Hendes far har skænket nationen Stripperkongens piger, og hendes mor var underviser i Århus. De var ikke medlemmer af Folkekirken, og de døbte ikke deres datter. Selv har hun studeret biologi, og det miljø hun voksede op i, regnede sig for ‘progressivt’ og ‘venstreorienteret’. Sissel Jo Gazan er forfatter, og til efteråret kommer hendes næste roman på Gyldendal.
Men da hun blev forladt af sin mand kort efter, at de havde fået et barn sammen, søgte hun trøst og svar et sted, som ville have været helt usædvanligt for 10 år siden. Hun opsøgte præster, skrev en bog om det, og siden blev hun kontaktet af et produktionsfirma, som ville lave en række tv-udsendelser om hendes møde med præsterne. Den serie kører nu på Danmarks Radios kanal for de kloge og dem, der gerne vil være det: DR2. Nu er både Sissel Jo Gazan og datteren blevet døbt.
En anden, som bestemt regnes blandt de rigtigt ‘progressive’, er feministen og socialisten Bente Hansen, som i denne uge udgav bogen Gud og hvermand. Hansen skelner mellem barnetroen, som man er vokset op med, og voksentroen, der udvikles senere, hvis man opsøger den. Hansen er vokset op i det missionske Vestjylland med en fortælling om en Gud, der så alt - især det forkerte. Som barn tror hun på det med, at man kan komme i himlen. Da hun selv i 1980’erne begynder at gå i kirke igen, søger hun en bestemt kirke og en specifik præst, som hun kender fra hans skriftlige indlæg i offentligheden. Voksentroen bestemmer hun som en “langt mere overvejet måde at tro på”, som erkender, at “livet ikke giver nogen umiddelbar mening”.
For både Hansen og Gazan gælder det, at de som ‘progressive’ i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. Religion og modernitet blev af både toneangivende modernister, socialister og kulturradikale set som modsætninger. De urbane, oplyste og moderne mennesker var sjældent religiøse. De talte i hvert fald ikke så meget om det, hvis de var. Religion hørte hjemme i reaktionære, rurale miljøer under langsom, men sikker afvikling. Det blev anset for heroisk eller blot naturligt ikke at være religiøs: Man var ikke så svag, at man behøvede metafysiske krykker for at stå selv, og man var ikke så dum, at man troede på, at en jomfru kan føde et barn, og at særligt udvalgte kan gå på vandet.
De naive og de reflekterede
Man kunne nævne mange andre urbane, moderne og oplyste mennesker, som enten har bevaret barnetroen eller er nået frem til voksentroen: yngre skuespillere, forfattere, kritikere, modernistiske kunstnere og intellektuelle. Nogle har sikkert været stilfærdigt kristne hele tiden, andre er blevet det. Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden: De tror givet vis ikke, at verden blev skabt på syv dage, og at Gud ser synderne og straffer dem. Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. Man forsvarer ikke demokrati med henvisning til den guddommelige skabelse. Anerkendelse af videnskab og demokrati ledsager således troen.
Disse selvindlysende konstateringer indikerer, at den traditionelle modstilling mellem de oplyste ikke-troende og de uoplyste troende ikke længere holder. Den canadiske filosof Charles Taylor har i den forbindelse hævdet, at de troende ikke længere kan regnes for ‘de naive’, der ikke har reflekteret over de sandheder, de er vokset op med, ligesom de ikke-troende ikke kan tage patent på at være de reflekterede.
Den militante ateistiske kritik af barnetroen rammer således heller ikke de mere eller mindre genkristnede. Den indtil for ikke så længe siden almindelige antagelse af modsætningsforhold mellem modernitet og religion viser i samme moment som et polemisk postulat. Faktisk synes moderniteten på sin vis at producere mulighedsbetingelser for religion: Flere hævder, at de finder ‘ro’ uden for ‘arbejdspresset’, når de går i kirke. Nogle bruger ‘bønnen’, som andre bruger ‘meditationen’; til at sætte sig ud over stress, krav om omstilling og personlig performance. Omvendt fortæller ‘businessleadere’ som direktøren for Hummel, Christian Stadil, hvordan de buddhistiske meditationer gør ham mere ‘klar’ og ‘fokuseret’. Religion står ikke i modsætning til en moderne individualisme, men kan ‘bruges’ eller praktiseres som en kilde til styrkelse af den enkeltes autonomi.
Også den moderne videnskab og teknologi producerer problematikker, som grænser til det traditionelle religiøse felt: Hvor går grænsen for den menneskelige selvskabelse, hvad er det ‘ukrænkelige’ ved mennesket, og hvordan legitimerer man grænser for genmanipulation?
Religiøse følelser er finere end andre
Det religiøse bliver ikke fornuftigt eller rigtigt, bare fordi det er moderne. Fundamentalismen kan læses som en moderne reaktion på en mangfoldighed af horisonter. Det giver faktisk først mening at tale om fundamentalisme, når den står i modsætning til andre anskuelser.
Moderne etiske problematikker synes også at indbyde prædikanter og professionelle pessimister til antagelser om, at det moderne er uden etik, og demokratiet uden værdier. Mødet med både indvandrere med muslimsk baggrund, islamisk ekstremisme og terrorisme synes at inspirere repræsentanter for en stadig svækket folkekirke til postulater om, at ‘demokrati’ i virkeligheden kommer fra Luther, og modsætningen mellem Vesten og islam i virkeligheden er en konfrontation mellem kristendom og islam. Blandt andre paven har promeneret det sidstnævnte propagandaargument.
