Betyder det mon, at et flertal i Folketinget mener, at statsmagten skal blande sig i folks påklædning og udseende generelt?

Gad vide, om man i tresserne havde kunnet enes om et forbud mod langt hår og skæg? Det kunne man sikkert i befolkningen, men dengang vidste de folkevalgte, at de ikke skulle blande sig i den slags. Det er noget helt andet i dag. Men det bliver vel det næste - islamistiske mænd må jo ikke barbere sig, vel? - UPS! GLEM DET!!! (Fik jeg givet dem en ny ide?!?)

Per Vadmand, du skrev: "Betyder det mon, at et flertal i Folketinget mener, at statsmagten skal blande sig i folks påklædning og udseende generelt?"
Svar nej. Det betyder, at et flertal i folketinget mener, at skolen kan blande sig i elevers påklædning på skolen i skoletiden.

Skal folkeskoler kunne indføre forbud eller definere henstillinger mod hængerøvsbukser? Bare maver? Smykker? Sminke? Hættetrøjer? En vis standard i personlig hygiejne? Religiøse symboler?

Jeg ved det ikke.

Om en henstilling herom, eller et decideret forbud er relevant, ved jeg heller ikke.

Men jeg mener, det er betænkeligt at lade sådanne beslutninger være op til de enkelte skoler. Hvorfor skal de bruge tid på den slags overvejelser og forhandlinger herom?

Hvis moderate politikere i Folketinget har flertal til at vedtage et forbud (eller en kraftig henstilling) mod religiøse, ideologiske og nationalistiske symboler og hovedtildækning i folkeskoler, så har jeg ikke nødvendigvis et problem med det. Jeg har dog et problem med en sådan beslutning, såfremt en sådan baseres på DF og andre islamofobers stemmer.

Når jeg læser dette kommer jeg til at tænke på tyrkiet og om hvordan kvinder bevidst undgår at gå i skole fordi de føler sig krænket på grund af tørklæde forbudet.
Så min dumme danske regering skal i ikke lige studere tingene lidt nærmere først? så det ikke rammer dem der vil integrarere sig istedet for at ramme dem der ikke vil.

I Frankrig har de, så vidt jeg ved, et velfungerende og accepteret forbud mod religiøse symboler på skoler, og hertil regnes også tørklæder.

Frankrig er dog også et sekulært samfund, i modsætning til Danmark, der reelt har en statskirke, samt sammenblanding af stat og kirke på flere områder. Derfor vil det måske blive vanskeligere med et forbud i Danmark, end i Frankrig?

Et særligt dansk forhold er vores mange frie grundskoler, som selv har adgang til at bestemme bl.a. dresscode. Den danske tradition for frie grundskoler giver disse udstrakt selvbestemmelse, og det vil politikere forhåbentligt ikke ændre på. Derfor kan man frygte, at f.eks. et tørklædeforbud vil flytte en del muslimske piger væk fra folkeskolen, til fordel for frie grundskoler?

Reelt bunder et tørklædeforbud vel kun i den almindelige danske jantelov.

Per Vadmand:
"Reelt bunder et tørklædeforbud vel kun i den almindelige danske jantelov."

Du har nok helt ret i, at det ikke er de store, vidtløftige principper der ligger til grund.

Vores nye nationale slogan burde være "Det er dansk, det er småligt"...

Ritzau:

”Et flertal i Folketinget er enige om, at hovedtørklæder på muslimske piger i folkeskolen kan skade integrationen… Socialdemokraterne synes, det er godt, hvis forslaget skaber en lokal debat om tørklæder, og Medhat Khattabs egen partiformand, Naser Khader, bakker ham også op.”

Det er interessant at iagttage at Naser Khader er vendt tilbage til sit politiske udgangspunkt og sine politiske rødder. I det omfang Khader har høstet popularitet og succes, har baggrunden altid været hans villighed til at legitimere Dansk Folkepartis og regeringens værdikamp. Ny Alliances eksperimentet med at ville holde Dansk Folkeparti bort fra politisk indflydelse er tydeligvis fjernet fra dagsordnen én gang for alle.

Forslaget der skal forbyde hovedtørklæder viser i øvrigt mest af alt, at den danske udlændingelovgivning efterhånden er blevet så ”stram”, at politikerne virkelig er nød til at bruge fantasien, når de skal finde på nye ting man kan genere indvandrerne med.

Forslaget er en direkte parallel til jødelovgivningen i tredivernes Tyskland, hvor man også vedtog at jøder ikke måtte eje kæledyr som hunde og katte, ikke måtte køre i sporvogn og så videre, og hvor lovgivningens eneste formål var at chikanere og marginaliserer en minoritet.

Da jeg gik i skole var det forbudt med langt hår. Flere skoler har allerede forbud mod bare maver og hængerøvsbukser. Så vidt jeg ved har det altid været forbudt at have hue på i timerne. Der er ikke noget nyt i, at skoler blander sig i elevernes påklædning. Nå det er sagt ,må jeg sige, at jeg altid har været imod den slags forbud, men i dette tilfælde er jeg for. Tørklæder bør forbydes i alle offentlige institutioner. Målet er ikke at chikanere indvandrere, men at sige stop til symboler på muslimsk kvindeundertrykkelse og fundamentalisme.

Jeg mener ganske simpelt hen ikke, at kommunen bare sådan kan ind og bestemme om hovedtørklæder skal være forbudt i danske skoler - altså ud fra et juridisk grundlag. Hvis man skulle det, skulle man altså også forbyde lærerne at fortælle om påske, lave påskeæg med eleverne eller gå i kirke med eleverne til skoleafslutningen om sommeren og i december måned. Og forbyde lærerne at fortælle eleverne hvorfor vi egentlig holder påske - hvilket jeg personligt syntes var ganske udmærket. Kristensdomkundskab og religion bør nemlig helt sparkes ud af folkeskolen...

Jeg er desuden ganske sikker på, at forslagsstilleren fra Svendborg Byråd er fra Iran og ateist. (måske ligefrem gammel kommunist?) Og det er jeg, fordi ateister som regel ingen som helst forståelse har for, hvad indre spiritualitet og religiøsitet mv. kam gøre for et menneske. Og fordi iranerne som regel plejer at være meget imod tørklæder, fordi de ser fra det deres iranske synspunkt - nemlig somnoget diverse mullaher og imamer presser ned over hovedet på folk, og især da piger og kvinder.

Og et hovedtørklæde er bestemt ikke skadelig for integrationen, medmindre man da vil hævde, at hovedtørklædet gør, at kvinder ikke kan bruge deres hjerner lige så godt som mænd eller kvinder uden hovedtørklæde. Og det er der vist ikke lige noget belæg for...

DF har jo i mange år forsøgt det her, men når det går op DF at forslaget nødvendigvis også betyder, at skoler ikke må holde f.eks. juleafslutning i kirken, ja mon så ikkede trækker det. Ganske enkelt fordi i et påstået sekulært samfund må man jo ikke diskrimere den ene religion fremfor den anden.

Hovedtørklæder på (muslimske) piger er altså ikke folkeskolens store problem. Det er snarere, at lærerne og eleverne synes ligeglade med om de får afleveret deres opgaver til tiden, om de kommer til tiden mv. Og at mange elever har glemt at tage deres overtøj af, når de kommer ind i klassen. (mange steder er der også rigeligt koldt).

