For min skyld kan folk tro på Julemanden, om de vil. Men ingen skal få mig fra at mene, at visse venstreorienteredes falden til patten er et tilbageskridt - hvad enten det er på Pittelkovsk eller Bente Hansensk manér.

1) 'For både Hansen og Gazan gælder det, at de som 'progressive' i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. '

Hvem er 'man'?

Og siger ovenstående sætning ikke netop mere om dette 'man' (og måske Rune Lykkeberg) end om det som er artiklens emne, nemlig hvad sandhed er.

2) 'Der bliver sagt en masse sludder(...) at man ikke kan have en moral uden en tro.'

Hvorfor er det noget sludder?

Igen mener jeg sætningen siger noget om Rune Lykkeberg, men intet om artiklens emne.

Hvornår har man f.eks. sidst set et matematisk bevis for en moralsk overbevisning? Eller set en etisk holdning rationelt dokumenteret gennem videnskabelig metode?

Nej vel?

En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret. Og et menneske uden moralsk overbevisning er, - som jeg har nævnt i andre indlæg, enten psykopat eller robot.

3) 'Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden'

Ja hvad ellers? Bortset fra at en naturvidenskabelig udlægning, når man taler verdens skabelse (hvis noget sådant kan defineres) er underlagt et i evighedens sammenhæng meget kort tidsinterval og dermed er meget usikkert. For at sige det mildt. En såkaldt naturvidenskabelig udlægning er overordentligt trosmæssigt baseret.

Igen: Rune Lykkebergs egne fordomme og syn på artiklens emne dominerer frem for artiklens egentlige emne.

4) 'Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. '

Ja hvad ellers, er Rune Lykkeberg dum eller hva'? Men hvor kommer den 'profane etik' fra?

5) 'Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.'

Det er til gengæld fuldkommen rigtigt. Og er det ikke netop dejligt at en tro er indbygget i det enkelte menneske og ikke kræver hverken eksamensbeviser eller uddannelse?

Hvorfor skulle en moralsk/trosmæssig overbevisning også kræve tilstedeværelse af en præst eller anden form for guru?

Derimod er det en trosmæssig overbevisning at en trosmæsig overbevisning netop IKKE kræver tilstedeværelsen af hverken præster, imamer eller guruer.

Men det er en god artikel alligevel, - trods mine indvendinger ovenfor :-)

Ole Mikkelsen: "En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret. Og et menneske uden moralsk overbevisning er, - som jeg har nævnt i andre indlæg, enten psykopat eller robot."

Sikke da noget vrøvl - det kræver kun almindelig sund fornuft at indse det hensigtsmæssige i at behandle andre mennesker, som man selv ønsker at blive behandlet. Det behøver vi hverken Gud eller Julemanmden til.

Men man kan åbenbart godt tro på Gud og samtidig kalde folk, der mener noget andet end en selv for psykopater eller robotter. Hvor moralsk er DET?

Jamen - det var jo aldrig andet end i deres egen selvforståelse disse mennesker blev religiøse. Virkeligheden er at de bare gik fra en form for religion til en anden.Jeg ved ikke meget om Gazan, men Bente Hansen behandlede marxisme på præcist samme måde som hun nu behandler Jesus og Gud - virkeligheden er at hun aldrig var irreligiøs - hun var tværtimos altd drevet af denne lyst til underkastelse - og sådan var det i virkeligheden med de fleste 'marxister'

Havde vi ikke haft disse påstået 'ateistiske' alternative til religion ville vi sgu stadig have haft de hellige på heden

Det ville være mere frugtbart at debattere hvad det egentlig er for et behov som drive så mange af os ud i religiøs underkastelse

Ristinge: "Det ville være mere frugtbart at debattere hvad det egentlig er for et behov som drive så mange af os ud i religiøs underkastelse"

Måske:
At den moderne videnskab og det moderne samfund ignorerede følelser,
og dermed ( bortset fra kærlighedslivet etc. ), næsten forærede religionerne
et monopol på følelser, hvorefter disse så nu oplever en tilstrømning, og er det så sært?

Denne "kryben til Korset" kan også ses som en Negationens negation:
Det er ikke helt sikkert at Paven altid tager fejl i alt hvad han siger.

Har i øvrigt hørt at i de yderste egne af NordNorge findes der stadig spor af
Kristendom:-)

Tak til Rune L. for at sætte anførselstegn omkring "progressiv".

Ristinge

Nogle påstår at den moderne videnskabs ignorering af følelseslivet skyldes
at den moderne videnskab tegnes af 40-årrige, kønsforskrækkede,
hvide mænd. Men man kan jo også lige se på historiens gang i det:
Og hviken teori har forsøgt at forklare hvorfor den moderne videnskab, og det moderne samfund blev som de blev?

En moralsk overbevisning kan netop KUN være trosmæssigt baseret.

Betyder det, at du kun handler moralsk, fordi du er bange for at ende i helvede? Eller ville du ikke vide hvad etik var, hvis ikke du havde biblens forskrifter at rette ind efter?

Mennesket har skabt Gud i sit billede, ikke omvendt. Hans moral er den moral Han er indgivet af sine menneskelige skabere.

Kim,

personligt vil jeg nu mene, at mit følelsesliv rager ikke videnskaben, staten, Gud eller kirken.

Det er et anliggende for mig selv og mine nærmeste. Men ikke for autoriteter af nogen art.

Hans Jørgen Lassen

Blev så misforstået: Man kan ikke anklage videnskaben for nu at ignorere
følelseslivet som genstand for sin forskning ( den snager faktisk i særdeles manges følesesliv ), problemet er at den kun behandler det som netop en: Genstand, at videnskaben, og forskeren der sætter et skel imellem sig selv og det undersøgte ( Det er på den måde videnskaben nu ignorerer følels
eslivet ) .

Kan ( uden at sætte efterprøvbarheden over styr ) følelser inddrages i videnskabens og forskerens egne metoder og argumenter?

-----------------------------

Er der er i øvrigt noget som helst nyt under Solen, i de hidtidige indlæg?

@Kim G: 'Er der er i øvrigt noget som helst nyt under Solen, i de hidtidige indlæg?'

Nej det er der ikke. Heller ikke i Rune Lykkebergs. Og derfor heller ikke i mit.

@Per Vadmand: 'Men man kan åbenbart godt tro på Gud og samtidig kalde folk, der mener noget andet end en selv for psykopater eller robotter. Hvor moralsk er DET?'

Du har ret i at det er ikke særligt pænt at kalde mennesker for psykopater. Men min pointe er jo også at jeg ikke anser hverken dig eller andre i denne eller andre tråde eller i hele verden for psykopater.

Min pointe er at mennesker uden moralsk overbevisning og dermed tro på noget) ikke findes. Du har jo også en gud, som du kalder 'sund fornuft.' Du ville være psykopat hvis du ikke havde en 'sund fornuft'' og var i stand til at handle etisk. Det tror jeg sådan set vi er enige i.

Har alle mennesker (undtagen psykopater) en 'sund fornuft'?

For hvis du mener det er vi jo egentlig heller ikke uenige i mit grundsyn om at mennesker er skabt i guds billede.. Vi bruger bare forskellige ord.

@Ristinge. Jeg tror du har ret i at nogle gik fra den ene afgud (fundamentalistisk marxisme et lignende) til en ny. Men jeg tror der er forskel på hvad man tror på. Gazan kender jeg ikke heller, undtagen hendes formodede far. Men jeg tror Bente Hansen er kommet til en slags fornuft, som hun kalder voksentroen. Uden jeg har læst hendes bog.

De fleste indlæg der er religionskritiske er derimod aldrig kommet ud over det hun kalder barnetroen, dvs. det der kunne kaldes tro på julemanden eller andre eventyrfigurer.

Den trodsige og pupertetsagtige afvisning af julemandens eksistens er det der driver det meste af religionskritikken i ateismen.

@Erik B:
1) 'Betyder det, at du kun handler moralsk, fordi du er bange for at ende i helvede? '

Metaforisk formuleret (hvad er helvede for noget?), - så ja

2) 'Eller ville du ikke vide hvad etik var, hvis ikke du havde biblens forskrifter at rette ind efter?'

