Villy Søvndal og SF har fået friløb alt for længe. Hvornår begynder medierne kritisk at begynde at se det nye in-parti efter i sømmene, så befolkningen ved, hvad de egentlig vil med samfundet?

Jeg har kigget i SFs principprogram, og der står mange skræmmende ting, langt fra Barack Obamas håb, f.eks.:

"SF vil en grundlæggende ændring af samfundet. Strukturer og mekanismer i samfundet skal i små og store skridt gradvist omdannes, så demokrati, frihed, social retfærdighed og bæredygtighed gøres til de bærende principper for samfundets udformning og udvikling. Det forudsætter en revolutionær proces, hvor et flertal i befolkningen gradvist afskaffer kapitalismen.

Det bliver ikke en nem og gnidningsløs udvikling. Dervil til enhver tid være højrekræfter, som vil bekæmpe ændringerne, fordi de ikke ønsker SF's vision om et nyt samfund, og fordi en socialistisk udvikling vil true deres interesser og privilegier. Forandringsprocessen vil være båret af stadig mere gennemgribende reformer, hvis langsigtede konsekvens vil være en egentlig afskaffelse af den kapitalistiske magtstruktur."

Læs selv videre, hvis du orker, men jeg må advare, det er forstemmende læsning med mange ærke-marxistiske passager som taget direkte ud af "Das Kapital".

Grundlæggende ændring, revolutionær proces, afskaffe kapitalismen...

Jo, jeg skal love for at der bliver brug for "højrekræfter" til at bekæmpe denne rendyrkede betonkommunisme. Det er jo tydeligt, at SF ikke har lært en døjt af Warsawa-pagtens økonomiske, politiske og menneskelige kollaps, men blot samler kræfter til nye omvæltende samfunds-eksperimenter.

Og det er altså ikke et forældet partiprogram fra de revolutionære 70'ere jeg citerer fra, men det seneste fra 2003.

Jeg synes vi skulle prøve at spørge blandt SF's nye vælgere, hvor mange af dem som virkelig støtter kapitalismens afskaffelse i en "revolutionær proces".

Meget meget få, tror jeg.

Så vi, som ikke ønsker at se socialismens spøgelse gå igen, må arbejde på at få flyttet de nye SF-vælgere over til partier, som er mere i samklang med danskernes ønsker om markedsøkonomi, fri ejendomsret og borgerlige frihedsrettigheder.

"SF vil en grundlæggende ændring af samfundet. Strukturer og mekanismer i samfundet skal i små og store skridt gradvist omdannes, så demokrati, frihed, social retfærdighed og bæredygtighed gøres til de bærende principper for samfundets udformning og udvikling. Det forudsætter en revolutionær proces, hvor et flertal i befolkningen gradvist afskaffer kapitalismen.

Det er ikke marxistisk, det er bare nonsens. Elastik-sprog, der kan dække over hvad som helst. SF ønsker tydeligvis ikke at deres politiske handlerum skal begrænses af konkrete forpligtelser.

Hvis vi kunne definere den slags begreber, behøvede vi ikke politikere. Så kunne vi bare nedsætte en arbejdsgruppe af samfundsforskere der efter et halvt års tid rapporterede tilbage, hvordan den optimale indretning af samfundet så ud.

@Kristian Juul

Jeg tror ærlig talt, at du undervurdere vælgernes intelligens. Tror du ikke, at alle os, der stemmer på socialistpartier, er socalister? "Held og lykke" med din kapitalistiske mission....du komer på hårdt arbejde, hvis det er venstrefløjen, du vil omvende. Desuden vil jeg da gerne spørge, hvor du har samlet den indbildning op, at de parlamentariske socialistpartier i Danmark er modstandere af borgerlige rettigheder?

At Mette Klingsey slår visionerne hos et dansk socialistparti i hartkorn med linien hos et borgerligt amerikansk parti, der, når det er mest venstresnoet, vel lægger på linie med de radikale, siger mere om Mette Klingseys politiske bevidsthed end om SF og Demokraterne.

Det er ihvertfald tydeligt at Kristian Juul ikke har læst Das Kapital .....for vil han ikke kunne læse noget der såmeget som ligner det der. Det er sjovt med jeg borgerøve der tror i ved hvad det er Marx hovedværk handler om, og at det er såden en slags program-erklæreing. Enkelte af jer burde ved lejlighed prøve at slå op og læse et par kapitler, så ville i til jeres overraskelse opdage at det er en økonomisk analyse.

Kære Vibeke og Ristinge

SF erklærer selv, at partiet vil afskaffe kapitalismen i en revolutionær proces.

I kan ikke tale jer ud af, at det marxistiske arvegods fortsat tynger gevaldigt i rygsækken.

Under Villy Søvndal er det meget dygtigt ikke dette grundlæggende programpunkt, afskaffelsen af kapitalismen i en revolutionær proces, som er blevet kommunikeret ud til danskerne, for så havde de mange nye vælgere med garanti fundet andre partier at støtte.

Jeg synes blot vælgerne skal have sandheden om SFs revolutionære program at vide.

Kære Kristian Juul

Hvis din baggrund virkelig var, som den, du på din blog selviscensættende hævder, at du har (kollektiv, kulturradikalisme, 70'ernes venstrefløj osv) , så ville du vide, at mennesker, der stemmer på venstrefløjen er venstreorienterede. Det indebærer blandt andet, at man er tilhænger af en helt anden økonomisk politik end den, der bliver ført og af en anden samfundsmodel end den eksisterende. Kald det bare revolution. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, i hvilket kollektiv du er vokset op, men det kan godtnok ikke være et af de mere politisk bevidste. Måske dyrkede I bare nogle gulerødder?

Kære Vibeke

Nu er min barndom ikke noget jeg "hævder". I mit 1970'ernes barndomskollektiver, "venskabskollektiverne", på Christiania og ikke mindst i Folkeskolen, fik jeg hældt kolosale mængder venstreorienterede holdninger ind i hovedet. Men jeg foretrækker at tænke selv. Hvis du har læst min blog, vil du vide, at det netop var 1970ernes bekendtskab med venstrefløjens eksperimenter, som bestyrker mig i, at socialismen er et ulykkeligt fejlskud.

Min pointe, som du stadig ikke forholder dig til er: Jeg tror ikke, at de nye vælgere som idag stemmer på SF gør sig klart, at de støtter et revolutionært parti, som vil afskaffe kapitalismen.

Ja kristian helt har du nu ikke forstået det og Marx har du ikke læst kan jeg se. RSf er et socialistisk parti, og det betyder at de (vi) er imod kapitalisme ogf søger en samfundsmodel der betyder en afsaffelse af kapitalismen. Jeg forstå at du i de kollektiver du boede i fik det indtryk at kapitalisme er lig med demokrati og at revolution er lig med blod i gaderne og fængel for politiseke modstandere. SF har aldrig ment nogen af delene, for SF er socialisme en udvidelse af demokratiet. Et samfund hvor ikke alene det politiske sfære er demokariske men at den økonomiske sfære på en eller anden måde også er demokratiseret.

