At høre et SF-landsmøde anno 2008 synge Internationale er som at høre Richard Dawkins fremsige Fadervor.

"Vi plejer at være mere beskedne. Men i år klæder vi os lidt ud. Det er vi nødt til, hvis vi vil tages alvorligt som et stort parti."

SF erkender deres overfladiskhed. For kun med overfladiskhed bliver man et stort parti. Og vil man forblive at være et stort parti, da påkræves det, at man forbliver at være et overfladisk parti!

DF eller SF er derfor et fedt!

Bjørn Holmskjold

Det er rigtigt at man, for at blive et stort parti, bliver nødt til at være mere populistiske og mere overfladiske. Lad os dog ikke forglemme at SF er at foretrække fremfor DF.
Det er trods alt stadig det parti der ligger tættest på den rene venstrefløj.
SF's politik har heller ikke ændret sig synderligt siden Villy Søvndals populistiske udmeldinger, men signalværdien i de udmeldinger kan på visse områder minde om DF.
Og udover det er det stadig vigtigt for venstrefløjen at fastholde en samlet opposition som rent faktisk har noget at byde på i forhold til VKO. Derfor virker det på nogle områder absurd at Radikale bliver ved med at angribe SF i stedet for at bruge deres tid på at påpege de åbenlyse fejl og mangler hos VKO.
Udover det forstår jeg ikke hvorfor samtlige partier på venstrefløjen bliver ved med at negligere Enhedslistens mandater. De er og bliver vigtige på Borgen og hos venstrefløjen!

Genindfør bormester lunden med de små halvmeter høje bormestre byster.

Nu har duerne også noget at skide på !!!!.

mærkelig myte om SF´s påstået økonomiske uansvarlighed.

Alene vores valgkamp modbeviser denne påstand, jeg ved at vi førte valgkamp i SF rebil& vesthimmerland for et yderes lavt buget ca 25000-30000 kr på trods af vores få penge så lykkeds det os glædeligt at få genvalgt vores kandiat penille vigsø bagge med et yderes aceptabelt personligt stemmetal på hele 8.345. en pæn 6 plads i vores nordjyske storkreds. Det er precist 1760 flere personlige stemmer end vores nuværnde sundheds minister jacob axel nilsen med 6585 personlige stemmer han førte valgkamp som minister.

Uden at være bekendt med Jacob Axels Nilsens valgbuget i detalger. Tør jeg uden tvivl påstå at hver stemme til ministrer jacob, Har kostet langt mere end dobbelt så mange kr pr stemme i reklamer markeds. end vores sjocialistise stemmer har kostet os at få pernille i folketinget.

I valgkreds som pernille opstillede den ligeledes koncervative. knud kristensen der med som tidligere bormester i den daværnde års kommune kunne mønstre 3386 stemmer. Vi i SF vesthimmerland og rebild. Hade ikke råd til en pæn skilte skov med 3 meter høje plakater af pernille ind til byen. Eller et andet udtrygt behov for at lave fallos pregige projekter med 5 meter høje murstens statuer i alle rundkørselser ind til års by, som der var knud kristensens sidste bedrift som års bormester. Han efterlod et pænt 2 cifret underskud, som års bragte med ind i den nye storkommune til skade for fælleskabet.

Vi SFere nok heller ville ha privoteret toiletter i skolerne bedre fasiliteter over sådanne pregige projekter som rundkørsels skulpture og musik hus dette, lader vi foreløbigt stå for sig selv. Sammen med vores nu 5 golf baner der alle nyder grundskylds promille skattefrihed hvilket der ikke bidrager til vores kommunal buget der har kørt med permanet underskud på ca 80-60 millioner kr siden komunen blev dannet.

Der er nu kun råd til 1 lejerskole udflugt i løbet af et 10 års skole forløb. i vesthimmerlands kommune.

Nej vi SFere har helt enkelt aldrig haft råd til at være økonomisk uansvarlige.

hverken i valgkampe eller i vores syn på verden generelt, uanset om vi er på lokalt regi eller statsligt regi. nej vi ønsker blot at afsætte rette resurser på rette sted og undlade derfor gerne at gå med i pregige fallos projekter over borgmester som både venstre mænd koncervative og sjocialdemokater er yderest dygtige til at genmføre ude i kommunerne. for at fokucere på den ægte velfærd.

Nu ved jeg godt at kloge debatøre vil skyde på mig med augomenter om vores nu afsluttede landsmøde der har kostet os 1,4 million kr. afholdt på falkonere centeret i hvad vi SFere finder extrem overrdevet luxus.

Jo her har i ganske givet ret. men fortjæner vi ikke at give os selv denne lille luxus nu hvor vi faktisk fejer vores største succes.
Til modaugoment overfor det der er dette vores første landsmøde under sådanne forhold, og nok også det sidste landsmøde i så luxus dyre forhold. Nu har vi også prøvet det som de koncervative og venstre og sjocialdemokrater gør hvergang de holder landsmøde-.

Ingen SFere mener med hånden på hjeret. at de 56 kr dyre fadøl i falkoner centeret. Smager bedre eller er bedre end de forehold som lidt mindre luxuriøse forehold kunne give vores næste landsmøde. Nej de forehold strider mod, vores syn på brug af resurserne.

Nej hvad ser vi alle de steder hvor en Sfere har fået ansvaret. der finder SFeren de lidt skæve løsninger, kommunen kommer igang igen og økonomien kommer i balance.

Dette så vi i både nakskov,kalunborg og vejle.

Vi SFere har intet behov for pregige fallos projekter. Overfor de kommuner der har borgmester med de behov der kommer jeg her med en gratis ide der næsten ikke koster noget,

Genindfør bormester lunden med de små halvmeter høje bormestre byster. parken existere i forevejen og bysten med bormesteren koster max 40.000-100.000 kr når den er lavet af en knap så kendt lokal kunstner og kan næppe skade nogen.

Nu kan vi frigøre store resurser til den lokale velfærd. og samtidigt annerkende de skiftede bormesteren for deres store indsats i kommunen.

Jo jo, det gode ved sådanne byster det er de er billige. Så nu har duerne også noget at skide på.

martin sørensen bestyrelses medlem SF-vesthimmerland

Nygade 4

9681 ranum

martin@platform.dk

Buster, kære Martin. BUSTER!

Øv.. troede lige, der var tale om borgmesterbryster :)

Det ville give lige så god mening... :-)

I dag fremgår det af flere medier at al balladen med ungdomshuset i københavn kommer til at koste os skatteborgere 144 millioner kroner.
Det forhold siger en del om bl.a. SF's uansvarlige økonomipolitik. Havde politikere i københavns kommune ikke trukket problemet i langdrag og havde politikerne ikke indgået aftale med autonome om et nyt hus, så havde københavn ikke stået med den enorme og egoistiske udgift i dag og der havde været mange flere penge til ældre, folkeskolen og handicapoprådet i københavns kommune. Jeg ser heller ikke at SF vil stramme på udlændingepolitiken hvilket vil betyde flere indvandrere og flere udgifter endnu engang, hvis SF kommer til regeringsmagten. Det er altså ikke nok at sige at nogen skal gå ad helvede til. Ord er ikke nok.

