedia - og krav om en særstilling fra "nogle muslimer" der var Flemming Roses ærende. Og Rose bad så nogle tegnere - ikke karikaturtegnere som sådan - om at tegne Muhammed.

Jeg kan ikke se noget som helst hånende, spottende eller latterliggørende ved det.

Ingen bør udsættes for hån, spot eller latterliggørelse, det være sig muslimer, kristne, jøder, eller danskere, arabere, israelere eller andre. Det er uværdigt, det er, hvad vi forsøger at lære børn at afstå fra - så skal voksne ikke opføre sig barnligt på samme måde.

Straffeloven § 140:
Den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.

Flemming Rose = kriminel

Føres der muslimsk politik i DK?
Hvis ja!
Er tegningerne blot politik.
Hvis nej!
Bør religiøse øvrighedspersoner holde sig til religiøse spørgamål.

Er Muhammed en person?
Hvis nej!
kan han ikke blive krænket.
Hvis ja!
Han er da vist død for længe siden....og kan vel ikke længere føle sig krænket.

I år 2008 er jeg kommet til den forståelse at Jesus og Muhammed er afdøde skitzofrene personer.

Senan dit indlæg er sympatisk, men desvære så lader dine koran citater mig fuldkommen kold. Måske fordi mig baggrund som post 68'er er groet op med først velvalgte bibel citater som barm og som ung med diverse marx citater. Jeg underkender ikke, at de betyder noget for dig, men for mig når jeg læser det, er det bare verbal ornament. .
Hvis du kikker på den danske politisk/kulturelle historie det sidste åhundrede vil du sagtens kunne finde situationer hvor tonen 'danskere' imellem har været mindst lige så hård, som den nu kan være mod et mere elelr mindre magninær muslimsk fjendebillede.
Men der er ingen tvivl om at Islam og diskussionen herom fylder alt for meget i den danske offentlige debat, der er meget der er politisk vigtigere end en lille gruppe religiøse galninge. Såvidt jeg kan se så er er spændende og interessandte som borgere, men ikke som muslimer.
Med hensyn til udvisningen, tjah. Men et flertal i tinget har besluttet, at der nder helt specifikke omstændigheder skal være muligt at udvise mennesker uden om, men dog såldes at to ministre ser grundlaget igennem. Lovgivningen bygger nok en del på erfaringen omkring spinonage under den kolde krig, her var erfaringerne vist at grnsen mellem noget der er stærkt uhensigtsmæssigt, og direkte ulovlig kan være svært at definere. Derfor er muligheden givet for at ophæve udlændinges ret til at være i landet.
Nu har vi haft loven i 4-5 år og den er kun benyttet 4 gange, det er vist ikke vildt meget ?
De to tunesere burde måske selv have indset at de som gæster i landet - og gæster som faktisk er blevet behandlet godt, bl.a. ved at modtage socialhjælp m.v. som om de var borgere - bør være særlig opmærksom på hvilke sammenhænge de indgår i.
Det forekommer mig at være udtryk for ekstrem magelighed, at undergå en religiøs vækkelse, og tilslutte sig tolkninger af islam, der anseer dette samfund som islams fjende, og så blive boende, når der er så mange andre lande hvor man frit kan dyrke disse holdninger. Dette uden dagligt at blive konfronteret med en civilisation man afskyer.

JPs kulturredaktør Flemming Rose er dybt krænket over Uffe Ellemann-Jensens beskrivelse af hele affæren med tegningerne. Specielt er det en misforståelse, at "JP var ude i en bevidst provokation for at krænke muslimers religiøse følelser. Påstanden er forkert", som Flemming Rose selv harmdirrende udtrykker det.
JPs leder fra selve den famøse dag med tegningerne beskriver avisens projekt således: "Verden over laves der satire på film, teater og i bøger, men ingen tillader sig at gøre grin med islam. Det er, fordi en hoben imamer og mullaher, der føler sig berettiget til at tolke profetens ord, ikke tåler den fornærmelse, det er at blive genstand for intelligent satire."
Hmmm - det lyder næsten som om JP følte trang til at lave noget "intelligent satire" der "gør grin med islam", så en "hoben imamer og mullaher" må "tåle den fornærmelse". Eller med andre ord en helt "bevidst provokation for at krænke muslimers religiøse følelser". I stedet bragte avisen en stak rimeligt neutrale tegninger, men det er en helt anden snak - ideen bag avisens målrettede hån, spot og latterliggørelse er tydeligt nok.
Det morsomme er, at attentatmanden bag denne verdensomspændende krise selv en bly mimose, der finder det er dybt uanstødeligt, at nogen tillader sig at krænke ham...

Den, der håner Senan Mahmoud for det ovenstående væsentlige indlæg, skyder sig selv i foden. Uanset om det er for at håne nogen eller for at varetage universelle værdier som fx ytringsfrihed.

Hvis man måler universalitet og menneskelige værdier på dannelsesniveau er Senan ikke just overgået i denne tråd i den henseende.

Tak iøvrigt også for den indpastede Rosetekst. Her siges det klart, at de bestemte muslimer, der gør krav på respekt for deres følelser, bør forhånes. Hvorefter skribenten lystigt håner efter noder.

I midten af 1980´erne malede kunstnerprovoen Jens Jørgen Thorsen på en S-togstation et billede af Jesus. I modsætning til de gængse kristusfigurer var der ikke dækning bag et lændeklæde. I modsætning til vikingernes kristusfigurer var det ikke biceps, der strittede lige ud i luften.

Maleriet hang til offentlig beskuelse i rundt regnet 2 døgn. Så blev det malet over og er ikke siden set. Man må gå ud fra, at visse religiøse kredse var blevet såret på deres følelser og krævede fritagelse i det offentlige rum.

Det skal siges til Roses ros, at han uagtet, at han selv skelner mellem dem, der afviser det sekulære samfund, forsøgte at vise krænkende karikaturer for jøder og kristne i Jyllandsposten i overensstemmelse med sit manifest. Men da syntes chefredaktionen ikke om legen længere. udgiveren dukkede simpelthen den karakterstærke bannerfører.

Til Senan vil jeg høfligst anmode om langmodighed. Den evige civilisationskamp, som du advarer om, kan forhåbentligt ordnes på kortere tid og med mindre omkostninger. Et enormt godt tegn herpå er, at de muslimske foreninger faktisk gik i rette med karrikaturen gennem retssystemet. Dette er vejen til oprejsning. Uanset, at de tabte fik de dermed stadfæstet, at de har ret til at prøve deres sag på linie med avisen. Og avisen fik under retssagen at mærke, at deres ret ikke var givet på forhånd. Sådan.

Personligt kan jeg så slet ikke forstå, at de tabte. Racismeparagraffen er fuldstændig klar, synes jeg. Det kunne være spændende at få søgsmålet prøvet igen ved en anden instans. I mellemtiden vil jeg og andre kulturradikalt indstillede tale for muslimers ret til at dyrke deres religion som de vil.

den største spot er når muslimske kvinder vader rundt og ligner middelalder kvinder i vores bibel står der at vi ikke må prale med vores religion,vi skal gå ind og lukke vores dør.Det der ogs¨er glemt er der står gud delte landene de ku ikke enes

Von Hindenburg--- var det ikke ham som gav Hitler magten den 30. januar 1933...

hmmm... jeg bliver lidt betænklig ved brugen at aliaser i dette debatforum..

Især når aliaserne bliver brugt til de fuldstændige uhørte og snotdumme indlæg fra enkelte medlemmer af højrefløjens hykleriske grædekor, og deres evig flæberi: " dumme muslimer, dumme venstrefløj" igen og igen.. kun afledt af periodiske opkast med ekskrementer af deres selvhad...

"Jeg hader verden, som jeg hader mig selv", synes at være den grundlæggende følelse, der styrer disse menneskers fumlegnubber over tastaturet, imens de udgyder endnu et hav af galde udover dette debatforum...

fred

Vrøvl, andersen, også Paulus fordrer, at kvinder dækker håret til. Og det er desuden en helt personlig sag, hvordan man vil klæde sig, det kan ingen tillade sig at være forargede. Såvidt jeg husker, kræver Jesus, at man skal rive det øje, der forarges, ud.

peter det jeg mener er det er en hån at hver gang man går ud for en dør så får man slynget deres farlige religion i hovedet,jeg kommer aldrig til at snuppe dem,så vil jeg hellere rive øjnene ud

Andersen, bare du gør det på dig selv ... Helt ærligt, hvis blot synet af et hovedtørklæde kan bringe dig sådan i affekt, har du et alvorligt problem.

Forbuddet mod billedligørelse Forbudet mod at billedliggøre er dybest set et anti personkult forbud, som man burde kunne beundre og respekterer snarere end at overtræde og nedgøre.