Men SFs program er nu forældet, det blev skrevet (jeg var selv aktiv i de år) af Holger K. Lars Mayer og Aage Frandsen med Gert P til at kigge sig overe skuldrende. Det var et strukturmarxistisk og iderfor (i modsætning hvad Erik B. mener) meget marxistisk program. Det er der ikke noget forgjort i, Marx var en god demokrat, men tiden er løbet fra noget af retorikken strukturmarxisme i sær er nærmest stendød (den døde sådan sirke samtidig med at Althusser slog sin kone ihjel :)) og der er behov for et mere tidsvarende program som redefinere hvad socialisme er. Men afskaffelse af kapitalismen er stad og bør stadig være på dagsordnen

Men

Kære Kristian Juul

Du forholder dig fortsat ikke til den centrale pointe i mit indlæg - nemlig, at venstreorienterede, uanset om de er nye eller gamle vælgere, er venstreorienterede. Jeg foretrækker at tage vælgerne alvorligt og betragter dem som myndige borgere, der er i stand til at tænke selv. Netop fordi folk er i stand til at tænke selv er der kommet flere venstreorienterede vælgere til de seneste år. Men det nægter du fortsat at erkende. Pinligt at se en politiker, der tror at folk er dumme....

undskyld blev forstyrret så det gik lidt stærkt, dette skulle være mere læseligt

Ja Kristian du er muligvis blevet tudet ørerne fulde med et eller andet, men du synes nu ikke at have forstået ret meget af det, og Marx har du ikke læst kan jeg se.

SF er et socialistisk parti, og det betyder at de (vi) fundamentalt er modstandere af kapitalisme og arbejder for en samfundsmodel der betyder en afskaffelse af samme.

Jeg forstå at du i de kollektiver du boede i fik det indtryk at kapitalisme=demokrati og at revolution tilsvarende er lig med blod i gaderne og fængsel til politiske modstandere.

Men SF har aldrig ment nogen af delene, Sf var et opgør med ideen om at blodig revolutiuon var nødvendig og uafvendelig. For SF er socialisme en udvidelse af demokratiet. Et samfund hvor ikke alene det politiske sfære er demokratisk, men også den økonomiske sfære på en eller anden måde er blevet demokratiseret.

Men SFs program er nu forældet, det blev skrevet (jeg var selv aktiv i de år) af Holger K. Nielsen, Lars Meyer og Aage Frandsen med Gert P til at kigge sig overe skuldrende. Det var et strukturmarxistisk og derfor (i modsætning hvad Erik B. mener) et meget marxistisk inspireret program. Det er der ikke noget forgjort i, Marx var en god demokrat, men tiden er løbet fra noget af retorikken strukturmarxisme i sær er nærmest stendød (den døde sådan cirka samtidig med at Althusser slog sin kone ihjel :)) og der er behov for et mere tidssvarende program som redefinere hvad socialisme er og hvad kapitalisme og de øvrige begreber er. Men en eller anden form for afskaffelse af kapitalismen er stadig og bør stadig være på dagsordnen – det er som jeg ser det ganske enkelt en forudsætning for at vi kan sikre en fornuftig og mere mådeholden fremtid på denne klode.

Vibeke
"så ville du vide, at mennesker, der stemmer på venstrefløjen er venstreorienterede. Det indebærer blandt andet, at man er tilhænger af en helt anden økonomisk politik end den, der bliver ført og af en anden samfundsmodel end den eksisterende"

Jeg troede ellers at socialdemokraterne(eller er socialdemokraterne ikke venstreorienterede?) opgav tanken om en socialistisk økonomi og modstanden mod vores samfundsmodel og blandingsøkonomi tilbage i 1920erne for at komme i regering i 1924. Jeg og en masse andre må åbenbart have læst 1961-programmet helt forkert, det er ellers det program man fremhæver som værende skelsættende i forhold til socialdemokratiets brud med den socialistiske retorik om at samfundet skal ændres til en socialistisk økonomi.

"Netop fordi folk er i stand til at tænke selv er der kommet flere venstreorienterede vælgere til de seneste år"
Så borgerlige vælger kan ikke tænke selv?

Kristian Juul skriver:
"I kan ikke tale jer ud af, at det marxistiske arvegods fortsat tynger gevaldigt i rygsækken.

Under Villy Søvndal er det meget dygtigt ikke dette grundlæggende programpunkt, afskaffelsen af kapitalismen i en revolutionær proces, som er blevet kommunikeret ud til danskerne, for så havde de mange nye vælgere med garanti fundet andre partier at støtte."

Der er et par ting jeg ikke forstår i dit indlæg.
For det første: Hvorfor skulle et maxistisk arvegods tynge hos et socialistisk parti?
For det andet er afskaffelsen af kapitalismen i en revolutionær proces en tanke uden indhold. Verden er idag kapitalistisk hvad enten man vil det eller ej, men kapitalismen kan stadig holdes i skak vha. udvidelser af den offentlige sektor og politiske tiltag.
Det giver ikke mening at snakke om kapitalismens afskaffelse da det vil betyde en fundamental ændring i verdensstrukturen og tankegangen hos alle mennesker på jorden.

For det tredje er det paradoksalt når Kristian Juul skriver, at SF meget belejligt ikke har informeret deres vælgere om den skjulte dagsorden.
Jeg tror Kristian Juul tænker på de signalpolitiske udmeldinger fra Villy Søvndal som peger imod en mere konsensus- og midtersøgende politik.
Disse udmeldinger skal dog kun ses som signalpolitiske og ikke realpolitiske. SF's politik har ikke ændret sig synderligt siden udmeldingerne og det virker ikke til at det sker.

Mht. afskaffelsen af kapitalismen er dette også klar signalpolitik. SF ønsker en anden socialøkonomisk fordeling end den nuværende.
SF ønsker at styrke den offentlige sektor, at styrke fællesskab i stedet for mistænkeliggørelse og fremmedhad som den nuværende regering så åbenlyst går ind for (visitationszoner, DF, Irak, skattelettelser, fordelingspolitik osv osv).
Samtidig er det en kolossal negligering af den danske vælger, ikke at tro de ved hvad de går ind til. Dette vil samtidig være en negligering af demokratiet, og det er der vel ingen der ønsker?

Søren Nørbak:

"Jeg troede ellers at socialdemokraterne(eller er socialdemokraterne ikke venstreorienterede?) opgav tanken om en socialistisk økonomi og modstanden mod vores samfundsmodel og blandingsøkonomi tilbage i 1920erne for at komme i regering i 1924."

Socialdemokratiet er jo netop socialdemokrater - ikke socialister. Selvom en undersøgelse i sidste uge viste, at tre fjerdedele af folketingsgruppen ser sig selv som socialister. Men som du jo selv påpeger, har S for længst forliget sig med kapitalismen med lidt regulering hist og her - og nogle i FT gruppen vil da heller ikke høre tale om begrebet socialisme. Når en socialdemokrat kalder sig selv for socialist i 2008 er det da også temmelig svært andet end at smile lidt af det. Siden Nyrup har S stået for en nyliberalistisk økonomisk politik, og Helle Thorning minder jo mest af alt om en slags CD'er, så nej, S er ganske rigtigt ikke socialister - og for at svare på dit spørgsmål - dermed heller ikke økonomisk venstreorienterede.