Ok Dorte, jeg tror ikke du helt har forstået nyheden om udgiften så lad mig her forklare:
Udgiften på 144 millioner var ikke en politisk beslutning. De penge er brugt til politiets ressourcer pga. de uroligheder der fulgte i kølvandet på nedrivningen af kulturarven.
Udover det så er sagen om brugsretten til Jagtvej 69 en del mere kompleks end du gør den til. Det går flere årtier tilbage og har som sådan ikke noget at gøre med den nutidige situation at gøre. Jeg er enig i at Københavns kommune ikke har gjort et specielt godt arbejde mht. Ungdomshuset, men derfra og så til at sige at SF's samlede økonomiske politik er uansvarlig er en sjov sammenligning.
Samtidig er det ufuldstændigt at påstå at SF's udlændingepolitik vil "betyde flere indvandrere og flere udgifter endnu engang".
De ekstra udgifter kan gøres til indtægter hvis man forstår at integrere de nye borgere i alle af samfundets spektre i stedet for kun at se dem som en belastning eller arbejdskraft.
Samtidig er Villy Søvndals udtalelser (f.eks. "Gå ad helvede til") ikke møntet på hverken udlændinge eller autonome. De er derimod møntet på Hizb-ut-tahrir som demonstrerer og argumenterer for et Sharia-baseret samfund som på nogle måder er uforenelige med det danske demokrati. De bruger dog deres forsamlingsfrihed og ytringsfrihed som ikke er gældende i det samfund de plæderer for.
Derfor vil jeg næste gang bede om en mere fuldstændig udlægning af situationen i stedet for tomme ord og overfladiske argumenter. På den måde vil debatten også bære præg af Informations journalistiske linje der netop indbyder til intellektuel debat i stedet for populistiske udtalelser. Tak

Malte, "Samtidig er det ufuldstændigt at påstå at SF's udlændingepolitik vil "betyde flere indvandrere og flere udgifter endnu engang".
De ekstra udgifter kan gøres til indtægter hvis man forstår at integrere de nye borgere i alle af samfundets spektre i stedet for kun at se dem som en belastning eller arbejdskraft."
For nu at slå det fast med syvtommersøm, hvis indvandrere ikke er arbejdskraft (eller kone til en arbejdende), så kommer de til at koste penge. Hvis SF ikke ønsker at ruinere samfundet vha.indvandrere så burde partiet signalere helt klart, at vi gerne modtager indvandrere, der er brug for (arbejdskraft), men at behovet for ægyptiske daddelplukkere og anatolske gedehyrder er opfyldt og deres import en ren underskudsforrretning. Det hjælper ikke at integrere, hvis de stadig foretrækker bistandshjælp frem for arbejde.

Malte Hertz: "Derfor vil jeg næste gang bede om en mere fuldstændig udlægning af situationen i stedet for tomme ord og overfladiske argumenter. På den måde vil debatten også bære præg af Informations journalistiske linje der netop indbyder til intellektuel debat i stedet for populistiske udtalelser. Tak"

Så er det nok ikke lige netop Dorte, du skal henvende dig til.

P. Lauritzen

"hvis indvandrere ikke er arbejdskraft (eller kone til en arbejdende), så kommer de til at koste penge. Hvis SF ikke ønsker at ruinere samfundet vha.indvandrere så burde partiet signalere helt klart, at vi gerne modtager indvandrere, der er brug for (arbejdskraft), men at behovet for ægyptiske daddelplukkere og anatolske gedehyrder er opfyldt og deres import en ren underskudsforrretning. Det hjælper ikke at integrere, hvis de stadig foretrækker bistandshjælp frem for arbejde."

Selvfølgelig kommer de til at koste penge, ligesom folk på overførselsindkomst osv. gør det. Det eneste jeg argumenter for er, at det er problematisk kun at se mennesker som en indkomst. Og ja, Danmark har i øjeblikket brug for arbejdskraft, ligesom vi har brug for et multikulturelt samfund. Den eneste grund til at indvandrere ikke tager del i det danske arbejdsmarked er jo ikke fordi de ikke vil, men eksempelvis fordi de ikke føler sig velkomne, integrerede eller i stand til at varetage et job der på rigtig mange måder er vidt forskellig fra deres oprindelige levestil.
Samtidig er der mange indvandrere der kommer hertil fordi levestandarden i Danmark er i topklassen i forhold til deres hjemland.
Hvis der nu var samme betingelser i de lande de kommer fra ville de nok tænke sig en ekstra gang om før de rykkede hele deres liv op med rode og flyttede til et fremmedfjendsk land hvor de kun bliver betragtet som arbejdskraft eller sygdomme (DF).
Og hvem er det der ikke vil integrere? Er det dem eller os?
Jeg holder på at alle mennesker gerne vil være en del af fællesskabet, en del af den danske befolkning, så det ligger mig fjernt at tro at nogle hellere vil udelukke sig og være på bistand.

Per Vadmand

Jeg undskylder for min bombastiske udmelding om Dortes indlæg. Jeg blev revet med at stemningen og de store floskler.

Malte: "ligesom vi har brug for et multikulturelt samfund", hvis der er noget vi ikke har brug for, så er det et multi-kulti- samfund. Bortset fra det er jeg fuldkommen uenig. At så mange muslimer og især muslimske kvinder ikke kommer i arbejde er udelukkende deres egen skyld. Det første, man som indvandrer i et fremmed land gør, er naturligvis at kvalificere sig til at kunne forsørge sig selv, altså arbejde. Det er fuldstændig uholdbart at en forholdsvis lille gruppe af ikke vestlige indvadrere koster samfundet 30-40 mia. kr årligt i sociale udgifter. De penge mangler til skoler, universiteter, sygeplejersker, kollektiv trafik osv. SF bør, hvis det ikke konstant skal beskyldes for at være økonomisk uansvarligt, tage tydelig stilling til det problem. Tidligere var de socialistiske partier for international arbejdersolidaritet, nu er det blevet til solidaritet med alverdens bistandsklienter.

P. Lauritzen:

"Det er fuldstændig uholdbart at en forholdsvis lille gruppe af ikke vestlige indvadrere koster samfundet 30-40 mia. kr årligt i sociale udgifter. De penge mangler til skoler, universiteter, sygeplejersker, kollektiv trafik osv. SF bør, hvis det ikke konstant skal beskyldes for at være økonomisk uansvarligt, tage tydelig stilling til det problem."

Bare rolig, Lauritzen. Jeg er sikker på at Villy Søvndal, Ole Sohn og Astrid Krag nok skal høre dine bønner. Hav tålmodighed. De er jo først lige startet!

P. Lauritzen

"Det første, man som indvandrer i et fremmed land gør, er naturligvis at kvalificere sig til at kunne forsørge sig selv, altså arbejde."

Selvfølgelig er det sådan det bør være, men du ser det fra et rigt vestligt synspunkt hvor vi har ressourcerne, netværket og overskuddet til at kvalificere os, ikke mindst pga. vores flex-security system.
Mange af de indvandrere der kommer til landet har ikke samme ressourcer til at begynde med. De kommer hertil med en helt anden (marginaliseret) kultur og det virker derfor uoverskueligt at uddanne sig, søge arbejde, lære dansk osv. Derfor bliver den nemmeste vej bistandshjælpen. Problemet er at det for det første fastholder dem i rollen som snylter på det danske samfund og fordi de ikke har arbejde, studie, foreninger eller andre ting at tage sig til for at blive bedre integreret. For det andet vil den sikre vej for dem være at slå sig sammen med ligesindede, altså fra samme kultur.

Udover det er der jo også mange "rigtige" danskere der er på bistand, overførselsindkomst eller andet. Det kan der være mange grunde til, ligesom med indvandrerne, men en af grundene må vel være at de synes livet er svært. Snylter de så også og er det deres egen skyld?

Og jo, vi behøver et multikulturelt samfund hvis vi skal være i stand til at kigge ud over vores egen lille nationalistiske næse. Få øjnene op: Vi lever i et globaliseret samfund hvor ikke mindst mennesker rykker rundt over hele kloden så hvorfor ikke finde ud af hvordan man bedst ruster samfundet til at tage vare på de udsatte grupper. Lad os her ikke forglemme at mange indvandrere lever som alle andre danskere, har arbejde og er godt integreret i samfundet.

Mht. de socialistiske partier så er de vel bare solidariske?

Dorte:

”Jeg ser heller ikke at SF vil stramme på udlændingepolitiken hvilket vil betyde flere indvandrere og flere udgifter endnu engang, hvis SF kommer til regeringsmagten”

Bare rolig, Dorte. Villy Søvdahl er først lige ved at lægge fra land.

Når han først Villy Søvndal har fået afholdt sin bebudede demonstration mod mørke mænd og andre indvandrere, vil der efter al sandsynlighed kun gå kort tid, før Villy, Ole og Astrid begynder af overtrumfe Dansk Folkeparti med forslag og gode ideer til, hvordan man kan genere og dæmonisere de etniske mindretal mest muligt.

