I forbindelse med Tag Stilling Mand - initiativet og debatten om kriminalisering af prostitutionskunder, har der flere steder lydt protester mod et forbud. Protesterne kommer fra mænd, og er rettet mod feminister, der i ligestillingens navn vil fratage kvinder retten til at arbejde som prostituerede. Mændene anklager feministerne for at have en moraliserende og nedladende tone, for ikke at lytte til de prostituerede og for at argumentere på et “bevidst uoplyst grundlag”, som Kristian Villesen formulerer det på bagsiden af Information 23. marts.
Nuvel. Jeg er en af disse feminister.
Jeg har læst bøger og interview med prostituerede. Jeg har mødt dem på nettet og sat mig ind i de erfaringer, der er hos de sociale instanser, der arbejder med prostitution. Specielt har jeg interesseret mig for undersøgelser baseret på prostitueredes og prostitutionskunders egne udsagn.
Da jeg ikke ved nok om, hvordan en kriminalisering af prostitutionskunder vil virke, skal det ikke her dreje sig om, hvorvidt en kriminalisering vil være det bedste middel til at begrænse prostitution. Det skal dreje sig om, hvorfor forsøget på at gøre diskussionen om prostitution til et spørgsmål om frihed kontra seksualmoral er både hyklerisk og dobbeltmoralsk.
Sex eller penge
Her er min påstand: de, der hævder, at jeg og andre, der ønsker at begrænse prostitution så meget som muligt, baserer vores holdninger på en personlig og snerpet seksualmoral, bygger deres argumentation på en u-udtalt forudsætning om, at prostitution er udtryk for seksuel frigørelse.
Men prostitution handler kun om sex, så længe man fastholder at se på det fra kundens synspunkt. Spørger man de prostituerede selv, svarer langt de fleste, at de er i branchen pga. pengene. De er ikke i branchen for at udleve deres seksualitet. Kunderne er i branchen for at udleve deres seksualitet.
Det er ikke troværdigt, når de vrede debattører igen og igen refererer til den nystiftede Sexarbejdernes Interesseorganisation, som er stiftet af syv prostituerede med støtte fra det såkaldte Seksualpolitisk Forum. Disse syv prostituerede - ud af anslået 6.000 i Danmark - har fået uforholdsmæssigt meget spalteplads og bliver igen og igen fremhævet som “de prostitueredes sande stemme”. Det er de ikke, de er deres egen stemme, som udgør én promille af det samlede billede.
Håndjern og halsbånd
Det feministiske synspunkt handler heller ikke om, at vi har en særlig forestilling om, hvordan den kvindelige seksualitet er eller burde være. Vi lever heldigvis i en tid, hvor der er swinger-klubber nok og lak, læder og latex til os alle. Hvis kvinder har lyst til at gå med håndjern og hundehalsbånd og dyrke underkastelses-sex, er det samfundets fornemste opgave at blande sig udenom.
Min pointe er, at alle disse seksuelle specialiteter, som kvinder har gode muligheder for at dyrke, hvis det er det, de vil, netop er det modsatte af prostitution.
Fortaleren for kvinders frihed til at prostituere sig må gøre sig klart, at han eller hun ikke taler for en seksuel frihed, men for den prostitueredes frihed til netop at suspendere kontakten med sin krop og seksualitet. Som jeg har hørt en prostitueret formulere det:
“Det er en illusion at tro, at man kan sælge en vare og samtidig beholde den. Som prostitueret sælger jeg min seksualitet.”
Hyklerisk er det derfor ud over alle grænser at en forening med navnet Seksualpolitisk Forum gør sig til fortaler for prostitution. Den frihed, den prostituerede udlever, er friheden til at kapitalisere på sin intimsfære, med de psykiske og seksuelle konsekvenser det har. Det er for manges vedkommende friheden til i større eller mindre grad at ødelægge deres personlige seksualitet.
Retten til at gå i hundene
Da jeg på et tidspunkt diskuterede dette med en prostitueret - én af de syv - endte det med, at hun bad mig blande mig udenom, hvorvidt hun levede sit liv på en måde, der var selvdestruktiv. Og her har hun selvfølgelig en pointe. Enhver minimalstatstilhænger vil sige det samme: staten skal ikke lægge sin klamme, formynderiske hånd på, hvordan dens borgere forvalter deres frihed.
På den anden side er det dog rimeligt, at ville diskutere omfanget af vores ret til at gå i hundene.
Selvfølgelig har de fleste prostituerede selv valgt det, men de har jo ikke valgt det på et fiktivt tag-selv-bord af alverdens muligheder. Livet er ikke Palles Gavebod, og de fleste prostituerede har som mange andre mennesker truffet et valg mellem to ubehagelige alternativer. Parallellerne er mange.
Rygning, eksempelvis. Er det ikke alle menneskers frie valg, om de vil ryge på trods af de helbredsmæssige omkostninger? Og dog har vi netop fået en meget restriktiv rygelov, der ikke blot skal beskytte mod passiv rygning, men også beskytte rygerne mod deres eget frie valg. Det samme kan siges om alkoholisme - flokken på bænken har selv valgt det, men det er jo ikke enden på diskussionen om, hvad vi som samfund kan - og måske i højere grad burde - gøre for at begrænse alkoholisme.
Eller hvad med de hjemløse? De færreste hjemløse er født med en guldske i munden, men der er stor variation i, hvorfor de er havnet i en situation, hvor de er tvunget til - eller selv har valgt at bo på gaden. Alligevel beskylder vi ikke dem, der på samfundets vegne skammer sig over den menneskelige falliterklæring det er, at antallet af hjemløse er voksende, for blot at være drevet af et problematisk forhold til deres egen sovepose og spejdertid.
