Gode refleksioner og spændende tanker.

Det er alt for længe siden jeg har brugt matematik, til at regne noget ud. Jeg vil vil forsøge

jordens areal 510 millioner km²... (wikipedia)
dvs.
510.000.000.000.000 m² gange 0,5-1 watt pr. kvadratmeter

=

1020000000000000 watt??

(såfremt at der står 0.5 i minus 1 i første, og ikke 0.5 minus 1 ligmed -0.5)

hygge...

Jeg gad vide hvorfor denne groteske nyhed ikke står i nogen dansk avis, heller ikke Information:

""Israel threatens to unleash 'holocaust' in Gaza

James Hider in Jerusalem (The Times)

An Israeli minister gave warning yesterday that the Gaza faces a
“holocaust” if Islamist militants there do not end their daily
barrages of home-made Qassam rockets, and their increasing use of
Iranian-built Grad missiles.(...)"

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article3459144.e...

Og hvor bliver det af protesterne mod denne åbent nazistiske trussel om folkemord fra det israelske regime mod et i praksis værgeløst folk de har plaget og besat nu i trekvart århundrede?

Sikke en gang postulerende pjat.

Jeg ser titlen teoretisk fysiker og forventer lidt mere.

Løsningen kunne for eksempel være en teknologisk udvikling af vore energikilder. Men hvad ved jeg om det, jeg er ikke teoretisk fysiker, men cand. merc. int.'er. ?

med venlig hilsen
Lennart

@Michael, Århus: Dejligt at se, at du har fulgt min opfordring og fundet lommeregneren frem. Bemærk, at 0,5 - 1 angiver et interval. Der er således ikke tale om nogen eksponential notation.

@Lennart Kampmann: Hvorfor forventer du noget mere? Forventer du, at jeg som videnskabsmand, som ved magi, skal løse en uløselig situation?

Du har jo ikke forstået min pointe: Som jeg siger i mit indlæg, så findes der ikke (det er jeg overbevist om - netop som teoretisk fysiker, der kender de fundamentale naturlove) noget teknologisk fix, der kan redde os ud af vores nuværende glidebane.

Det eneste, der kan redde os, er en mental revolution, ikke nogen teknologisk eller industriel revolution - det er et fatamorgana, en illusion.

@Lennart Kampmann, en tilføjelse: Der synes i vores arrogante (det vil sige, ikke-ydmyge) kultur at herske en vrangforestilling om, at teknologi kan løse alt.

Må jeg ikke godt, netop som teoretisk fysiker, minde om, at teknologi, uanset hvor flot og funklende den end måtte tage sig ud, som alt andet materielt er underlagt de fysiske naturlove - ikke omvendt.

KÆRLIGHED TIL VERDENS SANDE VÆREN

Hej teoretiske fysiker - med dejlig evne til at tænke ud over dit eget fags grænser.

Egentlig er det vel vores åndelige fattigdom, du peger på.

Religionerne inspirerer os ikke længere - humanismen vel heller ikke - og vores økonomiske system byder os stadig økonomisk vækst - uanset at vi globalt allerede overforbruger kloden ca. 25 % mere, end den kan holde til (Danmark ca. 320 %) iflg. opgørelser fra FN i 2003 (www.globalis.dk).

For mig er det, at verden ER, et mirakel, som betyder, at den er hellig, og at jeg ikke ka' la' være at elske den - vil søge at værne om den - selv om verdens sande væren ligger uden for min pattedyrhjernes rækkevidde.

Jeg tror, du har ret i, at vi bør besinde os på os selv og vores eksistens - i stedet for blot primitivt at råbe på "teknologiske fix".

Men derfor må du nu alligevel gerne hjælpe os til noget mere vind-, vand og sol-energi (Sahara har jo masser af solenergi. Det udnytter tyskerne sammen med Libyen - mens vi dårligt kan magte at opsætte vindmøller).

M.v.h. Arne.

@Arne Thomsen: Tak for dine rosende ord.