Puha Per Thomsen, lad os ikke håbe det kommer så vidt! Lad dem i stedet blive inspireret af Enhedslisten og deres udlændingepolitik

Thomsen: "Når han først Villy Søvndal har fået afholdt sin bebudede demonstration mod mørke mænd og andre indvandrere, vil der efter al sandsynlighed kun gå kort tid, før Villy, Ole og Astrid begynder af overtrumfe Dansk Folkeparti med forslag og gode ideer til, hvordan man kan genere og dæmonisere de etniske mindretal mest muligt."

Måske skulle du selv foregå dem med et godt eksempel med at kolde op med ar genere og dæmonisere SF mest muligt - og i stedet forsøge at føre en saglig debat. Bemærkninger som "demonstration mod mørke mænd og andre indvandrere" er faktisk sproglig manipulation, der er en Camre (u)værdig.

Per Vadmand

"Bemærkninger som "demonstration mod mørke mænd og andre indvandrere" er faktisk sproglig manipulation, der er en Camre (u)værdig."

Det skal siges at Villy Søvndal faktisk holder en demonstration mod mørkemænd i HuT og "dele af Islamisk Trossamfund".
http://www.berlingske.dk/article/20080307/danmark/703070051/

Det handler vel ikke om dæmonisering af SF men frustrationen over at de bruger en retorik der egentlig eller har været forbeholdt højrefløjen.
Men det ved jeg jo ikke. Hvad siger Per Thomsen?

Malte,

Ja, men (udover rent leksikalsk) er der rigtigt, rigtigt langt fra en demonstration mod "mørkemænd" (dvs. religiøse fundamentalister) og en demonstration mod "mørke mænd" (dvs. mørklødede mennesker).

Simon

Helt rigtigt (rent leksikalt).
Men man kan argumentere for at signalværdien i hans udtalelser er den samme.
Det kan (og vil nok også) opfattes som mørke mænd af mange folk (tør ikke her skrive størstedelen selvom det er min tese)

Per Vadmand:

”Måske skulle du selv foregå dem med et godt eksempel med at kolde op med ar genere og dæmonisere SF mest muligt - og i stedet forsøge at føre en saglig debat. Bemærkninger som "demonstration mod mørke mænd og andre indvandrere" er faktisk sproglig manipulation, der er en Camre (u)værdig.”

Mange af Villy Søvndals aktuelle og meget bombastiske statements rettet mod indvandrere er udtryk for det man på udenlandsk betegner som ”dog-whistle-politics”:

“Dog-whistle politics, also known as a code word, is a term used to describe a type of political campaigning or speechmaking using coded language, which appears to mean one thing to the general population but which has a different or more specific meaning for a targeted subgroup of the audience. The term is usually used pejoratively by those that do not approve of the tactics. Ian Welsh (blogger) wrote about it as: When you speak in code(...), most of the time the only people who hear and understand what you just said are the intended group, who have an understanding of the world and a use of words that is not shared by the majority of the population.” (Wikipedia)

Når Villy taler om “Mørkemænd” er det “coded language” rettet mod de vælgere på bodegaerne og andre steder, hvor man udmærket godt er klar over, at Villy I virkeligheden mener “mørke mænd”. Villy har jo for en sikkerhedsskyld skåret det hele ud I pap ved at komme med en hel byge af staements af samme skuffe, som eksempelvis historien om rengøringskonen der føler sig truet af somalierer osv.

Vadmand har ret i at vi er vidner til sproglig manipulation, der er en Mogens Camre værdig, men det er altså Villy Søvndal og ikke undertegede, der står for manipulationen.

Bjørn Holmskjold: "DF eller SF er et fedt!"
Mere indvandring betyder i hvert fald, at der bliver bruge for mere af alt: skoler, lærere, pædagoger, sygehuse, sygehjælper, integrationskonsulenter osv., alt det der ikke fungerer grundet bl.a. al den tossede indvandring, og DF vil lige så meget endnu mere hovedløs indvandring som SF for at tilfredstille den kapitalistiske berigelsesLØGN og udspekulerede udenlandske menneskerettighedskræveRET!

Malte Hertz: "Jeg holder på at alle mennesker gerne vil være en del af fællesskabet !"
Muslimer MÅ IKKE være en del af de 'vantros' fællesskab, ifølge islam og koranen, så det passer ikke helt, det du 'holder på' eller er bekendt med gælder for rigtige islamiske koran-muslimer, der skal udbrede islam for guden og profeten, og indføre gudens koran regler overalt, som guden kræver af al muslimer og alle mennesker, der bliver oplyst om kravet til dem !

Tænk sig at SF ikke tilbyder flygtninge, der har gemt sig i Danmark i årtier over tiden en attraktiv sum for at vende hjem og fortsætte deres liv dér i økomisk trygg startrammer ? HVOR er SF's socialisme (og solidaritet med udvandre-villige ex-flygtninge) ?

Muslimer, der er overbevist om at gudAllah vil sharia og kalifat, må de ikke tilfredstille gudAllahs krav i Danmark ?

SF kan ikke forhindre det uden påtvunget udvandring af national skadelige muslimer !

Hanna: "Muslimer MÅ IKKE være en del af de 'vantros' fællesskab, ifølge islam og koranen, så det passer ikke helt, det du 'holder på' eller er bekendt med gælder for rigtige islamiske koran-muslimer, der skal udbrede islam for guden og profeten, og indføre gudens koran regler overalt, som guden kræver af al muslimer og alle mennesker, der bliver oplyst om kravet til dem!"

Det du siger er at muslimer ikke er forenelige med det danske samfund! Det er noget af et standpunkt må jeg nok sige. Jeg forstår dig ikke?!
I alle religioner er der ekstremisme. Biblen, Tohraen, Koranen eller enhver anden religiøs tekst bliver læst ord for ord i stedet for de universelle værdier der ligger i dem.
Og nej, ekstreme religiøse muslimers tankegang er ikke forenelige med det danske demokrati. Hvad med ekstreme kristne? Katolikker?
I Danmark er der meget få ekstremistiske kristne men de er her. De er imod abort, homoseksualitet, sodomi etc. etc. Disse ting går også imod det danske demokrati, imod grundloven. Alligevel er de forenelige med det danske demokrati?!

Og ja muslimerne skal udbrede deres religion, ligesom vi gør, og har gjort i usandsynligt lang tid. Først havde vi korstogene og nu har vi Irak, Afghanistan, Iran. Men der er forskel på hvordan man udbreder den.
Det kan også gøres fredeligt vha argumenter! Og hvorfor skulle de ikke måtte det? Det er vel demokratiets styrke at man kan argumentere for hvad der er rigtigt og hvad der er forkert!
Så tak for dit synspunkt. Du styrker demokratiet via din deltagelse.

Malte Hertz.

DU siger, de ikke passer ind i det danske samfund "

Jeg sagde, at i koranen står der, at muslimer ikke skal omgås vantro eller tage dem som venner, der er bedre at muslimen dør, end at de gør det, siger Allah i Koranen til muslimerne ! ! !

Er DET ekstremt, at gøre SOM Allah siger: Bære tørklæde, bede 5 gange daglig, holde ramadan, undlade svinekød og spiritus OG venskab og integration med de VANTRO ? ( som Allah og Koranen KRÆVER af ALLE muslimer)

ER det ekstremt ?

Det er i al fald ÆGTE muslimsk ! ! !

Malte Hertz
Er muslimer ekstreme, hvis de ENTEN er modstandere af
1. nøgenhed
2. svinespiseri
3. drikke en øl eller whisky af religiøse grunde
4. bøssesex
5. abort
6. at gifte sig med en vantro
osv. ?

For så er 95% af ALLE muslimer i Danmark EKSTREME.
Enig

Malte: "Det kan (og vil nok også) opfattes som mørke mænd af mange folk (tør ikke her skrive størstedelen selvom det er min tese)"

Så dumme tror jeg faktisk ikke, folk er - medmindre de VIL være det.

Morten R: Måske lige bortset fra svinekødet findes der faktisk masser af ikke-muslimer i Danmark, der er modstandere af de nævnte ting. Hvordan slipper vi så af med DEM?

Malte

Abort, homoseksualitet, sodomi?