Ude i verden, hvor fattigdommen og ekstremerne er større, er der endnu flere mennesker, der frit vælger at gøre ting, jeg ikke ønsker at støtte. Fattige familier sender deres børn på arbejde 11 timer om dagen til en sulteløn, og de har selv valgt det. Men elementet af frivillighed får os ikke til at holde op med at kritisere børnearbejde. Og vi kritiserer det ikke for at sabotere familiernes livsgrundlag eller børnenes cv. Vi kritiserer arbejdsgiverne, der udnytter at andre menneskers valgmuligheder er mere begrænsede.
Andre fattige mennesker får bortopereret den ene nyre, som de sælger til organdonation. Men synes vi, det er i orden at tage imod den, blot fordi den er givet frivilligt? Nej, vi ønsker selvfølgelig at forbyde den trafik, fordi ingen mennesker skal sælge ud af sig selv på den måde. Behovet for nyrer skal løses ved frivillig donation, og sælgeren skal have nogle helt andre vilkår.
En sag, to sider
Prostitution er ikke organhandel. Men det er handel, og eksisterer som sådan kun, fordi der er et marked bestående af købere og sælgere. Købere, der for 98 procents vedkommende er mænd og sælgere, der for 85 procents vedkommende er kvinder. Købere, der udgør et gennemsnitligt udvalg af danske mænd, og sælgere, der generelt er lavere uddannede og mere socialt belastede end gennemsnittet. Blandt andet er andelen af incest-ofre overrepræsenterede.
Alligevel hører jeg ingen af de debattører, der langer ud efter feministerne på de prostitueredes vegne, beskæftige sig med prostitutionskøbernes andel i problemet. Det er, som om kunderne betragtes som en konstant faktor, ja nogle gange nærmest en del af løsningen på de prostitueredes problemer. Sådan en situation ser jeg ikke. Jeg ser en situation, hvor mænd har et frit valg med hensyn til, hvordan de vil forvalte deres seksualitet. Seks ud af syv udlever deres seksualitet i gensidige relationer, mens én ud af syv lukrerer på at nogle kvinder har haft færre valgmuligheder end andre.
Mit problem
Min pointe er ganske enkel: Den kendsgerning, at noget i større eller mindre grad foregår frivilligt, er ikke en joker, der lukker spillet. Det er et lille kort i en større kabale med mange ubekendte.
Vil man deltage i forsøget på at løse denne kabale, er det en god idé at fokusere mindre på modpartens (formodede) motiver og mere på sin egne.
Det har jeg gjort, og her er, hvad jeg er kommet frem til:
Jeg har ikke et problem med sex.
Jeg har et problem med at mænds udlevelse af seksualitet falder sammen med kvinders tab af seksualitet. Og jeg har et problem med den blinde tro på menneskets frihed blandt de frie markedskræfter.
Nanna Kinch er cand. mag. i religionsvidenskab
Kommentarer
Tak for en god, tankevækkende og velskrevet kronik.
Forsøget på at gøre diskussionen om prostitution til et spørgsmål om frihed kontra seksualmoral er både hyklerisk og dobbeltmoralsk
Sikkert. Det er jo ligesom når feministerne påstår, at vi lever i et mandssamfund.
Jeg er ikke enig, men tak for sobert og ikke-skingert indlæg
Det var alligvel ikke så få fejlslagne analogier i en kronik…
Rygning, eksempelvis, startes der med. Men rygelovene er jo netop vedtaget for at beskytte mod PASSIV røg. Der er ingen ved deres fulde fem der vil forbyde folk at ryge i deres hjem eller i øvrigt kriminalisere rygning. Og så har vi slet ikke berørt afhængigheden af rygning…
Alkoholisme, prøves derefter. Men der er vel ingen der i ramme alvor argumenterer for et forbud - den ide har man ligesom forladt. Og igen berører vi slet ikke afhængigheden af alkohol…
Jamen, hjemløse da…lige præcis hvem er det der tror det vil gavne nogen at kriminalisere hjemløshed?
Så smider vi trumfen på banen…organdonation….
For enhver kan da se at det at opgive livsvigtige organer man maksimalt har 2 af er det samme som at udføre tjenester for penge som kan repliceres ad infinitum. Eller noget.
Og så har vi slet ikke berørt det faktum at ingen her i landet kommer til at sulte, ej heller deres børn, hvis ikke de prostituerer sig.
Alt i alt er kronikken en opremsning af dårlige sammenligninger for at retfærdiggøre et indgreb som Nanna Kinch gerne vil foretage, men som ikke kan finde retfærdiggørelse i virkelige forhold.
Jeg tiltror gerne Nanna Kinch, at hendes ønske om et forbud ikke skyldes traumer eller sexforskrækkelse. Det er for letkøbt.
Ønsket skyldes derimod en misforstået tro på at man ved bedrevidende indgreb mod folks valg kan tvinge dem til større livskvalitet.
Det bliver forslaget ikke bedre ved!
Ib Ling
Så vidt jeg kan se argumenterer teksten ikke for et forbud.
Mht. rygning så er det jo i dag lovpligtigt, at der på cigaretpakningerne mfl. skal advares mod rygningens farer, der må ikke reklameres for tobak og folk opfordres af sundhedsmyndighederne til at holde op med at ryge. På samme måde kunne man jo også advare mod de farer, der er forbundet med prostitution, uden nødvendigvis at forbyde køb af seksuelle ydelser - der jo i øvrigt ikke er det samme som at forbyde prostitution. Det er jo ikke den prostituerede, der vil blive straffet under denne lov men i stedet kunden.
Jeg mener selv, at et forbud umiddelbart er en dårlig ide fordi dem, der prostituerer sig af nød (og det er, tror jeg, en stor del af de prostituerede) jo ikke er i mindre nød efter et forbud. Dermed er der en stor risiko for, at de vil forsætte med at prostituere sig, men nu under dårligere villår.
