Paulus sagde, at man bør underordne sig myndighederne, idet der ingen myndighed er, som ikke er fra Gud (Paulus’ brev til Romerne, kap. 13, 1-7).
Sådan må det også være i Danmark, om end man her, har ‘valgt’ yderligere at konstituere det gejstlige (altså folkekirken) gennem staten. Jeg skal ikke her gå ind i en længere historisk beretning om den danske folkekirke, men blot påpege et par pointer, der bør tages op til diskussion angående en revurdering af folkekirkens grundlovssikrede sammenhæng med staten.
Da man i sin tid nedfældede Grundloven, og derigennem fik religionsfrihed i Danmark efter 325 års religionstvang, var 99 procent af alle danskere kristne protestanter.
Det var derfor også naturligt, at man ikke også valgte at indføre religionslighed, i og med at en folkekirke demografisk dækkede hele Danmark. Derigennem fik folkekirken sin plads i Grundloven og det har den haft siden, i over 150 år.
Der er imidlertid sket meget i Danmark, og for den sags skyld også med folkekirken, siden: Demografisk er Danmark, især gennem sidste halvdel af det 20 århundrede, gået fra at være et meget homogent sammensat folkefærd til i stigende grad at blive mere heterogent.
Således er folkekirkens medlemstal faldet støt igennem de sidste 20 - 25 år og er den dag i dag nede på 83 procent af den danske befolkning. Og ikke meget tyder på, at denne tendens vil ændre sig i fremtiden.
Danskhed og fællesskab
Med tiden er folkekirken blevet en slags symbol på Danmark og det danske fællesskab, sammenhængskraft og danskhed.
Det slog vores nuværende statsminister fast i kølvandet på Muhammed-krisen.
Er man således ikke medlem af folkekirken, er man ikke rigtig dansk. Man kan derfor spørge om rimeligheden i at have en statsstøttet, grundlovssikret folkekirke, der på en måde aktivt sikrer religions-uligheden i nutidens globaliserede, flerreligiøse, danske samfund.
Den øgede heterogenitet i samfundet har fordret, at ikke alle kan være medlemmer af folkekirken længere. Her tænker jeg især på ateister eller troende fra andre trossamfund.
Man kan måske argumentere for, at uligheden ingen videre praktisk betydning har, og behøver vi nu også at være fælles om alt her i samfundet? Men i og med at folkekirken er så tæt bundet op på staten, og faktisk jo er en del af staten, vil det rent principielt sige, at folk på dette punkt aktivt bliver holdt uden for en del af det danske statslige fællesskab.
Okay, måske lidt skarpt trukket op, men det har en symbolsk betydning, som jeg ikke synes, man bør underkende, for hvad har det af konsekvenser?
Vil vi miste værdier
En del af folkekirkens funktion har blandt andet været at samle danskerne om noget fælles - i dette tilfælde religion. Det var let nok for 150 år siden, for der var praktisk talt næsten alle danskere evangelisk-lutherske protestanter, som bekendt er folkekirkens officielle trosgrundlag, og dermed inkluderede den altså også næsten alle.
Der var således ikke de samme problematikker omkring én bestemt religions særstatus, som vi har i dag. Nogle vil mene, at en af farerne ved at adskille kirke og stat er, at vi vil miste vores fælles værdier og svække sammenholdet og sammenhængskraften, men som det ser ud i dag, er det efter min mening ikke den største fare.
Det nuværende kirke- stat forhold er derimod på vej mod at virke mere ekskluderende end egentlig inkluderende (hvis det ikke allerede er det nu) og er dermed i højere grad en stopklods for samfundets sammenhængs-kraft, end noget der rent faktisk er med til at sikre den.
I sagens natur er det selvfølgelig ikke en kirkes rolle at inkludere ikke-troende eller folk med en anden religion, men da folkekirken jo er en folkekirke, må man forvente, at det er noget, alle skal kunne samles om.
Derfor er det heller ikke folkekirkens indhold der bør ændres, men de ydre omstændigheder som omkranser folkekirken, herunder dens plads i Grundloven, hvis det fortsat skal være en hensigtsmæssig konstellation.
Derfor mener jeg, at folkekirken har udspillet sin rolle som værende dækkende for hele samfundet, og i stedet er med til at polarisere forskellige kulturelle og religiøse grupperinger i Danmark, og derigennem er medvirkende til at skabe en ‘dem’ og ‘os’ situation. Og skabe et Danmark hvor de ‘rigtige’ danskere er kristne og medlemmer af folkekirken, og hvor andre er ‘urigtige’.
Fordi samfundet i højere og højere grad heterogeniseres, mener jeg, at vi for at undgå en stigende polarisering i samfundet ultimativt bør adskille stat og kirke i Danmark.
Det er i allerhøjeste grad en normativ diskussion om folkekirkens plads i det fremtidige Danmark der her er lagt op til. Hvorvidt vi skal gå over til en sekulær stat eller fortsat skal have staten bundet op på en religion.
Måske er det, med Paulus’ ord, på tide at gøre kirken fri fra staten og dermed overlade det til Gud at styre begivenhederne ovenfra?
Casper Christiansen er studerende på RUC








Kommentarer
CC skriver:
“Med tiden er folkekirken blevet en slags symbol på Danmark og det danske fællesskab, sammenhængskraft og danskhed.
Det slog vores nuværende statsminister fast i kølvandet på Muhammed-krisen.
Er man således ikke medlem af folkekirken, er man ikke rigtig dansk.”
Har Anders Fogh virkelig sagt det? Hvis ja, så er det højst overraskende.
I øvrigt tvivler jeg på, at ikke-lutheranske indvandrere, særligt muslimer, har et problem med den danske folkekirke-ordning.
Tværtimod tror jeg, at særligt muslimer har lettere ved at forholde sig til og respektere de religiøse komponenter i vor kultur og identitet, end de ateistiske, kulturradikale og kulturrelativistiske elementer.
Debatten forplumres af at folkekirken dækker over to diskussioner: den første er folkekirkens rolle som kulturbærende institution, den anden er folkekirkens rolle som religiøs institution.
Som kulturbærende institution er vores folkekirke meget åben og jeg oplever at det for det meste er denne rolle “vi” alle forbinder med sammenhængskraft i samfundet. Det er dåb, konfirmation, bryllup og begravelse. Der er folkekirken med til at afholde de ritualer som markerer skift i vore liv.