Jeg har svært ved at se, hvad det har med grundloven eller demokrati at gøre?

Morten R:
"Er muslimer ekstreme, hvis de ENTEN er modstandere af
1. nøgenhed
2. svinespiseri
3. drikke en øl eller whisky af religiøse grunde
4. bøssesex
5. abort
6. at gifte sig med en vantro
osv. ?

For så er 95% af ALLE muslimer i Danmark EKSTREME."

Og hvor stor en procentdel af etniske danske kan tilslutte sig mindst ét af udsagnene? Forekommer 40% at være et rimeligt gæt? Dermed følger, at samme procentdel af ALLE etniske danskere er EKSTREME.

Jeg kryber til korset. Jeg er ekstrem.

Hanna
Nej det er ikke ekstreme ting du her nævner, ellers ville du jo ikke nævne dem. Min intention, selvom det ikke stod så klart, var at gøre opmærksom på de voldelige fortolkninger af f.eks. Koranen eller Biblen. Ved at fortolke sig til en mere voldelig tankegang da bliver religionen farlig. Ligemeget om det er Kristendommen, Islam, Jødedommen osv.

Morten R. og Per Vadmand
Folk er ikke ekstreme ved disse ting (måske lige homoseksualitet)
Læs mit svar til Hanna

Kim Vibe
Det at være homoseksuel er sikret af den danske grundlov da alle, uanset religion, oprindelse, politisk overbevisning og personlig frihed har ret til disse ting.
Abort er sikret af loven ligesom sodomi er det.

Til alle:
Det virker som om jeg ikke fik kommunikeret mit budskab ordentligt ud.
Ekstremisme er ikke når man forsøger at følge sin religion men derimod når man fortolker på den så den får en mere voldelig karakter.

Jeg er ihvertfald selv åbenbart meget EKSTREM. Jeg spiser ikke svinekød (faktisk spiser jeg overhovedet ikke kød af nogen slags, det gør mig vel endnu mere EKSTREM). drikker hverken øl eller whiskey (eller nogen som helst anden form for alkohol -- igen, meget EKSTREMt), og kunne ikke drømme om at gifte mig med en religiøst troende (men -- da jeg faktisk slet ikke har tænkt mig at gifte mig må det vel være ren og skær EKSTREMisme). Jeg har ingen problemer med nøgenhed, bøssesex (omend jeg ikke selv kunne tænke mig at være involveret) eller abort, men "ENTEN" var jo også ligefrem fremhævet, så man er vel EKSTREM hvis man blot passer indenfor et af punkterne.

Hvor skal jeg landsforvises til? Der er vist nogle tyskere et par slægtsled nede på min fars side af familien, men ellers er jeg en mangegenerations dansk blegfis.

Hvad med Indre Mission? De er mig bekendt ikke specielt glade for nøgenhed, bøssesex eller abort, og gifter sig så vidt jeg ved også generelt med andre fra religionen. Skal de alle sendes til bibelbæltet i USA, eller hvordan skal vi forholde os til at de er så EKSTREMe?

Godt at høre vi stadig er ved de ting som jeg allerede har dementeret... ;-)

Hold kjæft Danmark er fuld af ekstremnister - det er sgu godt en anden en er draget på udebesøg

Kom bare herned til aussie Kongshøj

vejret er bedre - grønsagerne potente hele året rundt - og her er masser af delfiner og kokospalmer :)

Malte,

Du vrøvler.

Ved den sidste grundlovsændring var homoseksualitet forbudt i Danmark. Og det vedblev det med at være i mange år efter ændringen.

Sodomi er ikke sikret ved lov. Det er bare ikke forbudt.

Her er fri abort, indtil noget andet bliver besluttet.

Men ingen af delene har noget med demokrati at gøre.

Malte Hertz, er det de 'voldelige' ting i krigerprofetens voldsforheligende religion, som er 'farlige' ?

Jamen, det er jo først når muslimerne er i overtal i ghettoen, på gaden, i byen, i landet, i kalifatet osv., at de voldelige pligter indtræder.

Og ved 'frafald', manglende underkastelse osv.

De gælder jo ikke, når muslimerne kun er et lille bitte mindretal som nu, først når islam har sejret og er stærkest, fortæller koranen, først da træder de voldelige og dræbende straffe ind.

Bange for det eller for dem, der tror på korans opfordringer ?

Skal muslimerne opføre sig moderate ved at skrotte islams og Allahs voldsopfordringer og nøjes med at praktisere rituelle ting, som ikke strider mod mennesk-lov ? ? ? Er det det, der er ikke-ekstremistisk ?

Hej Hanna,

Du bliver ved med at skrive at Allah opfordrer til dette og hint, eller at Allah har skrevet en masse ting i Koranen.

Det passer naturligvis ikke; Allah er en opdigtet personlighed. Koranen er ikke skrevet af Allah, men af en kreds skrivere dikteret af Muhammed (der ikke selv kunne læse eller skrive), og voldsopfordringerne kommer fra nogle historiske og moderne muslimske ledere.

Både kristendommens og jødedommens "hellige" skrifter indeholder iøvrigt også nogle ret grusomme befalinger og observationer, som der heldigvis er mange kristne og jøder, der ser stort på i dag. Jeg har indtryk af at det i Vesteuropa er normalt at anse en religiøs for "ekstrem" hvis denne adlyder de mere morderiske, sekteriske og/eller bagstræberiske dele af vedkommendes religion -- hvorimod en "moderat" religiøs nøjes med at følge nogle ritualer og værdier, der ikke strider mod samfundets love.

Kim Vibe

Hvordan kan du sige det ikke har noget med demokrati at gøre? Du siger selv at homoseksualitet, sodomi og abort er sikret ved lov som er en direkte afledning af demokratiet.
Hvis vi ikke havde demokrati kunne forholdene også være sådan, men lovene i Danmark er blevet udformet med flertal i Folketinget og er derfor demokratiske.

Hanna
Er du bange for at muslimerne overtager Danmark og tvinger os til at underkaste os Islam eller dø? Ligesom vi gør i Irak eller Afghanistan?

Malte,

Jeg gentager.

Sodomi er ikke sikret ved lov.

Fordi noget er tilladt i Danmark, behøver det da ikke at have noget med demokrati at gøre. Det kunne lige såvel være forbudt. Det er et lovspørgsmål. Hvis vi forbød alle tre dele imorgen ville vi stadig være et demokrati.

De samme ting kunne sagtens være tilladt i en diktaturstat.

Love gælder også i diktaturstater.

"Medlem af SF's hovedbestyrelse, Ole Risgaard, har foreslået en ændring til den politiske beretning, som "skal dementere indtrykket af, at SF's udlændingepolitik er drejet mod højre." "

Efterfølgende må man konstatere, at det kom den gode Ole RIsgård jo ikke ligefrem ret langt med...

Kim Vibe

Som jeg også skrev før så er de ting sikret pga. parlamentarismen, altså demokratiet og ikke diktaturet.

Malte Hertz

"overtager Danmark og tvinger os til at underkaste os Islam eller dø? Ligesom vi gør i Irak eller Afghanistan?"

Tvinger vi Irakerne og Afghanerne til at underkaste sig islam eller dø?? Så er der godt nok noget jeg har msiforstået ved disse militære missioners mål.

Forresten, bare lige for at opdatere dig, så har vi ikke længere tropper i Irak.

Jens

Hvis man tænker bare en lille smule videre ville man forstå at jeg selvfølgelig ikke mener at Islam, men derimod Kristendommen

Og for at opdatere dig, så har vi stadig militærpersonel i Irak. Hvad enten medierne fokuserer på det eller ej.

Malte,

Man kan godt være mod homoseksualitet, fri abort og sodomi og stadig være demokrat.

Iøvrigt kristner vi ikke folk i Irak og Afghanistan. Vi er der på et FN-mandat.