Hvis lovgivningen dog rent princielt ikke må gribe ind overfor folks valg, så bør vi vel også afskaffe den lovpligtige brug af sikkerhedsseler, når man kører bil, og styrthjelm, når man kører knallert eller motorcykler. Allerede nu griber samfundet altså i visse tilfælde ind med forbud for at beskytte borgerne mod sig selv. Spørgsmålet er dog naturligvis, hvor langt vi skal gå.
En god ting ved artiklen er, at den sætter spørgsmålstegn ved denne her frit valgs ideologi som fremføres af prostitutionens mange venner. Hvor frit et valg har den narkoprostituerede eller den indsmuglede prostituerede fra Ghanas slumkvarterer? Det er typisk for den dominerende neoliberale ideologi, at hævde, at vi alle har frit valg på alle samfundets hylder. Virkeligheden er bare ofte anderledes, især for dem, som ikke blev født med en guldske i munden.
Dermed være ikke sagt, at der ikke findes den lykkelige ludder, der har valgt dette arbejde af lyst. Men spørgsmålet er dog, hvor udbredt dette er i forhold til dem, der har valgt det fordi de ikke så noget andet alternativ.
Forkert, Karen M. Larsen, dine eksempler fra trafikken er påbud, altså noget, der bliver en pålagt at gøre. Der er en stor forskel.
Også en sammenligning med narkotikamarkedet vil være forfejlet, for her er der tale om en afhængighed hos køberen, som sælgeren benytter sig af - og det skulle jo gerne være den stikmodsatte model, vi nåede frem til.
Men slet og ret går argumentet på, at der må være grænser for et indgreb i folks ejendomsret til sig selv.
Faktisk risikerer vi lynhurtigt at undergrave helt andre ting, som f.eks. ophavsretten, der kun kan legitimeres som en udstrækning af kroppen til dens intellektuelle frembringelser.
“Men prostitution handler kun om sex, så længe man fastholder at se på det fra kundens synspunkt. Spørger man de prostituerede selv, svarer langt de fleste, at de er i branchen pga. pengene. De er ikke i branchen for at udleve deres seksualitet. Kunderne er i branchen for at udleve deres seksualitet.”
Det jeg synes der er mest forbandet ved denne debat er, at der er så få videnskabelige undersøgelser af området. Så vidt jeg kan se findes der én dansk undersøgelse som baserer sig på interview med 128 kvinder fra massageklinikker. Disse er ikke tilfældigt udvalgt, men har indvilget i at deltage efter at have snakket med en person fra VFC-centeret. Med andre ord ved vi ikke om de personer er repræsentative for de prostituerede i Danmark som sådan ligesom Nanna Kinch gør det gældende mod de 7 kvinder der har været med til at starte Sexarbejdernes Interesseorganisation. Hvis man forholder sig lidt mere kritisk til dette kunne man jo spørge om det måske ikke kunne være sådan, at de kvinder der rent faktisk har indvilget i at besvare spørgeskemaet er dem der er mest kritiske eller har mest brug for at fortælle om nogle dårlige oplevelser, mens dem der har det forholdvis godt med at være prostitueret (som fx de 7 stiftere af ovennævnte interesseorganisation) har undladt at gøre det blandt andet fordi de ikke ønsker at blive udsat for samfundets stigmatisering som jo desværre er en uundgåelig følge når andre kvinder som Nanna Kinch moraliserer og gør alle de prostituerede til ofre.
Det ville for en gangs skyld klæde tilhængerne af en stramning af lovgivningen på dette område at holde sig til fakta og forholde sig kritisk til dem. Og for en god ordens skyld så er der faktisk 14% af kvinderne i undersøgelsen der angiver at de ville udleve deres seskualitet som begrundelse for at starte som prostituteret. Omregnet til tallene for hele Danmark (som også er omgivet af megen spekulation og gætterier) giver det ikke de 7 der er medlem af af interesseorganisationen men lige under 1000 kvinder som gør det af den grund. Skal de ikke have ret til det hvis det er deres begrundelse?
Derudover er der det evindelige problem med undersøgelser af dette emne at de ikke er prospektive. Med andre ord ved vi ikke om kvinderne har fået det dårligt med sig selv pga. af prostitutionen eller om de er søgt ind i prostitutionen fordi de havde det dårligt med sig selv (og fx manglede penge). Her gøres prostitutionen altid til skurken selvom der ingen beviser er på det. Ligeledes er det også meget vanskeligt at vurdere om det er selve seksualakten mellem kunden og den prostituerede der evt. skulle have en skadelig effekt eller om det er samfundets fordømmelse og det faktum at kvinderne ikke kan leve et normalt liv som gør det.
Og sidst men ikke mindst: Hvis prostitutionen skal afskaffes eller forbydes hvad som med den kommercielle pornografi? Her må gøre sig de fuldstændig samme ting gældende bortset fra at du aldrig slipper væk fra pornofilmen hvorimod et knald med en fremmed mand for 25 år siden ikke risikerer at dukke op igen uden at det er den prostituerede selv der tager initiativ til det. Hvis prostituionen skal forbydes må pornografien blive det næste.
I fuld flugt mod middelalderen - sådan går det med samfundet lige nu.
Jeg har et problem med at mænds udlevelse af seksualitet falder sammen med kvinders tab af seksualitet.
Et interessant problem. Få år efter FN’s internationale Kvindeår kunne man læse om mænd, der kunne alt i sex, men ikke gad. Det kan derfor tænkes, at problemet ikke har noget med penge at gøre. Det handler måske bare om, at nogle prostituerede griber de uforpligtende knald forkert an.
Jeg spekulerer lidt over, hvad prostitution egentlig er.
Gadeluderen? OK. Escortpigen/massøren, som har/ikke har sex med kunden? Thaipigen/-kvinden som gifter sig med en dansk sømand? Den arbejdsløse, danske husmor som får tæv gennem et langt ægteskab?