JP, og nu resten af den danske presse, har kastet sig ud i at fornærme selv de mest moderate muslimers religiøse følelser i en stunt som er helt uden politisk værdi og som derfor ikke burde gentages.

Der er mange grunde til at man kan have problemer med islam, men lige netop her var og er der ikke den mindste grund til andet end stille respekt og almen høflighed om ikke ligefrem beundring. Forbuddet mod at billedligøre Muhammed fornærmer ingen eller intet, og at brude det er en grov fornærmelse der absolut intet har at gøre med ytringsfrihed. Det er at pisse unødiugt på en anden - i dette tilfælde mindretals - kulturs dybere følelser.

se iøvrigt mit svar på denne streng

http://www.information.dk/154686

Og jeg har altid anset for det for det rene fundamentalistiske hysteri at kalde muhammedtegningssagen for en sag der handler om ytringsfrihed.

Retten til at mene og sige hvad man vil hænger jo ikke sammen med hvad andre mennesker mener er anstødeligt og derfor mener man ikke bør sige.

Retten til at mene og sige hvad man vil hænger jo sammen med det styre der hersker i landet, og den 'grundlov' og de rettigheder som menneskene i Danmark nyder. Herunder retten til at sige sin mening offentligt. Denne ret har aldrig være på spil.

Det er et fantastisk kunstgreb af Jyllands-Posten at avisen har fået lov til at fastholde i hele debatten at denne sag overhovedet handler om ytringsfrihed. For det handler den ikke om.

Sagen handler om at hvis jeg siger nogle ord, så risikerer jeg at støde andre mennesker. Hvis jeg så frivilligt undlader at sige ordene kan jeg jo ikke påberåbe mig brud på ytringsfriheden, for ingen forbyder mig at sige dem. Uanset om jeg mener de burde blive stødt eller ej.

Der er ingen regering, ingen totalitær diktator, ingen korrupt magt og ingen myndighed overhovedet, der på nogen måde forsøger at fratage Jyllands-Posten eller alle os andre retten til at tro, mene og sige hvad vi vil.

Men der er nogle der er uenige med os og forsøger at få os til at lade være med at sige noget som de opfatter som fornærmende.

Påberåbelsen af brud på ytringsfriheden i denne sag er lige så meningsløst hysterisk fundamentalistisk som de holdninger Jyllands-Posten påstår at ville udsætte for hån spot og latterliggørelse.

Desværre var det ikke dem Jyllands-Posten ramte. Derimod kom der nok en del nye til. Herunder Flemming Rose og andre rettighedsfundamentalister.

At være modstander af en religion, gør en vel ikke til racist....eller hur?

Jyllands-Postens ærinde var ikke at hånligegøre og krænke islam.
- Det handlede om Blutgen, som ikke kunne nogen illustrator til at lægge navn til tegninger i en børnebog om Muhammed.
- Der var også en universitetslektor, der blev truet, for at have læst op af koranen til en foelæsning.
- Og der var også en udstilling på Tate Gallery, som blev hevet af tapetet pga. trussler.

Den dag religioner holder op med at undertrykke mennesker, vil der ikke være behov for at latterliggøre eller hånliggøre religioner

KH

JPs barnlige umodne og provinsielle stunt - var en HÅN - og en hån mod selv de mest moderate muhammedanere.

Det var også en fuldkommen unødvendig hån og en grov provokation som intet - og jeg gentar - INTET - har at gøre med ytringsfrihed.

Muhammed opfattede oprindeligt sig selv som en profet i den jødiske kristne tradition og han lagde, lige som visse jødiske og kristne sekter, mere vægt på moselovens bud om at man ikke må lave afgudsbilleder af dyr og mennesker.

Forbuddet mod billedliggørelse af ham selv, var derfor ikke mindst en understregning af at man ikke må lave afguder af ef noget menneske end ikke profeten selv (det kunne ikke mindst venstrefløjen i fortiden have lært en hel del af). Som sådan er der endog tale om et dogme der burde kalde på beundring og respekt snarere end på hån.

Det er i alle tilfælde ikke et dogme som der er nogen som helst grund til at vi ikke skulle respektere.

Det har ikke den ringeste betydning for vore behov for at ytre os eller være kritiske over for Islam eller for den sags skyld nogen som helst anden religiøs bevægelse.

Der er en masse alvorlige punkter med islam som kræver vorres kristiske sans, men lige netop dette dogme kalder kun på respekt - intet andet.

At Kåre Blutkin overhoved kunne finde det nødvendigt at tegne Muhammed, når han lige som jeg og alle andre ved at det er en provokation og fornærmelse uden lige, fortæller kun at heller ikke han er kommet ud af sandkassen, ble og flaskestadiet endnu.

Jeg er således ét hundrede procent enig med Uffe Ellerman og andres kritik af Jyllandsposten.

Jeg kan tilføje at hverken til højre eller venstre vil du kunne finde mange uden for KKK og lignende lunatics i USA, Australien og tilsvarende lande som seriøst mener at det Jyllandsposten lavede var andet end en unødvendig grovhed over for andres mennesker religiøse følelser.

Jeg kan forsikre dig for at det end ikke er noget der kalder på ret meget forståelse heller ikke blandt neokonservative og slet ikke på den kristne højrefløj,

Mere end det, en tilsvarende stunt med Jesus kunne meget nemt koste dig en hurtig og ublid bortgang visse steder i USA.

Der er derfor næppe hold i nogen menneskers tror på at der her er tale om at Rose er en del af en neokonservativ konspiration. De neokonservative i USA lever af det kristne højre.

Jeg kan tilføje at jeg selv har opholdt mig i de nævnte lande i flere år og hvor der er en vis sympati for danmark og danmarks regering i denne situation (ikke mindst i tiltagende grad på højrefløjen - hvorimod sympatien er svindende blandt liberale og mere venstreorienterede), så skal du lede længe efter nogen der tilhøre eliten og ved hvad politk er, som synes Jylandspostens stunt var andet end upassende - og det er fuldstændig lige gyldigt hvilken side af af det politiske spekter du henvender dig.

Det er en grundregel - om du vil - i lande der som disse har mange religioner og kulturer - at man respekterer religiøse dogmer der hvor det ikke har nogen uheldig indflydelse på ens egen frihed. Så enkelt er det...

Jacob

Det er stadig ikke sammenligneligt,

Der er som jeg skriver ovenfpr rimelige religiøse grunde til at Muhammed ikke må tegnes, grunde man bør respektere.

Mao derimod blev netop dyrket som en gud på netop den måde man ikke må dyrke noget menneske i henhold til islam, og i øvrigt også andre religiøse grupper blandt jøder og kristne. Det er moseloven mulimerne er mere strikse med end de kristne - der er ingen grund til at vi ikke skal respektere det

Man var netop dyrkere menneskelige afguder i Kina og Sovjet - det er netop det man ikke er i Islam. Respekter det - selv om du ikke kan respektere andre sider af den religion

At sammenligne det med karikaturer af Mao viser at du stadig ikke fatter hvad sagen handler om

det er det overhovedet at billedligøre Muhammed der er den egentlige hån

Mao kunne ikke få billeder nok af sig selv

Erik B

Det eneste stolte der er i det er de mange mennesker der blev brændt på bålet for det i Europa

Man bør og skal respektere de side af hinandens reliøse følelser der ikke betyder nogen indskrænkning af andres frihed.

det er ikke et spørgsmål om censur, og jeg vil ikke fratage nogen rette til at trrykke hvad de har lsyt til.

Men det ændrer ikke ved at det var både umodent og urimeligt

Desuden er Jyllandsposten hyklere, de skabte sig som sin dsyge over Thorsens jesus figurer og film og de ville ikke drømme om at fornærme deres kristne læsere på samme gruove måde som de her fornærmede muslimerne

Tegningerne har intet med ytringsfrihed at gøre, men er en politisk handling. Hvad er straffen, hvis man kommer til at synes, at både Rose og Westergaard har "jødiske" ansigtstræk; og hvad nu, hvis man sagde det, uanset formålet - nu er det heldigvis ikke aktuelt, men har jo lov at spørge ... sådan rent teoretisk. Jeg tænker ikke på den uundgåelige livsvarige udelukkelse fra at ytre sig i medierne, social alienation, karrierestop og andre konsekvenser, men juridiske ... nå, som sagt, det er alt sammen rent hypotetisk ...

Jeg anmoder om almindelig anstændighed, af samme slags som man dagligt praktiserer i pressen i et multikulturelt land som det jeg for tiden selv bor i, hvor ingen kunne drømme om at fornærme andre mennesker på deres religiøse følelser og hvor man dagligt tager hensyn til etniske mindretal som vores aboriginer med advarsler både i TV og på tryk før man viser billeder af f.eks afdøde indfødte personer og mange andre ting som betyder noget for dem men ikke noget for os.