Kim Vibe,

Nej vores primære mål er ikke at kristne folk i Irak og Afghanistan. Den trendy term som bruges er demokratisering, en vestliggørelse af det muslimske samfund.
Det er ikke som i de forsvundne tider med korstoge og kristning men det er nemt at se sammenligningerne.
Udover det startede Irak-krigen uden et FN-mandat men der er dog senere kommet et. Dette skyldes at stabiliseringsprocessen skal hjælpes på vej af flere lande end USA da de simpelthen ikke har styrken til det. Derfor var FN-mandatet nødvendigt hvis man ikke skulle forlade landet i dyb, dyb kaos.

Udover det, hvornår har et FN-mandat så været ensbetydende med, at det er i orden?
FN er forældet på rigtig mange punkter og har ikke samme magt som i 1948. Intet er bindende indenfor FN-resolutioner medmindre det kommer fra Sikkerhedsrådet der klart er domineret af USA og har været de sidste mange årtier. Og selv Sikkerhedsrådets resolutioner er 90% af tiden så vage i formuleringerne at der ikke kommer nogle konsekvenser af det.

Apropos etnisk udrensning, så har det jo længe været praksis at udvise personer der er født og opvokset i Danmark, men ikke er danske statsborgere.

Sandsynligvis fryder Villy Søvndal, Ole Sohn og Astrid Krag umådeligt over at vi på den måde får sendt nogle mørke mænd ad helvede til…

Malte,

Det er rart at se en fra rød stue med et realistisk billede af FN.

Amerikanerne har styrke til at løse Irak selv, men mandatet skulle bruges til at få flere tropper ind, så USA kunne udspare sine egne til brug andre steder. Der var hverken blevet mere eller mindre kaos uden FN.

Per Thomsen,

"Det er rart at se en fra rød stue med et realistisk billede af FN."

Det er rart at se jeg ikke er den eneste. FN er og bliver kun USA's marionetdukke hvis ikke systemet bliver reformeret.

@Malte Hertz

"jeg selvfølgelig ikke mener at Islam, men derimod Kristendommen"

Påstår du, at de Danske soldater i Afghanistan i virkeligheden er kristne missionærer, der skal omvende Afghanerne fra islam til kristendommen??

Jens,

Jeg siger vi skal demokratisere og vestliggøre deres samfund med alt hvad det fører med sig af fejl og mangler. Det vestlige samfund er bygget på Kristendommen, så ja. En del af målet for Danmark er at kristne...

Malte Hertz,
i og med at du åbenbart mener at demokrati er det samme som en vestliggørelse af muslimerne i Irak/Afghanistan og sammenligner det med at tvangskristne andre mennesker, siger du sådan set selv at islam og demokrati er uforenelige.

Du mangler iøvrigt at dokumentere hvordan vi får løst manglen på arbejdskraft, ved fortsat at tillade indvandring af uuddannede mennesker, for hvem den vestlige kultur ofte anses for frastødende?
Hvis det var løsningen, hvorfor har vi så i dag så mange ikke-vestlige indvandrere som står uden for arbejdsmarkedet?

Mange ikke-vestlige indvandreres syn på vestlig kultur betyder at din sætning:
"Jeg holder på at alle mennesker gerne vil være en del af fællesskabet, en del af den danske befolkning, så det ligger mig fjernt at tro at nogle hellere vil udelukke sig og være på bistand" vidner om både naivitet og uvidenhed fra din side!
Se evt.:
http://www.berlingske.dk/article/20080403/danmark/704030058/
http://www.berlingske.dk/article/20080403/danmark/704030061/

At vi skulle behøve et multikulturelt samfund for at kunne "kigge ud over vores egen lille nationalistiske næse", er naturligvis det rene vrøvl.
Næppe mange nationer er så engagerede i international handel som Danmark og danskerne rejser ofte til udlandet for at studere, arbejde i kortere eller længere tid eller blot som turister for at opleve andre kulturer.
At deltage i og drage nytte af globaliseringen er på ingen måde lig med at skabe et multikulturelt samfund, som jo som bekendt uden undtagelse har været rene fiaskoer overalt i Europa.

Som eksempel kan nævnes Finland, som kun har modtaget en brøkdel af det antal ikke-vestlige indvandrere, som vi eksenpelvis har i Danmark.
På trods af dette, deltager finnerne da vist på glimrende vis i globaliseringen, ikke sandt?

Du nævner så at der også er ekstremistiske kristne her i landet, hvilket naturligvis er rigtigt nok.
Dog er der to forhold som gør at sammenligningen med de ekstremistiske muslimer er ubrugelig:
Der er intet der tyder på at antallet af ekstremistiske kristne i dette land stiger i fremtiden, hvilket bestemt ikke kan siges om antallet af ekstremistiske muslimer.
De meget få ekstremistiske kristne forsøger så vidt jeg ved ikke aktivt at ændre vores sekulære demokrati, hvilket igen ikke kan siges om de radikale muslimer.

Sandheden er, at du og andre ikke kan nævne så meget som bare én god følgevirkning af et multikulturelt samfund, udover at selve tanken herom varmer jer om hjertet og dulmer jeres konstante dårlige samvittighed over, at vi her i vesten er så materielt bedre stillet end i de fleste andre lande....

John C:

"Sandheden er, at du og andre ikke kan nævne så meget som bare én god følgevirkning af et multikulturelt samfund, udover at selve tanken herom varmer jer om hjertet og dulmer jeres konstante dårlige samvittighed over, at vi her i vesten er så materielt bedre stillet end i de fleste andre lande...."

Nu kan man sige mange negative ting om USA, og jeg har da heller ikke selv ved tidligere lejligheder ikke holdt mig tilbage med kritik af især landets militaristiske udenrigspolitik.

Når det er sagt, må man så også sige at USA er et multikulturelt samfund og er samtidig en et af de rigiste og mægtigste nationer i verden.

Så John C.s postulat om det multikulturelle samfunds manglende evne til at fungere er ikke så meget funderet på fakta som på provinsiel uvidenhed og seltilstrækkelighed. En folkesygdom som vi vil blive straffet hårdt for i fremtiden, økonomisk og på andre måder.

@Per Thomsen

At kalde USA et multikulturelt samfund er vist lidt af en tilsnigelse. Man kan vel snarre kalde USA et multi-etnisk samfund, hvor enhver amerikaner -uanset etnicitet og religion- forudsættes at være en god amerikansk 'patriot' og 100 % loyal mod de 'amerikanske værdier' og det amerikanske demokrati. F.eks. skal nye statsborgere sværge en loyalitets-ed over for flag og forfatning. Den slags i lodret modsætning til den multikulturelle idelogi, hvor man ikke ønsker indvandrere skal 'integrere' sig -eller udvise loyalitet- overfor det allerede eksisterende samfund, men derimod fuldstændig bevare kulturen fra hjemlandet.

Du kan selvfølgelig godt finde disse paralell-samfund som multikulturalisterne hylder, (jeg har selv været i 'Amish-land' i Lancaster county i Pennsylvania), men disse er som regel ikke i lodret opposition (eller direkte fjendtlige og truende) overfor det øvrige samfund, sådan som man ser de muslimske parallel-samfund meget ofte er det i vest-Europa.

Og lad os bare sige det ærligt, at Europa ikke har et generelt 'indvandrer-problem' med derimod et 'muslim-problem'. I USA har man taget en langt mindre indvandring fra den muslimske verden, og dem man tilladt at komme ind har i gennemsnit en højere uddannelse end dem der kommer til Europa. Dertil kommer, at i USA forventes indvandrere i langt højere grad at skulle klare sig selv end de forvenstes at gøre i vest-Europa, da man ikke har den samme generøse velfærdstat i USA. Dette har naturligvis også en indvirkning på om hvilke indvandrere man tiltrækker, samt hvor meget de indvandrere der kommer bidrager med.

Du kan efter min mening ikke hive det amerikanske eksempel frem i en debat om indvandrere til Danmark/Europa.

Jens:

"Og lad os bare sige det ærligt, at Europa ikke har et generelt 'indvandrer-problem' med derimod et 'muslim-problem'.

Hvorfor ikke bare se sandheden i øjnene og erkende at Europa, ikke mindst Danmark har et enormt problem med racisme...

Jeg kan stort set erklære mig 100% enig med Jens' indlæg, som til fulde viser at Per Thomsen i høj grad lider af det han åbenbart ynder at beskylde andre for; nemlig uvidenhed.