Apropos. Som Vibeke helt rigtigt påpeger, er M Klingseys sammenligning mellem den liberale Obama og SF da også helt ude i skoven. Obama er ikke venstreorienteret, siger og skriver ingen i amerikansk politik er venstreorienterede. Det er sikkert derfor, borgerlige elsker at spejle sig i "land of the free".

Økonomisk "frihed" viser sin sande natur for tiden, hvor verdens fattige i bogstaveligste forstand slås om krummerne fra de riges bord. De rige er jo så bl.a. dem, der hælder madvarer i deres firhjulstrækkere for at virke sår'n lidt grønne i det. Så Kristian Juuls tale om frihed contra socialisme klinger temmelig hult.

Sidst kan man så som venstreorienteret anføre, at SF da bestemt ikke ville tage skade af lidt mere og skarpere marxistisk profil. Lad os håbe at begge socialistiske partier i den kommende tid kan kommunikere et tydeligt budskab ud til strejkende og utilfredse arbejdere i den sektor, der gerne skulle servicere fællesskabet, om at vi har muligheden for at indrette samfundet anderledes - og på sigt verden. Det må altid være venstrefløjens vision.

Så lad os håbe, SF vil skrue ned for den nationalistiske retorik og Villy hypen (er folk mon ikke også snart ved at være træt af begge?) og komme ind i kampen og leve op til sit udmærkede partiprogram. Vi (socialister) har store ting at udrette.

"Vi (socialister) har store ting at udrette".

I skal vel til at indøve rullefald fra stor højde?

Bjørn Holmskjold

bloglæser - jeg ved ikke hvor du finder nationalismen henne, SF er et internationalistisk parti som alle socialistiske partier bør være det. Og til Kristian burde jeg ha tilføjet at det marxistiske arvegods bestemt ikke er noget der tynger, det er en arv som man erstolte over. Man har ikke grund til at være andet. Blot bør har SF aldrig opfattet det som en isme i religiøs forstand og det vil man næpper heller komme til.

Men hvorfor i alverden skulle man være andet end stolt af den arv?

Med mindre du har befundet dig under en sten de seneste måneder, ved du udmærket hvad jeg mener, Ristinge. Søvndals retorik og Astrid Krags temmelig borgerlige integrationsprogram.

Det ville snarere være fedt at SF komme tilbage ind i kampen - og lade Pia om at snakke pianistisk - og i stedet stå sammen med EL og fagforbundene og kæmpe for de strejkende og for en grøn og socialistisk politik. Fremfor at alt skal gå op i gallup-populisme og handle om Villy og hans image. Ellers ender SF's momentum med at gå i sig selv igen som sidste sæsons modefænomen, og det ville være en skam, når

Ja men der er ikke skygge af nationalisme i noget af det Villy har sagt,, jeg har i alle tilfælde ikke hørt noget der var natonalistisk, men du er meget velkommen til at give mig et eksempel på det modsatte.

Desuden er Sf stadig det parti i Danmark som har flest folkevalgte indvanderere. Dewt jeg har bemærket er at der er nogen af dem der opfatter sig som venstrerorienterede som mener at indvandrerer er en klasse og som tenderer mod at generalisere alle indvandrere (præsist som vore politiske modstandere, bare med omvendet fortegn). Jeg har også bemærket at samme tenderer mod at afvise at man bør være kritisk over for rektionære indvandrer grupper og at man skal stille krav til integrattion. For mig er der ikke ret meget venstreorienterethed i den slags holdninger, tværtimod er der en god portion eftergivenhed over for fanatiske og reaktionærer kræfter, som der naturligt også er i indvandrer miljøer. Jeg godt tilfreds med at SF er steget af den vogn, men her er vi nok uenige

Ristinge

Hvor synes du vi skal sende rockere, nazister og voldelige ægtemænd hen?

Det er nationalistisk, når man benytter en os-og-dem retorik og taler om, at dem, man er uenig med bare kan forlade landet, blot fordi de har rødder i andre lande end Danmark. Hvorfor ikke behandle alle reaktionære kræfter ens og se problematikken som noget, der eksisterer indenfor vores samfund og må bekæmpes gennem vores demokrati?

Fanatiske og reaktionære kræfter af alle slags skal mødes som sådan, og det bliver de da også af resten af venstrefløjen. Blot er vi nogle, der ikke finder det konstruktivt at kopiere Pia K og hælde benzin på racisters og islamofobers bål. Det ville sådan set være god venstreorientering, hvis SF havde holdt sig til samme. Der er ingen modsætning mellem at formulere en nøgtern politisk kritik og samtidig stille sig solidarisk med en forfulgt gruppe og - ja - en underklasse.

Når du skriver: "Dewt jeg har bemærket er at der er nogen af dem der opfatter sig som venstrerorienterede som mener at indvandrerer er en klasse og som tenderer mod at generalisere alle indvandrere (præsist som vore politiske modstandere, bare med omvendet fortegn)."

- så må jeg stille mig uforstående. Jeg kender ingen, der opstiller en klasseanalyse, hvor alle indvandrere udgør en enkelt klasse. Indvandrere findes i både mellem, arbejder og underklassen. Om der findes nogen i overklassen skal jeg ikke kunne sige. En indvandrer som Kamal Qureishi er læge og folketingspolitiker og må i hvert fald falde ind under minimum øvre middelklasse, mens de fleste nok er arbejderklasse. Men til gengæld vil jeg mene, at der er opstået en stor etnisk underklasse, som har det elendigt. Denne forholdsvis nye underklasse ser desværre ud til at have en meget dårlig mobilitet, hvilket bl.a. betyder, at mange fra denne underklasse har umådelig svært ved at avancere og at børn af disse nydanskere ofte ender i sociale problemer.

Denne etniske underklasse mener jeg, SF negligerer, når de lyder som borgerlige partier og "stiller krav til integrationen", som var denne en entydig størrelse, og vil straffe og politiopdække sig ud af hvad de temmelig borgerligt naivt kalder "kulturforskelle", men som selvfølgelig handler om dybe sociale problemer med fattigdom og marginalisering grundet en strukturel racisme. Der er i sandhed brug for at udvikle nye tanker og idéer i forhold til integrationsproblematikken, men det er da virkelig et kæmpeskridt i den forkerte retning, at begynde at kopiere dele af de borgerlige partiers politik. Denne underklasse bør et socialistisk parti kæmpe for at bringe ud af fattigdom og arbejdsløshed, først når der opnåes resultater på den front vil integrationen kunne lykkes.

Og så skal vi kunne italesætte problemer uden at grave grøfter. Hvis ikke progressive humanistiske venstrefløjspolitikere formår det, så kan vi alle ligeså godt melde os kollektivt ind i VKO.