Som religiøs institution har folkekirken den udfordring at jo mere vægt der lægges på det dogmatiske, desto færre kan være med. Jo mere vægt der lægges på at få flest mulige i kirkerne, desto mere må der slækkes og fortolkes i forhold til skrifterne.
Folkekirken vil nok over tid finde et medlemstal, der afspejler befolkningens sammensætning. Men at det lige frem skulle være udansk ikke at være medlem er nok at strække dens betydning for vidt. Måske er der nogen der gerne vil gøre medlemskab til et udtryk for danskhed, men det skal nok ses som et led i den overordnede politiske debat.
Jeg oplever dog folkekirken som et meget ufarligt sted - ikke noget der polariserer befolkningen. (Er dog ikke selv medlem; jeg kvitterer ved at synge med på salmerne med en kraftig røst når jeg er inviteret)
Med venlig hilsen
Lennart
Ved at bibeholde Folkekirken i Grundloven markerer vi kontant, at vort samfund hviler på protestantiske værdier.
Netop over for den bastante modstand Folkekirken er ude i over for islam, gør det aldeles nødvendigt at fastholde, at disse værdier beskyttes af samfundet.
Andre religioner får enorm støtte fra andre stater, heri er der ikke noget odiøst.
Jeg er ikke religiøs, men anerkender Folkekirken og protestantismen som det helt afgørende og bærende element i vort samfund.
AAge Øhle anerkender Folkekirken og protestantismen som det helt afgørende og bærende element i vort samfund.
Hvilke protestantiske værdier kan man sige, at Anders Fogh og flertallet bag ham arbejder for?
Hvilke protestantiske værdier hviler vort samfund i det hele taget på?
FOLKEKIRKE - FOLKETS KIRKE
Jeg er enig med Lennart Kampmann i at folkekirken har to funktioner: Den kulturbærende for vore “stammeritualer” (Dåb, kornfirmation, bryllup og begravelse) - og så den religiøse.
Men hvad det sidste angår er folkekirken efter min mening ikke folkets kirke - forstået på den måde, at folkets (medlemmernes) religiøsitet slet ikke kommer til orde, men at det alene er den statstjenestemandsansatte præst, der har ordet her.
Det betyder, at folkets religiøsitet er hjemløs, vil jeg mene.
Det synes jeg er synd og skam - bogstaveligt talt - og det kan kun rettes op ved at gøre folkekirken til en forening som alle andre foreninger.
M.v.h. Arne.
@Hans Jørgen Lassen
1) ‘Hvilke protestantiske værdier kan man sige, at Anders Fogh og flertallet bag ham arbejder for?’
At det enkelte menneskes tro aldrig kan antastes af staten og at staten aldrig kan bestemme et enkelt menneskes tro. Staten garanterer befolkningen religionsfrihed i kraft af sammenkædningen med det evangelisk lutherske menneskesyn.
Samtidig at det enkelte menneske har pligt til at underordne sig den regering og den myndighed som findes, - vel at mærke med retten til civil ulydighed, såfremt retten til den personlige gud og tro brydes.
2) ‘Hvilke protestantiske værdier hviler vort samfund i det hele taget på?’
Ovenstående. Ud over at de sidste 1000 års historie i Danmark jo er kædet tæt sammen med kristendommen. Så enhver tanke om at Danmark ikke skulle bygge på kristendommen er lige så nonsens som at Danmarks historien ikke findes endsige har nogen indflydelse på hvordan Danmark ser ud i dag.
I øvrigt er jeg enig med AAge ØHle i at der i sandhed er behov for en besindelse på hvad det i virkeligheden er for nogle værdier vi tror på i Danmark. Det er værdier, der er hævet op over det man kunne kalde snævertsynet religiøs praksis og ritualer og snævertsynede ideologiske synspunkter, men derimod helt grundlæggende værdier i menneskesynet.
Det evangelisk lutherske menneskesyn hæver sig op over denne andedam, og tilbyder årtusindlang overvejelse og historie omkring netop forholdet mellem menneske og stat. Men også forholdet mellem hvem der har retten til ‘sandheden’ og hvem der ikke har.
Den evangelisk lutherske tro fastholder fortsat at der ikke er noget andet menneske eller noget styre, der har retten til at at bestemme hvad det enkelte menneske anser for sandt og rigtigt.
Disse værdier er i sagens natur på spil hvis man bestemmer at staten ikke længere skal bygge på disse værdier.
Grundloven ophøjer den evangelisk-lutherske kirke til folkekirke. Men samme kirke anerkender ikke det politiskes forrang frem for det religiøse!
I den Augsburgske Bekendelse - et af de skrifter, der definerer den danske Folkekirke - står, at den kristne bør adlyde øvrigheden, med mindre den kristne må opfatte øvrighedens bud som førende den kristne til at synde. Kirken legitimerer altså religiøst begrundet ikke-overholdelse af øvrighedens bud, dvs. af loven.
Hvis Folkekirken skal have legitimitet i et demokratisk samfund må den Augsburgske Bekendelse i hvert fald på dette punkt undsiges.
Philip Melanchton skrev “Augustana” i 1530. Siden fik han sådanne betænkeligheder ved den, at han reviderede i en 1540-udgave, siden kaldet “Variata”. Den blev kasseret at Luther, der af en historiker er beskrevet som “en mand af vulkansk temperament”. Siden har et flertal betragtet “Augustana” som uantasteslig. Først kristne, siden demokrater.
Den salvededom er det bærende, samhængende,det salvede er det styrende, det salvede er grundlaget, de salvede er ikke statsembedsansatte, kirken er ikke en statskirke, Jesus er ikke en fanatisk semit der mente at jøderne ikke var nok jødiske, nej han og dommedagssekten kom ikke fra mellemøsten, nej de er folkedanske. Mørke er lys.
Fysisk (født) livet er
Metafysisk: livet er en straf, som vi er igang med at afsone.
regligion: livet er en jammerdal, en bjeg/ ørken vandring.
Den blinde fornuft, påstår, at alt er soleklart.