Se, nu er det sådan, at de fleste muslimske familier ikke dækker deres småpiger til med tørklæder. Netop fordi ifølge landsbysamfundets *love* (eller habitus) bliver en pige til en kvinde, når hun enten bliver 12 år eller får sin første menstruation. Så er det, at hun bør eller kan iføre sig tørklæde - alt efter hvilket modalverbum man foretrækker at anvende. Når vi taler om småpiger, taler vi vel om piger fra 0-2. klasse eller ?? Og som sagt, er det altså et fåtal af dem, som ifører sig tørklæde. Og der vil endnu færre af de her piger for hvem det vil betyde at det forhindrer dem i konkrete tilfælde at have relationer mv. til deres jævnaldrende. Børn tænker nemlig ikke over det her, som voskne gør. De føler bare, at sådan er Fatima eller Esma eller Gülse. Og er lige gode venner for det.

Heldigvis er både integrationsministeren og undervisningens minister da grundtvigianere, så de bider ikke på det her forslag. Og statsminsiteren selv har jo da også meldt ud, at 'lade da dem om det'. (altså om de vil gå med tørklæde eller ej). Og Bertel Haarder har også udtalt, at han ikke er minister for 'tørklæder, badeforhæng og leverpostej'.

"Og et hovedtørklæde er bestemt ikke skadelig for integrationen,". Sikket noget sludder. Selvfølgelig er et tørklæde skadelig for integration. Det er et signal om, at "jeg" er anderledes, og det vil altid skade integrationen.

P. Lauritzen:

Jeg går stærkt ud fra at du mener at det skader integrationen forstået som assimilation. Ægte integration kan nemlig godt holde til at at folk signalerer, at de er anderledes. Det kan assimilering til gengæld ikke. Assimilering vil gøre alle ens, fordi assimiliringstilhængerne frygter det anderledes og slet slet ikke ser styrken i mangfoldigheden.

Integration betyder så vidt jeg ved, at "fremstille et hele", altså et hele, der afgrænset til det, der er uden for. Lige meget hvordan man vender og drejer det, er og bliver det en hyrde for integration at være anderledes. I dette tilfælde kunne denne hindring let fjernes. Forbyd tørklædet. Det vil helt sikkert være til glæde for mange muslimske piger, der gerne vilm integreres, men bliver tvunget til at bære dette latterlige religiøse symbol.

Jeg hader at optræde på flere blogge, som jeg gør nu. Så mange meninger er et udtryk for noget, jeg ikke bryder mig om. Men nu er der en masse mænd, hvor af mange sandsynligvis er i en absolut moden alder, som debatterer emnet på pigernes vegne.

Jeg vil i stedet foreslå, at man rundt om i kommunerne laver en - hemmelig - afstemning på skolerne blandt muslimske piger om dette emne. Det har man aldrig forsøgt. Af ”politisk korrekthed”? Eller berøringsangst? Eller hvad? Jeg vil vædde hvad som helst på, at alle besserwisserne og ikke mindst de traditionelt indstillede muslimske forældre vil blive chokerede over resultatet.

Jeg har faktisk gennem nogle år gjort mig den ulejlighed at undersøge emnet hos de direkte berørte. Tørklæder er forældres opfindelse. Og pæne muslimske piger gør, hvad deres forældre siger. Undtagen dem, som ender til genopdragelse i hjemlandet. Eller på et krisecenter. Eller i værste fald hos bedemanden. Og det er lidt for meget at klare for en teenagepige. Derfor bliver det tørklædet.

Jeg har sagt det før, og jeg vil gentage det igen: Det vil blive det største bidrag til integration overhovedet i Danmark. Og det vil give genlyd internationalt. Og det vil gøre titusinder af muslimske piger og kvinder lykkelige. Og nogle få danskere - blandt andet åbenbart her - og en hel del mulimske mænd på den reaktionære/traditionelle fløj sure. De fleste mødre vil inderst inde glæde sig. Selv om de ikke vil turde sige det...

Jeg kan kun gentage: Det kan aldrig blive statens opgave at blande sig i, hvordan folk ønskjer at se ud, så længe det ikke er til skade for andre end dem selv. I modsat fald skulle vi snarere forbyde ryg-ødelæggende stilethæle end tørklæder.

Per Vadmand:

"Jeg kan kun gentage: Det kan aldrig blive statens opgave at blande sig i, hvordan folk ønskjer at se ud, så længe det ikke er til skade for andre end dem selv. I modsat fald skulle vi snarere forbyde ryg-ødelæggende stilethæle end tørklæder."

Hmm - dvs. hvis et tørklæde skulle vise sig at være skadelig for andre end den tørklædebærende muslima, skal ryg-ødelæggende stilethæle forbydes!

???

Udslag af venstrefløjs-logik?

God intention, dårligt strategi, metoden er åbenlyst fascistisk og enhver inskrænkning af den personlige frihed er af det onde. Tørklædet er bevidst selv-segregering og skal håndteres sådan. Personer der vælger demonstrativt at tage afstand fra europæiske normer, kan ikke bagefter komme og beklage sig over, at etniske danskere af og til gengælder denne provokatoriske afvisning.

Min indre paranoiker insisterer på at jeg er naiv: intentionerne er ikke gode. Man bruger befolkningens modvilje mod muslimer som brækjern for demontering af det åbne samfund.

Først kom de efter muslimerne, men jeg sagde intet for jeg var ikke muslim, osv. Men ikke så såre har vi forbudt tørklæder, før næste skive af pølsen er gjort klar til konsum. Vi accepterer kun sådan noget som hemmelig rettergang og administrative udvisninger, fordi vi i vores racistiske indre er udmærket klar over, at den slags aldrig vil ramme os.

Men præcedens er nu etableret, og hvis det en dag skulle blive nødvendigt, kan disse metoder tages i brug overfor, well, virkelige trusler og ikke kun mod vandaler og ungdomskriminelle. Hemmelig bevisførelse er nu accepteret retspraksis i Danmark. Hvis vi lader staten bestemme hvordan vi skal gå klædt, er næste skridt overvågningskameraer på lokummet. Terrortruslen, forstår du…

Når nu vi snakker racisme, så prøv at sammenlign debatten om muslimer med f.eks. debatten om Nordirland. De bedre rapporter fra konflikten var uanset sympatier nogenlunde enige om, at hadet ikke udelukkende skyldtes den ene part.. Men det er jo forbudt at sige i den danske offentlighed, at den animositet som er åbenlys mellem nydanskere og gammeldanskere, ikke udelukkende er sidstnævntes skyld. Der står til envher tid tyve professorer parat til at forklare, hvorfor muslimer ikke kan lide danskere, men det er simpelthen forbudt at sige, at der altså findes nogle helt naturlige grunde til, at danskere ikke kan lide muslimer.

Den eneste konflikt i historien der er så ensidigt portrætteret i medierne er anden verdenskrig, og vi er nazisterne.

Erik B.:
"Den eneste konflikt i historien der er så ensidigt portrætteret i medierne er anden verdenskrig, og vi er nazisterne."

Enig. Desværre...

En diskussion om unge pigers tørklæder er rigtignok også et spørgsmål om landsdækkende politiks indflydelse på folks tøjvalg. Og samtidig en diskussion om folks tøjvalg.

Disse er ført udmærket ovenfor. Folketingsflertallets intention om at integrere disse unge piger er vel også en diskussion værd. Man kan starte med af finde ud af, om de ønsker integration af hensyn til de unge piger, som måske selv har valgt at bruge det stof, eller om det er af hensyn til de omgivende børn, altså om præmissen er, at tørklædet skaber afstand mellem børnene.