Jo, eftersom jeg er skabt i guds billede.

Ole E. Mikkelsen styrer!
Men hvorfor blir folk altid så provokeret af hans stilfærdige indlæg ..?

Diskussionen om, hvordan Gud ser ud er hermed endeligt afsluttet.

Man kan blot opsøge Ole E. Mikkelsen og betragte hans åsyn. Så ved man, hvordan Gud ser ud. Sådan cirka, i hvert fald.

Giver egentlig ikke så meget for hovedtekstens konklusioner, da den danske folkekirke er så tandløs, konfliktsky og bange for sin egen skygge at Jesus nok vil sige: "Det der med at vende den anden kind til - - - det skulle altså ikke tages helt så bogstaveligt".

Fik for øvrigt lejlighed til at udforske ateistens erstatningsgud - den såkaldte "Tilfældighed".
En bekendt havde lånt et såkaldt "stroboskop-kamera" med hjem fra arbejde. Med et sådant kan man optage ekstremt finkornede filmsekvenser og gengive disse i slowmotion.

Vi filmede et terningkast - som raflebæger brugte vi et tyndvægget drikkeglas som gennemsigtigt raflebæger.

Sorry kære ateister - jeres gud dukkede ikke op ! Terningens bevægelser var en entydig konsekvens af glassets bevægelser.

Vi så ingen mystiske fænomener - den mystiske "Tilfældighed", som bla. meget andet skulle være ansvarlig for skabelsen af BigBang, livet o.s.v. glimrede ved sit fravær.

I kommer til at finde jer en anden erstatnings-gud !!

Alternativt indrømme, at i ikke ved hvordan tingene hænger sammen.

Men hov - så er man jo ikke ateist men agnostiker !

Men jeg er bange for det er ud over afgrunden Mikkelsen styrer.

Det gives nu engang ikke mennesker andet valg, end at tro på det de ikke kan vide noget om.

Men naturvidenskab er ikke baseret på tro. I naturvisenskaben kaldes "tro" for hypotese med det særlige karakteristika, at man forsøger at få skovlen under hypotesen. At få den bevist/modbevist, bekræftet eller afkræftet.

Anderledes er det med folketroen og den religiøse tro. De tages for sande uden bevis, og rummer dermed fanatismen i sin essens: Tro uden tvivl.

"Psykopaten" og "robotten" er ikke agnostikkeren, der tvivler på alt, der ikke kan vides noget om, men derimod netop den troende, der ikke formår at tvivle på sin tro.

Det er ikke meningen at antyde at videnskabsfolk ( som mennesker ) ikke har følelser, spørgsmålet er bare om de ikke mere burde have det, også i rollen som videnskabsfolk. Der er skilt nogle ting ad, som måske ikke bør være adskilte, fordi man så ( I følge min påstand ) risikerer at forære religiøse ( og lign. ) kræfter et monopol på følelser.

Og hvorfor kan det ( især i disse tider ) være vigtigt ikke at forære dem et sådant monopol?
Selv mange religiøse kan jo godt
se ( især når de kigger på konkurrenterne ), at der i blandt udbudet af religiøse, nyreligiøse, nationalistiske og lign. tilbud - er ekstremistiske kræfter ( i hver sine retninger ), der i blandt nogle der har stærke følelser overfor lyden fra mange marcherende støvler. Der er også det ved det, at hvis man udlever sine følelser i religiøse ( og lign. ) sammenhænge, bliver man ofte, ved samme lejlighed, indpodet nogle trossætninger.
Forbrugerismen er i øvrigt godt med her, tænk bare på vrimlen af egentligt
uvedkommende reklamer, under fodboldlandskampe.

En interessant ting vedr. videnskab, det er blevet moderne at overse: den konstruerer virkeligheden fuldt så meget, som den afdækker elementer ved den! Grundlæggende kan videnskabelige hypoteser kun sandsynliggøres, aldrig bevises, fordi de elementer, den opererer med, er videnskabelige konstruktioner. Og mest interessant er det, at der faktisk er store forskelle i den naturvidenskabelige forståelse mellem miljøerne i forskellige lande og endog mellem forskellige forskningsinstitutioner.

Peter,

det er vel ikke en videnskabelig konstruktion, at Jorden er sådan cirka rund?

Eller mener du, at den i virkeligheden er flad? Mener du, at det ikke er bevist, at Jorden er rund? Er det en yderst tvivlsom hypotese, som man ikke bør fæste lid til?

I og med at "jorden" og "rund" er videnskabelige begrebskonstruktioner, så: ja!

Peter,

du begår en fejlslutning. Du slutter fra, at begrebet "Jorden" er en menneskelig konstruktion (som alle andre begreber), til, at selve Jorden som sådan også en en konstruktion.

Det er ikke tilfældet.

Der er den forskel på f.eks. Månen og din computer, at Månen ikke er en menneskelig konstruktion, mens din computer er. Men begreberne "Måne" og "computer" er begge menneskelige konstruktioner.

Folk kan tro på næsten hvad som helst. Stort set lige hvad de har lyst til og behov for. Problematisk bliver det først når troende begynder at blande politik og religion sammen og når religion får lov til at relulere vores samfund og offentlige institutioner. Religion bør forblive en privat sag og bederum skal ud af offentlige institutioner og det skal religiøs mad og religiøse symboler fra offentlige ansattes tøj og hoveder også.

Hvad folk lyster at tro på i privatsfæren må de selv om. Men religion skal holdes ude af politik. Jeg mener også at det nu er tid til at skille stat og kirke ad.

Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd.

Hvorfor, Dorte, hvorfor skal religion holdes ude af det offentlige rum? For at tilfredsstille dig? Mig tilfredsstiller det ikke. Jeg synes, at det er godt, at man ikke må slå ihjel eller røve, og jeg synes, at det er en god idé at elske sin næste som sig selv.
Desværre ser det ud til, at det ikke er så populært med nogle af delene i øjeblikket.

Dorte skriver: "Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd."

I mange år skrev en ældre sagfører med jævne mellemrum i nærværende avis, at jøders oplæring i Talmud-traditionen kunne være den direkte årsag til udviklingen af så overlegne tankebegavelser som Bohr og Einstein.

Ole E Mikkelsens definition på religion er så omfattende, at den er meningsløs.

Peter,

jeg har megen respekt for jødernes lærde traditioner, helt afgjort. Der fandtes, før de blev til et herrefolk, en ganske særlig kultur.

Einstein kan du dog næppe bruge som eksempel. Han var ikke oplært i Talmud-traditionen, og det var Bohr da vist heller ikke.

@Per Vadmand: 'Ole E Mikkelsens definition på religion er så omfattende, at den er meningsløs.'

Det er den ikke for mig. Men jeg vil alligevel gerne have du begrunder din holdning. Jeg udeklukker nemlig ikke at jeg tager fejl i noget. Tvivlen på hvad der er rigtigt og forkert følger af at man tror.

Derimod er din definition på religion som værende at tro på julemanden meningsløs og temmelig indsnævret. Jeg tror heller ikke rigtigt ¨på du mener det, for jeg kan læse ud af dine mange indlæg at dub er et menneske med en dybe moralske og etiske overvejelser.

Så kom igen, måske kan vi tale sammen en dag :-)

@Hans Jørgen Lassen: 'Man kan blot opsøge Ole E. Mikkelsen og betragte hans åsyn. Så ved man, hvordan Gud ser ud. Sådan cirka, i hvert fald.'

Jamen han ser sgu godt ud så..det kan jeg til fulde bekræfte. Og du har jo flere gange sagt at han ikke ligner dig, så ved vi jo det.

Til gengæld synes jeg ikke det bringer debatten ret meget videre, men det er vi måske så gensidigt enige om?

@g.petersen:
Underfundige velovervejede betragtninge, - dejligt!

@Dorthe: 'Jeg mener desuden ikke at det er muligt både at være progressiv og troende, idet tro på og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer er udtryk for en reaktionær og konservativ og ikke progressiv overbevisning og adfærd. '

Men hvem er det egentlig der definerer at troende handler om at have 'tro og dogmatisk tilgang til ældgamle dogmatiske tankesystemer.? Jeg hører at det er dig? Altså at du udtrykker en projektion af dine egne definitioner på noget.