Som sagt bliver det religiøse ikke til den rene fornuft, bare fordi det er moderne: Der bliver sagt en masse sludder; blandt andet om, at religiøse følelser skulle være finere end andre følelser, og at man ikke kan have en moral uden en tro. Pointen er blot, at det ikke giver fornuftig mening at afvise det, fordi det er religiøst. Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.
Kommentarer
For min skyld kan folk tro på Julemanden, om de vil. Men ingen skal få mig fra at mene, at visse venstreorienteredes falden til patten er et tilbageskridt - hvad enten det er på Pittelkovsk eller Bente Hansensk manér.
1) ‘For både Hansen og Gazan gælder det, at de som ‘progressive’ i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. ’
Hvem er ‘man’?
Og siger ovenstående sætning ikke netop mere om dette ‘man’ (og måske Rune Lykkeberg) end om det som er artiklens emne, nemlig hvad sandhed er.
2) ‘Der bliver sagt en masse sludder(…) at man ikke kan have en moral uden en tro.’
Hvorfor er det noget sludder?
Igen mener jeg sætningen siger noget om Rune Lykkeberg, men intet om artiklens emne.
Hvornår har man f.eks. sidst set et matematisk bevis for en moralsk overbevisning? Eller set en etisk holdning rationelt dokumenteret gennem videnskabelig metode?
Nej vel?
En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret. Og et menneske uden moralsk overbevisning er, - som jeg har nævnt i andre indlæg, enten psykopat eller robot.
3) ‘Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden’
Ja hvad ellers? Bortset fra at en naturvidenskabelig udlægning, når man taler verdens skabelse (hvis noget sådant kan defineres) er underlagt et i evighedens sammenhæng meget kort tidsinterval og dermed er meget usikkert. For at sige det mildt. En såkaldt naturvidenskabelig udlægning er overordentligt trosmæssigt baseret.
Igen: Rune Lykkebergs egne fordomme og syn på artiklens emne dominerer frem for artiklens egentlige emne.
4) ‘Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. ’
Ja hvad ellers, er Rune Lykkeberg dum eller hva’? Men hvor kommer den ‘profane etik’ fra?
5) ‘Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.’
Det er til gengæld fuldkommen rigtigt. Og er det ikke netop dejligt at en tro er indbygget i det enkelte menneske og ikke kræver hverken eksamensbeviser eller uddannelse?
Hvorfor skulle en moralsk/trosmæssig overbevisning også kræve tilstedeværelse af en præst eller anden form for guru?
Derimod er det en trosmæssig overbevisning at en trosmæsig overbevisning netop IKKE kræver tilstedeværelsen af hverken præster, imamer eller guruer.
Men det er en god artikel alligevel, - trods mine indvendinger ovenfor :-)
Ole Mikkelsen: “En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret. Og et menneske uden moralsk overbevisning er, - som jeg har nævnt i andre indlæg, enten psykopat eller robot.”
Sikke da noget vrøvl - det kræver kun almindelig sund fornuft at indse det hensigtsmæssige i at behandle andre mennesker, som man selv ønsker at blive behandlet. Det behøver vi hverken Gud eller Julemanmden til.
Men man kan åbenbart godt tro på Gud og samtidig kalde folk, der mener noget andet end en selv for psykopater eller robotter. Hvor moralsk er DET?
Jamen - det var jo aldrig andet end i deres egen selvforståelse disse mennesker blev religiøse. Virkeligheden er at de bare gik fra en form for religion til en anden.Jeg ved ikke meget om Gazan, men Bente Hansen behandlede marxisme på præcist samme måde som hun nu behandler Jesus og Gud - virkeligheden er at hun aldrig var irreligiøs - hun var tværtimos altd drevet af denne lyst til underkastelse - og sådan var det i virkeligheden med de fleste ‘marxister’
Havde vi ikke haft disse påstået ‘ateistiske’ alternative til religion ville vi sgu stadig have haft de hellige på heden
Det ville være mere frugtbart at debattere hvad det egentlig er for et behov som drive så mange af os ud i religiøs underkastelse
Ristinge: “Det ville være mere frugtbart at debattere hvad det egentlig er for et behov som drive så mange af os ud i religiøs underkastelse”
Måske:
At den moderne videnskab og det moderne samfund ignorerede følelser,
og dermed ( bortset fra kærlighedslivet etc. ), næsten forærede religionerne
et monopol på følelser, hvorefter disse så nu oplever en tilstrømning, og er det så sært?
Denne “kryben til Korset” kan også ses som en Negationens negation:
Det er ikke helt sikkert at Paven altid tager fejl i alt hvad han siger.
Har i øvrigt hørt at i de yderste egne af NordNorge findes der stadig spor af
Kristendom:-)
Tak til Rune L. for at sætte anførselstegn omkring “progressiv”.
Ristinge
Nogle påstår at den moderne videnskabs ignorering af følelseslivet skyldes
at den moderne videnskab tegnes af 40-årrige, kønsforskrækkede,
hvide mænd. Men man kan jo også lige se på historiens gang i det:
Og hviken teori har forsøgt at forklare hvorfor den moderne videnskab, og det moderne samfund blev som de blev?