Jeg tror umiddelbart, at det er hensynet til de unge piger selv, som rører sig på Christiansborg. Politikerne ved bedre, hvilke undertrykkelsesmekanismer kvinders påklædning vækker i danmarks befolkning. Det er i sig selv en spændende diskussion, som vi måske trænger til igen.

Eller måske det er spørgsmålet om identitet. Tørklædet repræsenterer en udenlandsk identitet. Og det rejser spørgsmålet om de unge piger ved hvor de hører til. Hvis de bor i Valby, men alligevel tror, at de kommer fra Marokko, hvordan vil de så fungere i fremtiden? Hvis de tror, at et marokkansk tørklæde kan bo i Valby er der grund til at formode, at disse piger er i stand til at tænke selv og handle som modne mennesker, når der bliver brug for det.

@Jeppe Brogård

Måske det også var på sin plads, at spørge de danske piger som bor i Valby, om de ønsker at bo i Marokko. Jeg formoder, at disse piger også er i stand til at tænke selv, og handle som modne ansvarlige mennesker!

Jeg må erklære mig enig med Erik om det uhensigtsmæssige ved tørklædeforbud såvel som frygten for den snigende politistat af bagvejen.

Og så kan jeg ikke lade være med et undre mig over folks hang til at vælge afdøde tyske ultrahøjrepolitikere som pseudonymer ...

Det er helt i orden at diskutere om disse religiøse tørklæder skal forbydes i Folkeskolen, såfremt man også ønsker alle andre religiøse symboler ud af Folkeskolen, og er parat til at omdøbe faget 'Kristendomskundskab' til 'Religions-undervisning'.

@M. Bormann

spørgsmålet er så hvornår Valby bliver danskerfrit. erfaringerne siger at pædofetens divisioner kan okkuperer ellers velfungerende bebyggelser inden for en dekade (gellerupparken, vollsmose)

@otto bismarck

Ja pædofeten vidste sgu hvad det handlede om, når han giftede sig med 6 årige og besvangrede dem som 9 årige, hele hans volds-ideologi bygger jo netop på en ekspontiel voksende skare af underkastede individer, inden for kortest mulig tidshorisont!

Hovsa,hvad skete der lige der, Bormann og Bismarck? Mit forsøg på at tage folketingsflertallets angivelige bekymring for unge pigers integration alvorligt udartede da vist til det modsatte?

Spørgsmålet om en dansker med anden etnisk baggrunds geografiske tilhørsforhold er da ikke noget at blive fornærmet over. Hvis hun bor i Valby, men ikke helt ved, at det er der, hun hører hjemme, så har hun et problem med sin identitet. Hvis det skal være en offentlig debat nytter det da ikke at fable om udrensning. Det vil altså virke krænkende på normale mennesker.

Og det demonstrerer desværre, at de ærede andre debatører har en pointe, når de uden videre påstår, at statens indblanding i unge menneskers påklædning er starten på de helt store overgreb.

Efter nærmere overvejelser er jeg nået til den overbevisning, at førend et evt. tørklædeforbud på undervisningsinstitutioner bør bringes på banen, bør der ryddes op i et par forhold eller sytten.

For det første må det sikres, at Danmark er sekulær, og at Folkekirken ikke fortsætter som statskirke. At det sikres, at Folkekirken ikke har særstatus ifht. andre trossamfund. At kristendom, kristenhed, lutheranisme m.v. ikke udgør noget reelt eller formelt grundlag for vores folkestyre, og vores institutioner. At kristendom og kristenhed fjernes fra det undervisningsinstitutioner og andre offentlige steder. At vi opgiver religiøse helligdage til fordel for civile helligdage. At fødselsregistrering og navngivning sker ved henvendelse til civile myndigheder, og bryllup som hovedregel ligeså. At Folkekirken ikke modtager statssubsidier, herunder statslig uddannelse af præster.

Når det er på plads, kan vi begynde at kræve, at religiøse symboler ikke skal forefindes i offentlige institutioner. Alternativt, må vi acceptere religiøse symboler, og øve os lidt mere i tolerance.

Hvis intentionen er at promovere integration (eller assimilation) vha. forbud, så er det givetvis en dødssejler. Det kan næppe lykkes...

Hvis der er reelle problem med bestemte beklædningsgenstande, af ikke-religiøse årsager, så er situationen en helt anden. Det er vel almindeligt forekommende, at f.eks. skolelærere kan have praktiske og reelle grunde til at de ikke ønsker at elever bærer visse beklædningsgenstande i timerne, f.eks. solbriller, sombreros og hijabs. Det kan være rimeligt nok, at der henstilles til elever og deres forældre, at den slags bedes undgået, af de pågældende praktiske og reelle grunde, og ikke pga. fobier, intolerance eller et misforstået ønske om at opdrage.

Jeppe Brogård:
"Og det demonstrerer desværre, at de ærede andre debatører har en pointe, når de uden videre påstår, at statens indblanding i unge menneskers påklædning er starten på de helt store overgreb."

Enig. Jeg er nået til samme konklusion.

Det er ikke lykkedes Bismarck & Co. at få mig til at hoppe på limpinden om ytringsfrihedens absolutte ukrænkelighed. Til gengæld har jeg lært af herrerne i brunt, at det er et vigtigt princip, at der ikke skal gøres forskel på folk, uagtet om det skyldes etnicitet, køn, seksualitet m.v.

Tak for lektionen.

@Heinrich R

intentionen er IKKE at promovere integration eller assimilation

intentionen er at promovere repatriering

hvor svært kan det være

Jeg har hørt og forstået dit budskab, Bismarck.

Jeg er ikke det mindste i tvivl om hvad du mener, men jeg har ikke brug for ekstraundervisning, på trods af, at du givetvis har opfattelsen af, at jeg er en usædvanlig tungnem elev.

Jeg støtter også Otto Bismarcks tilbagesendelse til Preussen.

Hvad angår det med den snigende fascisme, var min pointe ikke så meget at politistaten blev implementeret drypvis som at retspraksisk blev gjort klar, i tilfælde af, at det blev 'nødvendigt' at indføre fascisme.

Jeg må indrømme, at jeg til en vis grad slutter fra amerikanske forhold, men man siger jo at amerikansk historie gentager sig i Europa med 10-20 års forsinkelse og vi har ikke samme robuste institutioner som USA, vores statsforvaltning er knap nok kommet sig over enevælden endnu.

Når alle hippierne råber op om at USA er blevet en politistat, får de ikke megen ørenlyd, for bortset fra at man må tåle seksuelle overgreb fra private vagtværn hvis man vil flyve i USA, kan normale mennesker konstatere at deres Amerika ser ud som de altid har gjort, bortset fra at husene, fjernsynsskærmene og burgerne er blevet endnu større.

Men hippierne har en pointe: den dag en amerikansk præsident beslutter sig for at han godt vil være diktator for livstid er alt det juridiske fnidder-fnadder allerede overstået, og han kan fuldt lovligt sende SA-tropperne på gaden.