Og hvorfor er det så lige at vi ikke omfatter al filosofisk litteratur eller litterære værker der er ældre end ca. 20 år som 'oldgamle, reaktionære og konservative'? Platon, Shakespeare, Hume, Kant, Spinoza, bibelen, koranen, Luther?

Mon ikke det du taler om er et sociologisk begreb, en politisk strømning, f.eks. fundamentalisme af den ene eller anden art?

Jeg mener ikke det er det emne Rune Lykkeberg forsøger at beskrive. Men jeg giver dig ret i at Rune Lykkeberg også falder lidt i din grøft, dvs. han anvender sine egne fordomme til at lave en vurdering af en begreb han ikke forstår, - af samme årsag.

- beklager de mange slag- og stavefejl ovenstående. Sker når det skal gå lidt hurtigt.

@Lars Christiansen: 'Ole E. Mikkelsen styrer! Men hvorfor blir folk altid så provokeret af hans stilfærdige indlæg ..?'

Tak :-) Jeg tror selv det er fordi jeg grundlæggende er provokerende..

@Claus Møller: 'Men jeg er bange for det er ud over afgrunden Mikkelsen styrer.'

Jeg er ikke uenig med dig i dit syn på videnskab.

Til gengæld ser jeg ikke nogen konflikt mellem videnskab og tro. Det er et og samme stykke, nemlig bevidst/ubevidst søgning efter sandhed. Videnskaben dog inden for ganske snævre rammer, som har været hensigtsmæssige at opstille af hensyn til menneskers evne til at kommunikere fælles forudsætninger.

Moralsk/etiske holdninger kan nu engang ikke bevises, ligesom troen på at livet ikke er meningsløst heller ikke kan. Til gengæld forudsætter tro tvivl.

Det gør dit indlæg ikke. Så hvem er det der dyrker 'tro uden tvivl'?

Ole, når du hævder, at enhver moral er utryk for tro, har du gjort troen som begreb altomfattende - og dermed meningsløs.

Det minder lidt om folk, der påstår, at alle handlinger "dybest set" udspringer af egoisme. Deraf følger, at begrebet egoisme bliver meningsløst, så vi er nødt til at finde på nye underbegreber for at kunne tale om de forskelle i motivation, der alligevel findes. Det samme gælder, når man taler tro og moral. For mig betyder tro, at man forudsætter, at der findes noget uden for mennesket, der styrer dets handlinger. Det kan man så kalde Gud eller noget andet. Det springende punkt er, om man tror på, dette begreb findes.

@ Ole E. Mikkelsen,

mange tak for dine velplacerede kommentarer til artiklen og Rune Lykkebergs verdensbillede.

Det er meget underligt at opleve, at flere debattører som jeg ofte er meget enige med, har så vanskeligt ved at tilslutte sig dine oplagte observationer og betragtninger.

Vedr religiøsitet og modernitet:

1. Kristendommen er i sidste ende en ateistisk religion.

2. Den imploderer den religiøse konstruktion.

3. Den strander dog ikke i ironi, kynisme, apati, fortvivelse eller galskab.

4. At afmontere den religiøse konstruktion vil sige at pege tilbage på dennesidigheden, altså 'jorden.

5. Metaforen 'himmel' falder ind i 'jorden' kerne som er - Øjeblikket.

6. Øjeblikket - er det som står i et nu på et sted, til en tid, i en kultur, i en avisartikel og gennem en kaffekop som sætter en ring på en hvid t-shirt.

7. Kristendommen peger således subversivt tilbage på 'jorden' ved at gøre op med faderloven - altså det moralske kompleks af - synd, lov, dom, straf og tilgivelse til fordel for en - skønhed og etisk opfattelse - af det som sker som sådan. En dag, på et sted, i en tid...

8. Det er da ikke et spørgsmål om videnskabelighed eller 'tro', men om - bevidsthed og sindstilstand. Dermed nærmer kristendommen sig buddhismen som jo netop er gudsløs, men en praksis, en konkret og ret så sofistikeret anordning af sind, psyke, tanke, ethos og adfærd.

9. Bevidstheden om det stående nu er en 'genstandsløs tanke', et 'åbent sind' for intet, eller netop lige præcis det som sker som sådan. I et haiku eller på en grillbar. Et intetfang. Bevidstheden vrider fri af den indre radio i en meningsløsthed som ikke er andet end det. Musikken peger ind sig selv og trækker himmel ind i jord eller det navnløse som også islam og jødedom har begreber for...

@Per Vadmand:' For mig betyder tro, at man forudsætter, at der findes noget uden for mennesket, der styrer dets handlinger. Det kan man så kalde Gud eller noget andet.'

Og det vil jeg jo så for så vidt tilslutte mig, - dette at der findes noget uden for mennesket. Ikke sådan at det styrer menneskets eller mine handlinger, for jeg har jo en fri vilje i en vis udstrækning. Men i den forstand at der findes nogle styrende love, naturvidenskabeligt erkendte eller ikke, som gør at mine handlinger her og nu ikke er meningsløse, - de peger ud over min nuværende tilværelse og altså ud over døden.

Jeg kan ikke forstå hvorfor det skulle blive meningsløst af det. Derimod mener jeg talen om menneskelig erkendelses begrænsning, menneskelig erkendelse som værende moralsk stillingtagende, menneskelig erkendelse som en mekanisme der har universelle egenskaber (tid, rum osv) og begreber som muligheden for absolut viden kontra subjektiv viden gør at begrebet gud får mening som værende 'uden for' mig selv. Det er uerkendbar for den menneskelige erkendelse, men samtidig indbygget som en integreret del.

g.petersen har arbejdet meget med tilfældigheden som styrende lov, men har afvist den indtil videre, og har konkluderet at der så må findes noget andet, som vi altså bare ikke kender. At gud er 'uden for' mennesket, - altså er en uerkendt styrende lov, som har forårsaget universets skabelse, er dermed antydet, hvilket jeg tilslutter mig.

Jeg antyder venligt at påstanden om at troen på dette 'gud' er noget ganske andet end at tro på julemanden, omkringsvævende væsner osv. Men naturligvis kan jeg aldrig afvise at det i virkeligheden er julemanden det viser sig jeg tror på. Tvivl er en væsentlig del af enhver søgning efter sandhed om hvad meningen er hvis der er en.

Jeg vil også gerne afvise ethvert tiltag, der forsøger at beskrive dette 'gud' som noget man underkaster sig eller adlyder. Gud er jo korrekt i den sammenhæng et produkt af den menneskelige erkendelse selv. Min påstand er bare at denne egenskab er en universel egenskab der hæfter sig ved alle mennesker (der ikke er psykopater).

Og det er så min tro. Det pudsige er at jeg finder at bibelens forfattere faktisk beskrev det samme. Omend i et stærkt metaforisk sprog, og i en del tilfælde også i et sprog der ikke er hverken relevant eller forståelig for nutiden.

Morten:
"Vedr religiøsitet og modernitet"

Handler det skrevne om religion generelt? Handler det ikke om lutheranisme og modernisme? Alternativt kristendom og modernisme?

Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå hvad du skriver om.

Peter H:"Hvorfor, Dorte, hvorfor skal religion holdes ude af det offentlige rum? For at tilfredsstille dig? Mig tilfredsstiller det ikke. Jeg synes, at det er godt, at man ikke må slå ihjel eller røve, og jeg synes, at det er en god idé at elske sin næste som sig selv.
Desværre ser det ud til, at det ikke er så populært med nogle af delene i øjeblikket."

--

Vi er da enige om etikken, men problemet er blot at så længe den moderne videnskab og det moderne samfund ikke tager den etik alvorligt, forærer de den til religionernes områder; og jeg finder det meget uheldigt hvis vi ikke nævner andre begrundelser for den etik end religiøse begrundelser.

Mht. at religion fylder for meget i det offentlige rum, er jeg enig, men Fogh burde måske lige huske at hans forestillinger om viljens frihed og individets
eget fulde ansvar ( for det er jo ikke samfundets skyld ) meget ( nok ikke kun ) er hentet fra Kristendommen, altså at Foghs udmeldinger måske selv er religiøse tanker.