Det meste religiøsitet i verden, herunder den danske folkekirke bygger på eller legitimerer en mængde overleverede overtroiske doktriner og er dermed i modstrid med sand oplysningånd = den eneste form for ægte folkelighed i positiv forstand. Alene af den grund mener jeg enhver tilknytning mellem stat og kirke bør ophøre.
Lad gå med al den så velkendte nostalgiske traditionelle festivitas i forbindelse med skelsættende begivenheder i menneskelivet, men denne vil jo sagtens kunne klares på privat foreningsbasis.
Folkekirken er en beskæftigelsesforanstaltning for teologer og en varmestue for rådvilde mennesker. Begge dele kan være fint nok, men det kan virke absurd at opretholde den, når man for at fastholde det betonliberale skattestop lukker så mange andre af den slags foranstaltninger.
Privatiser religionen og brug pengene på ghettoerne.
Der er ikke nødvendigvis en modsætning mellem at være kristen og oplysningsmenneske. Tro og videnskab kan sagtens sameksistere.
Men rendyrket , doktrinær rationalisme og positivisme har aldrig været folkeligt.
Kirken er folkelig, fordi den rummer forkyndelse, historie, samler, æstetik og traditioner, som stadig appelerer til folk, også selv om der er mange ledige kirkebænke om søndagen.
Langt størstedelen af befolkningen holder i hvert fald fast i jul, bryllup, dåb og begravelse.
Jeg kan ikke forestille mig noget mere blodfattigt og kønsløst end private, ateistiske ritualer til at markere overgange i livet som f.eks. fødsel, død, bryllup osv.
Det er ufolkelig, elitær rationalisme.
Lad os bevare den danske folkekirke, en af de sidste gamle institutioner, som ‘68ernes elitære traditionsfjendtlighed ikke fik ødelagt (den anden er kongehuset)
Vadmand,
Kirken er “en varmestue for rådvilde mennesker” …
Gud, hvor er det arrogant og hovent og fordomsfuldt og intolerant skrevet. Med andre ord: du er en vaskeægte kulturradikal.
Religion bygger på løgnen om Guds eksistens. Jeg er modstander af løgn, ergo …
@Mogens Lindstrøm
‘Kirken legitimerer altså religiøst begrundet ikke-overholdelse af øvrighedens bud, dvs. af loven.’
Ja naturligvis gør den da det, hvad ellers? Vi lever jo ikke i middelalderen eller i islamisk fundamentalisme. Vi lever ikke i et totalitært samfund, vi har frihed til at tro, tænke, mene og sige hvad vi vil.
Vi lever i et samfund hvor det evangelisk lutherske menneskesyn giver hver enkelt frihed til ikke at adlyde loven såfremt det strider mod den enkeltes samvittighed.
Samtidig lever vi i et samfund hvor hver enkelt ikke straffes for at udføre en handling under tvang. Og hvor den enkelte ikke skal føle noget moralsk ansvar hvis handlingen er udført under tvang.
Hvad er der egentlig galt i det menneskesyn?
Hvad er det for et menneskesyn som ateisterne og andre ligesindede ønsker sat i stedet for dette, når dette menneskesyn tilsyneladende ønskes afskaffet?
Svaret blæser i vinden, det afhænger af folkestemningen, af pøbelen, af tidsånden, det skifter fra time til time, fra menneske til menneske, fra mediestorm til mediestormm, fra ekstrabladskampagne til ekstrabladskampagne.
Hvem er de egentlig disse ateister, disse mennesker der ønsker at afskaffe dette menneskesyn at hver enkelt har sit eget forhold til gud, men at man alligevel skal adlyde den siddende regering?
@Per Vadmand
‘Religion bygger på løgnen om Guds eksistens. ’
Nå, gør den det?
Til Lars Christiansen
Anders Fogh Rasmussen:
[…] “Det er vel på en måde en del af sammenhængskraften i det danske samfund, at det danske folk inden for sådan en meget bred og rummelig folkekirkelig ordning har en fælles tro”
Hej Christiansen
AFR siger jo ikke, at man skal være medlem af folkekirken for at være rigtig dansker.
I øvrigt er jeg enig med ham i udsagnet.
Og nu vil jeg fortælle noget, som måske overrasker dig: folkekirken er en garanti for det verdslige samfund.
Min pointe med kommentaren fra idag, var først og fremmest et forsøg på at få startet en diskussion af folkekirkens rolle i nutidens Danmark. Det vi har at gøre med i dag, er i bund og grund en ordning der er over 150 år gammel. Det er der som sådan ikke noget galt i, men det må også få en til at reflektere over omstændighederne hvorunder denne ordning blev frembragt.
Dengang kom man jo direkte fra et enevælde hvor man ikke havde religionsfrihed! alle skulle være evangelisk- luthersk kristne. så selvfølgelig skulle man da have en folkekirke med det trosgrundlag som var folkets.
Det jeg har prøvet at påpege er så bare at det ikke er så naturligt mere, den dag i dag. Og at der i den forbindelse godt kan være nogle ting man burde tage op til genovervejelse. Min løsning er at give folkekirken frie tøjler fra staten og lade den konkurrere på lige fod med andre trossamfund; det forstår jeg godt man kan være uenig i, men der er sikkret også andre løsninger.
VH
man kan måske fortolke AFR-citatet på flere måder.
jeg må dog fastholde at jeg synes det er problematisk at have en statskonstruktion der insisterer på forrang for religion i det hele taget.
Hvis folkekirken virkelig er så stor en del af det danske sindelag, skal den nok klare sig, uden statens hjælp.
men du må gerne uddybe dit synspunkt med at folkekirken er en garant for det verdslige samfund. det lyder spændende og meget modsætningsfyldt.
Lars Christiansen:
“Jeg kan ikke forestille mig noget mere blodfattigt og kønsløst end private, ateistiske ritualer til at markere overgange i livet som f.eks. fødsel, død, bryllup osv.
Det er ufolkelig, elitær rationalisme.”
Det må jeg sige, det er alligevel store ord. jeg er som sådan ikke imod traditioner, men jeg synes at det er direkte ubehageligt når gud skal blandes ind i det. Hvordan har du det med fødselsdage? er de også et udtryk for ufolkelig, elitær rationalisme? eller hvad med halvdelen af de danskere der lader sig gifte på rådhuset? er det også ufolkeligt?