...
Vedr. repatriering: (Advarsel: anekdote)

Jeg mødte engang en mand af den slags som Sebastian sang om, på Costa del Sol, hvor solen dansede flamenco i hans enorme swimmingpool. Han var kuponklipper, skatteflygtning og havde boet på Solkysten i over tyve år. Hans spanske var rudimentært, hvilket ikke beetød så meget, for han nægtede af princip at tale spansk. Han læste den lokale danske avis og hørte den lokale danske radio. Hans foragt for spaniere var endeløs, han havde en telefonbog med tyske og danske firmaer der opererede på Solkysten, håndværkere, catering, rengøring, mekanikere, you name it.

Han var et røvhul af guds nåde: spørgsmålet er om han var det fra starten, eller om det var noget han var blevet efter at have levet som han havde gjort, i tyve år.

Hans søn talte flydende spansk og var aktiv i det spanske kommunistparti, et gennemført sympatisk menneske, der under dramatiske omstændigheder havde bortført sin spanske kæreste fra en stenkatolsk og stenkonservativ far, af typen der rækker efter revolveren når han hører ordene 'social retfærdighed'. I en årrække var de på flugt fra begge deres fædre, hans far var hvidglødende af raseri over, at han ville giftes med en perker, hendes far hadede kommunister, og de samarbejdede om at spore flygtningene, og sådan mødes mennesker på tværs af kulturer, hehe. Til sidst blev der etableret våbenhvile og de blev gift under mildest talt grandiose forhold, men det er en anden historie.

Min grønthandler på Vesterbro er pakistaner. Et snakkesaligt menneske, der næsten altid smiler. Dvs. undtagen når hans ældre familiemedlemmer er tilstede i butikken, så værdiger han mig ikke et ord, stirrer forlegent ned i gulvet mens han ekspederer.

Hvis jeg var spanier, ville jeg sige til den nævnte skatteflygtning, at han godt måtte flytte tilbage til Danmark; han boede jo kun i Spanien af økonomiske årsager, så et kontant tilbud om økonomisk kompensation for at pakke sit habengut og stige på den næste flyver til Kastrup må vel være til at forstå for alle parter.

Omvendt ville jeg som spanier være glad for at hans søn, der engagerede sig levende og med en stor arbejdsindsats i det spanske samfund, vlagte at blive boende i Spanien.

Grønthandleren der anser det for uværdigt at tale med danskere måtte gerne flytte tilbage til Pakistan og ville utvivlsomt gøre det mod den rette økonomiske incitament. Så kunne hans søn overtage butikken og man kunne købe spidskommen og marsala uden at skulle løbe spidsrod gennem hadefulde sideblikke.

Det hører (såfremt nogen har genkendt sig seiv i ovennævnte anekdote) med til historien, at jeg blev modtaget med storslået gæstrihed i vedkommende skatteflygtnings hacienda til trods for at han næppe nærede større sympati overfor personer som undertegnede end han gjorde overfor spaniere.

Det slår mig, at der er en utilsigtet men ganske relevant pointe skjult i ovenstående. Begge de to assimilationsfjendtlige herrer bidrog økonomisk til fællesskabet.

Indvandringsspørgsmål reduceres ofte til økonomiske problemstillinger: bidrager indvandringen eller er den en byrde. Men man må spørge sig selv, om det er den rette måde at se på tingene på.

Erik B., du tager generationsmæssigt fejl i din analogi: din grønthandler vil sikkert ønske sine ældre familiemedlemmer ad Pommern til, siden han bliver så forlegen.
Men din præmis er iøvrigt forkert, for det er en kendt sag, at det altså tager generationer at finde sig til rette i et nyt, fremmed land. Især når stemningen af irrationelle årsager er så trykket som her.

Det er din præmis der er forkert. Det går den forkerte vej. I firserne var tørklæder et sjældent syn og muslimer var bare drenge der var brune i huden. I dag står vi midt i en muslimsk vækkelse.

Og hvad angår det med stemningen, så skal der to til tango. Igen synes jeg det er karakteristisk, at asiater aldrig nævnes i diskussioner om indvandring. Mit indtryk er, at de er ligeså segregerede som muslimer, men de følger spillereglerne: deres børn taler perfekt dansk og brænder ikke biler af eller kræver at danskerne 'forstår' konfucianske værdier. Eller at der rejses kinesiskte templer og at ytringsfriheden må bøje sig for deres religion.

Da jeg var barn, var de faktisk ikke engang muslimer, de var tyrkere eller pakistanere.

Personlig note, 1: når jeg ser en kvinde (eller en mand) med et iøjnefaldende kors dinglende om halsen, bliver jeg ganske automatisk en lille smule skeptisk over for vedkommende. Jeg kan sgu ikke lade være, det er en ren refleks.

Men måske er der en rationel begrundelse for refleksen: det er da underligt at rende rundt med et henrettelsesinstrument om halsen, og det er da underligt, at personen åbenbart har behov for at skilte med sin tro på frelseren.

Menneskenes dårskab er stor og mangfoldig.

Egentlig kan jeg godt lide den franske model: nul religiøse symboler i skolerne. Men så rigoristiske forholdsregler harmonerer vist ikke med dansk mentalitet.

Personlig note 2: da min kone for mange år siden tiltrådte et job som skoleleder, var et af hendes første skridt at afskaffe den fælles morgenbøn. Den er ikke blevet savnet siden.

@Hans Jørgen Lassen

indførte fruen også tørklædeforbud, eller var modet ikke tilstede???

Kære Otto!

Det var ikke modet, som ikke var til stede - det var tørklæderne. Så der var ikke noget at forbyde.

@Hans Jørgen Lassen

"som ikke var til stede - det var tørklæderne"

Nå, hun arbejder på en såkaldt 'hvid' skole. Heldigt for hende., da hun jo så kan gå på arbejde uden at skulle frygte at få tæsk af eleverne.

@Hans Jørgen Lassen

hvor heldig kan man være

Jeg bør tilføje, at jeg er fuldstændig sikker på, at hvis skolen fik muslimske elever, ville det næppe bliver noget større problem, og de ville være lige så velkomne som alle andre børn. Men nu er der tilfældigvis ingen muslimer i miles omkreds.

@Hans Jørgen Lassen

"hvis skolen fik muslimske elever, ville det næppe bliver noget større problem"

Virkelig?? Hvad med tørklæderne?? Hvis din kone forbyder morgenbønnen må hun da anstændigvis også forbyde disse religiøse tørklæder, ikke sandt??

Der er den væsentlige forskel, at den fælles morgenbøn var et religiøst institutionsprojekt.

Det er kors om halsen eller tørklæde jo ikke.

@Hans Jørgen Lassen

Så det er kun den kristne morgenbøn der skal afskaffes, og ikke islamisk religiøsistet. Hvad med et muslimsk bederum?? Kunne du acceptere det??

Kære Jens!

Den kristne morgenbøn er afskaffet på skolen. Islamiske ritualer har skolen aldrig dyrket, hvor de jo i sagens natur ikke kan afskaffes. Det samme gælder hinduistiske og buddhistiske ritualer.

Personligt ville jeg finde et muslimsk bederum aldeles upassende på en sekulær dansk skole, men jeg er ikke sikker på, at skolelederen (som er mere tolerant end jeg) er af samme mening. Jeg må spørge hende ved lejlighed.

Jeg mener selv, at folk dog må strække sig så langt, at de lægger deres bønner på tidspunkter og steder, hvor det ikke griber ind i en skoles daglige rutiner. Når de nu ønsker at leve i Danmark, så bør en så beskeden form for tilpasning nok være mulig.

I øvrigt mener jeg, at religion i det hele taget er en uting.