Er der en klar grænse? Og hvis der ikke er, hvor langt skal et forbud så gælde?
At problemet er svært at håndtere skal ikke bruges til, at blive handlingslammet. Det åbenlyse misbrug/den grove undertrykkelse skal selvfølgelig (sic!) fjernes. Hvem vil være uenig? Men igen: Hvad så med resten? Gråzonen?
Som allerede nævnt er argumentet om at, langt de fleste prostituerede har valgt prostitutionen fordi de ikke har andet alternativ, blot baseret på forestillinger og gætterier. Måske skulle der en grundigere undersøgelse til for at emnet rigtigt kan debatteres, for uden konkrete tal, vil den bare blive glemt om nogle uger.
Men jeg mener ikke, at et forbud ville hjælpe. At kriminalisere køb af sex, vil forværre de prostitueredes vilkår, da det vil gøre det sværere for dem at tjene penge, og der er jo dem der af egen frivilje, har valgt at gå ind i prostitution.
Men igen (gætteri), kan man forestille at der er nogen der ud, som har valgt prostitution pga manglende muligheder, og der skal myndigheder gribe ind for at hjælpe ud af det liv (hvis det er det de ønsker).
Der er en analogi til seksuel prostitution som Nanna Kinch ikke nævner og det er når en enlig kvinde køber sæd for at få et barn. Sælgeren er typisk en dreng i begyndelsen af tyverne som gør det for pengenes skyld og næppe forstår konsekvenserne. Kunden i denne nye form for prostitution er typisk en økonomisk stærk karierrekvinde i trediverne. Barnet lider et identitetstab og bliver frataget retten til støtte fra to forældre. Når det tyve år senere finder frem til sin donorfar gennem internet og DNA-baseret slægtsforskning, kan det være at hans familieliv får nogle ridser i lakken. Måske glemte han at fortælle sin kone at han havde tyve børn…
Jeg synes det var en god kronik, der som Preben beskrev det, var herligt skingerfri. Jeg mener dog også at Claus havde nogle særdeles interessante pointer.
Jeg er ikke enig, men det er et godt indlæg.
Jeg forstår dog ikke den præmis om at hvis det handler om penge kan det IKKE OGSÅ handle om seksualitet. Hvem er det der har besluttet det? - Vor herre?
Hvem kan egentlig tro, at et forbud mod prostitution skulle have anden virkning end spiritusforbudet i USA?
Prostitution skal ikke forbydes, men overflødiggøres. Og det gør man ikke ved at fremme snerperi, fordomme og fortielse - tværtimod.
Må jeg ikke foreslå Nanna Kinch at se samtlige afsnit af Dharma & Greg. Så vil hun nemlig opdage, Greg’s mor totalt har afgivet sin seksualitet til fordel for et liv med en mand med penge og magt, som kan give hende dyre pelse, smykker osv, så hun kan holde en vis status i det her liv. Og Greg er skam ikke bedre. En gang da han bliver lidt for varm på en anden kvinde, gør han straks det som hans far altid har gjort; Greg køber dyre designer øren-ringe til Dharma, som straks får Dharma til at udbryde: “Årh, Greg - jeg må hellere gå i seng med dig….”
Hvis ikke det er prostitution, så ved jeg altså ikke hvad det er. Nanna Kinch påstand om at kvinder der ønsker at udleve diverse seksuelle fantasier bare kan gøre dette, er både rigtigt og forkert. Det er rigtigt at der i dag er langt større frihed til f.eks. at bolle både 3-4 eller 6 mænd om kvinden vil - også i sexklubberne. Eller gå med latex eller gå med hundehalsbånd. Eller deltage i urin, anal og oralsex rundt omkring. Sådan ser det i hvert fald ud, når man møder det i medierne. Det er forkert, fordi for kvinder det stadig kulturelt taboo at anerkende, at man har seksuelle lyster som går på, at kvinden har ret og lyst til at være sammen med f.eks. 12 mænd på en gang. Så bliver hun nemlig stadig stemplet, både af kulturem, af samfundet, men bestemt også af mændene - som nå ja - en luder.
Og Nanna Kinch - tror du ikke at en kvinde som f.eks. har sex med 2-.3 mænd i en swingerklub 1 gang om ugen også mister forbindelsen mellem sin krop og sin seksualitet. Og hvor ced du fra, at de fleste kvinder i swingerklubber ganske enkelt ikke er der, fordi deres mænd synes det er frækt? Sandheden er at det aner hverken du eller jeg noget som helst om.
Mon ike du Nanna, i virkeligheden mener, at alle mennesker burde holde seksualiteten inde det hellige ægteskab eller i det hellige parforhold, fordi der kan den nemlig styres. Jeg har bestemt aldrig anklaget hverken feminister eller andre for ej at kunne lide sex, blot at de ville lukke sex inde i en lille kasse, hvor der står ægteskab eller kærlighed på. Og slet slet ikke vil høre på os andre, når vi fortæller at en kvinde der går med en mand hjem, efter at den selvsamme mand har givet hende drinks hele aftenen, faktisk er at ligne med en prostitueret. Eller at den kone som er gifft med en mand udelukkende fordi han giver hende pelse, dyre smykker mv. faktisk også er at ligne med en prostitueret. Begge sælger de jo sådan set deres kroppe til mænd som giver penge for det.
Præcis som de prostituerede gør det - altså tager penge for det, dvs. sælge deres krop til mænd som kommer for at købe ikke deres seksualitet, men en seksuel ydelse af dem. Derfor er der priser på ydelserne. Præcis som der i visse andre kvinders øjne er priser på når deres mænd begår et eller andet de ikke bryder sig om f.eks. når de har været ude at buldre hele natten. I mange familier resulterer dette i en streng tavshed fra konens side, som kun kan løses op ved at manden giver hende blomster, chokolade eller - nå ja - dyre smykker. Eller penge….