Lars Christiansen med kraftfulde ord:
“Der er ikke nødvendigvis en modsætning mellem at være
kristen og oplysningsmenneske. Tro og videnskab kan sag-
tens sameksistere…”
Min applaus! Og mere kraft:
“Kirken er folkelig, fordi den rummer forkyndelse, historie,
samler, æstetik og traditioner, som stadig appelerer til folk,
også selv om der er mange ledige kirkebænke om søndagen.
Langt størstedelen af befolkningen holder i hvert fald fast i
jul, bryllup, dåb og begravelse…”
Og videre, dette opråb og opsang:
“Lad os bevare den danske folkekirke, en af de sidste gamle
institutioner, som ‘68ernes elitære traditionsfjendtlighed ikke
fik ødelagt (den anden er kongehuset).”
JA! Og jeg er ikke religiøs og fortsat medlem af folkekirken.
7 ud af 10 mennesker fra den afrikanske savanne og Adam
og Eva har været religiøs i en eller anden grad eller forstand.
Det er også tilfældet i dag og overalt på Kloden.
–-
If I had a hammer for borthers and sisters…
Per Vadmans kamp er med og mod mod indre dæmoner, der
ikke yder det religiøse menneske plads til at se Gud som en
sandhed.
Det kaldes intolerance, og if I had a hammer of justice, så
gokkede jeg dine dæmoner og andre all over this land.
Alt kan misbruges, også religiøsitet. Det er menneskeligt.
Med venlig hilsen
Rettelser til min forrige kommentar - undskyld!
If I had a hammer for borthers and sisters…
Per Vadmands kamp er med og mod indre dæmoner, der
ikke yder det religiøse menneske plads til at se Gud som en
sandhed.
Det kaldes intolerance, og if I had a hammer of justice, så
gokkede jeg dine dæmoner og andre all over this land.
Alt kan misbruges, også religiøsitet. Det er menneskeligt.
Med venlig hilsen
“Debatter” som denne mellem en endeløs række af eneveldige konger i hvert sit lille imperium, kan ikke skjule det faktum, at deres ideologi er den samme, og deres individualitet indbildt, et nummer der tilpasser dem til varemarkedets “behov” for stadig større mængder af materie i sving for at få stadig større pengemængder til at ligesom formere sig. Religionernes grundlag er deres tilhængeres påståelighed og de tvangstanker dette bygger på, begge dele genetisk funderede. Religionernes stadig faldende ytringsniveau udtrykker deres moderne karakter af bisniss og propaganda: dekadence, som modvarer et totalitært verdensherredømmes behov, et herredømme af folk som ikke kan tøjle deres storhedsvanvid og griskhed.
Hvad “Paulus” “sagde” ved ingen og vil aldrig nogen få at vide af gode grunde. Dette betyder intet for de “diskuterende”, da deres private myter er det eneste som interesserer dem, de er alle sammen profeter og messiasser i en liberalistisk verden af selvtilstrækkelige - frastødningen er gensidig som i et protonkammer, da dette er totalitarismens forudsætning: det totalt isolerede masse”individ”. Modernismens åndelighed er en stank i psykologisk forstand, den stank som udgår fra en menneskehed i et sammenbrud og en forrådnelse kaldet kapitalisme, en menneskehed som nu ikke kan andet end formere sig og forvandle alt til pengesymboler og forøvrig lave en kakafoni af vrøvl. Det er længe siden tankevirksomhed kunne trænge igennem systemdogmatismens pansere.
Hvordan kan det være intolerance at påpege det enkle faktum, at Gud ikke eksisterer?
Inden for de sidste tyve år har jeg været i kirke to gange. Den ene gang til et barnebarns dåb; jeg fandt forestillingen så grotesk, salvelsesfuld og hyklerisk, at jeg gik før tiden, og jeg svor, at jeg aldrig ville sætte mine ben i en kirke mere.
Men det blev jeg nødt til, da min mor døde. Og det var lige så forfærdeligt. En vammel provst stod og sagde klamme ting, puh ha.
Jeg fatter ikke, at nogen kan tage det der kirkelige, parodiske show alvorligt. Set udefra er det en fuldstændig vanvittig forestilling anført af en person i sort klovnekostume.
Jeg må (endnu en gang) give Per V. ret. Hvad skal alt det fis til for? At man har vænnet sig til vanviddet, gør det ikke mindre vanvittigt.
@Per Vadmand
‘Hvordan kan det være intolerance at påpege det enkle faktum, at Gud ikke eksisterer?’
Jamen hvem påstår da også det?
Påstanden om at gud ikke eksisterer er derimod ligeså meget nonsens som at gud eksisterer. Så de to grupper af mennesker må høre hjemme i samme kategori.
Det var en underlig form for logik. Prøv at erstatte ordet Gud med ordet Julemanden:
“Påstanden om at Julemanden ikke eksisterer er derimod ligeså meget nonsens som at Julemanden eksisterer. Så de to grupper af mennesker må høre hjemme i samme kategori.”
Nå, siger jeg bare.
Og i øvrigt var min konklusion jo ikke, at folk ikke skulle have deres tro i fred, kun at det var rimeligt, at staten og skatteyderne ikke var involveret i den slags. Hvis folk selv skulle lønne deres præster, fik vi nok et mere ærligt billede af kristendommens udbredelse. Jeg har ikke indtryk af, at kirken skranter i fx USA.
Per Vadmand:
“Religion bygger på løgnen om Guds eksistens.
Jeg er modstander af løgn, ergo …”
–—
Ole E. Mikkelsen:
“@Per Vadmand
‘Religion bygger på løgnen om Guds eksistens. ’
Nå, gør den det?”
–—
Når du betegner Gud som løgn, så må du forvente at nogle -
og i hvert fald jeg - synes du er intolerant og gør religiøse
til bedragne og forkyndere til bedragere. Der bør være plads
til at indrømme andre retten til at se Gud som sandhed og
ikke løgn.
Du har naturligvis retten til mene det, men så følger min og
andres ret til at skose.
Og skyd nu ikke på de pæne præster, Per Vadmand. Mange
appellerer faktisk til trosfrihed for alle herhjemme og til fair
behandling af asylsøgere, uanset religion.
I 2006 viste en undersøgelse - se “kristeligt-dagblad.dk” -
at cirka 22 % af de danske præster i folkekirken ville stemme
på Socialistisk Folkeparti.