@Hans Jørgen Lassen
" bør en så beskeden form for tilpasning nok være mulig."

det tror jeg ikke du skal tage for givet

Små piger med tørklæder er udsat for en tvangsforanstaltning fra forældrenes og deres kulturs side. Små piger med tørklæder kan forvente at tilbringe hele deres ungdom indhyllet i dette fængsel for deres kropsfrihed. Aldrig kan de lade håret flagre og mærke vinden blæse, aldrig kan de bevæge sig som drenge med frit syn til alle sider. I stedet må de leve en forkrøblet tilværelse, stigmatiseret som kvinder, ofte fra de er ganske små, som regel fra de har nået puberteten.

Det er påfaldende og skammeligt så mange der her i bloggen her ønsker at værne om den personlige frihed ved at tillade denne tvangsforanstaltning.

Søren Fosberg.

"Små piger med tørklæder kan forvente at tilbringe hele deres ungdom indhyllet i dette fængsel for deres kropsfrihed..."

havd så med underhylere, Søren Fosbger, betyder det efter din mening også at de stakkles børn må henslæbe "hele deres ungdom indhyllet i dette fængsel for deres kropsfrihed".

Nudister i hele verden forener Eder!

Hej Per - godt tænkt. Kan du ogå forklare hvorfor drenge ikke skal gå med tørklæde?

Det er, Søren Fosberg, heller ikke givet, at mænd ikke skal tildække sig - hvad du formodentlig er klar over, hvis du har set arabere, der som regel altid har noget på hovedet - og i Mellemøsten bestemt tørklæde (hvor tror du f.eks. 'partisantørklæderne' kommer fra)?
Men i Tyrkiet nåede sekulariseringen altså ikke hele vejen i første omgang.

Pointen er, som I åbenbart ikke har fattet, at kvinders slør (i Danmark små piger, jeg overlader til de myndige selv at bestemme) at sløret er en tvangsforanstaltning. Det er ikke et belædningsstykke i stil med underhylere, ej heller blot et symbol som hænger i en kæde om halsen, men et de fakto bevægelseshæmmende stykke stof som forhindrer at man kan udfolde sig kropsligt frit, f.eks. at spille bold og den slags. Det er det ene, det andet er at det skal bæres konsekvent og altid i det ofentlige rum, ikke noget med at tage det af og på når man har lyst. Og grunden til at netop piger skal påføres denne tvang er de er mandens og familiens ejendom. Sådan skal det forstås og sådan forstås det overalt hvor sløret ikke blot er familiens tvangsforanstaltning, men statens.

Hvis og når mænd underkastes samme eller tilsvarende tvangsforanstaltninger (skæg f.eks) er det vel ikke bedre.

Tvang er forkasteligt, både når den gælder, hvad man SKAL have på, og hvad man IKKE skal have på.

men alle forældre bestemmer vel, hvordan deres børn skal klædes på indtil en vis alder?

Ja, det er jo det jeg siger. I har taget forældrenes parti - og den kvindeundertrykkende/forældreundertrykkende kulturs parti. Tillykke!

Går I ikke ind for ligestilling mellem kønnene? Nu må i sgu tage Jer sammen.

Nu må du altså holde op Søren Fosberg, der er jo bare tale om 30 g stof, det betyder da ingenting!

Det er ikke så afgørende, hvordan man er klædt og hvad man spiser. Derimod betyder det alt, hvor man har sine sympatier og om man er loyal overfor det land, man bor i.

Jeg synes det er iorden, at talibanerne dræber danske soldater, der er jo bare tale om frihedskæmpere!

Abdolly - det er jo ikke en måde at se det på. Et menneske er 80% vand og nogle grundstoffer. Herregud, hvad er et menneske? En jødestjerne er et par gram stof. Herregud, hvad betyder det? Et håndjern et par hundrede gram jern. En bog lidt tryksværte på noget papirmasse. osv.

Jeg bliver nødt til at gentage mig selv: små piger der bærer tørklæde når de færdes offentligt (og det er præcist det vi taler om) er udsat for en tvangshandling. Selvfølgelig betyder det noget. Hvis ikke det betød noget - hvorfor så gøre det? Hvorfor insistere? Hvad godt gør det? For hvem?

Jeg skal tilføje at jeg ikke mener at forældrene mener det ondt. Jeg mener at de oftest er ofre for et kulturelt pres.

mvh Søren

Søren Fosberg, jeg gider ikke skrive det hele en gang til, men jeg synes, du skulle læse mit sewneste indlæg i debatten "for meget fokus på tørklæder".

Hej Per - det behøves nu ikke, din mening fremgå jo også af denne tråd. Du vælger at støtte om om forældrene og deres kønsdiskriminerede tvangsforanstaltninger mod mindreårige.

Det er din ret. Men jeg forstår det ikke.

Nej, jeg vælger at lade være med at blande mig i ting, der ikke rager mig.

Du mener at forældres behandling af deres børn er et privat anliggende som ikke rager dig eller samfundet.

Så har du netop valgt side.

“Svenska mammor är horor”
Publicerat av Hans Magnusson den 05 april, 2008 14:24

51-åriga Katrin arbetar som lärare på en särskola. På skolan går mellan- och högstadieelever som p g a beteendeproblem inte klarat vanlig skolgång. Många av eleverna har ”bokstavsdiagnoser” som damp eller adhd. Katrin berättar:

- På skolan där jag jobbar har vi tidigare knappt haft några invandrarbarn. Men under de sista åren har vi fått en hel del elever med invandrarbakgrund. Det handlar huvudsakligen om pojkar från arabiska, muslimska familjer. Alla våra ungar är naturligtvis stökiga på olika sätt, annars hade de ju inte hamnat hos oss. Men hos de arabiska pojkarna har vi stött på ett beteendemönster som vi aldrig sett hos svenska pojkar. När de arabiska killarna kommer in i puberteten blir de väldigt…vad ska man kalla det…sexuellt utagerande mot den kvinnliga personalen. Man får ofta höra kommentarer som ”fröken, du är sexig” eller ”du har snygg rumpa”. Ibland förekommer det också att de försöker tafsa på de kvinnliga lärarna. Själv har jag blivit klappad i baken och tagen på brösten flera gånger.

Vi får lägga massor av tid på att försöka få dessa grabbar att förstå att det inte är acceptabelt att bete sig så mot kvinnor. En gång blev jag riktigt förbannad på en kille som upprepade gånger kommit med sexuella kommentarer till mig. Jag ställde honom mot väggen och frågade om han skulle ha betett sig likadant om jag till exempel hade varit en släkting till hans familj eller en väninna till hans mamma. Då tittade han frågande på mig och sade: ”Nej, så klart inte.” Jag frågade honom sedan hur han skulle ha reagerat om en kille hade tafsat på hans mamma eller kommit med sexuella kommentarer till hans syster. Hans svar blev: ”Då hade han varit död.”

Jenny, 29, är en vanlig svensk tjej som jobbar som undersköterska på ett äldreboende. Efter att ha brutit upp från ett samboförhållande lever hon sedan ett par år tillbaka ensam och trivs med det. Jenny tycker om att dansa. Här är hennes historia:

- Jag älskar verkligen att dansa, både bugg och discodans. Jag och ett par av mina tjejkompisar går ofta ut bara för att dansa. För oss handlar det inte om att träffa killar och ragga, utan bara om att det är så himla kul att få dansa till bra musik på ett rejält, stort dansgolv. Tyvärr finns det inget riktigt bra disco i staden där jag bor. Tidigare gick vi alltid till ett ställe som heter Gringos, och det var perfekt. De har ett stort dansgolv och discjockeyn spelar en bra blandning av modern techno och gamla discohits från 80- och 90-talen. Men det går inte att gå dit längre.