Men Per Thomsens fordummende bemærkninger til side, så er USA er naturligvis ikke blevet rigt og mægtigt som følge af indvandring fra forskellige kulturer, men som følge af naturrigdomme og en kapitalistisk samfundsstruktur, hvor enhver er sin egen lykkes smed...med de gode og dårlige følger et sådant samfund uundgåeligt vil have.

Iøvrigt er Per Thomsen vel næppe interesseret i at udskifte det danske velfærdssamfund med den amerikanske model, i et forsøg på at få det multikulturelle samfund til at fungere??

At Europa skulle have et særligt problem med racisme er et latterligt postulat.
Man kan næppe forestille sig andre nationer end de vesteuropæiske modtage så mange indvandrere, på så kort tid og med så generøs økonomisk støtte, som tilfældet har været i de sidste 50 år.
Når man så oven i købet tager i betragtning at mange af disse indvandrere ikke har andet end foragt til overs for kulturen og de samfundsmæssige værdier i deres nye hjemland, begår uforholdsmæssigt meget kriminalitet og samtidig ofte er ude af stand til at bidrage positivt til samfundet med deres arbejdskraft, ja så kan man kun betegne flertallet af europæere som umådeligt tolerante, tålmodige og overbærende!

PS: Min påstand lød iøvrigt:
"Sandheden er, at du og andre ikke kan nævne så meget som bare én god følgevirkning af et multikulturelt samfund.."
Denne påstand må du, Per Thomsen, siges at have bekræftet over alt forventning...

Du lyder som en rigtig SFer, John C. Jeg tror Villy, Astrid og Ole er glade for at have en god nationalist som dig ved deres side.

Jo mere tåbelige dine indlæg bliver, Per Thomsen, jo mere må du siges at leve op til dine egne udsagn om "provinsiel uvidenhed og seltilstrækkelighed".

Tillykke med at have absolut ingen brugbare argumenter!

Det lyder som om du blev lidt mopset, fordi jeg måtte konstatere, at du lyder som en rigtig SFer, der ønsker de mørke mænd ad helvede til. Det forstår man jo ikke.

Og når du siger at min konstatering ikke har relevans må det være fordi du fuldstændig og aldeles har overset at debatten i denne tråd faktisk burde handle om SFs lamndsmøde...

Det er længe siden denne tråd holdt op med at handle om SFs landsmøde. Iøvrigt var mit første indlæg rettet mod Malte Hartz og de synspunkter han tidligere er kommet frem med.
Finder du ikke dette relevant, burde du nok lade være med at rode dig ud i den del af debatten.
Men du prøver velsagtens bare at dække over at du ikke kan argumentere for dine synspunkter, så hvad kan man forvente...

Tro mig, Per Thomsen, du har hverken intellekt eller format til at gøre mig mopset, dertil er du alt, alt for ligegyldig.

Per Thomsen: "en rigtig SFer, der ønsker de mørke mænd ad helvede til."

Hvornår holdewr du op med din svinske og tåbelige sprogmanipulation?

Eller skyldes det simpelthen, at dit ordforråd er så begrænset, at du ikke KENDER det gode danske ord "mørkemænd"?

@John C

"At Europa skulle have et særligt problem med racisme er et latterligt postulat."

Den holder desværre ikke helt stik mere. Du har naturligvis ret i, at vest Europa i løbet af en meget kort periode har taget imod mange flygtninge, og udvist stor generøsistet overfor disse indvandrere. Men desværre oplever Europa i disse år en kraftig vækst i anti-semitismen, hvilket bl.a. kommer til udtryk i et stigende antal overfald på Europæiske jøder.

Faktisk fandt European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia, (EUMC), for et par år siden, at udviklingen var blevet så slem at man lavede en selvstændig rapport om netop dette problem. Desværre for EUMC viste resultatet af deres undersøgelse, at det ikke var højre-ekstreme hvide 'skin-heads' der stod bag hovedparten af overfaldene på jøderne, men derimod unge muslimske mænd, og EUMC gjorde da også alt for at skjule rapporten, (hvad der nu ikke lykkedes for dem). Så Per Thomsen har faktisk delvis ret når han taler om stigende rascisme i Europa.

Nu skal jeg dog nok lige tilføje, at EUMC meget hurtigt fik 'rettet op på fejlen' og fik i hast udgivet en anden rapport, som konkluderede at det var Israels skyld at Europæiske jøder blev overfaldet. Professor, dr.jur. Kirsten
Ketscher, havde en glimrende anmeldelse af rapport no. 2 i Berlingeren:

http://www.uriasposten.dk/kopier/Berl-100404-Ketscher-EUMC.htm

John C.

Hvis du læser Richard Floridas bog om "The Rise of the Creative Class" vil du se, at han kan dokumentere de enkelte regionale forskelle i USAs udvikling, hvor den stærkeste økonomiske vækst så forekommer, hvor der er en koncentration af kunstnere, bøsser og multi-kulturelle/multi-etniske borgere. Det er måske også derfor der er forskel på væksten i Hovedstaden og Jylland her i landet, med det til følge, at der foretages en voldsom kommunal udligning mellem "rige" københavnere og "fattige" jyder. Gentofte kommune betalte vist tidligere for hele det tidligere Ringkøbing Amt osv.

@Jesper

"Gentofte kommune betalte vist tidligere for hele det tidligere Ringkøbing Amt osv."

Du har helt ret. Gentofte kommune er virkelig en multikulturel kommune. De har jo hele ambassade-kvarteret. I det hele taget tror jeg faktisk, at de udlændinge der bor i Gentofte kommune har en lidt anden uddannelsesmæssig og erhvervsmæssig 'profil' end dem du finder steder som på Nørrebro, Vollsmose og Gjellerup-parken.

Politiken:

"Kamal Qureshi vendte godt nok tilbage til arbejdet i SF’s folketingsgruppe i starten af april. Men det står nu klart, at han ikke får posten som sundhedsordfører tilbage.

»Sygehusområdet og forebyggelse er meget vigtige områder for os, og for at give det en klar profil, så bliver Karl H. Bornhøft vores nye hovedordfører«, siger Ole Sohn til Berlingske Tidende."

Så har Ole Sohn indledt den interne etniske udrensning i SF. Det falder jo fint i tråd med Villy Søvndals tese om at de mørke mænd skal skride ad helvede til...

Det er mange år siden, jeg mistede respekten for SF. Så mange, at jeg dårligt kan huske, hvad anledningen var, men mon ikke det var noget med Fællesmarkedet?

Imidlertid skal man jo sørge for at holde sin forargelse ved lige, ligesom min gamle moster, der en gang om året læser en eller to af Henry Millers bøger - denne forfærdelige mand!

Og ovenstående beretning fra landsmødet giver rigeligt brændstof og dokumenterer endnu en gang, at det socialistiske i partinavnet er falsk reklame.

56 kroner for en fadøl! Det har sgu da ikke noget med socialisme at gøre. Det er jo direkte asocialt. Det er "økonomisk uansvarlighed" så det basker.

Hvordan det parti kan få så stor tilslutning, fatter jeg ikke. Mig skal de i hvert fald ikke regne med, ikke med den asociale ølpolitik.

Hans Jørgen Lassen:

"56 kroner for en fadøl! Det har sgu da ikke noget med socialisme at gøre. Det er jo direkte asocialt. Det er "økonomisk uansvarlighed" så det basker."

Du mener altså, at kammeraterne på bryggerierne skal gå for lud og koldt vand.

Det er sgu da dig der er asocial!

Jesper,
at den højeste økonomiske vækst som oftest finder sted i storbyer (hvor både kunstnere, homoseksuelle og immigranter har det med at søge hen), har intet med multikultur at gøre.
Det skyldes selvfølgelig tilstedeværelsen af uddannelsesinstitutioner, statslige/kommunale arbejdspladser, veludviklet infrastruktur og dermed også en samling af virksomheder, viden og udvikling.

Som Jens allerede har påpeget, så drives Gentoftes økonomi jo ikke ligefrem af deres store, fremgangsrige gruppe af indvandrere, vel?
Ligesom det næppe er Nørrebro der er med til at holde hjulene i gang i dette land, tværtimod!