Du har fuldkommen ret. Det er lige præcis vores åndelige fattigdom, der er problemet. Når du omtaler den skabte verden som hellig, så er jeg fuldkommen enig med dig. Jeg anser det skabte for ukrænkeligt. Hvor mange moderne forbrugere funderer for eksempel over, hvilken fortælling i rum og tid alt skabt er?

Mht. alternative energikilder ville jeg da gerne hjælpe til, men jeg tror faktisk, at ingeniører er meget bedre til det, hvis altså bare der var bred politisk vilje hertil i dette lille forkælede naive land: Når man kan bygge en Storebæltsbro, kan man også sagtens bygge en masse vindmølleparker ude i havet. Men viljen er tilsyneladende mangefold større, når det handler om store anlægsprojekter til biler og lastbiler - ak ja!

"At fodre biler med mad" - hvor indlysende godt formuleret!

Valget mellem tilsyneladende synonyme ord har utroligt stor betydning for hvilke føleser, der vækkes hos modtageren.

"Global opvarmning", lyder f.eks. skræmmende.
"Klimaændringer" derimod består af "klima", som kun få rigtigt forstår, og "ændringer", som kan være forandring til det bedre eller værre. Alt i alt et diffust, klinisk og følelsesneutralt udtryk, der medvirker til at lulle os ind i en mere behagelig fornemmelse af, at det nok ikke er så slemt endda.

Fremover vil jeg tale om "mad" eller "menneskeføde" i stedet for de økologiske og hyggelige udtryk "bio-benzin" eller "bio-diesel".

Dejligt, at John Fredsted lægger sin titel "teoretisk fysiker" til de ovenstående tanker.
"Teoretisk fysiker" betyder nemlig for de fleste "usædvanligt klog og seriøs" person.

- og det giver indlægget betydeligt mere vægt end f.eks.:

Med venlig hilsen
Jens Bryndum, Vanløse :)

@Jens Bryndum: Tusind tak for dine meget smigrende ord om det at være teoretisk fysiker - jeg håber, at jeg kan leve op til dem.

Du har fat i en vigtig pointe mht. valget af ord og udtryk. For mig har det dog altid været klart, at det er mad, som vi hælder på vore biler - helt og aldeles vanvittigt og et direkte udtryk for den desperation som vort nuværende økonomiske paradigme, der ligger i rallende og vrøvlende dødskrampe, befinder sig i.

Jeg bliver mindet om dette faktum hver eneste gang jeg f.eks. køber cornflakes, der nu kommer i 600 g. i stedet for 750 g. og koster mere end før. Men det er bare begyndelsen på det vanvid, som vi - for slet ikke at tale om de helt og aldeles uskyldige dyr på denne klode (specielt i regnskovene, der forsvinder med alarmerende hast netop pga. dette bio-brændstof-vanvid) - skal igennem (måske kommer vi slet ikke igennem!) i de kommende år.

Ja, jeg kan kun glædes over dette positive indlæg om alvorlige emner fra den teoretiske fysiker og sammenligne med Danmarks statsministers anakronistiske udenadslærte ævl foran en forbløffet, formentlig kraftigt sivende forsamling i USA. der havde hørt de samme globaliseringsfloskler for 14 år siden - her er en mand fra Tegning-landet, der selv tror på dem ..!

PS: Har aldrig set de globale adfærdskonditionerende TV-serier "Friends" og "Sex and the City", og ved derfor intet om, hvad der foregår. Og tak for det!

@ John Fredsted

Som jeg læser dit indlæg, råber du himlen falder ned i morgen. Det er fint nok, men med din baggrund i teoretisk fysik ville jeg nok forvente en mere rationel, objektivt baseret fremgangsmåde. Jeg ser bare en bekymret teoretisk fysiker fortælle at vores nuværende økonomiske paradigme befinder sig i en rallende dødskamp. Måske vil inddragelsen af data fra den virkelige verden få mig på andre tanker. Inflation er ikke nok, det er et velbeskrevet fænomen.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann:

Data, ja den er fin! Litteraturen er fyldt til bristepunktet med data om dette emne, men er der nogen, der har lyttet indtil nu? Hvorfor skulle det ændre sig ved, at lille jeg disker op med nogle få tal? Det eneste, som der formodentligt kommer ud af det, er, at der vil blive talt og snakket atter en stund - til ingen nytte.