Og mon ikke Nanna KInch tænker på gadeprostitutionen, når hun tænker på prostitution. Det plejer folk normalt at gøre, når talen falder på prostitution. Folk tænker slet slet ikke på den prostitution, der foregår på bordeller mv.
Og hvis de endelig gør, tænker de på hvid slavehandel, menneskehandel mv. Og det er på den baggrund at de fleste, uanset om de er feminister eller ej, vil have sex-køb forbudt. Men som jeg har skrevet andetsteds, vil det ikke virke, ganske enkelt fordi der, præcis som i Sverige, vil komme et gråt, og endog et sort marked for den her slags -ehm- køb af seksuelle ydelser. De pæne middelklasse-folk vil blive væk, og så er det kun ‘tosserne’ der kommer.
Feministerne og andre håber så også på, at dette vil stoppe handlen med mennesker. Mit problem dette er, at det langtra er sikkert, at det vil gøre det, ligesom jeg bestemt mener, at politiet og myndighederne bør udnytte rufferi-loven helt ud i lovens kringelkroge. Dette er endnu ikke sket, vil jeg mene. Det er nemlig strengt forbudt at lade sig forsørge af nogen der ernærer sig ved usædelig vandel, og det gør bagmændene (menneskehandlerne) altså. Men det kræver jo en langt mere kompleks tilgang til det her problem end blot at forbyde (mænds) køb af sex.
En helt andet og mere konkret problem er skam det, at prostituerede fra f.eks. Nigeria eller Østeuropa er blevet lokket herop under falske forudsætninger og så tvinges til at arbejde døgnet rundt. Og når de så går til politiet, bliver de strittet ud efter 30 dage - og så har de kun et sted at tage hen - og det er tilbage til Afrika eller Rumænien. Det var det som Nanna Kinch hellere skulle bekymre sig om….
@Nanna Kinch
Jeg tror desværre du overser det væsentligste i debatten. Det er nemlig rigtigt, at ”feministerne” af en del mænd kritiseres for at være drevet af en snerpet seksualmoral, men – som jeg oplever det – så er det en kritik, der hviler på et ”i mangel af bedre”.
Problemet ligger i, at ”feministerne” (dvs. de feminister, der ønsker et prostitutionsforbud – det er jo ikke alle feminister og al feministisk ideologi, der ønsker et forbud) kommer med en række påstande om prostitutionen i Danmark som der ikke indtil videre er videnskabeligt belæg for.
Man udtaler sig om, hvem de prostituerede er, hvad prostitution er og hvordan de prostituerede har det - uden videnskabeligt belæg. Herved efterlader man et indtryk af, at det er usandt at kampagnen drives af en virkelig indignation – der kan jo højest være tale om en eller anden form for teoretisk (forstilt) indignation, når man ikke kan vise at ens påstande har hold i virkeligheden – og så ligger det lige for at antage, at kampagnen drives ud fra andre motiver, hvorfor det med den snerpede seksualmoral for nogle så fremstår som det mest plausible.
Jeg skal f. s. v. ikke gøre mig særlig klog på forbudstilhængernes motiver, men blot konstaterer at du må være faldet i deres gryde som lille, og selv bidrager til det dårlige indtryk af dem ved at trække på deres påstande – tilmed med et krav om at de gøres til genstand for politik – et forhold, der jo nærmest giver det indtryk af, at forbudstilhængerne handler uden jordforbindelse og ud fra et rent ideologiske motiver.
Jeg har flere gange opfordret forbudstilhængerne til en saglig debat om prostitution i Danmark – og specielt om, hvad vi ved, men indtil videre har man ikke været interesseret. Det kan jeg så håbe du er.
En sådan debat er faktisk vigtig, for som du ganske vist forbigår, så vil et prostitutionsforbud være i modstrid med menneskerettighederne, og det er derfor tvingende nødvendigt, at de prostituerede i Danmarks forhold undersøges til bunds, hvis der skal gennemføres et holdbart forbud (d. v. s. et forbud, der ikke skal ophæves som følge af en tabt sag i Strasbourg).
Uden soleklare beviser for, at arbejdet som prostitueret er mindre frivilligt end andet arbejde og mere skadeligt – og at disse forhold ikke kan afhjælpes ved mindre indgribende foranstaltninger – vil det ikke være muligt at få medhold ved domstolen i, at et forbud ikke strider mod menneskerettighedernes bestemmelser om borgernes ret til frit erhvervsvalg.
Selvom du påstår at ville diskutere noget andet, så trækker du som nævnt på en række af bevægelsens travere, og forsøger dig med en ny og hjemmelavet.
Lad mig nævne, at du påstår at ”sexarbejdernes interesseorganisation” (www.sexarbejde.dk) repræsenterer en promille af de prostituerede i Danmark. 56 prostituerede har tilmeldt sig organisationen som repræsentanter for de prostituerede på klinikker og i escortbureauer, og ud af de 4.500 der p. t. skønnes at være beskæftiget i disse segmenter, udgør de altså over en procent. Hvor repræsentative de 56 tilmeldte så er, kan vi naturligvis ikke vide noget om med 100% sikkerhed før vi har undersøgt hele populationen. De kan være meget repræsentative, eller meget lidt repræsentative, men om det vi ikke har undersøgt kan vi selvfølgeligt ikke vide noget som helst.
Men det hele taget er det rystende at se, hvordan der generaliseres. Prostitution er ”køb og salg”. En prostitueret har sagt det (skriver du) - og så er det sådan for alle prostituerede i Danmark. Hvorfor er der f. eks. ikke tale om leje eller udlejning, eller noget helt tredje? Eller hvorfor er der tale om et ”tab” af seksualitet, og ikke transformation? Hvorfor opfattes seksualitet som noget endeligt begrænset og ikke noget uendeligt ubegrænset?