Selvfølgelig kunne vi da osse bare gøre som Jyllandsposten, men det gør vi ikke,

Det her handler om noget så banalt som almen repekt for andre kulturer og gammeldags høflighed

Det Jyllandsposten gjordevar ikke alene en demonstration af smagløst hykleri, det var dårlige manerer, på et område hvor der

Islam trænger til et reality-check.

Ja, men det er jo netop derfor, at de tegninger er politiske og ikke bare en tegning af noget personlignende, der så af kunstneren (efter en times arbejde a ca. kr. 700) får titlen "Mohammed". Det handler jo ikke om afbildninger, kunst, historie endsige ytringsfrihed men om den politiske dagsorden med at bringe tegningerne med den famøse, uforskammede tekst på det pågældende tidspunkt, hvor Danmarks kulturminister netop havde udstedt en national advarsel mod middelalderlige forestillinger.

Jeg har ikke anfægtet at mordtrusler er uacceptable Jacob, og at den slags skal bekæmpes konsekvent og uden slinger i valsen. Jeg forstå også udmærket min gemle ven Villys reaktion på ekstremisme

Men du er fyldt med dobbelmoral, og du er en ekstremist på det punkt Jacob,

Hvis nogen skrev noget tilsvarende og kaldte jøder fandt et af dísse utallige obskure forhold der beskrives i de jødiske skrifter som indeholder både barneofringer, mord på homoseksuelle stening af kvinder og utallige andre uhumskheder. Hvis man for eksempel med det i hånden kad´ldte alle jøder for barnemordere, eller hvis andre kalder jøder for pengepurerer grundet på det forhold at renter var tilladt i deres religion i mange århundreder hvor det ikke var tilladt os andre. Ja så ville du øjeblikkelig fare i flint og råbe antisemit. Det gør du jo flittigt på de mest obskure

Du har én standart når det gælder jødedommen og din egen scientology og en anden når det gælder islam. Når det gælder kritik af islam er der ingen grænser for hvor dybt du vil synke og hvad du finder acceptabelt.

Det er mig der er konsekvent Jacob.

Jeg personligt kan ikke udstå nogen form for religion, jeg kan således slet ikke tåle scientology. Men jeg har den grundopfattelse at man ikke skal gå rundt og vade unødigt på andre menneskers religiøse følelser.

Du derimod anlægger en ensidigt selektiv opfattelse på alle områder. Der er dem du kan li, der er intet tilladt, ikke den mindste kritik kan falde uden at din fordømmelse kommer prompte. Og så er der islam, der er alt tilladt

Ristinge:

"Der er som jeg skriver ovenfpr rimelige religiøse grunde til at Muhammed ikke må tegnes, grunde man bør respektere."

Som Jakob gør opmærksom på, er det ganske enkelt ikke sandt - i al fald ikke for shiamuslimer. I Iran var det før muhammedkrisen nærmest et must at have et billede af muhammed stående på kaminhylden. Under muhammedkrisen husker jeg at den norske avis Dagbladet bragte et foto af et kæmpe banner fra en gade i Teheran med et skønmaleri af muhammed udspændt mellem to husmure. Det kan man da kalde disrespekt i stort format.

Desuden kan jeg heller ikke se hvordan nogen kan mene ikke-muslimer skal overholde islams dogmer og for- og påbud? Det er da ærligtalt temmelig respektløst at forlange at andre rette sig efter deres religiøse love.
Satiretegninger er per se hån, spot og latterliggørelse og det er noget politiske, religiøse og andre magtinstitutioner bliver udsat for i et moderne, oplyst, demokratisk samfund. Kan man ikke tåle det, er det måske ikke den rette type samfund at leve i? Dog synes muslimske samfund i mellemøsten ikke at have noget i mod satire som sådan - deres grove satiretegninger af jøder som drikker små børns blod etc. etc. er jo kendt verden over. Muslimernes forargelse virker ærligtalt temmelig hyklerisk når man sidder og ser på deres egne tegninger. "Man skal ikke finde sig i hån og spot"? - undtagen jøder? I stedet for at brænde ambassader af burde muslimer have udvist en anelse selvkritik og selvbeherskelse.

Iøvrigt, hvis man vil se "krig", så skulle man prøve at gå på Comment is Free på den engelske avis The Guardian. Her var der i forbindelse med genoptrykningen af muhammedtegningen to artikler om sagen skrevet af muslimer. Læste man kommentarerne, blev man virkelig bange - phew - det var had så røg og sydede.

Kære Senan. Jeg forstår sådan set godt din frustration, men du glemmer, at aviserne genoptrykte tegningerne på grund af konkrete MORDtrusler mod tegneren, en af deres kolleger. Jeg ved godt truslerne ikke er domstolsprøvede, men ikke desto mindre ... Trusler går bare ikke, og det bliver medierne nødt til at reagere solidarisk på.

"you can believe in stones, my brother, as long as you don't throw them at me."

Wafa Sultan

Kære Senan

Tak for et præcist, velargumenteret indlæg med indlevelse.
Dejligt at indvandrere også ytrer sig i disse spalter.

Lad os være positive.

Tiden arbejder for os. Vores hverdag er, at vi arbejder, studerer, stifter familie og praktiserer vores religioner, og vi bor i Danmark, som er vores hjem. Lad ikke JP og ekstremisterne forpeste vores liv.

JP har brug for ekstremisterne. Ekstremisterne har brug for JP.

Et gammelt buddistisk ordsprog hedder: Hvis din lærer slår dig, så tag stokken fra ham.
Lad os tage stokken fra JP og ekstremisterne.
Du kære læser kan starte nu og her, hvor du bor og arbejder overfor din nabo og kollega og i dette øjeblik.
Lad os bruge ytringsfriheden til det

Kempe, Klanleder og indvandrer siden august 1957

En af de mere uundgåelige fakta er:

Forhold dig til virkeligheden, den forholder sig til dig!

Derfor er det utroligt svært for en tålmodig, åben og fornuftig demokrat som jeg nu er, at høre fredag invandrerdreng på sin knallert ophidset råbe til sin ven (som var inde og hente sin pizza):

"Skynd dig! Kom nu! De er ved at brænde skolen ned! Hvor sejt er det lige? Kom nu! Vi går glip af det!" (Og så kom de ellers hurtigt op til den brændende skole i en meget høj fart på knallerten).

Det er virkelighed. Forhold jer til det. Skolen brændte!

Jeg afskyr nazisme, facisme og ekstremisme og det gør bare ondt i ens demokratiske og menneskelige tolerante overbevisning, når forældre tilllader unge drenge, at brænde vores land ned! Der er faktisk en ret trist og skidt virkelighed.

Men bør demokratiet ikke være virkeligheden i Danmark? Det mener jeg.

Med venlig hilsen

Jan Birch Mathisen

Her er linksne til de to artikler i Guardian:

http://commentisfree.guardian.co.uk/inayat_bunglawala/2008/02/cartoons_c...

http://commentisfree.guardian.co.uk/faisal_al_yafai/2008/02/more_cartoon...

Senan Hussain Mahmoud mener, at det er muhammedtegningerne der er skyld i "borgerkrigen" eller "civilisationskrigen" mellem muslimer og resten af samfundet i Danmark. Det er når man ser på disse webdebatter i UK - men for den sags skyld også i Frankrig, Tyskland, Holland osv. - tydeligt, at det ikke har noget med tegningerne at gøre. Det er nogle dybereliggende følelser der får afløb her - og uha da, det er ikke kønt at læse. Der vises ingen forståelse fra nogen af siderne, ingen kompromissøgning.

Og her er linket til Dagbladet :

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/16/458005.html

Ups - Glemte at sige, at linket er til billedet af det store muhammedbillede i Teherans gader. Hvorfor opstod der egentlig ingen krise da det kom frem?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/16/458005.html

Jacob -

jep jeg kan ikke udstå religioner og i min definition hører scientology bestemt til under denne parably. Desuden har jeg engang haft et brush med bevægelsen og det bliver ikke gentaget.

Men jeg har ikke fordomme over for nogen bestemt religion, jeg bryder mig bare ikke om religioner. Men jeg respekterer at folk tænker anderledes end jeg og jeg kunne ikke drømme om at fornærme nogens religiøse følelser unødigt, for det mener jeg ikke man skal gøre..

Du og jeg ser anderledes på den sidew af sagen, der er ikke den fornærmelser der er lav nok for dig når det gælder om at fornærme folk af mulimsk overbevisning, Dit blinde had til alt hvad der har med Islam at gøre falder bestemt ind under begrebet - ekstremisme.