Må jeg ikke godt opfordre dig til at opsøge litteratur om emnet. Der er skrevet tusindsvis af sider om det - også populært videnskabeligt. Et rigtigt godt sted at starte er f.eks. New Scientist. I skrivende stund sidder jeg med et jubilæumseksemplar foran mig, hvor der på side 21 er at finde artiklen "Climatic Cause for Concern", fra den 17. januar 1980 (!!!) Årstallet taget i betragtning, kan du så se, hvad jeg mener med ovennævnte afsnit?

Kære John Fredsted
Tak for det fremragende indlæg.
Jeg mener ikke, som Lennart Kampmann, at du er særligt postulerende. At påvise, at der forefindes et datagrundlag, der gør handling hensigtsmæssig og nødvendig, er ikke at postulere noget. At påstå det modsatte må være rent postulat. At ignorere disse data er formentlig tåbeligt.
Der er ikke tvivl om, at der forefindes data, der kræver handling. Allerede i starten af 70'erne gjorde Rom-klubben opmærksom på nogle problemstillinger, som burde have givet anledning til at ændre kursen. Siden da er det strømmet ind med nye data, der viser, at menneskeheden har et problem med bæredygtighed. Selvom udbredelsen af disse data er søgt undertrykt af stærke økonomiske og ideologiske grupperinger, så kan der ikke sættes mange spørgsmålstegn ved deres gyldighed.
Men med de herskende holdninger, vækstdogmet og den tåbelige undeholdningsindustri er det ikke nemt at se, hvorledes ændringer skal kunne sættes i gang og man kan godt blive lidt pessimistisk.
Det er selvfølgelig klart, at al teknologisk formåen skal sættes ind på sagen, men det kan ikke ske blindt. Kravet er, at det leder til fuld bæredygtighed. Kravet er også, at frihedsbegrebet redefineres. Frihed til hæmningsløst forbrug kan aldrig komme til at gælde for alle - derfor er det et falsk frihedsbegreb.
At se tingene i sammenhæng provokerer selvfølgelig altid nogen, men det kan ikke ændre ved, at jeg synes dit indlæg er godt og at det giver stof til yderligere eftertanke.
Se også www.eroni.dk
venlig hilsen

@Erik Rolfsen Nissen: Tak for din opbakning - og undskyld det sene svar, men jeg er først lige blevet opmærksom på dit indlæg i denne tråd.

Ja, der har været masser af advarsler igennem de seneste 3-4 årtier, uden at kursen er blevet lagt om. Jeg må ærlig tilstå, at jeg ikke længere tror på en fornuftig løsning på dette fatale problem, netop fordi problemet er af dybdepsykologisk natur:

Så vidt jeg kan vurdere, så fungerer overforbruget for langt de fleste moderne mennesker nemlig som det opium, der kan fastholde dem i en sådan døs, at de ikke umiddelbart kan føle eller erkende nogle af eksistensens grundvilkår, nemlig ensomhed og tomhed. Derfor al denne sitrende fysiske (ikke mentale) aktivitet i vores kultur.

I går kunne jeg på tekst-tv se, at afsmeltningen af gletscherne i løbet af 1 - 2 år er fordoblet i fart. Det går langt hurtigere end selv de mest pessimistiske forudsigelser videnskaben endnu har fremsat som følge af deres computersimuleringer. Hvad siger det ikke om muligheden for langt værre scenarier mht. global opvarmning i det hele taget?

John Fredsted:
"Så vidt jeg kan vurdere, så fungerer overforbruget for langt de fleste moderne mennesker nemlig som det opium, der kan fastholde dem i en sådan døs, at de ikke umiddelbart kan føle eller erkende nogle af eksistensens grundvilkår, nemlig ensomhed og tomhed. Derfor al denne sitrende fysiske (ikke mentale) aktivitet i vores kultur."