Til Heinrich R, og øvrige...

Hmmm...

1. Altså en 'ateistisk kristendom' er en kristendom som folder metaforene - himmel og jord - sammen til fordel for - Øjeblikket eller det stående nu, hvori det åbne sind kan stille sig og lette sig for sig selv i dette stående nu som altid sker på et sted, i en tid; det være sig Vangede eller gobiørkenen...

2. Det stående nu er det sted (tilstand for psyke, bevidsthed og tanke) hvor verden verdener gennem mennesket. Altså en frihed fra ego og dekonstruktion af den skarpe modsætning til mellem liv og død i og med den genstandsløse tanke eller det åbne sind.

eksempelvis:
ideen om at "vende den anden kind til" vil blot sige - at spille bolden videre uden at gå i selvsving i ens eget sind eller i samspil med en anden.
Et centralt begreb i psykoanalysen er ligeledes gentagelsestvangen. "At vende den anden kind til" som en tillært kunnen er da blot at give øjeblikket fri og ikke gå en ond spiral, der knuser de muligheder som foreligger til trods for skuffelser, svigt, nederlag og uheld...

3. Som kristen dyd kan man da fremhæve evnen til "tillært uvidenhed". Det er en kunnen som åbner sindet for øjeblikket, der processerer igennem forår, kviksølv, havnerundfart, den lille havfrue, den kinesiske mur, googles søgemaskine med meget mere....

4. Den "tillærte uvidenhed" er en åbning til egoløs opleven og er det sted, hvor verden og bevidsthed mødes, og hvor verden vinder i sidste ende, da ethvert mentalt billede i sidste ende bliver opslugt, idet verden er processeren i skønhed. Den tillærte uvidenhed er muligheden for at leve frit, fordi man allerede har givet magten fra sig til den gud som er verden...

5. I den forstand kan man trække metaforene 'himmel og jord' sammen. Samt komme ud over en banal modsætning ml tro og tanke eller 'religion og videnskab. Verden processerer gennem tanke, psyke og bevidsthed og kunsten er da at processere med som mere eller mindre oprejst homo sapiens sapiens...

Note:
Altså postmodernitet kan forstås som en besindelse på det modernes illusioner:

Altså ideen om at rationalitet, planlægning, positiveret begrundelse er Løsningen på menneskers kvaler og behov som Tro på Fremskridt, fornuft via den oplyste fornuft.

Men dette kom til kort, idet denne vilje til Orden ikke kan indløses endeligt. Postmodernitet er da en periode, hvor troen på det stadige fremskridt via Oplysning kommer til kort.

Her kommer da kristendommen som en mulig postpostmoderne tilgang til verdens spil i og med homo sapiens sapiens...

Morten,

det er interessante tanker, men du kunne godt gøre dig umage med at komme læseren lidt i møde ...

Jeg synes jeg fornemmer noget Bonhoeffer-teologi i dit indlæg, men (desværre) iklædt en heideggersk sprogdragt ("verden verdener"). Er det korrekt?

Og så er jeg fuldstændig enig med dig i din implicitte kritik af "Den ny Ateisme"; Harris, Hitchens og Dawkins og andre betonhoveder

mvh

G. Petersen:
"Fik for øvrigt lejlighed til at udforske ateistens erstatningsgud - den såkaldte "Tilfældighed"."

Det er en særegen logik, du udfolder hér...

Ateismens afvisning af, at der findes "en skaber", har indlysende den konsekvens, at der ikke er en bevidst intention med at universet findes. Det er logik at konkludere, at konsekvenserne derfor er, at vores eksistens umuligt kan tjene et objekt formål.

Det modsatte af at tro på, at der findes en metafysisk intelligens, der har skabt alt med et formål. er ikke, at tilfældigheden bliver et ideal, endsige en ny religion eller gud. Der kan sagtens findes orden og struktur, men blot ikke indrettet således af noget metafysisk væsen.

Det modsatte af at tro på at vores eksistens har en objektivt formål, er ikke at alt er meningsløst. Det modsatte er ganske enkelt "uden objektivt formål", hvilket er noget ganske andet.

Jeg har intet problem med ateister, der hverken tror på, eller hylder, tilfældigheden, ikke er værdirelativister eller defaitister, og som bestemt ikke mener at tilværelsen er meningsløs. Jeg synes der er en grov karikatur af ateismens standpunkt (eller ét af ateismens mulige standpunkter).

Ok...(filosofi er skabsteologi ?)

Ja, altså en 'stejl ateisme' er vel drengerøvsagtigt, idet den blot dækker over et såret ego, der vredes af verden fordi den jo i sidste ende åbner sit gab. Drukner os.

Jeg finder ideen om - den tillærte uvidenhed - snedig, da den er god til at gøre kål på en sorthvid modsætning af tanke/tro, videnskab/religion...

Religion er ledende billeder. Himmlen er et billede. Dantes vandring i helvedes koncentriske cirkler er godt billede på den onde spiral som man kender den fra - mange sammenhænge. Økonomi, psyke, politik og social interaktion...

Nogle billeder er bedre end andre:
En ateistisk religiøsitet er en måde, hvor man netop VED at billeder er konstruktioner, men hvor man konstruerer skabende i forhold psyke, emotion, tanke og bevidsthed og da på den anden side verden som, om vi vil det eller ej, vil fortsætte sin processeren på den anden side af det liv som specifikt er os.

Man giver altid sit liv til noget/nogen. Nogen giver det til kattens værn, scientology eller til ingenting på bunden af en guldøl.

Man lever altid via ledende billeder.
Den kritiske sans er således stadig på spil, man kan ikke parkere sig i "religion". Men det handler slet og ret om at forme praksis og praksis tager altid form om man vil det eller ej.

Og her er dyden: tillært uvidenhed god, da den er den sidste etage for et sind og en bevidsthed som både kan:

1. tænke kritisk (oplysning og modernitet)

2. samt være besindet (freud + psyke) uden at være en plante.

3. Og endelig kunne give verden initiativet som en egoløs opleven, der åbner sig for den almagt som ligger på den anden side af vores bestræbelser, vores lille "winning street" som mr. leonard cohen kalder det...Men der er ingen kvikfix eller totalløsning...

At kunne give verden ordet og initiativet medfølger naturligvis også en ethos, en moralsk dimension. Spørgsmålet er da blot, hvor aktivistisk og livsbekræftende den bliver.
Den østlige vej synes at være vegeterende, planteagtig og defensiv, i modsætningen til den kristne. Jesus var rebel uden årsag andet end salighed i sig selv. Alle er vi billeder for hinanden.

Men pointen er praksis via - gode ledende billeder - som giver grund i sig selv; begrundes i og af sig selv og som da ikke er interessant at tro på eller bevise, fordi den jo netop grundes i sig selv. Musik er musik. Men det kan være svært at komme ind i den praksis pga. stress, sorg, ego, fantasiløshed, alkoholisme og hvad man ellers må trække med dårlige spiraller af intethed.

Men tillært uvidenhed er god nøgle til ateistisk kristendom, idet det er en kunnen, der åbner op for de kræfter som netop er verden og da gud om man vil. Men ord er jo netop ikke så vigtige...

@Mikkelsen:

Tro forudsætter ikke tvivl. Tvivlen er derimod en nådegave. Forudsatte troen virkeligt tvivl, så ville vi slet ikke have hårdt troende fanatikkere.

Og jeg respekterer ikke fanatikkerer, men derimod de troende, der forstår det hele er noget de leger, og hvis der ikke er noget - efter døden f. eks. så er det det også ligemeget for så har de i det mindste haft det sjovt så længe.

Tro og videnskab er ikke to sider af samme sag. En søgen efter sandhed kan tro aldrig blive. Troen er en antagelse af en "sandhed" - ikke en søgen efter den.

Skulle den troende gå hen og finde sandheden, så ville troen jo hellere ikke længere være tro - men viden ...

Ateisme er religion, hvis det er en sport ikke at spille golf.

Tak for uddybningerne, Morten :-)

Barne eller voksentro, det er dog stadigvæk tro, og afvisning af åbne spørgsmål, man kan ikke slutte sig til en tro uden at lukke den kritiske fornuft ned.