Pigen var trolovet med profeten siger du. Det har ikke noget med tyvang at gøre, det er en overenskomst efter traditionalle regler. Det er fuldkomme ligegyldigt om ægteskabet var fuldburdet eller ej, det var accepteret under datidens normer og kan ikke dømmes efter nutidens. Desuden er det gætteri om ægteskabet var fuldburdet eller ej, de eneste dervirkelig vidste besked er parret selv. Det må også bemærkes at vi i Europa og i det meste af verden accepterede tilsvarende ægteskaber, det var normen på den tid og man kan ikke bebrejde nogen, derfor heller ikke Muhammed at han fulgte normen. Sidst men ikke mindst var levealdren lavere på den tid og piger modnedes sikkert også tidligere end i vores tid. Men alt det er ligeyldigt. for den praksis at gifte pigebørn væk var vidt udbredt også i jødedommen og kristendommen og resten af verden i de dage. Det enste vi med rette kan anke over er hvis det stdig finder sted. Det er forbudt efter vores lov og skal håndhæves som sådan.

Men din konstante insistering bygger på ekstrmisme og blidt had - der er tale om en ekstrem form for aniti-muhammedanisme som i sin form ikke på et enskte punkt adskiller sig fra den anti-semitisme du i andre sammenhæng beklager dig over

Dine holdninger ikke mindst din konstante generelisering af alle muslimer er betænkeligt tæt på at falde ind under racisme definitionen

Jeg kunne godt tænke mig at vide om Hr. Senan Hussain Mahmoud er medlem af Hizb ut-Tahrir

MB'
Jeg er racisme forsker men jeg er bestemt ikke så vidende om islam som jeg selv kunne ønske mig. Derfor er det nok muligt at du har ret i at der er nogle muhamedanere der aceptere billedliggørelse.

Men det er ikke pointen. Respekt for andre kulturer fordrer at man ikke krænker disse unødigt. Der er, som jeg har sagt fleregange nu, ingen som helst politiske grund til at krænke islams helligdomme og religiøse følelser på dette område.

Almindelig gammeldagst borgerlig høflighed forbyder at man gør noget sådant.

Derimod er der menge og gode grunde til at modsætte sig en del at de opfattelser og fordomme som muslime af den mere fanatiske slags har med sig i bagagen. Disse skal bekæmpes kompromisløst på de punkter hvor der er tale om reaktionøre opfattelser og begrænsninger i andre menneskers frihed og mangel på respekt for andre mennesker etc etc

Vi skal ikke accepotere censur af nogen art overhovedet, men det ikke at have censur kræver også lidt modenhed af folk, og den modenhed mangler du såvel som Jacob.

Inmtet mindre end islams udslettelse synes at kunne tilfredstille jer. Det er ekstremisme og det er ydermere en meget farlig ekstremisme. Der er ikke skygge af chance for at islam vil afgå ved nogen form for død- Islam er her for at blive her, og vi må lære at leve med islam ved en kombination af fundamental respekt for folks religiøse følelse og en utvetydig afvisning hvor disse tenderer mod at ville begrænse eller griuge ind i vores hårdt tilkæmpede rettigheder.

Unødig fornærmelser af andre etniske gruppers religion og religiøse følelser hører ikke til blandt det vi har moralsk lov til eller brug for, tværtimod, vi skal lære at leve med hinanden på en repektfuld måde

Hvor er det dejligt, at der er folk som Ristinge, der bliver ved med at gå i clinch med ekstremister som JSR. Og hvor er det dejligt at se, at det er med argumenterne i orden - modsat de semi-hysteriske gentagelser, der kommer fra den anden side.

Ristinge, hold ud. Du har fat i den lange ende, og det er dig, der har overblikket.

Ristinge:

Vi skal ikke accepotere censur af nogen art overhovedet, men det ikke at have censur kræver også lidt modenhed af folk, og den modenhed mangler du såvel som Jacob.

Inmtet mindre end islams udslettelse synes at kunne tilfredstille jer.

Det er en yderst krænkende og voldsom fordomsfuldhed du lufter her, Ristinge. Hvad i alverden berettiger dig til at fremsætte ovenstående påstand? Ønsker jeg islams udslettelse? Det er nyheder for mig. Jeg mangler modenhed? - Det kan meget vel være, det skal jeg ikke selv bedømme, men man burde måske også rette blikket på sin egen person når man smider om sig med den slags "uhøfligheder". Når man ikke mener, vi skal acceptere censur af nogen art, hvordan alverden kan man så samtidigt mene at "Almindelig gammeldagst borgerlig høflighed forbyder ..." JP's muhammedtegninger? Ærligtalt synes jeg ikke dine argumenter hænger sammen, måske kunne jeg ovenikøbet fristes til at sige de virker umodne ... men det ville kun være fordi du har skældt mig ud for det samme. Egentlig gider jeg ikke den slags mudderkastning, så det vil jeg tage i mig igen og blot konstatere at jeg er meget uenig med din udlægning af hele problematikken og jeg synes din argumentation er mangelfuld. Hvilke religiøse følelser er det vi ikke respekterer ved at afbilde muhammed når nu store dele af det muslimske samfund selv ikke ser noget problem i det? Hvori består den 'almindelige høflighed"?

Nå, jeg gider som sagt ikke deltage i mudderkastning. Vi må bare konstatere at vi er uenige.

Jep MB - vi er bestemt uenige

det her handler om hvor man siger fra og yhvor man ikke gør, jeg er meget enig med Villy Søvndals blok udmeldihg idag, men jeg er ikke enig i at man vinder nogen ved også at gå så vidt som til atr svine en anden religions grundlægger til eller unødigt træde på folks religiøse følelser.

Man skal tage kampen der hvor den bør tages - og ikke bare skyde på alt og alle

Tak til Lasse jeg har bemærket at vi ofte er enige

I Danmark har vi folkestyre og frihedsrettigheder.

Danske medier har pressefrihed og de har lov til at vise billeder, der illustrerer og forklarer artikler. Også når det gælder billeder af profeter.

Vi har ikke profet vælde i Danmark. Det er der nogle borgere der snart må lære at respektere. Ellers må de søge til andre lande, hvor der er profet vælde. Der er f.eks. mere end 50 muslimske lande der har profet vælde og det er da vel muligt at flytte der til.

Jeg siger som Villy Søvndal at dem der ønsker profet vælde, de må finde andre græsgange at boltre sig på.

Tak til Villy Søvndal (SF) for den klare og kontante udmelding og forsvar for vores demokrati, frihedsrettigheder og ligestilling.

”Jeg må indrømme, at de kræfter, som ønskede civilisationskrig, har nået deres mål – desværre”, skriver senan hussain mahmoud.

I der tænker således har altså et problem, hvis I er ude af stand til at indse den helt åbenlyse kendsgerning, at Kurt Vestergaards tegning er en højlydt protest mod netop den civilisationskrig dele af islam har påført denne verden – via sindssyge terrorangreb og selvmordsangreb i Beslan, på torve, pladser og i moskeer i muslimske lande. Bali, Madrid, London, New York.

Vi har set muslimer danse og juble i gaderne efter angrebene – også i Danmark efter WCT-angrebet, hvor 3000 mennesker blev stegt levende. Senest deltes slik ud i Gaza for at fejre drabet på en 76-årig jødisk kvinde inde i israel. (Hvilken helte bedrift – hvilke idioter).
Van Goghs død affødte fnis og hån fra 6-9 tørklædeklædte piger fra den muslimske elite her i landet. Vist på tv2.

Efter alt dette – og dødstrusler med snesevis af forfattere, debattører og kunstnere ud over Europa, skal vi fra Senan høre, at vi danskere har erklæret civilisationskrig.

Ræk mig brækspanden.

Bliv mig venligst fra livet med al snak muslimers krænkelse og dit råb om at danskere og danskere vil civilisationskrig.

Vestergårds tegning er en rasende protest mod præcis den civilisationskrig som islams ulemme (lærde) så helt åbenbart undlader at tage et alvorligt opgør med. Ja – nogle af de mest ansete udsteder fatwaer, der lover martyrskab til børn og unge der sprænger sig selv, andre børn, kvinder og gamle i luften.

Danske imamer og trossamfund dokumenterede med al tydelighed, at man står på vanvidets grund, ved via HuT’s demonstration i fredags, at erklære åben krig mod dansk demokrati, ytringsfrihed, regering og parlament. (Som jeg så et sted: var de italienere, ville vi kalde dem fascister).
Ingen selvransagelse, ikke et ord om at muslimer mener sig berettigede til at dræbe danske tegnere og mediefolk, som de dræbte Van Gogh og som de ønsker at dræbe snesevis af andre islamkritiske intellektuelle personer ud over Europa.