Jeg ved ikke med hvilken ret eller baggrund du mener dig i stand til at tale på samtlige menneskers vegne, men din snak om ensomhed og tomhed siger nok i virkeligheden mere om dig selv end nogen anden.

I det hele taget virker du meget skræmt, bange og paranoid, hvilket ikke blot forhindrer dig i at se reelle løsningsmuligheder på denne verdens problemer, men som også virker en smule latterlige i en tid, hvor der stilles større og større spørgsmålstegn ved Co2-teorien.

Medmindre du ønsker at følge i eks Bjørn Holmskjolds ekstremistiske fodspor og afskaffe demokratiet til fordel for et islamistisk diktatur, hvor tiden skal skrues tilbage til stenalderen, så er du nok nødt til at erkende at problemerne ved overbefolkning og overforbrug skal løses ved hjælp af teknologiske fremskridt og viden/oplysning.

Du henviser til at advarselslamperne angående klimaet har været tændt i flere årtier...jo tak, i 1970'erne var man meget bekymret over udsigten til en ny istid!
Det er nok på tide at du og andre erkender at ikke alt på denne jord sker som en konsekvens af menneskelig aktivitet og at vi mennesker derfor heller ikke sidder med løsningen på alle problemer.
Men den tanke skræmmer dig måske i virkeligheden endnu mere??

Du er åbenlyst et meget angst og tomt menneske, men at gå rundt i en tilstand af total og vedvarende panik, baseret på forkerte præmisser, vil aldrig nogensinde gavne nogen eller noget....

@Torben Møller: Ja, naturligvis er jeg bange - det er ethvert menneske, der forstår, hvor vi er på vej hen.

Bemærk venligst, at jeg skriver "...for langt de fleste mennesker...", ikke "...samtlige menneskers...", som du fejllæser det. Jeg kan da ikke udelukke, at du tilhører det mindretal, der opfører sig fornuftigt - selvom dit indlæg ikke synes at give mig nogen større grund til at håbe således.

Gad du ikke nok oplyse mig om dine faglige forudsætninger for at udtale dig om videnskabelige emner? Har du studeret den videnskabelige litteratur?

Igen, John Fredsted, på hvilken basis konkluderer du at "langt de fleste mennesker overforbruger for at fastholde dem i en sådan døs, at de ikke umiddelbart kan føle eller erkende nogle af eksistensens grundvilkår, nemlig ensomhed og tomhed."?
Måske tilhører du i virkeligheden en ganske lille minoritet som føler sig skræmte, ensomme og tomme...i så fald ligger problemet hos dig og ikke "langt de fleste".

Du efterlyser mine faglige forudsætninger?
Det var godt nok lidt af et krav fra en mand, som udtaler sig om både komplekse klimatiske problemstillinger og forsøger sig med psykoanalyse, uden at have en faglig baggrund for nogle af delene!

Hvis ikke du er bekendt med at man i brede videnskabelige kredse i 1970'erne frygtede en ny istid som følge af de faldende temperaturer man havde oplevet siden 1940'erne og hvis du heller ikke er bekendt med den stigende usikkerhed omkring den ellers så ophøjede Co2-teori, er det vist dig der bør studere den videnskabelige litteratur lidt nærmere...

Iøvrigt svarer du ikke på om du er villig til at følge i Bjørn Holmskjolds meget ekstremistiske fodspor?

Sjovt at Torben Møller der normalt er skrœmt fra vid og sans over muslimerne beskylder andre for skrœk og tomhed...

Jeg synes det er et godt og meget relevant indlœg, jeg tror at et af de store problemer vi har er, at vi hver isœr ser alt det de andre som den store masse gør forkert, mens vi har svœrt ved at få øje på vores eget "beskedne" bidrag til overforbruget.

Men hvor starter overforbruget? er det en biltur, en flyvetur eller er det når jeg står 1/2 time under bruseren en morgen hvor jeg er trœt, det kan også vœre at spise en 300g Bøf på en restaurant?