Det kan godt være man ikke køber hele pakken, men hvis det drejer sig om troen på gud, moral, osv. så kan man sagtens dyrke begge inde i sit stille selv, uden at slutte sig til de gennemgående absurde troskonstruktioner som religioner er.

Det som man tror i religioner, hvis det ikke havde en lang historie bag sig og så mange deltagere i vanviddet, hvis en kom til mig på strøget og pegede på en anden person og sagde, "han er født ved jomfrufødsel hvor hans moder blev befrugtet af gud". Så ville betragte ham som et psykiatrisk tilfælde.

Religion er noget vås, og vå defineres som noget der er elementært at tilbagevise og afbekræfte. Selve guds eksistens kan man ikke tilbagevise, men heller ikke bekræfte. men er jorden ikke flad, solen kredser ikke om jorden, embryoet jesus fik besøg af en sædcelle.
Det påviser en hel masse og intet afkræfter det.

Derfor skal man tolerere religion kun lige så meget som man tolererer vås alá jorden er flad, Begrebet "træ" betyder i virkeligheden båd.

Religion er kun mulig under en delvis paralysering af den kritiske fornuft.

At livet ingen mening giver, hvilken mening skulle det give via en religion?

Hvis du ikke kan finde ud af at leve nu, hvad fanden skal du så med en evighed?

Selv idéen om himmel og helvede i evighed, fårene og bukkene, de fortabte og frelste, satans yngel og gud udvalgte. Den er i mine øjne ikke mindre frastødende end racisme, selve jødeforfølgelsen er historisk baseret på denne.
Man kan ikke blive kristen uden at holde sin hånd over denne.

Det er sat på spidsen, men peg på noget indenfor kristendommen som man ikke kan få bedre andre steder.

Du overser, Thomas Bolding, at "den kritiske fornuft" i sig selv er en diskurs, som man kun kan formode har realitet.
At indgå i en troens diskurs er at spørge og søge svar på andre spørgsmål end dem, den videnskabelige diskurs opstiller. Men det er bestemt en manglende egenskab ikke at kunne forholde sig til flere diskurser.

Peter,

hvilke spørgsmål indgår i troens diskurs (som du kalder det)?

Hvad får dig til at mene, at "kritisk fornuft" muligvis er et fantasifoster uden realitet? Dine argumenter?

Den psykiatriske diagnostik har lange og knudrede tillægsprotokoller der skal rationalisere hvorfor man er sindssyg hvis man snakker med Napoleon, der har eksisteret, men ikke sindssyg hvis man snakker med sin usynlige ven i himlen.

Peter H

Den Nye Tro

( Overdrivelse kan fremme forståelsen ):

Danskerne er blevet det mest troende folk i verden,
de tror nemlig nu at religion er hovedårsagen til
menneskenes problemer.

---

Den nye tro bør kritisereres, men det bør religionerne
altså også.

Man har svært ved at fatte det:

jøderne tror på, at hvis de ikke ofrer en stump hud fra deres sønners penis, så bliver den almægtige gud skidesur på dem.

De kristne tror, at samme gud (sådan cirka) ofre hele sin egen søn på korset, for at han kunne give dem syndsforladelse. De kristne er om muligt endnu mere eksotiske end jøderne.

Begge disse rablende tankegange opfattes som fuldstændig normale.

Man tager sig til hovedet, uanset hvilken diskurs man nu måtte have roterende på pladetallerkenen.

Heinrich skriver:

"Ateismens afvisning af, at der findes "en skaber", har indlysende den konsekvens, at der ikke er en bevidst intention med at universet findes."

GP:

Vi ved endnu ikke hvad der skabte BigBang - men endnu værre: Vi ved heller ikke hvad "bevidst" og "intention" er for noget.

Hjerneforskningen er først lige begyndt. En hjerne består så vidt vides af samme slags elementarpartikler som resten af universet.

Mere vides ikke so far !!

Du har ene ubekendte på BEGGE sider af lighedstegnet (tsk tsk).

Peter H,

Nu opererer vi alle med tro og formodninger, angående det vi ikke kan bekræfte.

Det gør videnskaben også, ud fra om det er sandsynligt, ud fra det er en mulighed.

Men forskellen ligger i den kritiske fornuft som man bruger til at afprøve sin hypoteser. Kan man finde vægtige modargumenter mod en hypotese, falder den som regel til jorden.

Religiøs tro fungerer anderledes, der holdes der fast i det mest absurde trods oceaner af modbeviser.

Over 50 procent af amerikanerne tror stadig på biblens skabelsesberetning.

Den videnskabelige diskurs kan bruges på åndelige fænomener såvel som materielle.
Hvad ved vi med sikkerhed? Hvad kan der eventuelt være tale om? hvad modsiger min hypotese? Hvilke modargumenter findes der.

Hvis trosdiskursen har værdi i religiøse forhold, har den værdi i alle forhold.
Dvs. man kan altid påstå hvad som helst, uanset hvor meget vås det er, fordi tro i sig selv har værdi.

Man kan godt være åben over for det ukendte og guds eksistens, uden at godtage absurde konstruktioner.

G. Petersen:
"Mere vides ikke so far !!

Du har ene ubekendte på BEGGE sider af lighedstegnet (tsk tsk)."

Hov, hov, G P.

Nu er det jo mig, der er ortodoks agnostiker, og derfor bør hævde, at alle erfaringer er subjektive, og aldrig kan bekræftes objektivt. Det er altså ikke pænt at stjæle andres synspunkter på den måde... :-)

Rent principielt må jeg også afvise, at det kan påstås at noget kan vides. Der eneste der med en vis rimelig kan antages at vides, er, at intet nogetsinde reelt vil vides. Hvis vi altså kan antage at erkendelse er mulig.

Men hvis vi for et kort øjeblik ser bort fra min hardcore agnostiske afvisning af alt og alle, som jeg sædvanligvis ikke lufter, da den ikke tjener andet formål end at fungere som en nødbremse, når jeg løber tør for argumenter, så mener jeg fortsat, at det ikke er rimeligt at mene, at ateisme er troen på tilfældighed.

Ligesom det vel heller ikke er helt rimeligt at mene, at alle der har en religiøs tro, er forkrøblede og usikre mennesker, der ikke tør tage ansvar for sig selv og er for angste til at kunne håndtere, at livet og universet ikke har et højere formål. Der findes nok nogle troende, der lever op til denne lidet flaterende beskrivelse, men jeg håber og tror (pun not intended) at langt de fleste religiøst troende er det af andre årsager.

Mvh

Jorden er flad, og det ved jeg.

Så kom ikke her med din agnosticisme, Heinrich.

Hans Jørgen Lassen,

dér fik du mig sat mig til vægs. Jeg må hellere trække i den magiske nødbremse, og praktisere mit universal-strudsetrick. :-)

Hvad være mere oprørsagtigt end at blive kristen, når ens far er dogmatisk marxist og stripperkonge?

(lige dén kombi har jeg altid studset over)

@Claus Møller
1) 'Tro forudsætter ikke tvivl. Tvivlen er derimod en nådegave. Forudsatte troen virkeligt tvivl, så ville vi slet ikke have hårdt troende fanatikkere.'

Fanatikere vil jeg ikke udtale mig om, de må forsvare sig selv. Men umiddelbart mener dine udtalelser er lige så fanatisk som fanatikernes såkaldte fanatiske tro.

Tro er derimod svaret på en tvivl, så tro forudsætter altså tvivl. Og dermed basta.

2) 'Tro og videnskab er ikke to sider af samme sag. En søgen efter sandhed kan tro aldrig blive. Troen er en antagelse af en "sandhed" - ikke en søgen efter den.'

Jo, du tager helt fejl. Tro er en søgen efter en moralsk/etisk sandhed og en eksistensmæssig sandhed. F.eks. at dine handlinger i levende live kan have en meningsfuld konsekvens ud over døden. På samme måde er tro en forudsætning for søgning af viden, men derfor også en afgørende fktor i at afklare og afgrænse den søgning efter de sandheder vi kalder videnskab fra den søgning efter sandheder der ligger i en trosmæsig sandhed.