En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret.
Betyder det, at du kun handler moralsk, fordi du er bange for at ende i helvede? Eller ville du ikke vide hvad etik var, hvis ikke du havde biblens forskrifter at rette ind efter?
Mennesket har skabt Gud i sit billede, ikke omvendt. Hans moral er den moral Han er indgivet af sine menneskelige skabere.
Kim,
personligt vil jeg nu mene, at mit følelsesliv rager ikke videnskaben, staten, Gud eller kirken.
Det er et anliggende for mig selv og mine nærmeste. Men ikke for autoriteter af nogen art.
Hans Jørgen Lassen
Blev så misforstået: Man kan ikke anklage videnskaben for nu at ignorere
følelseslivet som genstand for sin forskning ( den snager faktisk i særdeles manges følesesliv ), problemet er at den kun behandler det som netop en: Genstand, at videnskaben, og forskeren der sætter et skel imellem sig selv og det undersøgte ( Det er på den måde videnskaben nu ignorerer følels
eslivet ) .
Kan ( uden at sætte efterprøvbarheden over styr ) følelser inddrages i videnskabens og forskerens egne metoder og argumenter?
–––––––––—
Er der er i øvrigt noget som helst nyt under Solen, i de hidtidige indlæg?
@Kim G: ‘Er der er i øvrigt noget som helst nyt under Solen, i de hidtidige indlæg?’
Nej det er der ikke. Heller ikke i Rune Lykkebergs. Og derfor heller ikke i mit.
@Per Vadmand: ‘Men man kan åbenbart godt tro på Gud og samtidig kalde folk, der mener noget andet end en selv for psykopater eller robotter. Hvor moralsk er DET?’
Du har ret i at det er ikke særligt pænt at kalde mennesker for psykopater. Men min pointe er jo også at jeg ikke anser hverken dig eller andre i denne eller andre tråde eller i hele verden for psykopater.
Min pointe er at mennesker uden moralsk overbevisning og dermed tro på noget) ikke findes. Du har jo også en gud, som du kalder ‘sund fornuft.’ Du ville være psykopat hvis du ikke havde en ‘sund fornuft” og var i stand til at handle etisk. Det tror jeg sådan set vi er enige i.
Har alle mennesker (undtagen psykopater) en ‘sund fornuft’?
For hvis du mener det er vi jo egentlig heller ikke uenige i mit grundsyn om at mennesker er skabt i guds billede.. Vi bruger bare forskellige ord.
@Ristinge. Jeg tror du har ret i at nogle gik fra den ene afgud (fundamentalistisk marxisme et lignende) til en ny. Men jeg tror der er forskel på hvad man tror på. Gazan kender jeg ikke heller, undtagen hendes formodede far. Men jeg tror Bente Hansen er kommet til en slags fornuft, som hun kalder voksentroen. Uden jeg har læst hendes bog.
De fleste indlæg der er religionskritiske er derimod aldrig kommet ud over det hun kalder barnetroen, dvs. det der kunne kaldes tro på julemanden eller andre eventyrfigurer.
Den trodsige og pupertetsagtige afvisning af julemandens eksistens er det der driver det meste af religionskritikken i ateismen.
@Erik B:
1) ‘Betyder det, at du kun handler moralsk, fordi du er bange for at ende i helvede? ’
Metaforisk formuleret (hvad er helvede for noget?), - så ja
2) ‘Eller ville du ikke vide hvad etik var, hvis ikke du havde biblens forskrifter at rette ind efter?’
Jo, eftersom jeg er skabt i guds billede.
Ole E. Mikkelsen styrer!
Men hvorfor blir folk altid så provokeret af hans stilfærdige indlæg ..?
Diskussionen om, hvordan Gud ser ud er hermed endeligt afsluttet.
Man kan blot opsøge Ole E. Mikkelsen og betragte hans åsyn. Så ved man, hvordan Gud ser ud. Sådan cirka, i hvert fald.
Giver egentlig ikke så meget for hovedtekstens konklusioner, da den danske folkekirke er så tandløs, konfliktsky og bange for sin egen skygge at Jesus nok vil sige: “Det der med at vende den anden kind til - - - det skulle altså ikke tages helt så bogstaveligt”.
Fik for øvrigt lejlighed til at udforske ateistens erstatningsgud - den såkaldte “Tilfældighed”.
En bekendt havde lånt et såkaldt “stroboskop-kamera” med hjem fra arbejde. Med et sådant kan man optage ekstremt finkornede filmsekvenser og gengive disse i slowmotion.
Vi filmede et terningkast - som raflebæger brugte vi et tyndvægget drikkeglas som gennemsigtigt raflebæger.
Sorry kære ateister - jeres gud dukkede ikke op ! Terningens bevægelser var en entydig konsekvens af glassets bevægelser.
Vi så ingen mystiske fænomener - den mystiske “Tilfældighed”, som bla. meget andet skulle være ansvarlig for skabelsen af BigBang, livet o.s.v. glimrede ved sit fravær.
I kommer til at finde jer en anden erstatnings-gud !!
Alternativt indrømme, at i ikke ved hvordan tingene hænger sammen.