At prostitution nødvendigvis medfører ”tab” af seksualitet for den prostituerede i Danmark er der ikke videnskabelige undersøgelser, der beviser. Så på den baggrund burde det være en trøst for dig, at det du opfatter som et problem (at mænds udlevelse af seksualitet falder sammen med kvinders tab af seksualitet) ikke nødvendigvis er et virkeligt problem, men et teoretisk problem, der skyldes den valgte teori.
Uanset hvad, bør det naturligvis undersøges. Vi kan ikke bare – ureflekteret gå på konfrontationskurs med menneskerettighederne. Det handler ikke nødvendigvis om, hvorvidt man er tilhænger af en minimal eller maksimalstat, eller noget der i mellem, men mere om hvorvidt de tilbud staten stiller (få eller mange) skal være tilbud eller tvang. Skal der være tale om tvang, skal der være virkeligt gode grunde til det, og det er der ikke i øjeblikket.
Og på en måde finder jeg det skuffende. Der er afsat 30 mil. kr. til forskning og udbredelse af viden om prostitution. Indtil videre er der ikke produceret nogen forskning for de penge, og de fire organisationer, der har fået del i midlerne udbreder ikke viden, men blot gebommerlige generaliseringer, og kan i øvrigt ikke blive enige om særligt meget. Tag f. eks. bare spørgsmålet om ”menneskehandel”. Det definerer man på flere forskellige måder – dog bare ikke på en måde, der er forenelig med den strafferetslige definition, hvilket selvsagt har fået politi og anklagemyndighed til at ryste på hovedet.
Jeg kender ikke dit politiske standpunkt, og det er egentligt også ligegyldigt, blot kan jeg sige, at hvis det virkeligt er foreneligt med krænkelse af menneskerettighederne, og grundes på at politik ikke bør bygges på grundige undersøgelser af virkeligheden, så håber jeg ikke at det vinder yderligere udbredelse.
Hejsa
Fakta:
1. Først skal der lige skilnes mellem at Sexarbejdernes interesse organisation og seksualpolitisk forum… disse er 2 vidt forskellige ting,,, en person i sexpol fik ideen til sio men har ikke været en del hverken til stiftende generalforsamling eller andre møder, de har kun skaffet sexarbejderne til at gå sammen.. SIO er nye og har derfor ikke talt med alle sexarbejdere endnu men det er undervejs i nær fremtid.
2. Da bestyrrelsen består af 5 personer kan jeg ikke lige se hvem de sidste 2 er??? muligvis er det selv samme person der kommenterer om at man selv må bestemme sit selvdestruktive erhverv.
Fakta slut.
Personlige mening…
hvis man går ind i denne branche med hovedet under armen, lukkede øjne og er baggrund med problemmer er der ikke noget at sige til at problemerne eskalerer efter noget tid i denne branche. og man derfor går død og får store psykiske mén der vil påvirke seksualitet, handle måde og opfattelser…
Jeg har som person ønsket at starte i dette erhverv siden jeg var 16… startede i sommers da jeg havde lang sommerferie og var single. og jeg har endnu ikke fortrudt det selvom jeg står frem med ansigt i medier og på min hjemmeside. Jeg er vokset op med at jeg er den jeg er og jeg ikke må lyve… hvilket også var grunden til mine forældre fik at vide hvad jeg lavede efter 2 uger. skolen fortsatte og mig med bøgerne, bare med et anderledes studiejob (Jeg er registreret). Jeg fik min hue på i januar og har et halvt sabat år inden næste led i min udd og tænkte jeg ville bruge tiden i denne branche. Jeg har altid været meget opmærksom på hvad jeg vil/kan/ønsker og mærket meget efter for at undgå dårlige perioder… og faktisk har jeg aldrig haft det bedre end jeg har det på nuværende tidspunkt. men det er nok fordi jeg er blandt de få hvor jeg ikke skjuler der for omverden hvad jeg laver og ikke skal tage hensyn til familien/vennerne (det skal kommenteres at jeg endnu ikke har oplevet noget negativt ved at være ærlig - tværtimod)
OM AT JEG SÆLGER MIN SEKSUALITET??
Jeg sælger en ydelse ikke min krop eller mit sind seksualitet… hvis jeg solgte min krop ville jeg ikke have kontrol over den og det har jeg fuldt ud under hele ydelsen. jeg siger fra for gæster jeg ikke ønsker at være sammen med for så kan jeg også kigge mig i spejlet dagen efter…
LYKKELIG LUDER??
jeg er luder og jeg er lykkelig… er journalisten, håndværkeren, bageren lykkelig? muligvis men nok fordi der er flere ting i deres liv der går godt
jeg har det fint med det jeg laver og der er ikke nogen der skal bestemme over hvem der må betale for at være sammen med mig i ca 10 min… der er ikke nogen der skal fortælle mig at jeg bliver slidt af det jeg laver… det er jo ikke det eneste jeg laver… jeg har ca 3 måneder inden næste studie starter så hvorfor skulle jeg ikke kunne lave dette indtil da? og som studie job igen bagefter så jeg ikke skal leve af su igen… efter skat har spist den del og kollegie værelset er betalt er der ca 800 til mad, tlf og andet godt til en måned, og så kan vi tage samtalen om et normalt studie job til 100 i timen hvidt er smart da der så går meget tid af lektier til job… her kan jeg tjene det samme på en vagt og gå hjem glad og tilmed stadig have lyst til sex privat…
/nina
Har vi ikke ramt forkert i denne prostitutionsdebat? Sex er ligeså gammelt og fundamentalt som amøben (selv om den vist kan have sjov med sigselv), og der vil altid være mænd der vil spørge en kvinde om hun (for en tusse i timen eller pels & porsche for livstid) vil hjælpe ham af med trykket. Al omgang mellem mænd og kvinder er (i hvert fald set fra mandens synspunkt) seksuel; “vil jeg ha´ hende eller vil jeg ikke?” Forbud mod seksuel-økonomisk omgang kønnene imellem, er ligeså idiotisk som forbud mod narkotiske stoffer - vi ved hvad det er endt med.