Alltså, jag vet att detta låter rasistiskt, men det har blivit ett blatteställe. Det är en massa arabkillar som går dit och de uppför sig helt respektlöst mot oss svenska tjejer. När man står på dansgolvet känner man helt plötsligt en hand på rumpan eller någon som trycker sig mot en bakifrån och tar en på brösten. Så har det varit varenda gång vi gått dit det sista halvåret. Så nu går vi inte dit längre. Och det känns ju lite trist, för det var verkligen ett bra ställe om man ville dansa.

47-årige Per-Erik är studierektor på en gymnasieskola. Han har många funderingar kring såväl disciplinproblem i skolan som kring hur invandrarungdomar ska integreras i det svenska samhället. Han berättar bl a följande:

- Vi hade stora problem med en klass som var väldigt stökig. Det var nästan bara pojkar i klassen, och de flesta av dem var invandrare från olika länder i mellanöstern. Det var rent allmänt stora disciplinproblem i klassen, men allra värst var det på de lektioner där de hade kvinnliga lärare. Då uppförde sig en del av killarna för jäkligt. Det var skrik och bråk, de kom och gick som de ville, och de visade ingen som helst respekt för vad lärarna sade.

Men för en tid sedan anställde vi en ung, nyutexaminerad lärarinna som heter Amani. Hon har själv invandrarbakgrund, är troende muslim och bär huvudduk. Vi provade att låta henne ta en del av lektionerna i ”problemklassen” och det visade sig vara en lyckträff. På Amanis lektioner uppförde sig de stökiga invandrarkillarna mycket bättre. De kom i tid, var tysta och visade respekt för henne. Det blev faktiskt en oerhörd förbättring vad beträffar ordning och disciplin, och det avspeglade sig förstås också i studieresultaten. Jag har funderat en del på det där…kanske är det så att de här pojkarna har lättare att respektera någon som kommer från deras egen kultur.

Mattias är 18 år gammal och går sista året i gymnasiet. Han spelar trummor och går på en gymnasieskola med musikinriktning. Han satsar mycket på musiken och hans förhoppning är att så småningom kunna komma in på en högre musikutbildning. Mattias berättar:

- Nästan alla i mitt kompisgäng håller på med musik. I somras var vi några kompisar, både killar och tjejer, som hade picknick i en park här i stan. Ett par av oss hade med sig gitarrer och vi sjöng och spelade. Parken där vi var ligger i ett område där det bor mycket invandrare, och efter en stund dök det upp en grupp barn i 10 – 12-årsåldern som såg ut att vara av arabiskt ursprung. De stod och tittade på oss och lyssnade när vi sjöng och spelade. De tyckte nog att det var lite spännande att vi var några år äldre och dessutom spelade musik.

Efter ett tag kom de och satte sig med oss och vi snackade lite med dem. Det var jättekul tills en av pojkarna skulle spela tuff och kaxig. Plötsligt frågade han oss: ”Är era mammor horor?” Vi undrade varför han frågade så, och vi försökte förklara för honom att det inte är speciellt trevligt att säga en sån sak. Då svarade han: ”Svenska mammor är horor för de byter män hela tiden.” Man undrar var en kille i 12-årsåldern får såna idéer ifrån. Jag menar, när man är 12 år vet man väl knappt vad en hora är, och vad kan han veta om vuxna svenska kvinnors sexvanor?

Johannes, 38, är gymnasielärare. För närvarande arbetar han på det s k individuella programmet, alltså det gymnasieprogram där de elever hamnar som inte kunnat komma in på något ”riktigt” gymnasieprogram. Här berättar han om sina erfarenheter från yrket:

- De flesta av våra elever är normala ungdomar som är lite skoltrötta och inte riktigt vet vad de vill. I allmänhet räcker det att de är hos oss en termin eller ett läsår, sedan är de mogna att lotsas in på något av de ordinarie gymnasieprogrammen. Men sen har vi också en del riktiga problemungdomar; värstingar som redan i 15-16-årsåldern är tungt kriminellt belastade och ofta både missbrukar och handlar med narkotika. Det är inget att hymla om att de flesta av dessa värstingkillar är invandrare med rötter i arabiska, muslimska länder. Av våra ”svåraste fall” skulle jag på rak arm säga att runt 80 – 90 % är araber. De här killarna har ofta en kvinnosyn som är rent för jävlig. Till exempel hör jag dagligen hur de talar om svenska tjejer som ”svennehoror”.

Häromdagen skulle jag göra hembesök hos en elev som vi kan kalla för Ali. Ali är en av våra värstingar, och har redan hunnit begå en massa brott fast han bara är 16. Vi kämpar för att få honom på rätt köl och har bl a ordnat en praktikplats åt honom. Men nu hade han uteblivit från ett inbokat möte, och jag tyckte det var lika bra att gå hem till honom och ta ett snack med både honom och hans föräldrar. När jag kom dit var Ali där tillsammans med sina föräldrar. Jag frågade honom varför han uteblivit från mötet, och han svarade kaxigt: ”Jag var hemma hos en svensk hora och knullade.” Jag väntade mig givetvis att föräldrarna skulle reagera på detta. Dels visade han ju en obehaglig, förnedrande attityd mot tjejer, och dels är det ju ganska respektlöst att använda så grovt språk till sin lärare. Reaktionen blev att föräldrarna skrattade glatt, och att pappan gav honom en uppskattande klapp på axeln. Jag fick intrycket att de var stolta över grabben, att de tyckte han visade att han blivit ”en riktig karl” genom att prata om tjejer på det där sättet. Ibland vet man fan inte om man ska skratta eller gråta…

34-åriga Anneli växte upp i en mindre ort i Norrland, men flyttade för ett par år sedan till en större stad i mellersta Sverige. Hon lever ensam och brukar någon gång i månaden resa hem till uppväxtorten för att träffa familj och gamla vänner. Anneli berättar:

- När jag varit och hälsat på mamma och pappa brukar jag för det mesta ta nattbussen tillbaks. Jag kommer då till stan strax efter fyra på morgonen. Då brukar jag ta en taxi hem från busstationen, eftersom det känns lite obehagligt att gå ensam mitt i natten. Jag ringer alltid till ett av de stora, väletablerade taxibolagen, såna som man borde kunna lita på är seriösa. Det skulle aldrig falla mig in att åka svarttaxi, då vet man ju inte vad man kan råka ut för.

Ändå har jag vid två tillfällen varit med om att taxichaffisar försökt tafsa på mig, velat följa med mig upp i lägenheten och insinuerat att de velat ha sex med mig. Precis som om jag skulle vara en prostituerad som skulle betala för taxiresan med sex! Det har känts väldigt obehagligt och kränkande. Som ensam tjej i en bil med en okänd man mitt i natten känner man ju sig ganska utlämnad. Båda de taxichaufförer som försökt tafsa på mig har varit invandrare som talat svenska med brytning och sett ut att komma från något arabland. Jag aldrig råkat ut för något sådant när jag åkt med svenska chaufförer.