Men hov - så er man jo ikke ateist men agnostiker !
Men jeg er bange for det er ud over afgrunden Mikkelsen styrer.
Det gives nu engang ikke mennesker andet valg, end at tro på det de ikke kan vide noget om.
Men naturvidenskab er ikke baseret på tro. I naturvisenskaben kaldes “tro” for hypotese med det særlige karakteristika, at man forsøger at få skovlen under hypotesen. At få den bevist/modbevist, bekræftet eller afkræftet.
Anderledes er det med folketroen og den religiøse tro. De tages for sande uden bevis, og rummer dermed fanatismen i sin essens: Tro uden tvivl.
“Psykopaten” og “robotten” er ikke agnostikkeren, der tvivler på alt, der ikke kan vides noget om, men derimod netop den troende, der ikke formår at tvivle på sin tro.
Det er ikke meningen at antyde at videnskabsfolk ( som mennesker ) ikke har følelser, spørgsmålet er bare om de ikke mere burde have det, også i rollen som videnskabsfolk. Der er skilt nogle ting ad, som måske ikke bør være adskilte, fordi man så ( I følge min påstand ) risikerer at forære religiøse ( og lign. ) kræfter et monopol på følelser.
Og hvorfor kan det ( især i disse tider ) være vigtigt ikke at forære dem et sådant monopol?
Selv mange religiøse kan jo godt
se ( især når de kigger på konkurrenterne ), at der i blandt udbudet af religiøse, nyreligiøse, nationalistiske og lign. tilbud - er ekstremistiske kræfter ( i hver sine retninger ), der i blandt nogle der har stærke følelser overfor lyden fra mange marcherende støvler. Der er også det ved det, at hvis man udlever sine følelser i religiøse ( og lign. ) sammenhænge, bliver man ofte, ved samme lejlighed, indpodet nogle trossætninger.
Forbrugerismen er i øvrigt godt med her, tænk bare på vrimlen af egentligt
uvedkommende reklamer, under fodboldlandskampe.
En interessant ting vedr. videnskab, det er blevet moderne at overse: den konstruerer virkeligheden fuldt så meget, som den afdækker elementer ved den! Grundlæggende kan videnskabelige hypoteser kun sandsynliggøres, aldrig bevises, fordi de elementer, den opererer med, er videnskabelige konstruktioner. Og mest interessant er det, at der faktisk er store forskelle i den naturvidenskabelige forståelse mellem miljøerne i forskellige lande og endog mellem forskellige forskningsinstitutioner.
Peter,
det er vel ikke en videnskabelig konstruktion, at Jorden er sådan cirka rund?
Eller mener du, at den i virkeligheden er flad? Mener du, at det ikke er bevist, at Jorden er rund? Er det en yderst tvivlsom hypotese, som man ikke bør fæste lid til?
I og med at “jorden” og “rund” er videnskabelige begrebskonstruktioner, så: ja!
Peter,
du begår en fejlslutning. Du slutter fra, at begrebet “Jorden” er en menneskelig konstruktion (som alle andre begreber), til, at selve Jorden som sådan også en en konstruktion.
Det er ikke tilfældet.
Der er den forskel på f.eks. Månen og din computer, at Månen ikke er en menneskelig konstruktion, mens din computer er. Men begreberne “Måne” og “computer” er begge menneskelige konstruktioner.
Folk kan tro på næsten hvad som helst. Stort set lige hvad de har lyst til og behov for. Problematisk bliver det først når troende begynder at blande politik og religion sammen og når religion får lov til at relulere vores samfund og offentlige institutioner. Religion bør forblive en privat sag og bederum skal ud af offentlige institutioner og det skal religiøs mad og religiøse symboler fra offentlige ansattes tøj og hoveder også.
Hvad folk lyster at tro på i privatsfæren må de selv om. Men religion skal holdes ude af politik. Jeg mener også at det nu er tid til at skille stat og kirke ad.
Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd.
Hvorfor, Dorte, hvorfor skal religion holdes ude af det offentlige rum? For at tilfredsstille dig? Mig tilfredsstiller det ikke. Jeg synes, at det er godt, at man ikke må slå ihjel eller røve, og jeg synes, at det er en god idé at elske sin næste som sig selv.
Desværre ser det ud til, at det ikke er så populært med nogle af delene i øjeblikket.
Dorte skriver: “Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd.”
I mange år skrev en ældre sagfører med jævne mellemrum i nærværende avis, at jøders oplæring i Talmud-traditionen kunne være den direkte årsag til udviklingen af så overlegne tankebegavelser som Bohr og Einstein.
Ole E Mikkelsens definition på religion er så omfattende, at den er meningsløs.
Peter,
jeg har megen respekt for jødernes lærde traditioner, helt afgjort. Der fandtes, før de blev til et herrefolk, en ganske særlig kultur.
Einstein kan du dog næppe bruge som eksempel. Han var ikke oplært i Talmud-traditionen, og det var Bohr da vist heller ikke.
@Per Vadmand: ‘Ole E Mikkelsens definition på religion er så omfattende, at den er meningsløs.’
Det er den ikke for mig. Men jeg vil alligevel gerne have du begrunder din holdning. Jeg udeklukker nemlig ikke at jeg tager fejl i noget. Tvivlen på hvad der er rigtigt og forkert følger af at man tror.