Dansk Folkeparti: 2,5 %. Og set et sted bittert kommenteret af
det krarupske ekko, Jesper Langballe, der i øvrigt sætter pris
på spiritualitet. Whiskey, single malt? Ja, tak.
Med venlig hilsen
jeg synes det er fedt at se at religion er et emne folk er interesserede i. desværre synes jeg også at det er lidt synd, at den diskussion jeg prøvede at starte er totalt ikke eksisterende. Hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg at den evige diskussion om hvorvidt gud eksisterer etc., som har fyldt denne blog indtil videre, er trættende.
Hvad mener folk om den danske folkekirkekonstellation? er den god eller dårlig? kunne man evt. ændre i den så den blev bedre?
MVH
@Per Vadmand
‘Påstanden om at Julemanden ikke eksisterer er derimod ligeså meget nonsens som at Julemanden eksisterer. Så de to grupper af mennesker må høre hjemme i samme kategori.’
Julemanden eksisterer klippefast i min søn’s bevidsthed. Og hvad er der egentlig galt i at tro på julemanden?
Julemanden er afgørende for mange børns tilværelsesopfattelse. Julemanden lærer børn at glæde sig, - lærer børn at tilværelsen er en gave, lærer børn at det at vente og tro på noget har konsekvenser for den dagligdag børnene lever men de venter og tror.
At påstå julemanden er løgn er lige så meningsløst som at påstå han eksisterer.
@Alle andre
Jeg spørger igen, - både artiklens forfatter, men også alle andre der mener at det evangelisk lutherske menneskesyn skal fjernes fra det danske samfunds grundlov:
Hvilkem sammenhæng skal der være mellem det enkelte menneskes samvittighed og så de love man som dansk statsborger skal rete sig efter? Har man fortsat ret til at være civil ulydig hvis det man skal gøre iht loven strider mod ens samvittighed.
Eller hvilket menneskesyn skal indbygges i det nye Jerusalem, som disse verdslige troende nu foreslår bygget i menneskets billede?
Bliver det et samfund som fortsat garanterer os religionsfrihed som den evangelisk lutherske tro og den historie det bygger på garanterer os?
Bliver det et samfund, hvor sammenhængen til historien kappes, et nyt samfund, et nyt menneske?
Hvordan skal det nye menneske være, - det nye frelste menneske, det menneske som kapper forbindelsen til fortiden?
For at dokumentere hvad den danske stat bygger sin tilknytning til den evangelisk lutherske tro på har jeg sakset følgende centrale udsagn. Jeg gør det for at få uddybet hvilket forhold der skal være mellem den enkelte og sin gud på den ene side og den enkelte og staten på den anden.
’Da det er en sag, der angår den enkeltes samvittighed, hvordan han tror eller ikke tror, og da der ikke går noget fra den verdslige magt ved det, skal den også være tilfreds, passe sit og lade folk tro sådan, som de kan og vil, og ikke tvinge nogen med magt.’ (1)
’Det, du knytter dit hjerte til og stoler på, er i virkeligheden din Gud.’ (2).
Kilder.
(1)Martin Luther, Hvor langt skal man adlyde statsmagten (2), iht www.martinluther.dk
(2) Martin Luther, Den store Katekismus, iht www.lutherdansk.dk
Det kunne være ovenstående AFR henviser til. For det er en helt afgørende tro i det danske samfund. Et helt afgørende menneskesyn.
“Augustana” giver ikke enhver rettigheder, kun den kristne. Derfor er den udemokratisk.
“Augustana” giver rettigheder, baseret på religion. Derfor har den ingen plads i et erklæret sekulariseret samfund.
Friheden til at tro, tænke, mene og sige hvad vi vil er ikke kirkens fortjeneste, men Oplysningstidens.
Jeg tror ikke, at ateisters menneskesyn er så forskellig fra troendes, men føler mig ud over dette ikke kvalificeret til at generalisere derom.
Til alle de der mener at der findes en GUD.
Bevis det.
Det er hverken arrogant, kedeligt, fordomsfuldt eller intolerant at kræve nogle beviser.
Vores samfund bygger på fakta. Og hvor mange troende og hvor mange flotte kirker og hvor fine teologiske institutter man end kan henvise til må der stadig beviser til.
Og de findes ikke. ikke et eneste snollet indicie peger på eksistensen af en GUD.
Vi kan ikke bevise at der ikke findes en GUD. Men det behøver vi heller ikke, da den altovervejende sansynlighed, og alt videnskabelighed peger på at der ikke findes nogen som helst formfor GUD.
Det er faktisk ikke muligt at forene videnskabelighed og religiøsitet.
Det er måske kulturradikale holdninger, for Kulturradikalismen er jo nok den mest sunde folkelige bevægelse Danmark har kendt.
Ole skriver:
Har man fortsat ret til at være civil ulydig hvis det man skal gøre iht loven strider mod ens samvittighed.
Den ret har man ikke i Danmark; man bliver sat i fængsel, hvis man er civilt ulydig, jf. sagen om Frank Grevil.
Det vil sige, at hvis retten eksisterer, hvad du åbenbart mener (jeg gør også), så udspringer den ikke af det etablerede samfundssystem. Og hvis det skulle have været Luthers mening (hvad jeg ikke aner noget om), så er den i hvert fald ikke slået igennem her i landet.
Casper Christiansen
Jeg kikkede på din rart saglige artikel i går, men kunne ikke
finde på noget at skrive om.
Om folkekirken er statsunderstøttet eller ej (grundlovens § 4)
er ikke noget problem for mig. Jeg er passivt medlem og kan
altid melde mig ud som alle andre, undtagen “Kongen” (§ 6).
Folkekirken anerkendes som noget kulturbærende, og jeg er
derfor fortsat betalende medlem.
Af og til ses dog andre trossretninger klage over, at udstedelse
af dåbsattester administreres af folkekirken, men det synes ikke
at være et større problem. Det er rod i anvendelsen af statskirke-
lige midler, der kan skabe stor medieomtale og oprør i befolk-
ningen med krav om ministerfyring og udbredt krav om adskil-
lelse.
Privatisering af folkekirken er en ømtålelig handling for mange
og vil byde på stor modstand, også blandt passive medlemmer.