Og så er den ged vist godt og grundigt barberet. Du, Ristinge, og SF har fået skåret argumenterne ud i pap og fået bøjet dem i neon. Hvis I ikke reagerer på kritikken og debatten, så har I jo så bare valgt side i værdikampen. Det er I i jeres fulde ret til, det er bare drønærgeligt, at SF efter så mange års kamp mod Fjogh og Pia giver op og begynder at nærlæse gallupmålinger fremfor at koncentrere kræfterne om kampen for et retfærdigt samfund (og ægte integration)

Man kan godt be folk gå ad helvede til uden at 'sende dem nogen steder hen, bloglæser.

Det er godt gammeldags proletarisk dansk og ofte den eneste mulige konstruktive bemærkning der kan leveres. Desuden er der tale om en anbefaling - intet andet.

Det er en bemærknibg der sender en klar og utvetydig melding om at visse synspunkter ikke har vores sympati. I dette tilfælde var bemærkningen rettet kun mod reaktionære og antidemokratiske elementer. Den var ikke rettet mod nogen som helst andre, ouanset hvor meget du forsøger at få det til at se sådan ud.

Du selv ville næppe heller have haft de fjerneste indvendigner hvis Villy havde bedt Dansk Folkeparti, nazisterne eller visse rockergruppe om at gå ad helvede til.

Det synes snarere at være sådan at du mener at et angreb på visse dele af indvandrermiljøet skal opfattes som et angreb på alle og især på de svageste.

Det ville svare til at vi ikke må sige DF imod da de jo har mange vælgere, endog en formand som er uuddannet

Jeg forstå ikke hvori det kan kan siges at udtrykke en venstreoreinteret holdning, men det gør det jo heller ikke, det er kun fordi du netop gør det du påstår du ikke gør, nemlig at fastholde indvandrere som værende én gruppe, med krav på ensartet behandling.

For mig er dette en særlig form for umodenhed på venstrefløjen i Danmark, der er ingen på venstrefløjen i de store indvandrernationer (jeg bor selv i Australien for tiden men har også været i USA og Cannada) som ville optræde på en lignende måde. IHer har man lange traditioner for at opfatter ndvandrere er bare en blandet folkemængde.

Vis man skulle have fulgt den attitude som dele af EL har i disse og tilsvarende lkande, så skulle man så også have forsvaret flygtede nazister som Mengele og andre elementer, ukritisk, og udelukkende fordi de er indvandrere? De fleste på den yderste venstrefløj her hvor jeg bor ville have spurgt dig om du var blevet rablende vanvittig! Her har vi nemlig mange og lange erfaringer med at nogle af verdesn mest ubehagelig krigsforbryderer har søgt tilflugt.

Bloglæser - det er i mine øjne politiske umodenhed, intet andet! Det er en politisk umodenhed der har sin grund i at Danmark ikke har ret lange erfaringer med at modteage og integrere indvandrere.

Det har sandt for dyden ikke en disse at gøre med venstreorienterethed

Der synes at være en forkærlighed for at barbere geder i Danmark i disse år - men også her må jeg anføre at vi har mere erfaring her i Australien .... :)

Den der har du i alletilfælde ikke barberet særlig godt

Ristinge:

Man kan godt be folk gå ad helvede til uden at 'sende dem nogen steder hen, bloglæser.

Det er godt gammeldags proletarisk dansk og ofte den eneste mulige konstruktive bemærkning der kan leveres. Desuden er der tale om en anbefaling - intet andet.

Søvndal:
"Så et råd til Hizb-ut-Tahrir er – ikke venskabeligt men ikke desto mindre dybfølt – at de med fordel kan søge andre græsgange.

Der er – hvilket i sig selv er tragisk – lande i verden som er meget tættere på disse tossers våde drøm. Så hvis ønsket er kalifat eller Sharia – så er potentialet meget, meget større i f.eks Iran eller i Saudi Arabien. Så herfra en klar opfordring: I må videre – og det kan kun gå for langsomt!"

Som du nok ser, så er der tale om andet og mere end et proletarisk (gammeldags) "fuck you", der er tale om en tydelig udmelding om, at HuT-medlemmer efter Søvndals mening skal rejse til andre lande. Den besked ville jeg gerne høre Søvndal komme med til fx DNSB-medlemmer. Ville det give mening? Næh, vel? Men når der er tale om "fremmede" er sagen åbenbart en anden. Det er nationalistisk, uanset hvad du så finder på af undskyldninger, Ristinge.

Det synes snarere at være sådan at du mener at et angreb på visse dele af indvandrermiljøet skal opfattes som et angreb på alle og især på de svageste.

Nej, som jeg også har svaret din med-SF'er Jakob Schmidt Rasmussen, så anser jeg kun kritik af den reaktionære højrefløj som noget godt, og minder atter om, at EL demonstrerede imod HuT for et par uger siden, hvilket jeg bakker 100% op om

http://enhedslisten.dk/enhedslisten-demonstrerer-mod-hizbuttahrir

Det jeg som sagt har så meget imod, er den nationalistiske retorik, der lyder som noget, Søvndal har citeret fra en tale på DFU's landsmøde, og som dermed de facto stuerenliggør DF og - som den efterfølgende debat sidenhen da også har vist - åbner op for en enndu harskere tone. Nu har alle rykket sig til højre og eksempelvis socialdemokraterne er begyndt at tale om repatriering - hvilket da også er blevet det nye mantra blandt de højrerabiate her på siden. ---> Dermed bliver det - uanset du kan lide det eller ej - medvirkende til et angreb på alle indvandrere, og rammer naturligvis den mest udsatte underklasse, der i dén grad ikke har brug for yderligere marginalisering.

Det ville svare til at vi ikke må sige DF imod da de jo har mange vælgere, endog en formand som er uuddannet

Vrøvl. Jeg har aldrig skrevet noget om, at man ikke må angribe uudannede eller folk fra underklassen, jeg inddrager klassebegrebet fordi du (og SF) taler om at "stille krav til integrationen". Pointen er at der er to muligheder: 1) at koncenterere indsatsen for at hjælpe underklassen ud af fattigdom og arbejdsløshed - og dermed arbejde progressivt for integrationen - eller 2) straffe og marginalisere yderligere - og dermed fastholde underklassen i status qvo og åbne op for en styrkelse af højrefløjens os-og-dem politik. Det handler om klassesolidaritet og antracisme. Det mener jeg faktisk godt, man kunne forvente af venstreorienterede.

nemlig at fastholde indvandrere som værende én gruppe, med krav på ensartet behandling.

Forkert og rigtigt. Jeg har intetsteds ytret noget ønske om at fastholde indvandrere som værende én gruppe. Det ville være lidt tosset, da jeg netop ikke ser dem som én gruppe, men som en herlig palet af alle mulige kulturer og inputs. Ligesom jeg selvfølgelig ser forskellige klassemæssige, religiøse og politiske interesser, som hos os blege, hvor de reaktionære kræfter naturligvis skal have modspil. Det er dog korrekt, at jeg ønsker ensartet behandling af mennesker generelt, da jeg er socialist og ønsker lige rettigheder og respekt for hvid som brun, mand som kvinde. Ligesom jeg ønsker samme behandling af alle kriminelle eller antidemokrater, hvid som brun, mand som kvinde.