Jens,
min kommentar ang. racisme i Europa skyldes, som vi begge ved, at Per Thomsen henviste til de hvide racister i Europa.
Efter hans mening kan ikke-hvide og ikke-kristne jo naturligvis ikke være racistiske.
Men du har helt ret i, at racisme blandt tilflyttere fra især Mellemøsten, vendt mod den oprindelige befolkning og særligt den jødiske del, er udbredt og stigende.

Det er et problem vi kommer til at mærke meget mere til i de kommende år...

Jens C.

"min kommentar ang. racisme i Europa skyldes, som vi begge ved, at Per Thomsen henviste til de hvide racister i Europa.
Efter hans mening kan ikke-hvide og ikke-kristne jo naturligvis ikke være racistiske."

Hvornår har jeg sagt det? Hvad er det for noget barnagtigt sludder?

Det virkede som en logisk konklusion på det had du så ofte har demonstreret imod Danmark og Vesten og at du ofte raser mod det du ser som racisme fra hvide danskere mod de stakkels uskyldige muslimer, men aldrig nævner den meget åbentlyse racisme og foragt som især mange arabere viser over for etniske danskere og særligt jøder.

Men det er muligt at jeg tager fejl, det ville da glæde mig, og at du udmærket er klar over at racisme som oftest skal findes blandt indvandrere og at du bare vælger at springe det faktum over i debatten, fordi det ikke passer ind i dit syn på hvem der er ofrene...

Hvad angår barnagtigt sludder, tja så ville jeg holde lidt igen hvis jeg var dig....sten og glashus og sådan, du ved.

John C.

"Det virkede som en logisk konklusion på det had du så ofte har demonstreret imod Danmark og Vesten og at du ofte raser mod det du ser som racisme fra hvide danskere mod de stakkels uskyldige muslimer, men aldrig nævner den meget åbentlyse racisme og foragt som især mange arabere viser over for etniske danskere og særligt jøder."

Det var dog en besynderlig form for "logik". Erasmus Montanus ville være grøn af misundelese...

Jeg vil nu tro at langt de fleste debattører vil kunne nikke genkendende til den beskrivelse af dig og din måde at debattere på, Per Thomsen....

@Per Thomsem

Jamen, det er da glædeligt at høre, at du mener at også ikke-hvide mennesker kan være rascister. Jeg skal blankt indrømme, at jeg påbaggrund af alle dine indlæg herinde også var i tvivl om din holdning hvad det angår. Men jeg formoder dette betyder, at vi så kan gå i en fælles kamp mod den rascisme der rent faktisk findes i det danske samfund, eller hur??

Er der virkelig nogen, der tror, at der er en sammenhæng mellem prisen på øl og bryggeriarbejdernes løn?

Rasisme er egentlig ikke det rigtigt dækkende ord i denne debat. Jeg ville foretrække det svenske "hetz mot folkgrupp".
Det vi kan være enige om er, at det er skidt når én befolkningsgruppe udpeger en anden og gør dem til fjender over en kam.

Det burde være en enkel sag, at tage afstand fra hetz, uanset hvem den udøves af. Det burde være enkelt for de to kamphaner oven over, og det burde naturligvis være enkelt for Villy Søvndal.
- På det punkt har Per Thomsen ret, men det gælder så også den anden vej for ham selv.

Racisme er ikke et ord der dækker noget som helst. Det er synonymt med røvhul eller idiot. Og grunden til dette er præcis at selv den mindste antyding af kritik af islam, nu på tiende år bliver kaldt racisme. Kan man ikke lide shawarma er man racist, ikke kræsen. Synes man Westergaards tegning er lige i øjet er man racist, ikke humorforladt. Påpeger man at statistikkerne viser at muslimer er mere kriminelle end fortidsdanskere, er man ikke en dårlig statistiker, man er racist. Spørger man om, hvorfor hele den muslimske verden har et videnskabsoutput en anelse større end Sydafrikas og et industrielt output mindre end Finlands, er man ikke misinformeret om de sande værdier i tilværelsen, man er racist.

Og når man igen og igen påpeger, at islam er ikke en race, men en religion, er man ikke pedant, man er racist.

Martin, du forstår stadig ikke, at det afstandtagen eller kamp mod en religion og ikke mod arabere eller tyrker. Tidligere, da kristendommen var mindre tolerant og forhindrede kvinders eller homoseksuelles ligestilling og forhindrede karikaturer, da kæmpede vi mod dem. Jeg kan ikke huske at nogen venstreorienteret karakteriserede det som hetz mod en befolkningsgruppe.

Martin S.:

"- På det punkt har Per Thomsen ret, men det gælder så også den anden vej for ham selv."

Hvad mener du med det, Martin?

Per Thomsen

I al venskabelighed, jeg har nemlig meget stor respekt for din utrættelige kamp imod racisme og islamhetz: men jeg har på fornemmelsen, at folk efterhånden blive døve overfor din helt særegne og - indrømmet både humoristiske og provokerende - debatstil i længden, når du bliver ved med at sætte tingene SÅ ekstremt meget på spidsen, som du jo gør.

Eksempel fra denne tråd. Kamal Qureishi er tilbage i SF-gruppen, men har fået frataget sit ordførerskab. Det reagerer du på således:

Så har Ole Sohn indledt den interne etniske udrensning i SF. Det falder jo fint i tråd med Villy Søvndals tese om at de mørke mænd skal skride ad helvede til...

Selvom du jo selvfølgelig er klar over, at det er ganske almindeligt, at man rokerer med ordførerskaberne, og særligt når MF'erne på en eller anden måde har trådt ved siden af - som i Kamals eksempel. Men istedet manipulerer du og får det til at passe sammen med Søvndals populistiske retorik overfor muslimer - eller "mørke mænd", som du konsekvent vælger at referere dem som. Hvilket jeg personligt finder spidsfindigt idet, der jo tydeligvis ligger noget kommunikation "mellem linierne" i netop dén formulering.

Men sagen er, at dusinvis af sådanne bevidst fordrejede indlæg ender med at virke irriterende, fremfor provokerende og tankevækkende. Og det er synd, hvis din kamp ender med at blive opfattet som noget, man bare scroller henover fordi, man ikke gider at læse de samme perfiditeter igen og igen. Nøjagtig som mange af os har det med Jakob Schmidt Rasmussens lange og hysteriske klippe/klistre indlæg, i dette mikrokosmos. Eller med nynationalistiske SF i det officielle politiske liv.

Så hvad med lidt retorisk fornyelse fra den antiracistiske Thomsen?

:)

@ Per Thomsen

Villy Søvndal anvendte udtrykket "mørkemænd".

Jeg tyder "mørkemænd" som en indre tilstand, et synonym for personer (kvinder og mænd), der sådan har tunge, mørke, negative, vrede holdninger mod andre personer.....omtrent som De selv sommetider udtrykker Dem på Informations debatsider;-)

Mørke mænd tyder jeg mere som et udtryk for noget ydre....ligesom lyse kvinder.

@Per Thomsen
"bloglæser" svarer så glimrende på dit spørgsmål til mig, at jeg ikke kan gøre det bedre.

Hvad jeg mener er, at selv om du og jeg er enige om, at der foregår en hetz mod muslimer - såvel grovkornet fra det yderste højre, som mere subtil helt ind på venstre banehalvdel - så går der ikke skår i den iagttagelse ved at se, at der også dyrkes fjendebilleder blandt muslimer. F.eks at flertalsdanmark eller "vesten" er på nakken af muslimer.

- tja, den oplevelser er jo ikke så mærkelig, problemet er bare, at det er alt for diffus en beskrivelse, som fortsætter en "dem og os" tankegang.
Jeg mener, at det magthavende flertal har 99% af ansvaret (eller deromkring) for at bryde den onde cirkel i et kultursammenstød. Men på den anden side, er mindretallet ikke programmerede ofre. Det smarteste de kan gøre er jo at udfordre flertallets syn på dem, - overraske på sin egen vilkår, hoppe uden om forhindringerne.