Folkekirken er jo også - og i høj grad - en hjertesag, der rører
ved nationalfølelsen. Og bygninger og ganske meget andet skal
alligevel administreres og vedligeholdes, så besparelsen vil
næppe blive særlig stor, når det kommer til stykket og finans-
loven.
Med venlig hilsen
Luthers “Hvor langt skal man adlyde statsmagten” er Luthers udsagn om forholdet mellem individ og statsmagt i trosspørgsmål, ikke om forholdet individ/stat generelt, ikke om statsmagtens forhold til den evangelisk-lutherske tro:
Det kunne også være dette sidste, hvis det nævnte Luther-skrift var et af folkekirkens bekendelsesskrifter - men det er det ikke.
Luthers Store Katekismus er det heller ikke, og det her i denne debat nævnte citat refererer jo heller ikke til statsmagten.
Man bemærker i øvrigt: Paulus’ krav om adlydelse af øvrigheden er, i modsætning til “Augustana”, ubetinget. “Augustana” reviderer med andre ord Paulus.
Hasse Poulsen
Du misforstår (natur-)videnskaben, når de mener den kan bevise
eller modbevise Gud. Se eventuelt den endnu varme tråd “Guds-
beviser Gud bevist eller modbevist?” Emnet er et andet i denne
tråd.
Med venlig hilsen
@Hans Jørgen Lassen
‘Den ret (:=retten til civil ulydighed, oem)har man ikke i Danmark; man bliver sat i fængsel, hvis man er civilt ulydig, jf. sagen om Frank Grevil.’
Ja naturligvis vil den eksisterende myndighed straffe. Retten handler ikke om at man slipper for ‘verdslig’ straf. Men retten handler om at ingen civil myndighed han fratage en person retten til at handle efter sin samvittighed. Straf eller ikke straf.
Og det mener jeg er en rettighed (foretrækker at kalde et menneskesyn), som ikke bør afskaffes, hvilket tilsyneladende artiklens forfatter antyder kunne være en mulighed. Jeg mener afskaffelsen af denne rettighed fører lige lukt ud i den totalitære stat.
I det hele taget anser jeg denne skelnen mellem den enkeltes personlige samvittighed og pligten til at overholde landets love som afgørende for et ‘civiliseret land’. Trods alt er det jo lige præcist det der adskiller Danmark fra såkaldt fundamentalistiske lande.
@Mogens Lindstrøm
‘Luthers “Hvor langt skal man adlyde statsmagten” er Luthers udsagn om forholdet mellem individ og statsmagt i trosspørgsmål, ikke om forholdet individ/stat generelt, ikke om statsmagtens forhold til den evangelisk-lutherske tro:’
Den evangelisk lutherske tro baserer sig på nogle centrale dokumenter, herunder nævnte augustana, bibelen m.fl. Korrekt, men der er jo altså ikke tale om jura. Der er tale om beretninger, historier, legender, fortolkninger osv. Og det er fortællingen og genfortællingen, - forkyndelsen, - det faktum at beretningen omsættes til nutidigt sprog, der er det afgørende.
Og der er altså ingen pave, der er ingen trosmæssig myndighed, der er ingen central instans, intet præsteskab der kan udtale sig teologisk på vegne af andre mennesker end sig selv,
Og at staten, - in casu Danmark, har valgt at fastholde dette menneskesyn i sin grundlov anser jeg for at være den stærkeste garanti for såvel religionsfrihed, trosfrihed, ytringsfrihed man kan få, for derigennem inkorporerer man tusinder af års historie og samliv mellem stat og kristendom i grundloven.
Og så skriver du at det handler om den enkelte og ikke om staten. Jo, men det er dog betryggende at staten (=vi alle) over for hinanden garanterer at intet styre på noget tidspunkt kan fratage den enkelte denne rosmæssige rettighed.
Oplysningstiden er ikke en filosofisk strømning man kan løsrive fra kristendommen, som du påstår, tværtimod. Det handler fortsat om det samme tusindårige emne, - i hvilken udstrækning mennesker kan opnå absolut viden, såvel ‘videnskabeligt’ som moralsk. Kort sagt hvilke grænser har den menneskelige erkendelse og i hvilken udstrækning gælder det at der er absolut ‘sammenfald’ mellem menneske. Er gudbilledligheden sand, kunne man formulere det.
–
Jeg mangler fortsat en dokumentation endsige bare antydningen af begrundelser for at den evangelisk lutherske religionsfrihed og forpligtelse over for den verdslige myndighed skal ændres.
I helt særlig grad mangler jeg antydningen af hvad der sættes i stedet, - hvis det ikke lige præcist er den totalitære stat man ønsker.
F.eks. læste jeg en kommentar forleden, hvor en debattør netop harcellerede over denne ret til ‘civil ulydighed’, som det evangelisk lutherske meneskesyn tilsikrer.
Det kalder jeg første skridt mod en totalitær stat.
‘denne rosmæssige rettighed’
skulle naturligvis have været
‘denne trosmæssige rettighed’
Det er Grundloven, som i §70 giver os religionsfrihed i Danmark, hvilket også Casper Christiansen fastslog i sin artikel, og ikke den evangelisk-lutherske kirke.
En revision af “Augustana” er derfor ikke en anfægtelse endsige fjernelse af religionsfriheden i Danmark.
Ja, men grundloven har vi jo skrevet fordi den udtrykker de værdier vi tror på.
Og religionsfriheden er (bl.a.) et resultat af den evangelisk lutherske tro, hvori den enkelters forhold til gud fastslås af ovennævnte Luther citat, ligesom forholdet mellem stat og kirke fastslås og afgrænses. Luther citaterne er så igen udtryk for dels ‘giv kejseren hvad kejserens er og gud hvad guds er’ og dels Paulus, i særdeleshed romerbrevet.
Igen: Jeg vil gerne have uddybet hvilke værdier vi skal have omformuleret hvis disse grundlæggende evangelisk lutherske værdier ikke længere skal gælde. Og jeg vil gerne have formuleret hvad der er galt med dem siden de foreslås ændret.