3) 'Skulle den troende gå hen og finde sandheden, så ville troen jo hellere ikke længere være tro - men viden ... '

Du har fuldkommen ret i at der er forskellige former for sandheder, som jeg beskrev lige ovenfor. Men en tro på at livet er meningsfuldt ud over døden kan aldrig defineres som viden. At tro på at dødsstraf er moralsk forkert som sandhed kan aldrig bevises rationelt og kan aldrig defineres som viden.

Hans Jørgen Lassen: 'De kristne tror, at samme gud (sådan cirka) ofre hele sin egen søn på korset, for at han kunne give dem syndsforladelse. De kristne er om muligt endnu mere eksotiske end jøderne.

Ja det er vanvittigt, ikke? Men hold da kæft hvor skuffen hænger på sønnike når han hører om det. Og hold da kæft hvor pladetallerkenen roterer.

Og det gør den også hos Hans Jørgen Lassen kan man læse.

Litterære modeller fungerer bare som dannelsesinstrumenter.

Det er vel egentlig derfor vi læser bøger ikke?

Prioritering

Også religion bør kritiseres, og mht. at argumentere for hvorfor også religion bør kritiseres, er det jo ikke særligt svært at finde mange kloge ånder man kan påkalde(!) i sådanne argumenter. Man må bare huske at prioritere: Der er ting her i verden der trænger til endnu mere kritik.

Hvis man først vil have fuld, og sikker viden om alt, før man handler, så kan man være fuldt sikker på at man aldrig får handlet ( det er så et eksempel på sikker viden :-). Forløbene må være en vekselvirkning imellem teoridannelse
og handling.

---

Og da vi alle herinde ikke gør andet end at gengive hver sine mestres'
synspunkter, er der stadig ikke kommet noget nyt under Solen:-)

Religionen er vel et ganske godt sted at deponere sine sakrale længsler, fremfor i politikken.

Til deponering af længsler er forbrugerismen og reklameindustrien nu langt mere oplagte.

Ole skriver:

Litterære modeller fungerer bare som dannelsesinstrumenter.

Tjah, i jødernes tilfælde kan man i hvert fald godt fjerne "bare". For dannelsesinstrumentet bliver håndfast til et kirurgisk instrument, hvormed bortskæres en stump hud fra drengebarnet. Så den gamle pagt er ikke "bare" noget, der står i en bog, som man kan lade sig inspirere af eller lade være. Det er et konkret krav til de ortodokse jøder.

Og tanken om soningsdøden, som vist ikke stammer fra Jesus selv, men først blev opfundet af Paulus, indgår som et helt centralt dogme i både protestantismen og katolicismen; det er ikke "bare" noget, som står i en bog. Det er jo også derfor, korset er kristendommens symbol.

Fjerner man soningsdøden fra den kristne tro, så er der vel ikke meget mere end en etik tilbage?

Eftersom at kristendommen ikke har en etik, Hans Jørgen Lassen, er der uden soningsdøden intet tilbage. Men den er nu selve grundlaget, og den stammer ikke blot fra Paulus, der jo tværtimod har gjort sit til at bygge alle mulige andre krav til de troende ind i religionen.
Men kristendommen har altså fostret det meste af den kulturelle tradition, Vesten hviler på, implikationerne af korsdød og soning rækker ud i alle grene af menneskers liv og virke igennem to tusind år.
Mht. omskæringen er det som grisekødet: hvor vidste de det fra? Det første reddede dem fra trikiner, det andet mindsker risikoen for kønssygdomme.

Mange er trætte at socialdarwinisme og biologistiske forklaringer/tiltag, bla.a. derfor flugten over i religionerne, men religionerne er jo i indbyrdes splid, derfor er det vigtigt at forsøge at pege på noget fællesmenneskeligt af en slags som "driller" biologistiske forklaringsforsøg.

Får man først øje på en ser man nok pludseligt flere og flere.

Der er vel næppe noget natur/kultur-folk der ikke har haft behov for
( og har dannet nogle ) forklaringer på lysene i himmelen: Solen, Månen og Stjernerne; kan der gives biologistiske forklaringer på behovet for at forklare hvad de lys er?
( Behov for kalendre, tidsmål og navigation kom først til senere )
Måske: At vi af overlevelsesgrunde er dannet nysgerrige efter at finde ud af hvordan tingene hænger sammen. Hvis det er forklaringen var det bare ikke optimalt ( det var jo spild af energi, på noget da ikke relevant - altså da en optimalitetsfejl ) at en sådan nysgerrighed udstraktes til også at omfatte lysene i himmelen. Man bør nok ikke forsøge at fjerne enhver "optimalitetsfejl" i vore gener.

Lad være med at promovere den billigste darwinisme, Kim G., Mennesket og naturen er ikke gearede til den form for rationalitet, du lægger op til, tværtimod må det jo svække ønsket om rationalitet og effektivitet i naturen en hel del, at der tværtimod viser sig større og større mentalt overskud hos også lavere dyrearter, såsom f.eks. humor hos rotter, erindring hos fugle osv. osv.

Kære Peter!

Der findes nu en folkelig form for kristendom, som mest er etik. Altså noget med næstekærlighed og den slags. Men vi kan godt blive enige om, at det ikke har meget at gøre med den autoriserede religion, kristendommen.

Muligvis stemmer den folkelige kristendom dog mere overens med Jesu ord, muligvis ikke. Det er jo sådan set uden betydning overhovedet. Men den folkelige kristendom er dog fri for disse totalt absurde konstruktioner som treenigheden, jomfrufødselen, Guds søn, soningsdøden, genopstandelsen, og hvad man nu ellers kan byde på af rariteter.

Du skriver, at soningsdøden ikke er opfundet af Paulus. Det er ellers almindeligt antaget. Hvem har så opfundet den?

Med hensyn til jøderne: nu begrunder de jo ikke, hverken forbuddet mod svinekød eller omskæring med sundhedshensyn; det er simpelthen ikke rigtigt, når du påstår det.

Og yderligere to kommentarer i den anledning:

Vi nordboere har overlevet i en hel del år med både svinekød og forhuden intakt.

Hvis omskæring skulle være nødvendig, så havde vorherre nok skabt mennesket uden forhud - som Jesus vist nok siger et eller andet sted, muligvis i et af de ikke-autoriserede evangelier. Det er i hvert fald noget i den retning.

Peter H

Det var nu nærmere ment som et forsøg på at betvivle billig darwinisme
( men alt har jo sine indre modsigelser ), da der jo påpeges at biologisterne
måske skylder os nogle forklaringer.

------------

Peter H:"Mht. omskæringen er det som grisekødet: hvor vidste de det fra? Det første reddede dem fra trikiner, det andet mindsker risikoen for kønssygdomme."

Ja hvor stammer al den forbløffende megen viden ( og et par enkelte
fejltagelser :-) i Biblen mon fra? Bud: Jøderne samlede jo en del viden hos Ægyptere og Baylonere, som måske dyrkede mere systematisk videnskab end man lige tror, blot blev noget af den viden, da Biblen senere blev skrevet, givet/begrundet i religiøs form.

credo qiua absurdum

Ja, Lars, eller på dansk:

Goddag mand, økseskaft.

Man kan vel også forestille sig, at svinet blev dømt ude af andre årsager?

Husdyrene dengang havde det til fælles, at de var egnet til en nomadetilværelse, og kunne tages med. Svin var ikke egnet til det formål.

Og desuden er svins adfærd i sagens natur temmelig svinsk...

Jeg har svært ved at tro, at fænomener som trikiner og kønssygdomme, som vi først har opdaget og forstået i nyere historisk tid, kan antages at være grundlaget for nogle leveregler for adskillige tusinde år siden. Jeg finder der noget mere plausibelt, hvis den slags regler skyldes empiriske observationer eller praktiske hensyn.

Credo

Lige præcis, som Engels skrev: Det er os der er de troende, vi tror nemlig
at de gamle troede.

Er det særligt svært at se at f.eks. Moseloven indeholder meget viden ( plus andet ) om hvilken lovgivning der er smart/nødvendig for et samfund, på den tid og sted? Og hvis man ikke læser med troens briller, må man jo så mene at den viden jo så må stamme fra erfaringen.