Hvis jeg skal se på de ting jeg virkeligt holder af så er det at vœre sammen med min familie, en god samtale med venner, at lœse en bog at tegne og male, dyrke sport, eller spœndende projekter på mit arbejde.

Alt sammen ting der ikke forbruger ret meget, alligevel er jeg sikker på at min livsførelse ikke er specielt mindre belastende for miljøet end så mange andres, men hvor starter man så samfundet fastholder jo den enkelte i en levevis der ikke er holdbar...

Problemet er at løsningen ikke kan komme oppe fra i samfundet, det paradoksale er jo netop at de der kan indføre disse begrænsninger skal vœlges af de samme mennesker som skal begrœnses, et kig på den nuvœrende regering i DK giver jo ikke de bedste visioner for fremtidens evne til at vœlge langsigtet.

Kære hr. Fredsted, jeg må indrømme, at jeg også havde forventet lidt mere videnskabs og lidt mindre himlen falder ned i morgen. Det er for mig helt uforståeligt ,at du falder tilbage på et begreb som "overforbrug", der slet ikke på nogen måde kan defineres. Er det den sidste nye scanner på Riget eller min nye laptop, der har erstattet den 10 år gamle 256'er, eller hvad? Det er jo fuldstændig umuligt i den nuværende økonomiske sammenhæng at pege på, hvad der er forkert, og hvad der er godt. Selvfølgelig er vores økonomi fyldt med økologisk idioti, som f.eks. transporten af råvarer og halvfærdige produkter frem og tilbage over grænserne, men hvad er alternativet, planøkonomi? M.h.t. klimaet giver jeg Torben ret. For 20-30 år siden var det faktisk angsten for en istid, der var fremherskende. Kig ud ad vinduet. Vejret er ikke nogen katastrofe og bliver det formodentlig heller ikke. At Jorden kommer ind i en lidt varmere periode er jo ikke så usædvanligt. Varme og kolde perioder har vekslet gennem tiderne. Jeg hører også til de såkaldte "klimaskeptikere", dvs. at jeg tror mere på Henrik Svensmark end på IPCCs teori. Det har jeg diskuteret her med flere og er ofte blevet kaldet naiv og det, der er værre, af forfattere, socialrådgivere og andet godtfolk. Det synes at være "in" at være bange og bekymret for klimaet. Det passer nemlig helt fint ind i ideen om den uretfædige verden, hvor vi (i vesten), på bekostning af de stakkles fattige, udbytter den stakkels planet. Problemet er bare, at det er politik og ikke videnskab.
Mvh. Cand. Scient. P. Lauritzen
Et par af kurserne: Biokemi; kemi, klimatologi, hydrologi.

Høyrup, nu var det jo faktisk Fredsted der lagde ud med at "langt de fleste mennesker lider af ensomhed og tomhed, som de er nødt til at dulme med overforbrug bla bla bla.."
En påstand han endnu mangler at fremvise blot den mindste smule dokumentation for. Jeg påpegede blot det ironiske i, at det faktisk mest er Fredsted selv der lader til at være ensom, tom og angst....

Hvad angår muslimer (som iøvrigt intet har med emnet at gøre), så har jeg aldrig været "skræmt fra vid og sans", jeg tillader mig bare at påpege problemerne ved det multikulturelle eksperiment, som det udfolder sig over Europa i disse år.
At du og andre foretrækker at lukke øjnene herfor, gør jer kun naive og måske også lidt angste?? For anerkender i eksistensen af disse problemer, anerkender i samtidig at i har begået meget alvorlige fejl og at tiltag der kan rette op på disse problemer må igansættes....men sandheden kan jo godt være lidt skræmmende, Høyrup, så fortsæt du hellere med øjnene lukket tæt sammen!