At østeuropæiske/asiatiske kvinder bliver holdt i bure til almindelig forlystelse for mænd i et så “kultiveret og oplyst” land som Danmark er hovedrystende, men det er vel ikke at sammenligne med escortpigen der kunne - men ikke vil - arbejde på sildefabrikken? Alle os(vi) der har lønarbejde har prostitueret os selv i en anden herres tjeneste, hvorfor er penetrationen lige akkurat så afgørende?
Hvor mange kvinder tror i der dagligt “har sex” uden at bryde sig om det? Den prostituerede ta´r sig i det mindste betalt for det, og hun skal ikke hænge på vatpikken efter arbejdstid.
Hvor vil jeg hen med dette? Jeg ved det ikke. Hvor mange ville frivilligt melde sig som statsprostituerede hvis de blev udstyret med en ministerløn, ditto kontor og en 15-timers arbejdsuge? Der er mennesker der ernærer sig som parkeringsvagter, hvor sølle kan det blive?
Og nej, dette er ikke et forsvar for den usle prostitution i mugne kælderværelser, men et forsvar for den prostitution, der blandt andet har gjort det muligt for mentalt/fysisk handicappede at få noget på den dumme, det er også blevet politisk ukorrekt. Jeg har på TV set en “seksualarbejder” udtale, at hun syntes den slags kunder var “enormt søde”, vi er ikke allesammen usoignerede voldspsykopater der parkerer kamphunden udenfor på krogen mens vi forulemper 12-årige ukrainske piger. Hvis ikke det var så forbandet tabuiseret for os der er vokset op i et hjem med klaver, ville jeg for længst have betalt en kvinde for tre timers seksuel omgang, og jeg kan ikke for min død forstå hvordan hun skal fremstå som den krænkede/undertrykte part; det er hende der har bukserne på (?) og mig der er mange hundrede kroner fattigere og ligner en idiot fordi jeg er for ucharmerende til at score den lokale kassedame. Hvem det er lykkedes for at bilde hende ind, at hun er en fri og uafhængig kvinde, der ikke bliver udnyttet, er mig en gåde. Men det er jo heller ikke kassedamer der bidrager til debatten. Det er præster og psykologer, og de ved jo bedst.
Når nu sex ikke kan være gratis (og nej, det er det sjældent, der er bare mange forskellige måder at betale på), så lad det i det mindste være lovligt.
Ralf
FRIHED OG PROSTITUTION
Nanna Kinch (NK) konkluderer i kronikken 8.april, at hun har et problem med, at ”mænds udlevelse af seksualitet falder sammen med kvinders tab af sexualitet.” NK bekender sig således - trods en let tilsløret formulering - til feministernes foretrukne diskurs inden for prostitutionsdebatten nemlig den moraliserende.
Fire (eller fem) diskurser
Der er for tiden fire væsentlige diskurser samt en markant samfundsudvikling, som er styrende for prostitutionsdebatten. De er ofte i konflikt med hinanden :
For det første er der en samfundsudvikling som de facto trækker mod ensretning og regulering af alle livets områder på trods af, at den tilhørende diskurs taler om mangfoldighed og plads til skæve eksistenser. Dem er der som bekendt en del af blandt prostituerede og deres kunder. Prostitution er stadig forholdsvis ureguleret og feministerne ser en mulighed for at udnytte samfundets almindelige kontroltendens til at fremme deres egen dagsorden. To millioner danskere lever i helt almindelige parforhold, og vores livsform er altdominerende. Alligevel skal de sidste 6000 prostituerede med ind i folden. Som hvad? Postarbejdere på nathold? Feministerne har forbløffende få bud på dette. Fromme ønsker om plads til skæve eksistenser rækker ikke.
Den anden diskurs fremhæver individets (menneske)rettigheder og den personlige frihed til at gøre som man vil, hvis man er myndig og ikke skader andre. Det er den diskurs som sexarbejdere støtter sig til. Denne diskurs er relativt stærk i Europa. En retssag herom vil formodentlig kunne føres helt til Strassburg – og vindes. Også selvom det ’kun’ drejer sig om syv prostituerede fra Sexarbejdernes Interesseorganisation. Det er vel derfor feministerne ikke er gået direkte til angreb på sexarbejderne denne gang, men i stedet har rettet blikket mod kunderne.
Den tredje diskurs siger, at det er umoralsk at købe og sælge sex. Det er den diskurs, som jeg indledningsvis tillagde HK. Denne diskurs har næppe helt samme styrke som tidligere, men den er på fremmarch igen. Det er her feministerne har deres egentlige base. Denne diskurs står dog ikke så stærkt som menneskerettighedstankegangen.
Den fjerde diskurs siger, at man skal hjælpe svage grupper. Det er på ingen måde det samme som, at man rent faktisk gør det – man skal blot altid sige at man vil hjælpe de svage. Diskursen er meget stærk - det er vanskeligt at mene det modsatte - at man ikke skal hjælpe de svage.
Diskursen er dog lidt på retur – en nyere diskurs siger, at individer i højere grad er ansvarlige for eget liv – for eksempel er hjemløse nok selv skyld i deres situation, og personer med livsstilssygdomme skal i højere grad tage vare på sig selv. Dette gælder også sexarbejdere. Denne nyere diskurs er derfor en styrke for de, som forsvarer sexarbejde. Sexarbejdere skal ifølge denne diskurs kun have hjælp til selvhjælp i den udstrækning, de selv beder om det - dog med særlig hjælp til de svageste grupper.