Vis man skulle have fulgt den attitude som dele af EL har i disse og tilsvarende lkande, så skulle man så også have forsvaret flygtede nazister som Mengele og andre elementer, ukritisk, og udelukkende fordi de er indvandrere?

For det første holder sammenligningen ikke. HuT er nok idioter, men ikke nazistiske krigsforbrydere. For det andet forsvarer EL ikke huT, se ovenstående.

Der synes at være en forkærlighed for at barbere geder i Danmark i disse år - men også her må jeg anføre at vi har mere erfaring her i Australien .... :)

Den der har du i alletilfælde ikke barberet særlig godt

Nu var det ikke mig selv, jeg mente, der har barberet nogen geder, men en generel bemærkning til den efterhånden lidt monotone diskussion foranlediget af SF's tåbeligheder og venstreorienteredes kritik af samme. Derudover må jeg antage, at du er en habil gedebarber, noget skal man jo være god til ;-)

Undskyldninger? Bloglæser

Jeg forbløffes endnu engang. Må jeg i stilfærdighed gøre dig opmærksom på at Det du præsenterer mig for er en aldrig tidligere på venstrefløjen kendt indvandrerpolitik – intet mindre. En ny form for ’højereformisme’ ville man have sagt blandt kammeraterne førhen.

Det du siger til mig er at da et mindretal af tyske og italienske indvandrere i USA Canada, Australien og tilsvarende lande, i 1930verne begyndte at marchere i gaderne med hagekors faner, skrårem og udstrakte arme (og i begyndelsen med beundrende sideblikke fra KKK).

Så skulle man på venstrefløjen i USA og andre steder have kysset de små søde indvandrerbasser i røven?

Er det det du siger?

Disse indvandrere var heller ikke krigsforbryderer bloglæser - endnu

Jeg kan fortælle dig at – det gjorde man ikke – og at den retorik – som du af uforstålige grunde kalder ’nationalistisk’ som Villy anvender - er for intet af regne med den retorik – socialister, lenisnister, trotskister og andre ister på venstrefløjen anvendte i disse indvandrerlande i 30erne. Indvandrer eller ej kære bloglæser – ændigheder afvisningen kom meget prompte og kun under de alder mildeste omstændigheder anvendtes ordvalg som ’rejs hjem’ pak sydfrugterne etc

Må jeg gentage – der er tale om en børnesygdom hjemme på den danbske venstresuppe når man hævder at tage kontant afstand fra marcherende medlemmer af HuT er lig med at tage afstand fra alle indvandrere...

Ikke alene er man blevet blød over for de mest reaktionære religiøse udtryksformer hjemme på det du kalder venstrefløjen, men man har tilsyneladende opgivet kampen mod fascisme hvis bare denne ere pakket ind i udenlandske gevanter

hvordan du for det til at være venstreorientering og internationalisme er ude over min fatteevne, selv muslimhaderen Jakob Schmidt-Rasmussen begynder sgå at ligne hans elskede Che Guevara i ansigtet i sammenligning

det er børnesygdomme

Be HuT pakke sydfrugterne - se det er venstreorinterethed bloglæser!

din ged er temmelig langhåret bloglæser - problemet er at du ikke kan få øje på det

jeg tror den gik galt da man i sin læsning begyndte at erstatte sund marxisme med Faucaults postmoderne relativistiske nonsens - nu er man kommet så langt ud i sin relativisme at man ikke længere kan se fascismen blandt indvandrere

”Og skønt partilederen stod fast på sine udfald mod højreekstremistiske muslimske grupper, gentog Søvndal ikke opfordringen til Hizb-ut-Tahrir om at skride ad helvede til. Og det glæder Trine Pertou Mach, der som medlem af SF's hovedbestyrelse har kritiseret partiformandens skærpede retorik for at være populistisk og unødvendig. "Det, Villy siger nu, er SF's linje og med en nuancering, som manglede tidligere - jeg er glad for den præcisering. ””

SF er efterhånden kommet så langt ud i hampen, at partiets bestyrelsesmedlemmer ligefrem må drage et lettelsens suk, når partiformanden har den godhed at afstå fra at komme med flere bombastiske og fremmedfjendske udtalelser fra talerstolen…

Per Thomsen er hjemme igen, efter en uge på partiskolen i Nord-Korea.

He, he...

Nånå. Pas nu på blodtrykket, Ristinge. Højrereaktionen har brug for tro partisoldater som dig under den nationalistiske omkalfatring af "socialismen" i Danmark.

selv muslimhaderen Jakob Schmidt-Rasmussen

Du mener muslimhaderen Jakob, som grundet Søvndals nye linie nu føler sig hjemme i SF, ligesom dig?

Du magler endnu at påvise hvori 'nationalismen' består bloglæser. Det eneste du kan påvise er at man påp det natiionalistiske højre generelt tager afstand fra alle udlændinge og muslimer, men man kan sige meget om SF men partiet har ikke og vil næååe heller tage afstand fra udlændinge bare fordi de er udlændinge og partiet er og har længe haft flere indvadrermedlemmer ikke mindst folkevalgte indvaandrer end noget andet parti.

Indvandrere kender nemlig fascister på gangen - de er ikke forblændet af at folk taler gebrokkent dansk - og HuT er per definition en fascistisk organisation

be dem om at pakke sydfrugterne

Jeg er som enhver gosd venstreorienteret - flintrende ligeglad hvad Jakob Schmidt-Rasmussen mener og stemmer, bloglæser. Hverken hans eller DFs synspunkter er pejlemærker for hvad jeg skal mene eller ikke mene.

Mine holdninger af dikteret af mit venstrorienterede og intanationalistiske og antifascistiske ståsted - det er det idag og det var det i fortiden,

Nej det mangler jeg såmend ikke, Ristinge. Du kan læse mine indlæg til dig igen, hvis du er i tvivl om noget.

Ps. sover man aldrig i Australien? Eller har du en ghost writer? ;)

Ja ja bloglæser, men se om du ikke en dag kunne formå at putte nogle saglig og venstreorienterde argumenter på bordet

(her er det som bekendt morn hvis din noget besynderlieg form for 'internationalisme' også skulle ha fejlet på det punkt...lol)

Ristinge:

”Jeg er som enhver gosd venstreorienteret - flintrende ligeglad hvad Jakob Schmidt-Rasmussen mener og stemmer, bloglæser. Hverken hans eller DFs synspunkter er pejlemærker for hvad jeg skal mene eller ikke mene.”

Ristinge bedyrer at han er ” flintrende ligeglad hvad Jakob Schmidt-Rasmussen mener og stemmer,…”, men det ændrer jo ikke ved det faktum, at Schmidt-Rasmussens galoperende og maniske islamofobi passer som fod i hose til SFs nye position.