Kurt vestergaards tegning et vor tids Guernica.

Ja jeg mener det. Præcist som Guernica udstiller tegningen vanvidet – og endnu mere, den udpeger de aktive og passive skyldige, nemlig de muslimer, der har ladet deres religion misbruge og erodere ud i en syg volds-perversion og nu vil slagte og bekrige dem, der peger på kendsgerningen.

Tegningen er en voldsom anklage mod den volds-stupiditet alt for mange muslimer er forsumpet ud i, og som uhyggeligt mange muslimer sympatiserer med, tolererer og tier om.

Ja, højt ansete muslimske lærde udsteder fatwaer, der tillader psykopat-volden og lover idioterne - der sprænger sig selv, gamle og børn i småstumper, en direkte billet til paradis. (sygt, perverst og noget et hvert menneske som en selvfølge burde kunne tage skarp afstand fra). Men muslimer og deres ulemma kan så helt åbenbart ikke finde ud af det. Under alle omstændigheder hører jeg meget få protester mod disse galninge. Quaradawi er stadig en højt anset lærd, f.eks.

Islamisterne har selv udtalt, at de anser sig i krig mod vesten. Budskabet fra HuT- og imam demonstrationen i fredags var også krigens klare budskab.
Men kan man, med selvrespekten i behold, tale om civilisations-krig. Det kræver, at man anerkender islam som en civilisation. Engang var islam en civilisation, ja – men i dag???

Vågn op Senan.

Winston Smith

du er en anonym kujon!

"judeo-fascister" - du skulle skamme dig, skulle du.

stødende kommentar - ja i den grad. Men jeg synes udsagnet skal have lov at blive stående som et dokument over, at der stadig findes antisemitiske venstreloonier.

Er du i virkeligheden Anne Grethe Rasmussen fra SF

Ja Carsetne og Ja Dorthe, men hvis i er kloge så vælger i omhyggeligt hvor i vil bruge krudtet. Vil i fornærme og bekæmpe hele islam, eller vil i bekæmpe islamissmen og de outrære elementer representeret af bla. HuT. Der er ingen grund til, som jeg skriver overnfor, at starte den totale krig, og det er temmelig venvittigt al den stund at det ikke de sidste 1500 år er lykkedes at fjerne islam fra jordens overflade. Koncentrer krudtet, som Villy Søvndal gør det, der hvor der er behov for entydig afstandstagen, og lad være med at vade rundt som hjerneløse elefanter i en porcelænsforretning og træde bredt rund på alle også de moderate muhammedaneres religiøse følelser.
Vær lidt betænksom - kort sagt opfør jer ikke som Jyllandsposten - ta afstand fra det der skal tages afstand fra - men gør det uden unødig tilsvining af islams grundlægger. Den slags er ganske unødvendigt og uproduktivt, det er der ikke behov for.

Jamen vi er jo på vej ud i det absurde med denne diskussion.

"Da Jyllands-Posten i en politisk manifestation for at synliggøre sin mening om selvcensur skrev, at muslimerne "må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse" og illustrerede det med tegninger, som fremstillede Profeten Muhammed bl.a. som terrorist, gjorde man det kun for at håne Profeten på trods af Islam-eksperternes klare advarsler om, at det ville virke krænkende på muslimer."

skriver Senan Hussain Mahmoud

Ja - det virkede krænkende på en del muslimer at de tegninger blev tegnet og trykt. Det er konstateret.

Men lad mig illustrere min pointe med en parallel historie om en anden religiøs minoritet, nemlig de minoritetsgrupper i Indre Mission, der tror på kreations-teorien. Deres grundtanke er, at Darwins lære er blasfemisk og er en dyb krænkelse ikke bare af gud og guds ord, men også af alle rettroende kristne (og menneskeheden som sådan), da mennesket ifølge biblen er skabt i guds billede og da gud ikke kan være en abe. De mener således, at den moderne biologi fremstiller gud som et laverestående væsen. Nogle af dem mener for eksempel også at abort er mord og at abortlæger er statsansatte mordere.

Da jeg gik i gymnasiet, gik jeg i klasse med hele to med de overbevisninger. De brugte mange undervisningstimer på at forsøge at overbevise alle andre om, at det ,som de blev undervist i, var en gudsfjendsk og krænkende ideologi. Nu var vores lærer en god demokrat, så han sagde ja, da de to elever foreslog, at vi skulle have besøg af en, der rejste rundt for at prædike kreationslæren - dels fordi de selvfølgelig som alle andre skulle have mulighed for at lufte deres synspunkt, dels fordi han med videnskaben i hånden ville modbevise kreationstesen. Der var ingen, der blev truet med bål og brand, men de to missionske havde selvfølgelig også gang i at finde ud af om man på nogen måde kunne forbyde undervisning i Darwin. De var jo stærke i troen. Kort sagt - vi blev alle advarede mod at Darwin virkede krænkende på den religiøse minoritet i gymnasiet.

Burde vi nu have fulgt deres advarslerr for at undgå at krænke? Skulle vi have bedt biologilærerne om at gå noget mere i kirke, frasige sig al deres hidtil tilegnede viden og lave helt om på skolens læseplaner? Hvor langt skal man egentlig bevæge sig ud af tangenten for at undgå krænkelser af religiøse grupper? Og hvem er de rettroende religiøse, der bør have magten til at definere, hvad der er mest krænkende? Skal man for eksempel være ledende medlem af et statsanerkendt trossamfund, for at kunne påberåbe sig retten til at bestemme, hvad andre mennesker må undervises i eller tegne og trykke? Eller bør det være nok at ringe til en klageinstans og hævde, at man tror på noget bestemt, for eksempel at den gud som man nu har, som individ ikke må skildres eller tegnes eller kan krænkes af bestemte videnskabelige sandheder?

Kort sagt - det her ender enten med det rene absurde teater eller en alt andet end oplyst religiøst styret verden og et præmoderne verdensbillede.

Ristinge,

Apropos unødige fornærmelser

Har lagt mærke til at du anvender udetrykket muhammedanere - er du ikke klar over at muslimer finder det krænkende? Man plejede rigtig nok at bruge udtrykket før i tiden, men grunden til at man ikke gør det mere - og de selv aldrig bruger det - er faktisk at de ikke bryder sig om det. De foretrækker muslimer.

Tænkte at du gerne ville advares, nogle gange kan man jo uforvarende komme til at opføre sig som en elefant i en porcelænsbutik. ;-)

Iøvrigt er vi faktisk slet ikke så uenige endda, kan jeg se. Jeg er nemlig også stort set enig med Søvndals seneste udmeldinger ang. HuT. Også at de ikke bør forbydes, som der nu igen er nogle der har bragt på tale. Måske finder jeg det lidt provokerende, at han faktisk siger til dem at de bare kan rejse et andet sted hen. På en måde virker det som en rationel konklusion og observation, men det pirrer da at tænke på, at hvis du ikke havde været indvandrere ville han måske ikke have valgt denne argumentationsform?

Godt indlæg, Nielsen!

Interessant pointe, lødig argumentation. Forestillingen bliver endnu mere absurd når man tænker på, at man skal imødekomme alle religiøse samfunds indbyrdes modstridende krav. Ting som et trossamfund finder absolut krænkende kan et andet betragte som absolut vitalt for deres religionsfrihed. Det må jo nærmest beskrives som opskriften på krig at kræve religiøse særrettigheder i et samfund med mange forskellige overbevisninger. Eksemplet med kreationslæren er meget aktuelt.

M.B. skrev:

"Måske finder jeg det lidt provokerende, at han faktisk siger til dem at de bare kan rejse et andet sted hen. På en måde virker det som en rationel konklusion og observation, men det pirrer da at tænke på, at hvis du ikke havde været indvandrere ville han måske ikke have valgt denne argumentationsform?"

Lidt provokerende?

Jeg fik kaffen galt i halsen, da jeg læste den formulering. Hvad i alverden sker der for ham? Selvfølgelig skal Hizb Ut-Tahrir kritiseres sønder og sammen - hvilket både SF og EL da også har gjort i årevise, hvad nogle tilsyneladende ikke har opdaget - men hvad pokker skal den der "skrid hjem hvor I kommer fra"-retorik nu pludselig til for?!

For det første: hvad relevans har HuT medlemmernes nationalitet? Det er da om noget en (forhåbentlig utilsigtet?) fremmedfjendsk ordvalg, der mest af alt lyder som noget DF kunne have formuleret. Et hurtigt kig på kommentarerne på "Nationen" på Ekstrabladets onlineavis vidner da også om en hidtil uset hyldest til Søvndal og forbrødring mellem det yderste højre og SF. Fordi Søvndal vel at mærke "siger det, som DF'ere ikke må", som det lyder i flere kommentarer.