Kim,

de ortodokse jøder må stadig ikke spise svinekød, og de skal stadig lemlæste de små drenges tissemænd, flere tusind år efter, begge dele af respekt for gudens bud og frygten for hans straf.

Findes der viden er ikke kommer fra erfaring? Egen eller andres...

Viden uden erfaring forekommer vel kun, når vi føler os tilstrækkeligt sikre på vores modeller af hvordan noget opfører sig. Men i de tilfælde har vi så også haft lejlighed til kontrollere at modellerne kan beskrive virkeligheden præcist.

Og selv da, er det tvivlsom, om viden erhvervet qua vores modeller faktisk er viden. Historisk set er der mange eksemplet på modeller, der viste sig at være forkerte.

Heinrich skriver:

Historisk set er der mange eksemplet på modeller, der viste sig at være forkerte.

Og det er jo rigtigt.

Men der rejser sig så det erkendelsesteoretiske problem (muligvis), at man vel kun var i stand til at fastslå, at dette var forkert, fordi man havde opdaget, at noget andet var rigtigt?

Hans Jørgen Lassen

Og? Det er jo så fordi de ortodokse Jøder læser Moseloven med troens briller, og mindre ud fra hvad der i dag, i følge vor opfattelse, er smart/nødvendigt. I varmt klima, hvor man ikke lige kan vaske sig dagligt
( f.eks. pga. vandmangel ) er omskæring, i øvrigt smart den dag i dag,
af hygiejniske grunde.

"I begyndelsen var logos, og logos var hos Gud, og logos var Gud."

Johannes evangeliet.

"Credo ut intelligentiam"
Anselm (vist nok)

fides et ratio - uadskillelige.

Kim,

vi er slet ikke uenige, ikke på dette punkt. De ortodokse jøder omskærer deres drengebørn, ikke af hygiejniske grunde, men fordi de frygter Herrens straf. De har jo den der aftale med Herren, at hvis de omskærer deres drengebørn og i øvrigt overholder visse reglen, så vil Herren som sin del af aftalen hjælpe dem mod deres fjender.

Vi andre har bare en ganske almindelig indboforsikring og husforsikring, eller hvad det nu hedder.

Den jødiske gud dækker ikke den slags kalamiteter, ikke for os uomskårne hedninger.

Hans Jørgen Lassen
Ja, der er jo utroligt mange der følger gamle religiøse skikke, hos os er der jo stadig mange der døbes f.eks., men af alle de mange der følger skikkene, gør de fleste det nok kun fordi: Det er en skik, og de andre i famillien bliver sure hvis den ikke følges ( altså noget gruppepres ); men hvor mange procent af alle de som i dag følger sådan nogle skikke, tror du egentligt selv urokkeligt tror at det virkeligt er en streng(!) nødvendighed? Mit gæt: meget, meget få.

Hans Jørgen Lassen:
"Men der rejser sig så det erkendelsesteoretiske problem (muligvis), at man vel kun var i stand til at fastslå, at dette var forkert, fordi man havde opdaget, at noget andet var rigtigt?"

Jeg tror ikke, man altid kan tale om at opdage at noget andet er rigtigt...

Hvis man har en model af hvordan noget opfører sig, og man indser, at modellen ikke altid beskriver hvad vi empirisk kan iagttage, så må første skridt være at afvise den gældende model.

Nogle gange må man blot afvise modellen, uden at forstå hvad der mangler, eller hvorfor modellen fejlede. Det er selvfølgelig dybt frustrerende...

I de fleste tilfælde er det sikkert sådan, at afvisning af eksisterende modeller i samme åndedrag bliver startskuddet på en ny eller forbedret model.

Kim,

dig gæt er givetvis rigtigt.

Måske skulle folk tænke lidt over, hvad de egentlig gør af tåbelige ting, og ud fra tåbelige hensyn.

Nå, det meste af det er vel ret uskadeligt, trods alt. Bare det ikke smitter.

Lidt om ’Vorherre’ til alle det angår.

I den lange forudgående række af ’trosbekendelser’ af den ene og anden art betvivles/efterlyses nu og da et naturvidenskabeligt/biologisk fundament for den menneskelige, sprogligt baserede socialitets ’etik’.

Jeg ’tror’ (fremsætter som hypotese), et sådant kan findes i pattedyrenes yngelpleje ’instinkt’, der jo overskrider enkeltindividernes selvopretholdelses ’drift’ og derved ’rækker ud over døden’.

Både dette ’instinkt’ og denne ’drift’ er funderet i genomets biokemi, men kan komme i karambolage indbyrdes i det konkrete livs situationer og sammenhænge.

Denne tro/hypotese kan måske desuden åbne for en (rationel?) fortolkning af den kristne religions dogmatiserede ’sønne - ofring’:
’Faderen’ (som det ’freudianske’ socialt konserverende (transpersonelle) ’overjeg’) lader sin ’søn’ (sit biologiske afkom) blive slået ihjel for at forhindre at blive konfronteret med dette nye livs påvisning af ’hans’ egen dødelighed.

I nutidens krige ’ofrer’ nationerne deres soldater-’drenge/sønner’ (og i ligeberettigelsens navn: Piger/døtre) i en (ofte misforstået?) ’selvopretholdelses’ navn.
Men måske er det snarere en forældet civilisations (fosil/olie-) teknologi, der prøver at forhindre teknologiens bio-økologiske fornyelse?

Yderligere er der biologisk set en (sex-)hormonal basis for den særligt menneskelige (skrift-)sprogs-baserede, kulturelt-kontinuerlige erkendelses/bevidstheds-'udvidelse’.

Denne kunne måske tænkes at finde symbolsk udtryk i ’Kristus/Messias’-figurens fremståen/’genopstandelse’? Især måske yderligere tydliggjort i det paulinske/lutherske ’skriftprincip’?

I al venlighed fra en efterhånden ’gammel af dage’ :-)

Omskæring af børn uden lægelig indikation burde være forbudt. Når man sammenligner med den ballade, der har været om kastration af grise, forstår man ikke den øredøvende tavshed om denne form for børnemishandling.

Heinrich,

jeg udtrykte mig muligvis ikke præcist.

Når man opdager, at en model ikke dur, så betyder det ikke nødvendigvis, at man har fundet en anden model, som er langt bedre. Heri er jeg helt enig med dig.

Jeg anfægtede blot den omsiggribende agnosticisme, relativisme, skepticisme.

Hvis man opdager, at en model ikke stemmer overens med virkeligheden, så må man jo have en vis viden, visse fakta, ud fra hvilke man konstaterer, at modellen ikke beskriver virkeligheden korrekt.

Det vil sige, at man må gå ud fra noget som sandt eller korrekt for at kunne vurdere noget andet som ikke sandt eller korrekt.

Hvordan skulle man ellers kunne afvise f.eks. en model?

Så dermed kan man ikke totalt opretholde en agnosticisme - hvad vist heller ikke ret mange gør i hverken teori eller praksis.

Mht. konfirmation ville jeg ønske, at det blev erstattet af et verdsligt ritual i stedet.

F.eks. en 18 års højtidelighed og fest, hvor man fejrer at "barnet" er voksent, dvs. uafhængig af forældre og fuldgyldigt medlem af samfundet. Ved denne lejlighed kunne man have ritualer om at bekræfte sin accept af folkestyre, retssamfund og personlige friheder, dvs. tilslutte sig grundloven. Ved ritualet kan indgå en officiel repræsentant for staten (altså, en der ikke er i sort kjole).

Det ville give mening for mig, at alle på den måde forankres i folkestyret, og at dette er attråværdigt.

Lignende ritualer kan givetvis introduceres for personer der tildeles dansk statsborgerskab, og dermed i sig selv være befordrende for bedre integration og fællesskab, baseret på verdslige værdier.

Om det nye verdslige resultat vil medføre, at konfirmationer vil blive væsentligt færre end i dag, er ikke til at spå om. Det er jo muligt, at de bliver til to fester i stedet... Men under alle omstændigheder vil jeg tro, at folkekirkens position bliver svækket.