Jep
og jeg er også flintrende ligeglad hvad du mener. Du er sgu ikke venstreorienteret, Thomsen, du er sgu en lallende hallal hippie freak og total relativist, af typen lige som Faucault der bedyre verden at Khromenis Iran ville være menneskets frigørelse - vorherre bevars

Ristinge:

"…, Thomsen, du er sgu en lallende hallal hippie freak og total relativist, af typen lige som Faucault der bedyre verden at Khromenis Iran ville være menneskets frigørelse - vorherre bevars"

Nu har jeg aldrig fundet det nødvendigt at tilkendegive mine uforbeholdne meninger om styret i Iran, men det er da rart, at du kan fortælle mig, hvad jeg mener.

Mener du i øvrigt ikke ”Focault”? Ikke for noget, men det højner altid troværdigheden en smule, hvis man i det mindste kan stave til sine idiosynkraiser…

det hedder idiosynkrasi, og idiosynkrasier om du vil det - fine ord ,men det er da godt du kan hænge dig i bageteller, ellers er der jo også Randers Reb ...:) -

Men det ændrer alt sammen ikke ved det faktum at det må være skide pinligt for "traditionelle" SFere, at de nu skal til at dele parti og holdninger med typer som Jacob Schmidt-Rasussen, og at mange som eksempelvis Ristinge, meget heller vil tale om alt mulig andet...

Hvis jeg lige må indskyde en helt enkelt bemærkning om hvor i taler forbi hinanden, Ristinge, bloglæser og Thomsen.

Ingen har forsvaret HuT. Stridspunktet er alene, om det rigtigt at bede dem rejse ad helvede til. Det var jo ikke blot kraftsprog, meningen var, at de faktiske skulle forsvinde ud af landet.

For den del af HuT, som er danske statsborgere (jeg ved ikke hvor stor en del det er, men i hvert fald nogle), giver det imidlertid ikke mere mening end når venstreorienterede danske statsborgere under den kolde krig blev bedt om at rejse til Sovjet.

Hvis mennesker er danske statsborgere, så er der i mine øjne ikke andet at gøre, end at tage diskussionen med dem inden for landets grænser. Og hvis diskussion ikke er mulig gælder så den almindelige straffelovgivning

Det nationalistiske i Søvndals retorik ligger ikke i den skarpe kritik, men i at han åbner op for en vilkårlighed i medlemsskabet af det danske samfund. Man skal ikke blot være statsborger, man skal være statsborger med de rigtige, demokratiske meninger.
Ristinge, jeg er meget enig med dig i politiske analyser af mange andre emner, men at gradbøje statsborgerskabet mener jeg er et skråplan.

Og det er ikke noget forsvar for HuT overhovedet. Men jeg vil ikke være med til at smide barnet ud med badevandet.

Hånden på hjertet, Thomsen og andre Søvndal-kritikere: Har I aldrig nogen sinde haft lyst til at bede Pia K, Camre eller Krarup gå ad helvede til?

"I know I have".

Martin

der er altså ingen der hat forslået at fjerne vundne borgerrettigheder fra nogen dansk statsborger. der er hverken blev åbnet op for det og det er slet ikke på noget tidspunkt blevet foreslået af nogen - andet end måske øglerne i Dansk Folkeparti. Men jeg kan ikke se at der er noget problem i at foreslå folk at søge andre græsgange hvis de ikke bryder sig om det samfund og de friheder vi nu har som danskere.

Lad mig i øvrigt sige om de hedengangne DKPere, at det heller ikke hidsede mig op når nogen lidt bramfrit foreslog dem at tage et længere ophold i Sovjet. Det ville utvivlsomt have været en lærerig oplevelse for flere.

Men det hidsede mig op at vi andre, som sgutte ikke gik rundt og gjorde os illusioner hvad angå sovjet fik tilsvarende meddelelser. Men det er jo tydeligt - også her på strengene at der er adskillige på højrefløjen som stadig mener at alle på venstrefløjen var tilhængere af enten Kina eller Sovjet - eller opfattede disse eller tilsvarende lande som et blændende eksempel til efterfølgelse.

Her er heller ikke tele om at mide nogen ud, der er tale om at ophører med at behandle indvandrer som om der var tale om et folk, og istedet have så meget respekt for deres menneskelighed at man behandler dem som man ville behandle enhver dansker. Jeg hopper ikke i køjen med hverken folk der sympatiserer med HuT eller med Pia Kærsgaard, for mig er de alle et fedt og kan for min skyld på godt gammelt proletarisk dansk rejse ad helvede til

- så enkelt er det

- det er i mine øjne umodent at slå alle indvandrere og nydanskere i et hartkorn sådan som flere gør. Det er en umodenhed der skyldes at man ikke har ret lange erfaringer i ´Danmark med det at være et indvandrerland. Det er præcist den samme form for umodenhed der bevirkede at nogen i 60erne mente at danskere og nordiske folk var mindre racistiske end andre folk på kloden. Det eneste danskerne var - var - uerfarne - og det er mange tydeligvis stadig..

Diskussioner af denne art mellem folk på venstrefløjen er simpelthen utænkelige i de store indvandrerlande, folk blive respekteret eller ikke respekteret eller forkastet af venstrefløjen - for deres meninger og holdninger - intet andet.

om de er indvandrer er muslimer buddhister eller ateister om de er sorte eller gule er simpelthen ikke med in the equation - og det er der man også skal hen i Danmark. Men skal se at vokse fra den der 'undskyld vi er til' og 'i hvor er vi fordomsfrie' - holdning, visse mennesker optræder med. Og så istedet smide arbejdshandskerne og begynde at behandle og stille krav til sine tilvandrede medmennesker som værende ligeværdige og intelligente individer.

Thomsen
jo flere der stemmer på SF og S des badre ghhar jeg det, jeg er flintrende ligeglad med hvad de hedder.

@Ristinge

der er altså ingen der har forslået at fjerne vundne borgerrettigheder fra nogen dansk statsborger. der er hverken blev åbnet op for det og det er slet ikke på noget tidspunkt blevet foreslået af nogen"

Jamen, når du nu siger det så mange gange, så det det vel mig der har misforstået signalet. Jeg tror selvfølgelig heller ikke på at sjakren med borgerrettigheder er SFs politik.

Da Søvndal (berettiget) valgte at udtale sig så skarpt, så synes jeg bare det var problematisk at det skete på en måde der lægger op til misforståelser.

Den del af teksten som hed "De mål Hut kæmper for, har ingen gang på jord i den danske samfund" (citeret efter hukommelsen), synes jeg var en langt bedre formulering.

Ristinge, vi er faktuelt knapt nok uenige, så du behøver måske ikke bruge flere lange indlæg på det.

- første afsnit ovenfor skulle have været markeret som citat.

Martin
Dele af den davske venstrefløj har været begravet i oskure ideer om den 'hvide mands skyld' og umodne forestillinger om at indvandrere er sådan noget homogent og entydigt der skal hjælpes og er 'klassefæller' - i så mange år at jeg tror det er umuligt at formulere noget som nogen ikke vil kunne misfortolke og misforstå.