Derimod er din definition på religion som værende at tro på julemanden meningsløs og temmelig indsnævret. Jeg tror heller ikke rigtigt ¨på du mener det, for jeg kan læse ud af dine mange indlæg at dub er et menneske med en dybe moralske og etiske overvejelser.
Så kom igen, måske kan vi tale sammen en dag :-)
@Hans Jørgen Lassen: ‘Man kan blot opsøge Ole E. Mikkelsen og betragte hans åsyn. Så ved man, hvordan Gud ser ud. Sådan cirka, i hvert fald.’
Jamen han ser sgu godt ud så..det kan jeg til fulde bekræfte. Og du har jo flere gange sagt at han ikke ligner dig, så ved vi jo det.
Til gengæld synes jeg ikke det bringer debatten ret meget videre, men det er vi måske så gensidigt enige om?
@g.petersen:
Underfundige velovervejede betragtninge, - dejligt!
@Dorthe: ‘Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd. ’
Men hvem er det egentlig der definerer at troende handler om at have ‘tro og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer.? Jeg hører at det er dig? Altså at du udtrykker en projektion af dine egne definitioner på noget.
Og hvorfor er det så lige at vi ikke omfatter al filosofisk litteratur eller litterære værker der er ældre end ca. 20 år som ‘oldgamle, reaktionære og konservative’? Platon, Shakespeare, Hume, Kant, Spinoza, bibelen, koranen, Luther?
Mon ikke det du taler om er et sociologisk begreb, en politisk strømning, f.eks. fundamentalisme af den ene eller anden art?
Jeg mener ikke det er det emne Rune Lykkeberg forsøger at beskrive. Men jeg giver dig ret i at Rune Lykkeberg også falder lidt i din grøft, dvs. han anvender sine egne fordomme til at lave en vurdering af en begreb han ikke forstår, - af samme årsag.
- beklager de mange slag- og stavefejl ovenstående. Sker når det skal gå lidt hurtigt.
@Lars Christiansen: ‘Ole E. Mikkelsen styrer! Men hvorfor blir folk altid så provokeret af hans stilfærdige indlæg ..?’
Tak :-) Jeg tror selv det er fordi jeg grundlæggende er provokerende..
@Claus Møller: ‘Men jeg er bange for det er ud over afgrunden Mikkelsen styrer.’
Jeg er ikke uenig med dig i dit syn på videnskab.
Til gengæld ser jeg ikke nogen konflikt mellem videnskab og tro. Det er et og samme stykke, nemlig bevidst/ubevidst søgning efter sandhed. Videnskaben dog inden for ganske snævre rammer, som har været hensigtsmæssige at opstille af hensyn til menneskers evne til at kommunikere fælles forudsætninger.
Moralsk/etiske holdninger kan nu engang ikke bevises, ligesom troen på at livet ikke er meningsløst heller ikke kan. Til gengæld forudsætter tro tvivl.
Det gør dit indlæg ikke. Så hvem er det der dyrker ‘tro uden tvivl’?
Ole, når du hævder, at enhver moral er utryk for tro, har du gjort troen som begreb altomfattende - og dermed meningsløs.
Det minder lidt om folk, der påstår, at alle handlinger “dybest set” udspringer af egoisme. Deraf følger, at begrebet egoisme bliver meningsløst, så vi er nødt til at finde på nye underbegreber for at kunne tale om de forskelle i motivation, der alligevel findes. Det samme gælder, når man taler tro og moral. For mig betyder tro, at man forudsætter, at der findes noget uden for mennesket, der styrer dets handlinger. Det kan man så kalde Gud eller noget andet. Det springende punkt er, om man tror på, dette begreb findes.
@ Ole E. Mikkelsen,
mange tak for dine velplacerede kommentarer til artiklen og Rune Lykkebergs verdensbillede.
Det er meget underligt at opleve, at flere debattører som jeg ofte er meget enige med, har så vanskeligt ved at tilslutte sig dine oplagte observationer og betragtninger.
Vedr religiøsitet og modernitet:
1. Kristendommen er i sidste ende en ateistisk religion.
2. Den imploderer den religiøse konstruktion.
3. Den strander dog ikke i ironi, kynisme, apati, fortvivelse eller galskab.
4. At afmontere den religiøse konstruktion vil sige at pege tilbage på dennesidigheden, altså ‘jorden.
5. Metaforen ‘himmel’ falder ind i ‘jorden’ kerne som er - Øjeblikket.
6. Øjeblikket - er det som står i et nu på et sted, til en tid, i en kultur, i en avisartikel og gennem en kaffekop som sætter en ring på en hvid t-shirt.
7. Kristendommen peger således subversivt tilbage på ‘jorden’ ved at gøre op med faderloven - altså det moralske kompleks af - synd, lov, dom, straf og tilgivelse til fordel for en - skønhed og etisk opfattelse - af det som sker som sådan. En dag, på et sted, i en tid…
8. Det er da ikke et spørgsmål om videnskabelighed eller ‘tro’, men om - bevidsthed og sindstilstand. Dermed nærmer kristendommen sig buddhismen som jo netop er gudsløs, men en praksis, en konkret og ret så sofistikeret anordning af sind, psyke, tanke, ethos og adfærd.