Samtliga ovanstående historier är autentiska. De har berättats för mig av människor jag känner eller mött. Jag har bara ändrat namn och enstaka ovidkommande detaljer för att skydda de inblandades anonymitet. Jag skulle kunna återge många fler liknande berättelser, men har här nöjt mig med några av dem jag tycker är mest talande. Det bör också nämnas att de personer som berättat dessa historier inte hyser några rasistiska eller främlingsfientliga åsikter. De är ”vanliga svenskar” som röstar på något av de etablerade riksdagspartierna och generellt sett har en positiv attityd till invandrare och invandring. De situationer som skildras i historierna är inte några extrema undantagsfall. Snarare beskriver de vanliga, ofta återkommande vardagssituationer, och jag är övertygad om att tiotusentals vanliga svenskar har liknande historier att berätta.

Det återkommande temat i dessa berättelser är förstås att en del män och pojkar från arabiska/muslimska kulturer har en respektlös, kvinnoförnedrande och sexistisk attityd mot ”etniskt svenska” kvinnor. Men, invänder då någon politiskt korrekt vän av ordning, hur vet vi att detta inte bara är tillfälligheter? Det finns ju även svenska män som uppvisar sådana attityder och beteenden. Skulle invandrade män från arabiska/muslimska kulturer vara mera benägna att bete sig respektlöst och kvinnoförnedrande? Att påstå något sådant vore ju rasistiskt!

Jo, jag vill på fullaste allvar hävda att invandrarmän med arabisk/muslimsk bakgrund generellt sett är mera benägna att ha kvinnoförnedrande, sexistiska attityder, och att utsätta kvinnor för sexuella trakasserier och övergrepp. Jag hävdar också att detta i viss mån kan anses vara bevisat i och med att män med detta etniska ursprung är överrepresenterade i sexualbrottsstatistiken. Jag anser vidare att detta inte är ett dugg förvånande med tanke på den kvinno- och sexualsyn som präglar de kulturer i vilka dessa män vuxit upp! Dessutom anser jag inte att dessa påståenden på minsta sätt är rasistiska. Jag hävdar ju inte att de arabiska/muslimska männens kvinnoförnedrande attityder skulle bero på en biologiskt betingad benägenhet att förgripa sig på kvinnor, utan att attityderna är en konsekvens av dessa mäns religiösa och kulturella bakgrund.

De flesta arabiska/muslimska kulturer är som bekant starkt patriarkala. Exemplen på hur kvinnor förtrycks och underordnas i dessa kulturer är många och välkända. Hedersvåld, tvångsäktenskap, kvinnlig omskärelse och tvång att bära slöja eller burka är några av de företeelser som fått mest uppmärksamhet. Det behöver knappast sägas att de villkor under vilka många kvinnor i arabiska/muslimska kulturer lever står i en oerhört skarp kontrast till moderna, sekulariserade, västerländska kvinnors levnadsvillkor.

När män från dessa kulturer kommer i kontakt med etniskt svenska kvinnor är förstås risken för våldsamma kulturkrockar stor. För de svenska kvinnorna är jämställdhet mellan könen någonting självklart. De tar för givet att de kan leva fria, självständiga liv och fritt bestämma över sina kroppar och sin sexualitet. De har inte en tanke på att följa de kläd- och uppförandekoder som gäller för kvinnor i arabiska/muslimska kulturer. (Och varför skulle de ha det? De lever i ju i ett modernt, sekulariserat västeuropeiskt land.) För en del män med arabiskt/muslimskt ursprung blir emellertid denna kulturkrock oerhört svår att hantera. De uppfattar de ”frigjorda” svenska kvinnorna som ”horor” som skamlöst bjuder ut sig, och som genom sin klädsel och sitt uppträdande signalerar att de inte förtjänar någon respekt. I värsta fall slutar dessa kulturkrockar i våldtäkter och övergrepp.

Etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas. Så står det i vår nuvarande regeringsform. Tanken är måhända vacker. I det mångkulturella Sverige ska olika kulturer leva i fredlig samexistens, och de olika kulturerna ska ömsesidigt berika och stimulera varandra. Men hur fungerar detta i praktiken? Vad sker när det i minoritetskulturer finns attityder och beteendemönster som står i direkt konflikt med majoritetssamhällets värderingar? Detta har våra lagstiftare i sin oändliga, politiskt korrekta vishet uppenbarligen inte reflekterat över.

Fosberg: "Du mener at forældres behandling af deres børn er et privat anliggende som ikke rager dig eller samfundet. "

Nej. Og det ved du også got. Men mine grænser for, hvor man skal skride ind, og hvad jeg vil kalde mishandling, er nok nogle andre end dine. Og påklædning overskrider dem ikke.

Du kalder det påklædning. Du er god med fine ord. Personlig frihed, statens indblanding. En sand idealist. Sagens kerne er at du ikke respekterer kvinder og ikke vil stå op for at forsvare dem.

Du gør Per uret, Søren. Det er kun de små brune, Per er ligeglad med. Når det drejer sig om rigtige danskere, er Per feminist.

@ Hans Magnusson

Dit indlæg er dybt interessant. Den virkelighed, som bliver beskrevet, kan man også genfinde her i Danmark. Jeg har selv oplevet den, mens jeg boede to år i en ghetto i Århus, en by på størrelse med Malmø og med et meget stort antal muslimer med arabisk baggrund.
En del danskere har det lidt svært med svensk, men jeg er sikker på, at dit indlæg er blevet læst af mange her på bloggen. Men hvis du kigger dig lidt rundt her, ved du også godt, hvorfor der ikke er mange, som kommenterer det, du har skrevet. Netop derfor er dit indlæg vigtigt. Et udsagn om en virkelighed, som ikke alle bryder sig om at indse eksisterer. Tak for det!

Søren og Erik, hold dog op med at udtale jer mod bedre vidende. Jeg har sgu været feminist, før i blev tørre bag ørerne. Jeg tror bare på - med en omskrivning af Lenin - at muslimske kvinders frigørelse skal være kvindernes eget værk. Hverken i det stoere (Irak) eller i det små (tørklæder i skolen) kan man indføre frihed med tvang.

Fatter I det mon nu?

Per - hvis du fordybede dig i mine meget korte indlæg vil du se at jeg ikke har foreslået tvang overfor nogen. Jeg har derimod kommenteret på din holdning i forhold til forældres tvang overfor deres børn. Selvom du ikke vil bruge tvang (voldsomt prisværdigt) kunne du jo, som ivrig deltager i den offentlige debat, godt give udtryk for at du heller ikke bryder dig om andres tvang overfor for de uskyldige små - om ikke det så for at være lidt konsekvent. Lidt moralst støtte til de muslimske kvinders frigørelse, er det ikke det mindste man kan forlange af en gammel feminist?

Men der er åbenbart grænser for prisværdigheden. Måske er du en stor feminist, men du er da vist en endnu større mandschauvinist.

Per, hvis du læste mit meget korte indlæg, ville du erfare, at jeg min pointe var at du var feminist, men ikke når det gælder muslimer. Du har lige bekræftet min pointe: du ønsker at frigørelse skal være de muslimske kvinders eget værk.

Anderledes, forstår man, med danske kvinder. Her er det pludselig en samfundopgave, eller hvordan? Det lader i hvert fald til at være noget som mænd også kan have en aktie i, siden du erklærer dig som gammelfeminist.

Med andre ord forhindrer din religion (eller mangel på samme) dig i at hjælpe dine brune søstre, mens diit køn ikke forhindrer dig i at hjælpe dine danske ditto.