For det andet: hvad blev der af den universelle kritik og den internationale solidaritet? Nu glæder jeg mig f.eks. til på lørdag at skulle deltage i en politisk manifestation sammen med herboende iranske studerende, som skal udvise solidaritet med oppositionelle progressive studerende i Iran. Hvad mon de mener om, at Villy Søvndal opfordrer HuT til at tage dertil istedet?

Venstreorienteret kritik af Hizb Ut-Tahrir burde stå som den intelligente, skarpe og sobre kritik af udemokratiske kræfter, men ærlig talt, føj for en stinker Villy og SF. Gå dog efter bolden politisk - ikke manden(mændene). Vi har rigeligt i eet DF i dansk politik.

Det er tendensiøst, at muslimer kræver af debatten, at den spiller efter muslimske regler; altså at man ikke må sige eller gøre ting som kan virke religiøst krænkende.

Spørgsmålet er, om det overhovedet er muligt at lade være at sige noget, der kan blive opfattet som hån og krænkelse, hvis man som ikke-troende debatterer med noget så selvoptaget, storhedsvanvittigt og ikke-dialektisk, som islam.

Jeg støtter ethvert initiativ, som kan være med til at nedbryde alle former for religion.
Og man må for min skyld godt starte med islam.

... og tegninger er både en uskyldig og morsom måde at gøre det på.

M.B: "Måske finder jeg det lidt provokerende, at han faktisk siger til dem at de bare kan rejse et andet sted hen. På en måde virker det som en rationel konklusion og observation, men det pirrer da at tænke på, at hvis du ikke havde været indvandrere ville han måske ikke have valgt denne argumentationsform?"

Det skal du såmænd ikke sige - i 50'erne var det meget almindeligt at tilbyde kommunister en enkeltbillet til Rusland. Hvilket i øvrigt sætter Søvndals bemærkning i relief. Principielt har enhver dansk statsborger jo grundlovssikret ret til at arbejde for at få det samfund, han gerne vil have. Det er jo også derfor, vi ikke forbyder Jonny fra Greve.

Den bedste kamp mod såvel HuT som Jonny er vel at gøre vort demokrati så attraktivt for de fleste, at den slags folk blot bliver fortjent til grin som de sølle, frustredede tåber de er.

MB og Nielsen.

Bemærk at jeg netop ikkesiger , at man ikke må krænke islam. Jeg siger derimod at høflighed byder at man lader være med at gøre det hvor det er uden betydning. For eksempel der hvor JP gjorde det.

Det er fuldkommen uden betydning for os at undlade at lave tagninger af Muhammed, det betyder intet, men det er at udvise almen respekt for en fremmed religion og ikke mindst dens mere moderate udøvere.

Det betyder selvfølgelig ikke at men så meget som et eneste sekund skal acceptere mordplaner og lignende. Det betyder heller ikke at man skal indføre censur, det betyder ganske enkelt at man er tilbageholdende der hvor det ikke har betydning og vor man unødigt kan såre andre menneskers følelser. Igen, det her handler om almen høflighed over for andre menneskers følelser.

Derfor er Nielsens sammnlinginger med Dawin fuldkommen ude i det blå. Her er der tale om censur mod videnskabelighed. at man af høflighed over for en anden religion undlader at tegne deres profet er netop uden betydning.

Ingen har brug for at billeder af deres profet. Det er med undtagelse af dem der ønsker at træde unødigt på andres følelser. Det har ingen betydning for hverken ytringsfriheden eller videnskaben eller noget som helst andet. Det er også fuldkommen uden betydning for Kåre Blutkin. Det hele var ren provokation, intet andet. Men det var en unødig og grovkornet provokation. Det er også absurd al den stund at ingen ved hvordan manden rent faktisk så ud. For det er nemlig rigtigt at der er et generelt forbud mod at tegne eller billedliggøre ham selv blandt shiaerne, blot er visse shiaer mere afslappede på det punkt (jeg har siden slået dette op).

Bo Nielsen

Det Villy siger er fuldkommen i orden,

citat '...hvis ønsket er kalifat eller Sharia – så er potentialet meget, meget større i f.eks Iran eller i Saudi Arabien. Så herfra en klar opfordring: I må videre – og det kan kun gå for langsomt!'

Det er ikke noget med hverken demontsrtationen eller noget med at de bare alleasmmen kan rejse hjem ale Pia Kærsgaard

det her er myntet på dem der ikke vil respekterer ytringsfrihed og demokrati og som argumenterer for at vi skal ha kalifat og deres sharia lov ned i halsen.

Disse mennesker burde stærkt overveje at flytte til et andet land i end Danmark. Jeg har selv sagt det til andre her på strengene, der er ingen grund til at folk der ønsker diktatur og indsrænkninger i ytringsfriheden og ret til at dræbe dem de ikke kan li bliver boende i Danmark. De burde tage konsekvensen og rejse til lande hvor man har disse forblommede tilstande.

Jeg er ganske enig
Det er netop her man skal og sige fra

Jeg holder meget af Life of Brian og ville meget nødigt have undværet den film selvom den med sikkerhed kan beskrives som en unødig provokation. Den katolske kirke protesterede vildt og inderligt mod den i sin tid og den blev da også forbudt nogle steder og det synes jeg virkelig forkert. Jeg går ind for religiøs satire, jeg finder det umådeligt vigtigt for samfundsudviklingen - hvor ville vi ikke have været i dag, hvis ikke vi havde gjort stygt nar af kristendommen?! Det er ikke rart at tænke på. Et eller andet pietisk, kreationistisk, inkvisitorisk helvede. Jeg er stærk fortaler for, at man laver grin med religioner og deres autoriteter lige meget hvor provokatorisk det er, men jeg må indrømme, at jeg ikke har lyst til at nogen skulle finde på at lave en Life of Mohammad - det er simpelthen for farligt. Det ville starte en tredje verdenskrig, frygter jeg, men det er selvfølgelig principielt forkert. Der bør ikke være forskel på den måde vi behandler de forskellige religioner. Jeg håber bare ikke at denne situation fører til at vi heller ikke kan lave grin med kristendommen. Det ville være meget fattigt.

Kære RH Ristinge

Jeg synes du skriver mange velargumenterede indlæg, jeg er ikke altid enig med dig, men trods alt. Her der skuffer du mig dog. Du skriver således:

"Disse mennesker burde stærkt overveje at flytte til et andet land i end Danmark. Jeg har selv sagt det til andre her på strengene, der er ingen grund til at folk der ønsker diktatur og indsrænkninger i ytringsfriheden og ret til at dræbe dem de ikke kan li bliver boende i Danmark. De burde tage konsekvensen og rejse til lande hvor man har disse forblommede tilstande."

- og afholder dig dermed totalt fra at kommentere på mine meget konkrete og for en venstreorienteret religions/ideologikritiks gyldighed helt åbenlyse inkonsistens:

" For det første: hvad relevans har HuT medlemmernes nationalitet? Det er da om noget en (forhåbentlig utilsigtet?) fremmedfjendsk ordvalg, der mest af alt lyder som noget DF kunne have formuleret. Et hurtigt kig på kommentarerne på "Nationen" på Ekstrabladets onlineavis vidner da også om en hidtil uset hyldest til Søvndal og forbrødring mellem det yderste højre og SF. Fordi Søvndal vel at mærke "siger det, som DF'ere ikke må", som det lyder i flere kommentarer.

For det andet: hvad blev der af den universelle kritik og den internationale solidaritet? Nu glæder jeg mig f.eks. til på lørdag at skulle deltage i en politisk manifestation sammen med herboende iranske studerende, som skal udvise solidaritet med oppositionelle progressive studerende i Iran. Hvad mon de mener om, at Villy Søvndal opfordrer HuT til at tage dertil istedet?"

Er det bare fintfint? Skal vi bare give op og bede folk skride? Og værsgod bare lade de oppositionelle og progressive kræfter overtage lorten?

Det kan du og Villy simpelthen ikke mene.

ups - "Og værsgod bare lade de oppositionelle og progressive kræfter overtage lorten?"

skulle have været

Og værsgod bare lade de oppositionelle og progressive kræfter i f.eks. Iran overtage lorten?

Nej Erik,

vi skal under ingen omstændigheder rette os ind efter islamisternes krav der hvor det betyder noget.

Men det betyder ikke at vi ikke skal og bør behandle vores islamiske medmenneskers religiøse følelser med præsist den samme respekt som vi giver eller bør give til kristne, jøder eller andre. Det betyder at man ikke vader på dem hvor det er unødvendigt. Man yder respekt hvor det kan lade sig gøre uden at det koster nogen indskrænkning i vores frihed, som foreksempel at respektere (ikke forbyde eller censurere men respektere) det almene forbud mod at billedligøre deres profet.