9. Bevidstheden om det stående nu er en ‘genstandsløs tanke’, et ‘åbent sind’ for intet, eller netop lige præcis det som sker som sådan. I et haiku eller på en grillbar. Et intetfang. Bevidstheden vrider fri af den indre radio i en meningsløsthed som ikke er andet end det. Musikken peger ind sig selv og trækker himmel ind i jord eller det navnløse som også islam og jødedom har begreber for…
@Per Vadmand:’ For mig betyder tro, at man forudsætter, at der findes noget uden for mennesket, der styrer dets handlinger. Det kan man så kalde Gud eller noget andet.’
Og det vil jeg jo så for så vidt tilslutte mig, - dette at der findes noget uden for mennesket. Ikke sådan at det styrer menneskets eller mine handlinger, for jeg har jo en fri vilje i en vis udstrækning. Men i den forstand at der findes nogle styrende love, naturvidenskabeligt erkendte eller ikke, som gør at mine handlinger her og nu ikke er meningsløse, - de peger ud over min nuværende tilværelse og altså ud over døden.
Jeg kan ikke forstå hvorfor det skulle blive meningsløst af det. Derimod mener jeg talen om menneskelig erkendelses begrænsning, menneskelig erkendelse som værende moralsk stillingtagende, menneskelig erkendelse som en mekanisme der har universelle egenskaber (tid, rum osv) og begreber som muligheden for absolut viden kontra subjektiv viden gør at begrebet gud får mening som værende ‘uden for’ mig selv. Det er uerkendbar for den menneskelige erkendelse, men samtidig indbygget som en integreret del.
g.petersen har arbejdet meget med tilfældigheden som styrende lov, men har afvist den indtil videre, og har konkluderet at der så må findes noget andet, som vi altså bare ikke kender. At gud er ‘uden for’ mennesket, - altså er en uerkendt styrende lov, som har forårsaget universets skabelse, er dermed antydet, hvilket jeg tilslutter mig.
Jeg antyder venligt at påstanden om at troen på dette ‘gud’ er noget ganske andet end at tro på julemanden, omkringsvævende væsner osv. Men naturligvis kan jeg aldrig afvise at det i virkeligheden er julemanden det viser sig jeg tror på. Tvivl er en væsentlig del af enhver søgning efter sandhed om hvad meningen er hvis der er en.
Jeg vil også gerne afvise ethvert tiltag, der forsøger at beskrive dette ‘gud’ som noget man underkaster sig eller adlyder. Gud er jo korrekt i den sammenhæng et produkt af den menneskelige erkendelse selv. Min påstand er bare at denne egenskab er en universel egenskab der hæfter sig ved alle mennesker (der ikke er psykopater).
Og det er så min tro. Det pudsige er at jeg finder at bibelens forfattere faktisk beskrev det samme. Omend i et stærkt metaforisk sprog, og i en del tilfælde også i et sprog der ikke er hverken relevant eller forståelig for nutiden.
Morten:
“Vedr religiøsitet og modernitet”
Handler det skrevne om religion generelt? Handler det ikke om lutheranisme og modernisme? Alternativt kristendom og modernisme?
Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå hvad du skriver om.
Peter H:”Hvorfor, Dorte, hvorfor skal religion holdes ude af det offentlige rum? For at tilfredsstille dig? Mig tilfredsstiller det ikke. Jeg synes, at det er godt, at man ikke må slå ihjel eller røve, og jeg synes, at det er en god idé at elske sin næste som sig selv.
Desværre ser det ud til, at det ikke er så populært med nogle af delene i øjeblikket.”
—
Vi er da enige om etikken, men problemet er blot at så længe den moderne videnskab og det moderne samfund ikke tager den etik alvorligt, forærer de den til religionernes områder; og jeg finder det meget uheldigt hvis vi ikke nævner andre begrundelser for den etik end religiøse begrundelser.
Mht. at religion fylder for meget i det offentlige rum, er jeg enig, men Fogh burde måske lige huske at hans forestillinger om viljens frihed og individets
eget fulde ansvar ( for det er jo ikke samfundets skyld ) meget ( nok ikke kun ) er hentet fra Kristendommen, altså at Foghs udmeldinger måske selv er religiøse tanker.
Til Heinrich R, og øvrige…
Hmmm…
1. Altså en ‘ateistisk kristendom’ er en kristendom som folder metaforene - himmel og jord - sammen til fordel for - Øjeblikket eller det stående nu, hvori det åbne sind kan stille sig og lette sig for sig selv i dette stående nu som altid sker på et sted, i en tid; det være sig Vangede eller gobiørkenen…
2. Det stående nu er det sted (tilstand for psyke, bevidsthed og tanke) hvor verden verdener gennem mennesket. Altså en frihed fra ego og dekonstruktion af den skarpe modsætning til mellem liv og død i og med den genstandsløse tanke eller det åbne sind.
eksempelvis:
ideen om at “vende den anden kind til” vil blot sige - at spille bolden videre uden at gå i selvsving i ens eget sind eller i samspil med en anden.
Et centralt begreb i psykoanalysen er ligeledes gentagelsestvangen. “At vende den anden kind til” som en tillært kunnen er da blot at give øjeblikket fri og ikke gå en ond spiral, der knuser de muligheder som foreligger til trods for skuffelser, svigt, nederlag og uheld…
3. Som kristen dyd kan man da fremhæve evnen til “tillært uvidenhed”. Det er en kunnen som åbner sindet for øjeblikket, der processerer igennem forår, kviksølv, havnerundfart, den lille havfrue, den kinesiske mur, googles søgemaskine med meget mere….