Oveni komme så en masse uige´nnemtænkte refleksreaktioner der går ud på at når vore politiske fjender siger et eller andet så er der ikke brug for tanker og analyser, men bare uigennemtænkte refleksreaktioner af typen der dikterer at man altid skal sige det stik modsatte.

Tværtimod tror jeg det var nødvendigt at skære igennem sludderet med et par skarpt formuleret og helt utvetydige erklæringer. Jeg tror at Villy har gjort den danske venstrefløj en stor tjeneste ved at sparke den ud på vejen mod fornyet reflektion og vejen til størrere modenhed.

Hvis venstrefløjen skal komme sig er man nød til at gribe tilbage til sin internationaistiske fortid, kaste mange års nationalisme som man især var fastlåst i med denne tåbelige EU/EF debat.

Det er også i forholdet mellem internationalisme og nationalisme at det virkelige skel ligger begravet - mellem det nationle højre og det internationale venstre.

Faktisk er der fornyet aktualitet i dele af Marx tekster og analyse af verdensmarkedet - det er den vej vi skal - socilialistisk nationalisme var altid en dødsejler

Per Vadmand:

”Hånden på hjertet, Thomsen og andre Søvndal-kritikere: Har I aldrig nogen sinde haft lyst til at bede Pia K, Camre eller Krarup gå ad helvede til? "I know I have".”

Selv hånden på hjertet, Per Vadmand:

Hvis vi to nu skal være meget meget ærlige, tror du så ikke vi kan blive enige om, at ingen af os to er partiledere, og at når det kommer til stykket sgu nok ikke ret mange der tager notits af hvad vi sådan går rundt og siger og mener?

Hvis jeg har ret i denne antagelse, tror jeg såmænd ikke at du behøver at være så forfærdelig bekymret og angerfuld over, hvad du måske har gået rundt og tænkt at politisk ukorrekte tanker dit stille sind.

Når man er partileder forholder det sig naturligvis anderledes. Som magtfuld toppolitiker har man et særligt stort ansvar for at overveje konsekvenserne af sine udtalelser. Historien er jo som bekendt fuld af eksempler på, hvor galt det kan gå, når magthavere ikke har kunnet dy sig for at fodre den indre svinehund.

Derfor er det ganske enkelt utilgiveligt hvis en partileder, der kalder sig selv for venstreorienteret, bevidst og beregnende eller subsidiært ved almindelig tankeløshed og talentløshed, udtrykker sig på en måde, der af mange vælgere uvilkårligt vil blive opfattet som en dæmonisering af et sårbart og meget udsat mindretal.

Hvad internationalistisk er der i at barrikadere Europa bag fysiske og toldmæssige mure mod den tredje verden? Hvad er det socialistiske og internationalistiske i at overlade demokratiet i hænderne på storkapitalens slipsedrenge?

Hvis EU er noget, så er det en eksklusiv klub for det europæiske erhvervsliv. Protektionistisk kapitalisme er hvad det er.

Og hvis vi er rigtig heldige, så har vi tilmed snart en markedsforgudende krigsforbryder som præsident. Sådan opstiller man et progressivt alternativ til USA!

Ovenstående var en kommentar til Ristinge:

Hvis venstrefløjen skal komme sig er man nød til at gribe tilbage til sin internationaistiske fortid, kaste mange års nationalisme som man især var fastlåst i med denne tåbelige EU/EF debat.

Bloglæser
Internationalisme er ikke en by på månen eller et utopia med en ny global hovedstad et eller andet sted. Det er noget der starter i den konkrete politiske virkelighed og noget der anvender faktiske eksisterende organer istedet for at spekulere i noget som iokke eksisterer. Det er med andre ord noget der starter der hvor det er muligt at starte. Det afgørende er at overnationale organer grundfestes i en faktisk eksisterende multikultural virkelighed og at disse gøres til genstand for politisk demokrati og at dette demokrati udvikles, udbygges og at et nyt venstre, en ny progressiv bevægelse samles.

De ulande du taler om er ved at være historie, ulande er interne forhold i i tiltagende stærke statsdannelser og handelsunioner rundt omkring på jorden. Europa er ikke så stærk som du tror dit nord syd billeder er ikke forkert det dækker bare ikke over den fulde virkelighed, Denne hander om at alene Kina og Indien er på vej op i svimlende hastighed ohvor europas stilling ikke er den styrke du tror. Du lever i 60erne endnu - min vi befinder os i det 21 århundrede.

Det er også en virkelighed hvor kapitalismen som vi kender den er på vej mod et nyt og ukendt mætningspunkt, et der vil udfordre selve den sjæl - væksten of en virkelighed som i tiltagende grad kræver den omstilling til ligevægt eller dens hoved på et fad. Kapitalisme er desgignet til vækst - ikke ligevægt

Der ere brug for en ny venstrebevægelse og den skal bygge der hvor den er, og når men bor i Danmark så er det sted EU. Der er ikke andre steder. Venstrefløjen i norden skal kaste nationalismen af sig og engagerer sig med venstrebevægelser i Europa som længe har hyldet EU. Nationalstaten er fremtidens amter.

Bloglæser

undskyld det gik for atærkt, her er det igen

Internationalisme er ikke en by på månen eller et Utopia med en ny global hovedstad et eller andet sted. Det er noget der starter i den konkrete politiske virkelighed og noget der anvender faktiske eksisterende organer istedet for at spekulere i noget som ikke eksisterer. Det er med andre ord noget der starter der hvor det er muligt at starte.

Det afgørende er at overnationale organer grundfestes i en faktisk eksisterende multikulturel virkelighed og at disse gøres til genstand for politisk demokrati og at dette demokrati udvikles, udbygges og at et nyt venstre, en ny progressiv bevægelse samles om specifikke krav til social ansvarlighed og end ende til ressource misbruget. Det organ er i Europa EU – der er ikke andre organer.

De ulande du taler om er ved at være historie. ’Ulande’ er i tiltagende grad interne forhold i stærke statsdannelser og handelsunioner rundt omkring på jorden. Europa er ikke så stærk som du tror. Dit nord syd billede er ikke forkert, det rækker bare ikke på nogen måde til at skildre den virkelighed vi idag lever i. Denne virkelighed handler om at alene Kina og Indien er på vej op i en svimlende hastighed, Det sydlige Afrika vil blive den næste unionsdannelse og Sydamerika vil følge efter. I dette forløb er Europas stilling slet ikke af den styrke du tror og Danmark er en landsby på heden. Du lever i 60erne endnu - min vi befinder os i det 21 århundrede.

Det er også en virkelighed hvor kapitalismen som vi kender den er på vej mod et nyt og ukendt mætningspunkt, et der vil udfordre selve den sjæl – væksten. Og der tegner sig en virkelighed som i tiltagende grad kræver kapitalismens omstilling til ligevægts økonomi eller forlanger dens hoved på et fad. Kapitalisme er designet til vækst - ikke til ligevægt. Der er stadig mange væksmuligheder med klodens klima er truet af samme.