Det er påfaldende så arrogante, de religiøse er. Hvis man drager eksistensen af deres gud i tvivl bliver man beskyldt for at være ekstrem og intolerant. De troende tåler ikke at man afkræver dem gode grunde til at tro, for de ved at de ikke er i stand til at give sådanne grunde. I deres arrogance hævder de troende - uden den mindste form for beviser - ikke alene at der findes en gud (eller at der er en stor sandsynlighed for at der gør), men også at de kender denne gud ret godt. At de rent faktisk ved hvem der er hans søn, og at de ved hvilket menneskesyn, denne postulerede gud har. Det er, i al beskedenhed, en arrogant holdning, når man tager i betragtning, at det eneste de bygger denne holdning på er gamle fordomme og vaner, rodfæstet i bøger skrevet af bronzealder-nomader, der troede at universet var et par generationer gammelt.
Vi andre er nødt til at kunne give gode grunde for de opfattelser vi har. Hvis ikke vi kan det, er vi nødt til at skifte opfattelse, eller finde os i at blive gjort til nar. Der er en grund til at man ikke “respekterer”, eller giver særlige rettigheder til folk, der tror at Elvis stadig lever eller at jorden er flad.
Den Danske Folkekirke er en statskirke. Dens organisation er bestemt ved lov, dens forkyndere er statsansatte tjenestemænd, skattemyndighederne opkræver medlemsbidraget for den og udover dette medlemsbidrag er alle skatteydere - uanset deres egen tro, forpligtigede til at yde et tilskud til aflønning af præster og biskopper.
I et moderne samfund kan det ikke gå at have en statskirke. Det er en hån mod alle os, der ikke tror på kristendommens eksorbitante påstande, og ikke tror på at Marin Luthers udlægning af dem er den korrekte. I et moderne samfund, bør alle borgere være ligestillede, og staten bør være religions-neutral, således at der er lige adgang og lige anerkendelse af alle borgere. Dét er et menneskesyn, der er sympatisk og holdbart.
De troende fremturer i deres arrogante påstande, og hævder at samfundet ville blive totalitært og forfærdeligt, hvis ikke vi alle var tvunget til at financiere deres egen lutheranske hobby. De hævder at hele “menneskesynet” afhænger af, at staten diskriminerer sine borgere, og giver særlig protektion til deres egne opfattelser.
Men der er ikke noget, der tyder på at dette er sandt. Vores menneskesyn og moral har ændret sig gennem tiden, uafhængigt af de religiøse opfatelser. Før i tiden - den gang alle var troende kristne - havde man grusomme straffe, racistiske fordomme om sorte og jøder, undertrykkelse af kvinder og despotiske regimer. I dag er vi kommet videre, ikke fordi et angiveligt lutheransk “menneskesyn” (Hvis man er interesseret i Luthers menneskesyn, kan man med fordel læse hans bog “Om jøderne og deres løgne”) er slået igennem, men fordi den moralske tidsånd har ændret sig. Det er ikke religionen, der bestemmer denne tidsånd, men derimod en lang række andre faktorer, hvor vi debatterer moralske spørgsmål med hinanden.
Vi bør privatisere statskirken, og omdanne den til en privat forening, der skal klare sig på lige vilkår med alle andre private foreninger. Det vil naturligvis betyde at organisationen vil skulle slankes personalemæssigt, men man bør spørge sig selv, om det i en tid hvor der mangler arbejdskraft til de mest basale velfærdsopgaver, er en rigtig prioritering af ressourcerne at have en mand til at holde søndagsforestilling for tre personer.
De historiske kirkebygninger skal bestemt bevares. Derfor bør slots- og ejendomsstyrelsen overtage dem og leje dem ud til passende formål, for eksempel til gudstjenester.
Det kan sagtens lade sig gøre at adskille stat og kirke, så der skabes lige forhold for alle borgere. Det har kunnet lade sig gøre i Frankrig og Sverige, uden at det af den grund har ført til totalitære samfund. Grunden til at de troende bliver så kræænkede, når man taler om at fjerne deres ubillige særstatus, og normalisere deres forhold, er at de ved at de har en rigtigt dårlig sag. Derfor forsøger de sig med beskyldninger om intolerance og utrolige påstande om at lutheranismen skulle være garant for noget som helst i det danske samfund ud over præsternes indtægt.
Det er påfaldende så arrogante, de religiøse er. Hvis man drager eksistensen af deres gud i tvivl bliver man beskyldt for at være ekstrem og intolerant. De troende tåler ikke at man afkræver dem gode grunde til at tro, for de ved at de ikke er i stand til at give sådanne grunde. I deres arrogance hævder de troende - uden den mindste form for beviser - ikke alene at der findes en gud (eller at der er en stor sandsynlighed for at der gør), men også at de kender denne gud ret godt. At de rent faktisk ved hvem der er hans søn, og at de ved hvilket menneskesyn, denne postulerede gud har. Det er, i al beskedenhed, en arrogant holdning, når man tager i betragtning, at det eneste de bygger denne holdning på er gamle fordomme og vaner, rodfæstet i bøger skrevet af bronzealder-nomader, der troede at universet var et par generationer gammelt.
Vi andre er nødt til at kunne give gode grunde for de opfattelser vi har. Hvis ikke vi kan det, er vi nødt til at skifte opfattelse, eller finde os i at blive gjort til nar. Der er en grund til at man ikke “respekterer”, eller giver særlige rettigheder til folk, der tror at Elvis stadig lever eller at jorden er flad.
Den Danske Folkekirke er en statskirke. Dens organisation er bestemt ved lov, dens forkyndere er statsansatte tjenestemænd, skattemyndighederne opkræver medlemsbidraget for den og udover dette medlemsbidrag er alle skatteydere - uanset deres egen tro, forpligtigede til at yde et tilskud til aflønning af præster og biskopper.
I et moderne samfund kan det ikke gå at have en statskirke. Det er en hån mod alle os, der ikke tror på kristendommens eksorbitante påstande, og ikke tror på at Marin Luthers udlægning af dem er den korrekte. I et moderne samfund, bør alle borgere være ligestillede, og staten bør være religions-neutral, således at der er lige adgang og lige anerkendelse af alle borgere. Dét er et menneskesyn, der er sympatisk og holdbart.
De troende fremturer i deres arrogante påstande, og hævder at samfundet ville blive totalitært og forfærdeligt, hvis ikke vi alle var tvunget til at financiere deres egen lutheranske hobby. De hævder at hele “menneskesynet” afhænger af, at staten diskriminerer sine borgere, og giver særlig protektion til deres egne opfattelser.