4. Den “tillærte uvidenhed” er en åbning til egoløs opleven og er det sted, hvor verden og bevidsthed mødes, og hvor verden vinder i sidste ende, da ethvert mentalt billede i sidste ende bliver opslugt, idet verden er processeren i skønhed. Den tillærte uvidenhed er muligheden for at leve frit, fordi man allerede har givet magten fra sig til den gud som er verden…
5. I den forstand kan man trække metaforene ‘himmel og jord’ sammen. Samt komme ud over en banal modsætning ml tro og tanke eller ‘religion og videnskab. Verden processerer gennem tanke, psyke og bevidsthed og kunsten er da at processere med som mere eller mindre oprejst homo sapiens sapiens…
Note:
Altså postmodernitet kan forstås som en besindelse på det modernes illusioner:
Altså ideen om at rationalitet, planlægning, positiveret begrundelse er Løsningen på menneskers kvaler og behov som Tro på Fremskridt, fornuft via den oplyste fornuft.
Men dette kom til kort, idet denne vilje til Orden ikke kan indløses endeligt. Postmodernitet er da en periode, hvor troen på det stadige fremskridt via Oplysning kommer til kort.
Her kommer da kristendommen som en mulig postpostmoderne tilgang til verdens spil i og med homo sapiens sapiens…
Morten,
det er interessante tanker, men du kunne godt gøre dig umage med at komme læseren lidt i møde …
Jeg synes jeg fornemmer noget Bonhoeffer-teologi i dit indlæg, men (desværre) iklædt en heideggersk sprogdragt (“verden verdener”). Er det korrekt?
Og så er jeg fuldstændig enig med dig i din implicitte kritik af “Den ny Ateisme”; Harris, Hitchens og Dawkins og andre betonhoveder
mvh
G. Petersen:
“Fik for øvrigt lejlighed til at udforske ateistens erstatningsgud - den såkaldte “Tilfældighed”.”
Det er en særegen logik, du udfolder hér…
Ateismens afvisning af, at der findes “en skaber”, har indlysende den konsekvens, at der ikke er en bevidst intention med at universet findes. Det er logik at konkludere, at konsekvenserne derfor er, at vores eksistens umuligt kan tjene et objekt formål.
Det modsatte af at tro på, at der findes en metafysisk intelligens, der har skabt alt med et formål. er ikke, at tilfældigheden bliver et ideal, endsige en ny religion eller gud. Der kan sagtens findes orden og struktur, men blot ikke indrettet således af noget metafysisk væsen.
Det modsatte af at tro på at vores eksistens har en objektivt formål, er ikke at alt er meningsløst. Det modsatte er ganske enkelt “uden objektivt formål”, hvilket er noget ganske andet.
Jeg har intet problem med ateister, der hverken tror på, eller hylder, tilfældigheden, ikke er værdirelativister eller defaitister, og som bestemt ikke mener at tilværelsen er meningsløs. Jeg synes der er en grov karikatur af ateismens standpunkt (eller ét af ateismens mulige standpunkter).
Ok…(filosofi er skabsteologi ?)
Ja, altså en ‘stejl ateisme’ er vel drengerøvsagtigt, idet den blot dækker over et såret ego, der vredes af verden fordi den jo i sidste ende åbner sit gab. Drukner os.
Jeg finder ideen om - den tillærte uvidenhed - snedig, da den er god til at gøre kål på en sorthvid modsætning af tanke/tro, videnskab/religion…
Religion er ledende billeder. Himmlen er et billede. Dantes vandring i helvedes koncentriske cirkler er godt billede på den onde spiral som man kender den fra - mange sammenhænge. Økonomi, psyke, politik og social interaktion…
Nogle billeder er bedre end andre:
En ateistisk religiøsitet er en måde, hvor man netop VED at billeder er konstruktioner, men hvor man konstruerer skabende i forhold psyke, emotion, tanke og bevidsthed og da på den anden side verden som, om vi vil det eller ej, vil fortsætte sin processeren på den anden side af det liv som specifikt er os.
Man giver altid sit liv til noget/nogen. Nogen giver det til kattens værn, scientology eller til ingenting på bunden af en guldøl.
Man lever altid via ledende billeder.
Den kritiske sans er således stadig på spil, man kan ikke parkere sig i “religion”. Men det handler slet og ret om at forme praksis og praksis tager altid form om man vil det eller ej.
Og her er dyden: tillært uvidenhed god, da den er den sidste etage for et sind og en bevidsthed som både kan:
1. tænke kritisk (oplysning og modernitet)
2. samt være besindet (freud + psyke) uden at være en plante.
3. Og endelig kunne give verden initiativet som en egoløs opleven, der åbner sig for den almagt som ligger på den anden side af vores bestræbelser, vores lille “winning street” som mr. leonard cohen kalder det…Men der er ingen kvikfix eller totalløsning…
At kunne give verden ordet og initiativet medfølger naturligvis også en ethos, en moralsk dimension. Spørgsmålet er da blot, hvor aktivistisk og livsbekræftende den bliver.