@Torben Møller

Undskyld at jeg skrev at du var skrœmt fra vid og sans, det var at gå for langt. Det med muslimerne nœvnte jeg mest for at anskueliggøre, hvordan vi alle kan have vores mere eller mindre rationelt begrundede bekymringer. At mine øjne er lukkede tror jeg du vil få svœrt ved at dokumentere, men jeg synes ikke dette er det rette sted til at diskutere indvandring og islam da der er mere end rigeligt af andre debat tråde at gøre det i.

Med hensyn til dine indlœg i denne tråd så synes jeg at det er en skam at du bare kalder JF for paranoid, angst og tom, hvorfor ikke tilbagevise hans påstande med saglig argumentation?

Du skriver selv "ikke alt på denne jord sker som en konsekvens af menneskelig aktivitet" men er det så din mening at intet sker som konsekvens af menneskelig aktivitet? mener du at vi intet ansvar har over for miljøet?

Høyrup,

naturligvis har vi et ansvar over for miljøet og der er mange ting der må gøre anderledes og bedre. Bl.a. er jeg helt enig med Fredsted i at "fodre biler med mad" er et af de mest tåbelige tiltag længe, fordi store arealer med regnskov bliver ryddet, hvilket i sig selv er meget problematisk. Samtidig udleder denne rydning store mængder Co2, således at den samlede gevinst i form af mindre udledninger af Co2 er minimal.
Helt tosset bliver det, hvis nu jeg og andre har ret i, at Co2 ikke er hovedårsagen til den globale opvarmning!

Man må erkende at det ikke er alt der er forårsaget af mennesker og derfor heller ikke nødvendigvis kan løses af mennesker.
Denne hjælpeløshed tror jeg er svært for mange mennesker at acceptere, hvorfor Co2-teorien lynhurtigt er blevet omfavnet alt for kritikløst, for så har vi da i det mindste mulighed for at handle i stedet for at være underlagt noget langt større...

Jeg mener at handlinger så vidt som overhovedet muligt bør baseres på videnskabelige fakta, men det er ikke det Fredsted og andre gør i disse år.
Her er det, som Lauritzen skriver, politiske standpunkter og ikke videnskab der udgør grundlaget for beslutningerne.

Hvad angår angst, så indrømmer Fredsted jo selv at han er skræmt og jeg påpeger blot at dette kan forhindre en vis grad af klarsyn.
Ensom og tom ved jeg af gode grunde ikke om Fredsted er, lige så vel som han ikke ved om "langt de fleste mennesker overforbruger for at fastholde dem i en sådan døs, at de ikke umiddelbart kan føle eller erkende nogle af eksistensens grundvilkår, nemlig ensomhed og tomhed." Han har i hvert fald endnu ikke fremvist dokumentation for en sådan påstand.

Endeligt mener jeg at paranoid er en fair betegnelse for en der mener at "Vor klode vil forandres til næsten ukendelighed over de næste årtier."
Selv hvis de værste forudsigelser om klimaforandringer viser sig at holde stik, er der intet der støtter et sådant udsagn.

@Torben Møller

Tak for et godt svar, det klœder både dig og debatten meget bedre end de øvrige. Nu må det vœre op til John Fredsted at tage til genmœle.

@E. Høyrup: "Problemet er at løsningen ikke kan komme oppe fra i samfundet, det paradoksale er jo netop at de der kan indføre disse begrænsninger skal vœlges af de samme mennesker som skal begrœnses". Netop!

@Torben Møller: Jeg orker ikke - og det er ikke fordi jeg ikke har faglige argumenter (tro det, hvis du gider, eller lad være, hvis du ikke gider) - at diskutere med et menneske, der fordrejer mine ord (ved at gøre grånuancer sort-hvide), og beskylder mig for at gøre ting, som han selv gør i det selvsamme indlæg, hvor han beskylder mig (f.eks. tillægge mig egenskaber, som der intet belæg er for). Lad os i stedet bare skilles her og vente et par årtier med at se, hvem der mon ender med at få ret.

Hvilke af dine ord har jeg fordrejet?
Hvilke egenskaber har jeg, uden belæg, tillagt dig?

Nej, Fredsted, det må siges at være en falliterklæring fra din side...