Men der er ikke noget, der tyder på at dette er sandt. Vores menneskesyn og moral har ændret sig gennem tiden, uafhængigt af de religiøse opfatelser. Før i tiden - den gang alle var troende kristne - havde man grusomme straffe, racistiske fordomme om sorte og jøder, undertrykkelse af kvinder og despotiske regimer. I dag er vi kommet videre, ikke fordi et angiveligt lutheransk “menneskesyn” (Hvis man er interesseret i Luthers menneskesyn, kan man med fordel læse hans bog “Om jøderne og deres løgne”) er slået igennem, men fordi den moralske tidsånd har ændret sig. Det er ikke religionen, der bestemmer denne tidsånd, men derimod en lang række andre faktorer, hvor vi debatterer moralske spørgsmål med hinanden.
Vi bør privatisere statskirken, og omdanne den til en privat forening, der skal klare sig på lige vilkår med alle andre private foreninger. Det vil naturligvis betyde at organisationen vil skulle slankes personalemæssigt, men man bør spørge sig selv, om det i en tid hvor der mangler arbejdskraft til de mest basale velfærdsopgaver, er en rigtig prioritering af ressourcerne at have en mand til at holde søndagsforestilling for tre personer.
De historiske kirkebygninger skal bestemt bevares. Derfor bør slots- og ejendomsstyrelsen overtage dem og leje dem ud til passende formål, for eksempel til gudstjenester.
Det kan sagtens lade sig gøre at adskille stat og kirke, så der skabes lige forhold for alle borgere. Det har kunnet lade sig gøre i Frankrig og Sverige, uden at det af den grund har ført til totalitære samfund. Grunden til at de troende bliver så kræænkede, når man taler om at fjerne deres ubillige særstatus, og normalisere deres forhold, er at de ved at de har en rigtigt dårlig sag. Derfor forsøger de sig med beskyldninger om intolerance og utrolige påstande om at lutheranismen skulle være garant for noget som helst i det danske samfund ud over præsternes indtægt.
@Rasmus Kongshøj
‘Det er påfaldende så arrogante, de religiøse er. ’
Tjah, jeg ved ikke rigtigt hvem der er arrogante.
Men jeg savner fortsat saglige argumenter for hvad der er galt i at man formulerer en evangelisk luthersk grundopfattelse ind i grundloven, - nemlig den at staten ikke skal blande sig i den enkeltes tro og samtidig at den enkelte har en dobbelt forpligtelse, -dels over for sin gud og sin samvittighed dels overfor de love der er fastsat ved lov af den siddende myndighed.
Hvornår hører jeg saglige argumenter imod denne menneskerettighedsopfattelse og dette menneskesyn?
Hvormed jeg egentlig alligevel gerne vil erklære mig enig i den arrogance som Rasmus Kongshøj fremhæver. Måske har arrogancen en årsag..?
Argumentet mod den enkeltes forpligtigelse overfor Gud er ganske enkelt det, at der til dato endnu ikke er fremført nogle overbevisende grunde for at denne guds eksistens skulle være sandsynlig.
Du bliver ved med at tale om “menneskesyn”, når denne debat retteligt handler om et juridisk forhold, nemlig spørgsmålet om hvorvidt vi skal ahve en statskirke eller ej.
Der er nemlig milevid forskel på at anerkende et menneskesyn, og så på at cementere en institution, der hævder at være ophav til dette menneskesyn, som en del af statsmagten.
Det menneskesyn, du taler så meget om, er ikke et lutheransk menneskesyn. Idéerne om retsstaten og menneskerettighederne er ikke specifikt lutheranske eller kristne, de er blevet universelle, som følge af udviklingen i den moralske tidsånd.
Der er ingen grund til at tro at disse idéer pludselig skulle forsvinde, hvis ikke alle borgere var tvangsudskrevet til at financiere en statskirke. Man kan mene hvad man vil om Frankrig og Sverige, men ingen kan påstå at disse lande hører til blandt verdens groveste menneskerettighedsovertrædere. Rent faktisk har Frankrig været afgørende i udviklingen af menneskerettighedsidéerne - og de har aldrig haft lutheranisme.
Der er intet galt i at man bygger en forfatning på idéer om individets rettigheder og friheder - det er faktisk en ret god idé. Skaden er også begrænset ved at man bilder sig selv ind at disse rettigheder skulle være noget ophavsmanden til “Om jøderne og deres løgne” skulle have fundet på.
Men hvordan hulen skulle dette “menneskesyn” føre til at det er nødvendigt at have en statskirke? Når man har en sådan overtræder man netop princippet om lighed og frihed for borgerne. Man kan lave alle de krumspring man vil, men man slipper ikke uden om at en stat, der giver én bestemt religion en økonomisk og juridisk særstatus, diskriminerer de af sine borgere, der ikke bekender sig til denne religion.
Statskirkeordningen sender et signal til alle os, der ikke er lutheranere, et signal om at vi ikke er fuldgyldige borgere. Danmark skal ikke være et arisk land, eller et kristent land eller et frikadellespisende land - det skal være et land for sine borgere, uanset hvad disse borgere så end måtte tro eller ikke tro på.
Og ja, de troendes arrogance har skam en årsag. Hvis de skulle til at give fornuftige forklaringer for deres overbevisninger - i stedet for som nu at tro, kræve respekt og kræve positiv særbehandling - ville de udstille deres overbevisninger som det de er: utrolige (og vel at mærke ikke i dette ords positive betydning).
Mange i dette land kritiserer islams forhold til demokrati.
Mange i dette land er fløjtende ligeglade med, at folkekirken har et problem med demokratiet, og vice versa.
Er det de samme mennesker?
Nogle mennesker i dette land reagerer angstfyldt, når det antydes, at der kan
være behov for at ændre en uendelig lille del af folkekirkens grundlag.
Mange i dette land kræver, at muslimer skal reformere deres religion grundlæggende, her og nu.
Er det de samme mennesker?
Hvornår begynder mennesker at stille de samme krav til sig selv, som de stiller til andre?
En anbefaling:
“Folkekirke og bekendelseskirke”, af biskop Kjeld Holm, Inf. 18.maj 2005:
http://www.information.dk/106161