Den østlige vej synes at være vegeterende, planteagtig og defensiv, i modsætningen til den kristne. Jesus var rebel uden årsag andet end salighed i sig selv. Alle er vi billeder for hinanden.
Men pointen er praksis via - gode ledende billeder - som giver grund i sig selv; begrundes i og af sig selv og som da ikke er interessant at tro på eller bevise, fordi den jo netop grundes i sig selv. Musik er musik. Men det kan være svært at komme ind i den praksis pga. stress, sorg, ego, fantasiløshed, alkoholisme og hvad man ellers må trække med dårlige spiraller af intethed.
Men tillært uvidenhed er god nøgle til ateistisk kristendom, idet det er en kunnen, der åbner op for de kræfter som netop er verden og da gud om man vil. Men ord er jo netop ikke så vigtige…
@Mikkelsen:
Tro forudsætter ikke tvivl. Tvivlen er derimod en nådegave. Forudsatte troen virkeligt tvivl, så ville vi slet ikke have hårdt troende fanatikkere.
Og jeg respekterer ikke fanatikkerer, men derimod de troende, der forstår det hele er noget de leger, og hvis der ikke er noget - efter døden f. eks. så er det det også ligemeget for så har de i det mindste haft det sjovt så længe.
Tro og videnskab er ikke to sider af samme sag. En søgen efter sandhed kan tro aldrig blive. Troen er en antagelse af en “sandhed” - ikke en søgen efter den.
Skulle den troende gå hen og finde sandheden, så ville troen jo hellere ikke længere være tro - men viden …
Ateisme er religion, hvis det er en sport ikke at spille golf.
Tak for uddybningerne, Morten :-)
Barne eller voksentro, det er dog stadigvæk tro, og afvisning af åbne spørgsmål, man kan ikke slutte sig til en tro uden at lukke den kritiske fornuft ned.
Det kan godt være man ikke køber hele pakken, men hvis det drejer sig om troen på gud, moral, osv. så kan man sagtens dyrke begge inde i sit stille selv, uden at slutte sig til de gennemgående absurde troskonstruktioner som religioner er.
Det som man tror i religioner, hvis det ikke havde en lang historie bag sig og så mange deltagere i vanviddet, hvis en kom til mig på strøget og pegede på en anden person og sagde, “han er født ved jomfrufødsel hvor hans moder blev befrugtet af gud”. Så ville betragte ham som et psykiatrisk tilfælde.
Religion er noget vås, og vå defineres som noget der er elementært at tilbagevise og afbekræfte. Selve guds eksistens kan man ikke tilbagevise, men heller ikke bekræfte. men er jorden ikke flad, solen kredser ikke om jorden, embryoet jesus fik besøg af en sædcelle.
Det påviser en hel masse og intet afkræfter det.
Derfor skal man tolerere religion kun lige så meget som man tolererer vås alá jorden er flad, Begrebet “træ” betyder i virkeligheden båd.
Religion er kun mulig under en delvis paralysering af den kritiske fornuft.
At livet ingen mening giver, hvilken mening skulle det give via en religion?
Hvis du ikke kan finde ud af at leve nu, hvad fanden skal du så med en evighed?
Selv idéen om himmel og helvede i evighed, fårene og bukkene, de fortabte og frelste, satans yngel og gud udvalgte. Den er i mine øjne ikke mindre frastødende end racisme, selve jødeforfølgelsen er historisk baseret på denne.
Man kan ikke blive kristen uden at holde sin hånd over denne.
Det er sat på spidsen, men peg på noget indenfor kristendommen som man ikke kan få bedre andre steder.
Du overser, Thomas Bolding, at “den kritiske fornuft” i sig selv er en diskurs, som man kun kan formode har realitet.
At indgå i en troens diskurs er at spørge og søge svar på andre spørgsmål end dem, den videnskabelige diskurs opstiller. Men det er bestemt en manglende egenskab ikke at kunne forholde sig til flere diskurser.
Peter,
hvilke spørgsmål indgår i troens diskurs (som du kalder det)?
Hvad får dig til at mene, at “kritisk fornuft” muligvis er et fantasifoster uden realitet? Dine argumenter?
Den psykiatriske diagnostik har lange og knudrede tillægsprotokoller der skal rationalisere hvorfor man er sindssyg hvis man snakker med Napoleon, der har eksisteret, men ikke sindssyg hvis man snakker med sin usynlige ven i himlen.
Peter H
Den Nye Tro
( Overdrivelse kan fremme forståelsen ):
Danskerne er blevet det mest troende folk i verden,
de tror nemlig nu at religion er hovedårsagen til
menneskenes problemer.
–
Den nye tro bør kritisereres, men det bør religionerne
altså også.
Man har svært ved at fatte det:
jøderne tror på, at hvis de ikke ofrer en stump hud fra deres sønners penis, så bliver den almægtige gud skidesur på dem.
De kristne tror, at samme gud (sådan cirka) ofre hele sin egen søn på korset, for at han kunne give dem syndsforladelse. De kristne er om muligt endnu mere eksotiske end jøderne.
Begge disse rablende tankegange opfattes som fuldstændig normale.
Man tager sig til hovedet, uanset hvilken diskurs man nu måtte have roterende på pladetallerkenen.