Hvad betyder det for os? ikke en døjt ingen aner i øvrigt hvordan manden så ud.

Hører du også til dem der mener at hvis nogen arrestere dig fordi du i en brandert har pisset eller lavet grafitti på jødernes grædemur eller på alteret i frue kirke, at så er det en indskrænkning af din ytringsfrihed???

Prøv nu lige at blive bare lidt ædruelig og styr det der frådende muslimhad

Det med Thorsen har jeg svaret på adskillige gange. Thorsen havde et behov for at pisse i hans egen vugge. Det var et oprør mod hans egen kulturarv. Det er op til ham selv, ligesom det også må stå folk af muslimsk baggrund at gøre tilsvarende oprør. Men man bør lade være med at gøre oprør på andres bekostning, hold dig som princip til din egen kulturbaggrund, med mindre nogen prøver at undergrave de fundamentale frihedsrettighedere du har, så er der grund til at gå på barrikaderne.

Det er i det hele taget op til kunstnere hvad de vil lave, men det er også op til os andre om vi vil udstille eller trykke det. Det har de ikke krav på. De har derimod krav på vores beskyttelse og den skal de ha ikke mindst Westergaard

Folk fra de islamiske kulturer der gør oprør bør også have vores beskyttelse mod vanvittige islamister.

Det jeg bare ber om er at man optræder med respekt der hvor der ikke er grund til andet

Bo - det er vigtigt at vi melder klart og tydeligt ud og at vi ikke på noget tidspunkt giver køb på vores hårdt tilkæmpede frihedsrettigheder. Derfor har jeg heller ikke det mindste at indvende mod Villys udtalelse, jeg kender ham rigtig godt fra engang i fortiden og det ville overraske mig om han ikke også var enig i det øvrige jeg har skrevet om Jyllandsposten.

et er at forsvare almindelig anstændighed - noget andet er at sige klart og utvetydigt fra over for folk der drømmer om diktatur og mener at mord på bladtegnere er i orden

Man skal ikke tale med uld i m unden over for den slags folk, så heller et kort men ramsaltet afvisning

Solidaritet Bo - er ikke solidaritet med Fascister - og mange af de der islamister er fascister i islamisk udgave

Jeg har ikke set at nogen har nævnt noget om nogen nationalitet, derimod blev der henvist til lande der havde forhold som ikke mindst hele eller dele af Hut tilsyneladende ønsker at indfører også i vores land

Her skal der siges kontant fra og det på en måde så det ikke kan misforstås

Man kan godt droppe en stor del af filosofihistorien, videnskabshistorien, kunsthistorien , litteraturhistorien, musikhistorien osv for slet ikke at nævne uge- og dagblades historie, hvis prokokationer ikke længere er tilladt. Lav en hurtigsøgning på google på et grimt ord - og lokummet vælter nedover siden.

Hvordan pokker kan man gøre fra eller til, hvis det der opleves som provokationer fra nogle befolkningsgruppers side, ikke længere skal tåles af de befolkningsgrupper? Hvem tør for fremtiden male et lille firkantet overskæg på lederen af danmarks tredie største parti? Hvis der er nogen i dansk politik, der taler om krænkede følelser og bekymringer, og ophøjer noget, som de benævner "danske værdier", til noget næsten sakralt, så er det da netop dansk folkeparti. Men hvis ukrænkeligheden skal implementeres lige for alle (og det må man formode at etiske principper skal) får vi et pokkers stort problem med at tage gas på pianisterne...

Og det gælder iøvrigt også alle andre der påberåber sig noget, som de mener er helligt. Helt realistisk - hvad har I der taler om Muhammeds ukrænkelighed tænkt jer at gøre næste gang, der er nogen der laver et stykke provokerende politisk kunst, der sætter magthaverne (som nogle mennesker jo holder meget af og identificerer sig med) til skue på en uflatterende måde? Tale om ukrænkelighed og meningsløs provokation?

Skal man forstå det sådan, at hvis man ikke er muslim, må man ikke forholde sig kritisk til eller gøre grin med Muhammed? Hvis den sætning gøres til universel moral implicerer det reelt at alle ikke-amerikanere ikke må lave negativ satire om George Bush, alle ikke-katolikker må ikke tage gas på paven..osv osv osv. Kan I ikke se, hvor konservativt jeres standpunkt er?

Jeg har faktisk aldrig rigtigt fattet, hvorfor billedet af manden/Muhammed med bomben er så krænkende. Billedet er jo et satirisk symbol på den voldelige terroristiske udgave af islam. Er det mere krænkende end at sprænge et tog med uskyldige mennesker i luften eller af halshugge gidsler i Allahs navn? Hvad med lidt selvransagelse? Satire er konfronterende kritik i øjenhøjde. Tegningens budskab er for mig at se IKKE at såre eller krænke, men at konfrontere. Der er en verden til forskel.
Muslimer kom ud af offerrollen og overtolerante gammeldanskere fat det dog:
Hitzb-ut tahrir er fascistisk og fundamentalistisk i hele sit menneske-og verdenssyn og mange imamer taler med dobbelte tunger og nyder i virkeligheden at puste til ilden. Jeg fatter ikke at tænkende mennesker kan være så naive at de tror at man kan gå i dialog med dem.

@ M.B

Sjovt du nævner filmen Life of Brian. Den blev faktisk forbudt i Norge - i hvert fald i første omgang. Jeg ved ikke om forbudet blev ophævet senere. Det var der dengang en masse snak om i Danmark.

@ Rislinge

Muhammedanere? Tsk tsk! Det er bestemt ikke PC.

Jamen hør nu Ristinge. Du fanger jo slet ikke mine pointer. Lad mig prøve at gøre det endnu mere tydeligt så. Og prøv nu at læse hvad jeg skriver.

Du skriver:

"Bo - det er vigtigt at vi melder klart og tydeligt ud og at vi ikke på noget tidspunkt giver køb på vores hårdt tilkæmpede frihedsrettigheder. "

- Og jeg skrev:

"Selvfølgelig skal Hizb Ut-Tahrir kritiseres sønder og sammen - hvilket både SF og EL da også har gjort i årevise, hvad nogle tilsyneladende ikke har opdaget - men hvad pokker skal den der "skrid hjem hvor I kommer fra"-retorik nu pludselig til for?!"

Så jeg ved ikke hvorfor du tror vi ikke er enige om det? Det burde være indlysende, når jeg klart slår til lyd for en venstreorienteret kritisk, som da jeg skrev:

"Venstreorienteret kritik af Hizb Ut-Tahrir burde stå som den intelligente, skarpe og sobre kritik af udemokratiske kræfter"

Der er sådan set ikke så meget at tage fejl af. HuT skal kritiseres, klædes af som de antidemokratiske galninge, der.

Så skriver du:

"Solidaritet Bo - er ikke solidaritet med Fascister - og mange af de der islamister er fascister i islamisk udgave"

- Nej hør nu. Jeg ved godt du har gang i flere diskussioner på samme tid, men læs nu hvad du svarer på. Jeg skrev:

"hvad blev der af den universelle kritik og den internationale solidaritet? Nu glæder jeg mig f.eks. til på lørdag at skulle deltage i en politisk manifestation sammen med herboende iranske studerende, som skal udvise solidaritet med oppositionelle progressive studerende i Iran. Hvad mon de mener om, at Villy Søvndal opfordrer HuT til at tage dertil istedet?"

og

"Og værsgod bare lade de oppositionelle og progressive kræfter i f.eks. Iran overtage lorten?"

International solidaritet med progressive demokratiske kammerater i andre dele af verden, hvor de i forvejen slås med psykopatiske religions nuts er vist ikke solidaritet med fascister, hva? - Det er solidaritet med PROGRESSIVE KRÆFTER og befolkningerne i de lande, du og Villy vil have skal modtage (endnu flere) antidemokratiske kræfter, så vi kan slippe for dem. Du ved, den slags, dem vi bør solidarisere os med, kæmper imod - oftest med livet som indsats, når det gælder f.eks. Iran.

Så nu spørger jeg dig igen: ER DET LØSNINGEN at bede folk, vi ikke er enige med om at skride til hvor peberet gror? ER DET IKKE blot at give demokratisk op og lade ANDRE, der kæmper en heroisk kamp for at opnå de samme demokratiske friheder, vi har, stå med problemet?

At den der med at folk bare kan skride til andre lande så rimer særdeles meget på DF retorik, kan vi så for fokus' skyld lade ligge for nu.