Mine børn skal ikke snydes for højtidelighed, fest og gaver. De er ikke kristne, og bliver derfor "nonfirmeret". Jeg synes det er fint og modent, at de er villige til at udtrykke klart og tydeligt at de ikke tror på "det der Jesus hokus pokus", men af hensyn til andres divergerende tro undlader vi at have fokus på "trosbekendelsen".

En 18 års højtidelighed ville så afgjort give mere mening end en nonfirmation, og skabe et mere relevant fællesskab om fælles værdier.

Mener du det alvorligt, Heinrich R?

Det lyder godt nok uhyggelig DDR-agtigt med sådan en statssanktioneret, ikke-religiøs højtidelighed ... brrrr ....

Hans Jørgen Lassen,

Vi "skriver" måske lidt forbi hinanden.

Når jeg taler om modeller af virkeligheden, så er det af den fysiske virkelighed. F.eks. en model der beskriver hvordan tyngdekraft påvirker masse, eller modellen om, at jordkolden er universets uforanderlige centrum, som planeter, sol og stjerner drejer rundt om.

Jeg har fornemmelsen af, at du taler om modeller som forestillinger om verdens indrettet, som ikke nødvendigvis forankres i det observerbare, det empiriske, det konkrete. Modeller, som måske er normative, etiske, filosofiske o.lign.

I så fald er jeg ganske enig, at erkendelse af modellers utilstrækkelighed sker på helt anden vis.

Hans Jørgen Lassen:
"Det vil sige, at man må gå ud fra noget som sandt eller korrekt for at kunne vurdere noget andet som ikke sandt eller korrekt.

Hvordan skulle man ellers kunne afvise f.eks. en model?

Så dermed kan man ikke totalt opretholde en agnosticisme - hvad vist heller ikke ret mange gør i hverken teori eller praksis."

Der findes jo mange varianter af agnostisk tænkning. Jeg selv sværger til den strenge (eller ortodokse, om man vil) version, der siger, at al erkendelse og viden er subjektiv, og at intet derfor kan vides med sikkerhed.

Det er jo ret beset et synspunkt, det er svært at påstå er forkert. Og endnu vanskeligere er det naturligvis at bruge denne erkendelse til noget fornuftigt. At tage synspunktet til indtægt for værdirelativisme i sin mest ekstreme form, samt vægelsind og ubeslutsomhed, er naturligvis mere ynkeligt end nogen dogmatisk religion nogensinde har været.

Streng agnosticisme kan bestemt minde om fireårige børn, som uafladeligt spørger "hvorfor det?", blot med modsat fortegn, "hvordan kan du være sikker?".

Der findes dog andre former for agnostisk tænkning end min hardcore tolkning.

Jeg har sakset noget fra et indlæg jeg tidligere skrev om agnosticisme, som prøver at redegøre for at agnosticisme ikke nødvendigvis er helt så uigennemtænkt og ynkeligt et standpunkt som du giver udtryk for ;-)

---

Agnosticisme er sjældent anerkendt som et selvstændigt og gennemtænkt standpunkt, i debatter mellem teister og ateister. Sikkert fordi tankegangen misforstås af ikke-agnostikere.

Jeg vil gætte på, at en meget stor af Danmarks befolkning i praksis er agnostikere! Der findes givetvis mange personer, hvis tanker om gud, religion, videnskab og meget andet, primært er præget af agnostisk tankegang, uden at de er i stand til at sætte det "rigtige" prædikat på deres standpunkt.

Det er nok de færreste, der er klar over, at der er muligt at være agnostiker og ateist samtidigt, Eller agnostiker og teist samtidigt. Det er ikke nødvendigvis nogen modstrid eller konflikt i at en agnostiker i tillæg eventuelt vælger noget mere end den "rene" agnosticisme.

Der findes mange varianter af agnostisk tænkning, der er meget forskellige. De mest almindelige er:

streng agnosticisme, der hævder, at det aldrig vil være muligt at bekræfte eller afkræfte noget med sikkerhed, herunder om der måtte findes en gud. Grundlaget er tankegangen er, at vores evne og muligheder for at gøre observationer og erfaringer er begrænsede og subjektive, og aldrig kan blive autoritative.
mild agnosticisme, der hævder, der hævder, at der aktuelt ikke er muligt at bekræfte eller afkræftet noget med sikkerhed, og indtil det måtte blive muligt, kan intet konkluderes.
pragmatisk agnosticisme, der hævder, at intet kan bevises, men i fald der fandtes en gud, ville det være irrelevant, da en sådan gud åbenbart ingen interesse har i hverken os eller universet.
religiøs agnosticisme, der hævder, at selv om intet kan vides, er det tilladt at tro.
agnostisk ateisme eller ikke-dogmatisk ateisme, der tager udgangspunkt i, at der intet kan vides om guder og andet, og at man vælger ikke at tro på sådanne.
ignosticisme, der hævder, at før det kan afgøres om gud findes, må der fremlægges en klar definitition af hvad der menes med "gud".

Heinrich,

nej, jeg talte/skrev, ligesom dig, alene om den fysiske virkelighed.

Det er jo egentlig den, jeg kender bedst.

Du ved, når jeg fræser havejorden, lægger kartofler (af forskellige sorter), plukker persille, så er agnosticisme lissom ikke særlig relevant.

Da den gamle opfattelse af lysets natur faldt, var det, så vidt jeg husker (jeg er ligesom Mark en ældre mand), blandt andet Michelson-Morley eksperimentet, der var ret afgørende som argument.

Og den gamle opfattelse af lysets natur kan man vel kalde en model?

Men den stemte ikke overens med, hvad man faktisk kunne observere i dette meget snedige eksperiment.

Lars Christiansen:
"Det lyder godt nok uhyggelig DDR-agtigt med sådan en statssanktioneret, ikke-religiøs højtidelighed ... brrrr ...."

Jeg mener det bestemt helt alvorligt.

Synes du ikke det er uhyggeligt, at vi har en statskirke, der praktiserer statssanktionerede højttideligheder og ritualer, der praktiserer massivt gruppepres til at tvinge unge mennesker til at tilslutte sig et bestemt værdifællesskab?

Er præster mindre statsansatte eller i væsentlig grad mindre repræsenterende for statens vilje, end andre statsansatte? Tjah, det vil præsterne måske påstå, men den tror jeg ikke en meter på.

Ligesom jeg tror, at skolelærere varetager statens interesser, og er statens repræsentanter, der skal formidle hvad der er rigtigt og forkert, og hvordan man skal opføre sig. Uagtet er skolelærere givetvis vil betakke sig dén beskrivelse.

Brrrrrr ....

Jo, det er lidt DDR-agtigt; indrømmet. Men jeg tror, at det er vigtigt at have et værdifællesskab i befolkning om de "rigtige" holdningen. Hvad er mere naturligt end at tage udgangspunkt i Grundloven?

At jeg så i øvrigt selv er meget kritisk overfor den Grundlov vi har, og synes det er et inferiørt, utidssvarende og uanvendeligt dokument, er så en anden historie. Naturligvis må jeg også bakke op om det bestående...

Hans Jørgen Lassen:
"Da den gamle opfattelse af lysets natur faldt, var det, så vidt jeg husker (jeg er ligesom Mark en ældre mand), blandt andet Michelson-Morley eksperimentet, der var ret afgørende som argument."

Jeg var ikke klar over, at du og Mark var så gamle, at I erindrer Michelson-Morley eksperimentet ;-)

Forsøget er vel det mest berømte eksempel på falsifikation. Hvis ætervinds teorien var sand, burde det være muligt at påvise dem eksperimentelt. Konklusionen var derfor, ætervinds teorien (eller modellen) kun smides i papirkurven - den holdt ikke vand.

Det var så først 18 år senere, i 1905, at Albert Einstens havde et bud på en værdig afløser til den forkastede æterteori. Så det understreget netop min pointe, at modeller kan forkastes, uden at blive erstattet af en ny umiddelbart.

Galilei derimod var et eksempel på, at en model afvises, samtidigt med at en ny model præsenteres.

Muligvis er der faktisk et mere berømt eksempel på videnskabelig falsifikation. Et berøm