Hvem sagde bekvemmelighedsracist?

Når det er sagt, har Per naturligvis ret. Men det samme gælder bare også 'etniske' danske kvinder: ligestilling er ikke noget, mænd kan hjælpe dem til. Hvis ligestilling er en magt som mænd skal vælge at opgive til fordel for kvinder, har kvinder deres ligestilling på mænds nåde og barmhjertighed.

Hver gang femi-brigaden stiller sig op og 'kræver' ditten og datten, ler patriarkatet i fuldskægget, for kravet er i sig selv en implicit anerkendelse af, at magten er mænds til at give eller nægte.

Ligestilling opnås ikke ved at demonstrere og lave politik, som i bund og grund er en plage-taktik: giv os ligestilling, ellers.... øh, demonstrerer vi. Ligestilling er noget konkret: du kan opnå den på arbejdspladsen, men ikke ved positiv særbehandling, kun ved at udkonkurrere de mandlige kolleger.

Det samme gælder alle områder, hvor der ønskes ligestillng. Der er kun een måde at skaffe sig ligestilling på, og det er ved at fravriste den patriarkatet ved kamp. Den skal tilkæmpes bid for bid ellers er den, i forlængelse af ovenstående intet værd, et holdkæft-bolsje kvinder allernådigst får af patriarkatet, en narresut.

Hvis jeg var kvinde og havde arbejdet 80 timer om ugen i femten år, havde fravalgt børn og strikkeklub og koncentreret mig om min karriere. Hvis jeg så befandt mig i en situation hvor jeg med tilfredhed kunne konstatere at jeg havde gjort det helvedes godt og hægtet alle mine mandlige kolleger af, og at jeg ved blod, sved og afsavn var blevet direktør, tror jeg nok jeg ville trække bistert på smilebåndet, når jeg hørte mine medsøstre snakke om positiv særbehandling.

Jeg har kendt en del karrierekvinder og der var sgu' ingen af dem der var feminister, tvært imod.

Problemet med tørklæderne er netop, at de er påtvunge. Jeg så i går en somalisk pige på legepladsen med tørklæde, hun var 6-7 år gætter jeg på. Kom ikke og fortæl, at det er hende selv, der har fundet på det.

De muslimske piger og kvinders frigørelse bliver forhindret af en uhellig mande-alliance. Så enkelt - og så trist - er det.

Erik B, du læser mine indlæg, som fanden læser bibelen. Jeg mener, at ENHVER gruppes frigørelse (muslimske, som danske kvinders, bøssers som lesbiskes, tibetaneres som afghaneres) skal være gruppernes eget værk. Vi andre kan så gøre, hvad vi kan for ikke at lægge dem hindringer i vejen, hvis vi sympatiserer med deres frihedstrang - og modsat dig mener jeg, at et tørklæde forbud netop vil være en hindring - men troen på, at man ude- eller ovenfra kan befri de undertrykte, døde da vist med Che Guevara?

Skolerne bestemmer i forvejen en del i forhold til hvordan eleverne skal gå klædt. I mange skoler er hængerøvsbukser og bare maver forbudt. Ligesom der også er nogle skoler der forbyder overdreven brug af sminke og mærkevareræs. At den religiøse segregerende kvindepåklædning i form af hovedtørklæde ikke er blevet forbudt kan kun skyldes angst for at støde og forbryde sig mod religionsfrihed. Men hvorfor skal religioner nyde større respekt end andre former for livsytringer? Den ideologi der ligger bag den muslimske tildækning er stærkt kvindeforagtende og markerer ikke alene en adskillelse af kønnene men også en adskillelse mellem "de rene" og "de urene". Sådan bliver den i al fald opfattet af nogle og på den led kan det ikke siges at forholde sig anderledes me den religøse beklædning end med den der følger moden. Den skaber splid og konflikter i hverdagen for skolen.
Det er på tide disse ting bliver taget op i en offentlig debat.

Det handler ikke om gruppen af muslimske piger/kvinder der ønsker at gå med tørklæde, tværtimod - det handler om den store og voksende gruppe af danskere, der ikke gider se på muslimske tørklæder i det offentlige rum.

Ergo jeg tager Per Vadmands sidste indlæg for pålydende, og starter hermed min frihedskamp, mod et af de muslimske totalitære symboler: Hijab'en!

Jeg driller bare, Per. Men kan du ikke se det ironiske i, at du erklærer dig for feminist, men tilsyneladende kun er solidarisk med 'etniske' danske kvinder?

Du kan trække i land så meget du vil, men hvis talen havde været om, øh, lad os sige pornoreklamer, så havde du ikke ment, at afseksualisering af det offentlig rum, måtte være kvinders eget værk.

Selvfølgelig har småpigerne frit valg mht. slør og tørklæde, børn elsker jo at skille sig ud fra deres jævnaldrende, specielt hvis det drejer sig om at gå i latterligt gammelkonetøj.

Fordelen er, at når de bliver mobbet for deres tøj, har de så meget lettere ved at forstå at de ikke hører til i det danske samfund. En win-win for racister på begge sider af religionskampen, men en skam hvis man arbejder på integration.

Per,

Jeg har jo altid ment, at frihed og rettigheder er noget, man skal tilkæmpe sig og ikke kunne få forærende.

Det overrasker mig positivt, at du ifølge dit seneste indlæg har samme opfattelse. Jeg ville umiddelbart have troet, at du hældede mere til de militante humanister, der vil proppe menneskerettigheder ned i halsen på folk, selvom de ikke ønsker dem.

Kan nogle forklare mig om det har en betydning som er værd at hæfte sig ved at nogle af deltagerne optræder under navne som Otto Bismarck, M. Bormann eller Tirpitz?

Det betyder såmænd bare, at de ikke tør lægge navn til deres synspunkter.

- Bismark, tysk kansler i 19 århundrede, prøjsernes store leder, tævede franskmændene
- Tirpitz, tysk admiral, første verdenskrig
- Martin Bormann, top nazist, dødsdømt som krigsforbryder - slugte cyankalium.

Hvad med at bagmændene (gerne anonymt) forklarer deres usædvanlige valg af dæknavne.

Og hvorfor skal de alle have tyske navne? Hvad er der galt med navne som Benito, Franco og Pinochet?

Og før jeg bliver spurgt: Jeg har et tysk navn, fordi min (danske) forældre valgte det. Der er en ret kendt tysk digter med samme fornavn ;-) Der er også mange andre kendte tyskere med samme fornavn - dém er jeg ikke opkaldt efter!

@Søren Fosberg

Jeg havde bare i nogle af trådene bemærket, at tidligere tyske/prøjsiske genraler som eks. Hindenburg og Bismark blev brugt som 'nicks', og valgte jeg at gå med på spøgen. Men jeg kunne selvfølgelig også have kaldt mig Haig eller Kitchener hvis det havde virket mindre stødende??

Tirpits, det havde været endnu mindre stødende, hvis du havde brugt dit eget navn.

Hvad er du bange for?

Hej Tirpitz - du må for min skyld bruge lige det navn der passer dig siden du foretrækker at være anonym, jeg spørger blot hvorfor du vælger et navn som fremkalder associationer til en bestemt historisk skikkelse - ligesom de af vore kolleger som vælger at fremkalde associationer til nazistiske massemordere og andre patetiske fjolser.

Det skuffer mig da at dit navnevalg ikke er et gennemtænkt stunt, men blot et indfald uden dybere mening.

Mvh Søren