Læg mærke til flg:
PET offentliggør anholdelsen af 5 personer ( der dog hurtigt bliver til tre)
og melder samtidig ud at det drejer sig om et politisk mordkomplot §114
det er = livstid
under anholdelsen, som kunne have foregået (uden at nogen ville vide noget som helst) tager de ingen beviser med eller ransager noget som helst)
dagen efter lader de den ene gå? Hvoffor?
Den samlede presse går lige i gyngen og genoptrykker de famøse tegninger
der begynder nu at dukke kritiske røster op.
hvordan kan man lade en mistænkt for mordkomplot i politisk øjemed gå fri og ikke ransage under anholdelsen.
Vicestatsminister Bendtsen udtaler at det ikke drejer sig om statens sikkerhed efter §114 men at det drejer sig om at de to stadig anholdte kan afslører PETs arbejdsmetoder, og at det er derfor de stadig er fængslede og står til udvisning.
tager vi nu denne udmelding for gode varer! så er der en række muligheder nemlig og et spørgsmål der umiddelbart i forlængelse af dette kan besvares.
nemlig. kunne den person de lod gå ikke også det, og hvoffor er de ikke bange for det og hvoffor gør denne person det ikke?
dette er der flg muligheder i.
1. at den person som PET lod gå er Agent for PET. og derfor ikke siger noget
2. at Mordkomplottet var spinn fra ende til anden.

skulle det forholde sig anderledes ville det være fuldstændig grotesk at frigive manden!

læg mærke til hvordan retorikken fra ikke mindst politikerne i løbet af dagen idag har ændret sig, fra Mordkomplottet der var sten sikkert itl det der nu betegnes som det der angiveligt var et mordkomplot

det er dette "angiveligt" der nu er omdrejningspunktet.

et godt bud på havd der sker imorgen kunne være at PETs spinnoff anklage, decimeres i tavshed og hvad har man så opnået?
jo man har fået Venstrefløjen til at rette ind og med Anders Foghs ord
får værdidebatten på rette spor!

var det iverkeligheden hvad hele denne sag drejede sig om, eller var det bare sideordnede givinster for PET og højrefløjen, i en sag der har langt videre forgreninger end man lige skulle tro.

Ristinge skriver:

Det med Thorsen har jeg svaret på adskillige gange. Thorsen havde et behov for at pisse i hans egen vugge. Det var et oprør mod hans egen kulturarv. Det er op til ham selv, ligesom det også må stå folk af muslimsk baggrund at gøre tilsvarende oprør. Men man bør lade være med at gøre oprør på andres bekostning, hold dig som princip til din egen kulturbaggrund, med mindre nogen prøver at undergrave de fundamentale frihedsrettighedere du har, så er der grund til at gå på barrikaderne.

Det er ikke sandt, at Thorsen kun pissede i egen vugge, faktisk har han også lavet et provokerende værk der hånede islam. I 1989 malede han allah som en snotklat med øjne og Khomeini overskrevs på en uanstændig ko. Det fik han nogle massive bank for. Læs historien her:

http://www.nordjyske.dk/Nyheder/debat.aspx?ctrl=10&data=49%2C2632748%2C5...

En religion der kan føle sig dybt krænket, ved en tegning eller en bamse, og der efter forlange tegneren eller navngiveren dødstømt, er en aldeles sølle forrestiling, der ihvertfald ikke fortjener meget respekt! End ikke ved døds trusler.

Demokratie forsvarer kun de magthaverene ret og kraenker muslimer.
det er en kig mod ISLAM

Tak, Taslim!

Fortsæt endelig, der er stadig et par naivister hist og pist, der ikke har fattet hvordan det hænger sammen.

Typisk, at Lars Christiansen og Taslim kan blive enige. Betonhoveder i alle lande, forener Eder!

Ok Bo jeg har måske gjort dig uret. Men jeg læste det Ville skrev igfår og han siger ikke at de skal tage noget bestemt sted hen, han nævner et par lande som eksempler - hvis det er det i vil ha - så kan i jo tage derned.

Jeg kan fortælle dig at jeg engang i et år havde en meget fremtrædende opposionel iraner illegalt boende i mit hjem. Vedkommende som opfattede sig selv som på linie med ELog SF ville bestemt have støttet den der udtalelse fra VS. Vedkommende var endog mere kontant, og advarede os andre om at være det samme.

Det her handler om at tale klart og tydeligt, Både for at sende nogle klokkerene budskaber til islamo-fascisterne men så sandelig dett handler også om at få folk i almindelighed til at forstå at vi på venstrefløjen er humanister, men vi er ikke blåøjede humanister. Jeg kan ikke svare for andet end mig selv, men det er på ongen måde som jeg ser det et opgør med ideen om at vi lever i en multikulturel virkelighed Jeg er ret ligeglad med at der er folk på højrefløjen som pludselig mener jeg skal ha kys, for jeg ved at det er dem der iukke har fattet en skid. De har aldrig evnet at fatte nuancer. Men jeg tror at mange af de folk der er flygtet til højresiden er vores folk. De vil en klar afstandstagen fra denne form for fascisme og entydige krav om at disse tilpasser sig, men de er stadig de humanister der gerne ser at vi tager pænt imod og rækker hånden til andre kulturer og de værdsætter lige som jeg at verden ikke ligner præsten fra Seems drøm, men at der er variation.

MB ja det ved jeg godt, der var nogen der gerne så ham gøre det også. Men hør her MB jeg går ind for kunstneruiísk frihed, men det betryder ikke at jeg vil støtte ethvert udsagn kunstnere kommer op med med publisering erlle udstilling

Thorsen var rabklende - men det er der så mange der er. Jeg vil at vi skal besytte de rablende, somme tider imod dem selv, somme tider imod fjender der vil dem til livs. Men det betyder for mig ikke at at jeg mener at alt hvad de går er genialt. Jeg kan ikke komme på en eneste genial tnk Thorsen har frembragt, men jeg støttede mandens frihed til at ytre sig.

Men det at ytre sig er ikke for mig ensbetydende med at jeg så vil give mit tilsagn eller støtte punbisering og udstilling, det er grund til at man pænt tager hatten af or opfører sig civiliseret hvis man vil besøge andres helligdomme. Jeg opfordrer til respekt og til at man bruger krudtet hvor det tjener et fornuftigt forhold og lade være med at skyde hvor det bare træder alle over tæerne

og jeg er ikke tilhænger af at tale med uld i munden

Det er det hele

Billedforbudet er -abstrakt forstået- uendelig smukt.
Fordi sandheden er skjult.
"Guderne forbliver tavse", som den gamle tysker sagde.

Billedforbuddet over for det guddommelige kan være smukt tænkt. Det kan også betragtes som en anti-autoritær tanke, idet forholdet til gud er individuelt og bør ikke forstyrres af en kunstners anmasende udtryk.

Men I vores kristne tradition afvises religiøs gerningsretfærdighed.
For hvis man gør det til en pligt at fjerne gudebillederne, så bliver det jo netop til gerningsretfærdighed. Så der er ikke andet logisk standpunkt tilbage for den religiøse end at skelne mellem gudebilledet og det guddommelige.

Oprindeligt var der også billedforbud mod Buddha i buddhismen, men ligesom i kristendommen er man kommet over dette.

Særkendet ved islam er, at Muhammed ikke anses for en guddom, men er som bekendt "kun" en profet - den sidste af slagsen. I islam gælder billedforbud alle islams ikke-gudelige profeter, og dermed også Jesus, som ikke betragtes som en del af den treenige gud, men som en profet. Satiretegninger af Jesus burde således skabe harme hos muslimer, hvis de nu var konsekvente.

PETS mediestunt er en klassisk-fascistisk propagandamanøvre, som har virket over al måde med sin fuldstændig totale propagandaeffekt.
En fascistisk stat værdig.
Goering roterer i sin grav.

Hurra terrorlovgivning.
Hurra PET (-som frelste nationen,der var i fare).
Hurra. Nu forstår vi hvor uundværlige i er PET; for i frelste os i nødens stund.
Vi vil altid fremover adlyde jer og aldrig tvivle på at i gør alt for at redde os.
Redde os fra muslimerne.
9/11.
Vi tog til Irak med Demokrati og alt det gode, men de ville ikke have det, de afviste vores uselviske gave; vi tog fejl af omfanget af deres fanatisme (AFR).
Flere penge til PET, Oh lad dem vokse så vi kan blive trygge og ikke frygte, ikke frygte.

Jeg kommer med en kommentar imorgen

@ Taslim

"Demokratie forsvarer kun de magthaverene ret og kraenker muslimer.
det er en kig mod ISLAM".

Håber du læser dette link. Her vil du se, at magthaverne krænker muslimer -
eller?

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article...