Et interessant spørgsmål lyder: Ideelt set, hvis al økonomisk eller anden tvang definitivt blev fjernet fra i prostitutionsfaget, vil der så stadig være prostituerede, og skal de såvel som deres kunder have ret til at udøve deres aktiviteter?
NK nævner - som prostitutionsmodstandere ofte gør - at der er en overrepræsentation af incestofre blandt prostituerede. Dette er korrekt, men hvilken konklusion kan man drage af det?
Forbud mod eller indskrænkning af prostitution vil da ikke ændre på antallet af incestofre. Det er nonsens. Incesten kom jo først. Men det må SELVFØLGELIG heller ikke lede til den konklusion , at vi bør have prostitution for at nedbringe antallet af incestofre. Det ville være perverst. Prostitution er ikke noget vi BØR have ud fra et eller andet ‘overordnet’ samfundssyn.
Når incestofre er overrepræsenterede kan det tyde på, at den hjælp de i sin tid fik fra samfundet efter overgrebet var utilstrækkelig, MEN SENERE HAR DE TAGET SAGEN I EGEN HÅND.
Nogle tidligere incestofre blandt prostituerede fortæller en historie som denne:
Ja, jeg var incestoffer, MEN DET ER JEG IKKE MERE, jeg klarer mig selv, tjener godt, giver mændene smæk og tager endda da deres penge.
Intet er værre og mere invaliderende end at være livslangt offer. Næsten enhver kompensatorisk handling eller livsstil, som man selv har valgt er at foretrække.
Og hvad kan samfundet tilbyde? En månedlig terapisamtale resten af livet betalt af det offentlige? Så er man da først for alvor offer.
“NK nævner - som prostitutionsmodstandere ofte gør - at der er en overrepræsentation af incestofre blandt prostituerede. Dette er korrekt, men hvilken konklusion kan man drage af det?”
Spørger, Geert - og jeg skal ikke tage fat i Geerts spørgsmål, men derimod i påstanden om, at det er korrekt der er en overrepræsentation af incestofre blandt prostituerede.
Det ved vi ikke. Vi har undersøgelser, af småpopulationer af prostituerede - ikke ret meget fra Danmark, men lad det ligge - og i disse prøver har der været en overhyppighed af incestofre.
Problemet er, at vi ikke ved hvor repræsentative vores prøver er. Vi kan gøre den antagelse, at de er repræsentative - og så påstå en overrepræsentation. blandt alle prostituerede, men det er og bliver en påstand.
Din kronik er en stor provokation!
Som feminist kan jeg kun beklage, at du totalt ignorerer sexarbejdernes stemmer i din/jeres diskussion med modstandere af kriminalisering, som du anser for at være mænd alene. Det er kun fordi du ikke anerkender sexarbejdernes stemme.
På den ene side påstår du at det kun er mænd der protesterer mod et forbud mod køb af sexuelle ydelser, og samtidig siger du at sexarbejderne i SIO får uforholdsmæssig meget spalteplads.Ja, vi siger det samme som de mænd, hvis stemmer er de eneste du finder værdige til at beskæftige dig med - og du kalder dig feminist?
Din kronik er en lang gentagelse af udokumenterede påstande.
Jeg har intet ønske om at glorificere sexarbejde,selvom jeg selv kun kender sexarbejdere som er glade for og tilfredse med deres arbejde. Der er problemer i vores branche fordi vi ingen rettigheder har, og fordi vi trues af kriminalisering, fordi vi bliver set ned på og af den grund må leve et dobbeltliv . Det har intet med sexarbejdet at gøre, og alle der skulle arbejde på de betingelser ville mærke negative konsekvenser. De få der har personlige problemer, og som mistrives af forskellige grunde, har brug for hjælp,
I har derimod intet ønske om at afhjælpe nogle af de problemer der er i forhold til branchen, og ønsker kun at kriminalisere - en løsning der mest af alt rammer de der har problemer i forvejen.
Vi andre, som er den store majoritet, skal nok klare os, selv hvis I får jeres kriminalisering igennem.
De fleste sexarbejdere kommer fra arbejderklassen og ja, de fleste af vores kunder er jeres mænd fra middelklassen, men det er vel ikke vores opgave at opretholde jeres illusion om det romantikbaserede, monogame, patriarkalske ægteskab og parforhold. Det vil jeg personligt overhovedet ikke være med til.Jeg er feminist.
Hele din kronik emmer af dine udokumenterede påstande - se dog at vær lidt seriøs omkring dine egene påstande.
Hvorfor gider du ikke at ulejlige dig med at dokumentere blot nogle af dem.
Vi kan tage nogle af dem:
Du taler kun om at begrænse prostitution ( sexarbejde), og på den måde har du jo allerede taget stilling.
Du har sat dig ind i de erfaringer, der er hos sociale instanser - De møder nok overvejende de som har problemer, og det har du ikke problemer med at dømme en hel branche på
Du taler om at sexarbejdere suspenderer kontakten til sin krop og sexualitet - det lyder for mig mere som det et incestoffer gør, og ikke de sexarbejdere jeg kender.
Når kvinder dyrker SM, så antager de flere roller, du kan kun forestille dig dem med håndjern og hundehalsbånd på. Du kender intet til SM, så drop dine fordomme.
Andelen af incestofre er overrepræsenteret - hvor er din dokumentation?
Jeg er interesseret i saglig, ordentlig dokumentation om forholdene i vores branche.Og jeg er sikker på at det vil modsige mange af jeres/dine postulater. Sandheden er, at der ikke findes særlig meget, og det hjælper ikke, at I prostitutionsmodstander blot gentager og gentager alle jeres påstande, uden at henvise til ordentlig dokumentation for det I påstår eksisterer.