Der er brug for en ny venstrebevægelse og denne skal bygge der hvor den er, og når men bor i Danmark så er det sted - EU. Der er ikke andre steder, alt andet er illusorisk romantisk nonsens. Venstrefløjen i norden skal kaste nationalismen af sig og engagerer sig med venstrebevægelser og andre progressive bevægelser i Europa. Bevægelser som i virkeligheden uden for norden, længe har hyldet EU som vejen fremad.

Nationalstaten er fremtidens amter.

Bemærk at jeg ikke påstå at ulandsforhold, og social fornedrelse er ved at forsvinde - det jeg siger er at disse er ved at blive omdannet til interne forhold og dynamikker i store handelsunionsdannelser og stater.

vi har meget længe været på vej mod en anden virkelighed end den du synes at tænke i

Troen på internationale institutioner er jo allerede overhalet af virkeligheden. Den hører fortiden til. Blot har politikerne ikke fået øjnene op for det endnu. De får det måske heller aldrig, for det er jo den store scene, hvor de elsker at sole sig i deres indbildte betydningsfuldhed.
Det er på tide at gøre op med FN, der nu er domineret af muslimske udviklingslande, der vil begrænse pressefriheden, med menneskerettighedskonventionen, der forhindrer os i at lovgive fornuftigt, og med Nato, der bør moderniseres efter den kolde krig.

du er en national romantiker Lauritzen og jeg gætter jo næppe forkert når jeg antager at du er tilhænger af DF. Det er jer der er døende, men i er en lille klub der ikke har opdaget det endnu. du burde en dag sætte dig ned og fundere over hvordan det kan være at disse overnationale organer hele tiden overlever trods alle krise og de evindelige forudsigelser om den snarlige afgang ved døden

Hr. Ristinge, nej jeg er ikke tilhænger af DF, og jeg har aldrig hørt om, at internationale organisationer er blevet spået en snarlig død. Sagen er, at du bruger en retorik, som for længst er afgået ved døden i EU. Ingen i EU sigter mod afskaffelse af nationalstaterne (mere).

Per Thomsen, ganske kort: Jeg tror, du undervurderer danske vælgere. Jeg tvivler alvorligt på, at ret mange andre end du tror, at Søvndal pludselig er blevet racist.

Vadmand:

"Jeg tvivler alvorligt på, at ret mange andre end du tror, at Søvndal pludselig er blevet racist."

Jeg tror såmænd ikke at Søvndal er blevet racist. Til gengæld er det ingen tvivl om at manden er populist, og at han på det seneste har fundet det opportunt at spille racismekortet.

Velkommen tilbage, Per Thomsen!

Jeg kan se, at du og Per Vadmand har savnet hinandens selskab. Og straks er I igang med jeres yndlingsdebat tilmed.

I minder mig lidt om et ægtepar i guldbryllupsalderen, der endnu ikke har opnået enighed om hvilken vej papiret fra lokumsrullen skal vender, og derfor benytter enhver anledning til at vende rulle straks den er indenfor synsvidde.

Beklager min utidige indblanding i dette drama af episke proportioner.

Tak for din velkomst, Heinrich. Du har ret i at Per Vadmand er lidt af en kværulant, men på bunden er han jo god nok. Det må man aldrig glemme, især ikke, når han er allermest irriterende…

Lauritzen jamen du ved jo sikkert bedst hvad du selv er og stemmer på

Men jeg ved ikke af at jeg skulle have ønsket eller sigtet mod nationalstatens død. Nationalstater er en vigtig enhed, de kommende år vil opleve dannelse af endnu flere, ikke færrre nationalstater. De er vigtige for den kulturelle sammenhængskraft, og det er i længden via nationalstaten at vi kan frigøre os fra nationalismens kvælende favntag.

At være internationalist, sådan i gamel Marx forstand, er ikke at være imod nationalstater, men derimod at forstå nationalstatens begrænsning og indse nationalismens grumhed og uanvendelighed

At være socialistisk internationalist er at fatte at den virkelige politiske kamp handler om og er en kamp om verdensmarkedet, det er en global kamp der handler om social ulighed og global balance hvad angår miljø, ressourcer, befolkningstilvækst, og vækst i det hele taget. Det er endog noget så gammelkdags som klassekamp, men det er primært en global klassekamp og ikke så meget en national en.

Det er her jeg i tiltagdene grad glæder mig over at SF synes at have fundet en rigtigere kurs, om det så holder ved jeg ikke, det kan kun tiden vide, men der er tydeligvis folk der synes at have forstået (langt om længe) hvilken vej vinden blæser.

Ristinge, du får en stor bunke point herfra for dit internationale perspektiv.

Trods at én, der er så meget yngre end du, har det svært med socialistisk sprogbrug.

det sidste er dig tilgivet Martin, der er i høj grad brug for at vi får nydefineret et meget misbrugt begreb, men basalt handler detter her om demokrati og ligevægt

Ristinge:

"At være socialistisk internationalist er at fatte at den virkelige politiske kamp handler om og er en kamp om verdensmarkedet, det er en global kamp der handler om social ulighed og global balance hvad angår miljø, ressourcer, befolkningstilvækst, og vækst i det hele taget."

Socialistisk Internationalisme er da vist noget af det der ligger alller længst væk fra Villy Søvdals nuværende nationalromatiske diskurs...

Der bestemt langt endnu og hvad SF angår. Alligevel er man på dette punkt langt bedre stillet end enhedslisten som stadig ikke har fundet sine ben i foirhold til begreberne internatiionalisme, multikultur og etnicitet. Man er stædig fortabt i en EU modstand som når alt skrælles væk ikke er andet end Fort Danmark, blandet med klaphat og Maren i kæret romantik. Det er ikke for fem flade ører venstreorientering i det, lidt god gammeldags maxisme ville være et kæmpe fremskridt for EL.

R.H. Ristinge:

"Det er ikke for fem flade ører venstreorientering i det, lidt god gammeldags maxisme ville være et kæmpe fremskridt for EL."

Man kan være ening i eller uenig i Ristinges angreb på EL, men uanset hvad, kan dette vel ikke anvendes som et forsvar for SF.

Måske må det i den forbindlese være tilladt at gøre opmærksom på, at temaet for denne tråd er det moralske forfald der præger SF, senest illustreret ved Villy Søvdals tale på SFs landsmøde...

Bloglæser:

Det jeg som sagt har så meget imod, er den nationalistiske retorik, der lyder som noget, Søvndal har citeret fra en tale på DFU's landsmøde, og som dermed de facto stuerenliggør DF og - som den efterfølgende debat sidenhen da også har vist - åbner op for en enndu harskere tone.

Hæ hæ, det store dilemma på venstrefløjen, vi kan ikke forholde os til virkeligheden endsige kommenterer den, det vil gøre DF stuerent!

Den logiske og naturlige konsekvens af et sådan udsagn er altså, at DF vitterlig ER stuerent!

Og mor Karen er en sten.

Nåh ja det er rigtigt, den endegyldige sandhed er første givet, når en venstreloonie har udtalt den!