Er det for luftig snak? Kort sagt, så jeg optaget af at bryde fastlåste fronter, jeg tror ikke der er noget at tabe på det.

Når det gælder "grovkornet hetz", står Per Thomsens grovheder mod SF efterhånden fint mål med "otto bismarcks" mod muslimer.

At antyde, ar kritikken af Kureishys fiflerier skulle bunde i racisme, er simpelthen under lavmål. Man kunne langt snarere forestille sig, at SF-gruppen har undladt at gribe ind over for ham i tide netop af frygt for perfide beskyldninger som Thomsens.

Og det ER altså ikke racisme at ønske, at nogle dumme svin ville gå ad helvede til - hverken når de hedder Jonni Hansen eller Fadi Abdullatif.

Man kunne få den tanke, ihukommende den berømte G. Petersen, at Per Thomsen i virkeligheden er en computer.

Input: kritik af en ikke-etnisk dansker (eller hvad man nu kalder mennesker, der ikke er lige så blege i huden som os andre)

Output: racismebeskyldning

Og den er der omgående. Uanset, hvad kritikken måtte gå ud på, og uanset, hvor begrundet den måtte være.

@Thomsen

For nu at fortsætte det med banehalvdele, så kan man også sige, at selv om du spiller på et ærværdigt hold, så vinder du ingen fodboldkampe ved at stå og skyde på mål nede fra eget straffesparksfelt og skælde ud på dommeren indimellem. :-)

Man er sgu nødt til at spille ude på banen og tage nærkampene.

Og det ER altså ikke racisme at ønske, at nogle dumme svin ville gå ad helvede til - hverken når de hedder Jonni Hansen eller Fadi Abdullatif.

Du bør have hele svadaen med i din bedømmelse, Per. Den Store Rorgænger siger samtidig, at mørkemændene kan skride til lande, hvor de bedre kan leve deres våde drømme ud. Der ligger altså noget af et kvalitativt skifte i SF's politik, da man på venstrefløjen altid har insisteret på at bekæmpe den slags igennem vort demokrati, ikke at eksportere problemerne.

Ved at tænke i så snævre løsninger som at smide det, vi ikke kan lide ud af vores land - og så i øvrigt lade andre demokrater og socialister i modtagerlandet stå tilbage med lorten - har SF flyttet sig fra en internationalistisk til en nationalistisk variant af sig selv. Dermed er der ikke meget galt i at påstå, at SF i bedste fald balancerer på kanten af noget, man vel kan kalde en national folkesocialisme. Se dig lidt om i diverse debattråde fra de seneste par måneder og læg mærke til hvilke mennesker og holdninger, der pludselig er særdeles positivt stemt overfor SF. Årsag: den rette portion nationalistisk sukker er hældt i den folkesocilistiske medicin.

Det betyder, at mange vil stemme på venstrefløjen, hvilket er godt. Men det betyder desværre også at mange altså vælger dette med en klar forventning om, at man kan få i både pose og sæk med en socialpolitik godt til venstre og en kultur/udlændingepolitik godt til højre. Jeg ved ikke med dig, men jeg synes det er noget frygteligt snavs.

Ps. Der står Ritt i spamfeltet?!

bloglæser skriver:

"Der ligger altså noget af et kvalitativt skifte i SF's politik, da man på venstrefløjen altid har insisteret på at bekæmpe den slags igennem vort demokrati, ikke at eksportere problemerne."

- nok engang mine ord.

Spamfeltet er, har jeg fundet ud af, en pålidelig åndelig vejleder.

Martin S.:

"For nu at fortsætte det med banehalvdele, så kan man også sige, at selv om du spiller på et ærværdigt hold, så vinder du ingen fodboldkampe ved at stå og skyde på mål nede fra eget straffesparksfelt og skælde ud på dommeren indimellem. :-)"

Hvad betyder det, hvis det bliver oversat til dansk? Er du kun leveringsdygtig i dumsmarte bemærkninger, eller er du også i stand til at udtrykke dig på en artikuleret måde, eventuelt ved brug af argumenter?

Bloglæser:

"Selvom du jo selvfølgelig er klar over, at det er ganske almindeligt, at man rokerer med ordførerskaberne, og særligt når MF'erne på en eller anden måde har trådt ved siden af - som i Kamals eksempel."

I det omfang man overhovedet kan sige at Kamal Qureishi har ”trådt ved siden af”, er der tale om de rene bagateller. Når man sammenligner ved hvad andre politikere kan slippe af sted med af små og store forseelser, forekommer sanktionerne mod og kritikken af Qureishi at være blæst fuldstændig ud af proportioner.

Det er en kendt sag at Kamal Qureishi tilhører den antiracistiske fløj i SF, og at han har været meget aktiv i protesterne mod partiets nye linje i udlændingepolitikken. Jeg synes det er meget nærliggende at antage, at det er én af grudene til at Qureishi i øjeblikket er ved at blive kørt ud på et sidespor i partiet, blandt andet af Ole Sohn fra den nationalistiske fløj.

Jeg vil gerne at indrømme at det er at sætte sagen på spidsen at betegne denne manøvre som "etnisk udrensning". Jeg forstår såmænd også at du og andre ikke bryder sig om en sådan retorisk stil. Det er sådan set fair nok.

På den anden side mener jeg at det der i øjeblikket er ved at ske i dansk politik er så alvorligt, at der bestemt er grund til at råbe MEGET højt.

Hvis Villy Søvdal, Ole Sohn, Astrid Krag og andre får held til at gennemføre deres projekt med at transformere SF til en light udgave af Dansk Folkeparti er jeg alvorligt bekymret for, hvad der vil ske i dansk politik i de kommende år.

Hej Per Thomsen,

Du skrev:

"På den anden side mener jeg at det der i øjeblikket er ved at ske i dansk politik er så alvorligt, at der bestemt er grund til at råbe MEGET højt."

Det har du fuldstændig ret i. Det er dog, som altid, vigtigt at overveje præcis hvad man råber. Ellers laver man bare larm, og det er der efterhånden mere end nok af i dansk politik.

"Hvis Villy Søvdal, Ole Sohn, Astrid Krag og andre får held til at gennemføre deres projekt med at transformere SF til en light udgave af Dansk Folkeparti er jeg alvorligt bekymret for, hvad der vil ske i dansk politik i de kommende år."

Det er jeg også.

Men så gå da for pokker løs på nogle af de faktiske problemer (lederkult-tendenser, "mediemaskine"-indretningen, Villys nye retorik, den gradvise udhuling af "S"'et i "SF", hvor meget af arvesølvet de er villige til at sælge ud for at komme i regering -- der er mildest talt masser at tage fat på), istedet for at lange ud efter opdigtede udtalelser (her tænker jeg specielt på dine "mørke mænd", som jo betyder noget helt andet end "mørkemænd").

Bloglæser:

”Men sagen er, at dusinvis af sådanne bevidst fordrejede indlæg ender med at virke irriterende, fremfor provokerende og tankevækkende. Og det er synd, hvis din kamp ender med at blive opfattet som noget, man bare scroller henover fordi, man ikke gider at læse de samme perfiditeter igen og igen.”

Du kan selv være perfid, men bortset fra det, så opfatter jeg din kritik som meget seriøs og velovervejet, og derfor vil jeg forsøge at give en lidt mere grundig forklaring på dine spørgsmål og dermed også en begrundelse hvorfor jeg har valgt at deltage i debatten og hvorfor jeg vælger at benytte en retorisk stil som kan virke provokerende på nogle.

Min inspiration og motivation til at deltage i denne debat stammer i høj grad fra læsning af Victor Klemperer, ikke mindst hans dagbøger:

”Victor Klemperer var tysker og professor på det tekniske universitet i Dresden. Han var også jøde, men takket være sit ægteskab med den "ariske" Eva lykkedes det parret at overleve tolv års nazisme og undgå holocaust. Fra Hitlers magtovertagelse i 1933 til det tyske nederlag i foråret 1945 skrev Victor Klemperer dagbog om livet i Det tredje Rige. Det er historieskrivning i øjenhøjde, hvor Klemperer beskriver, hvordan livet stadig besværliggøres af de mange forbud for jøder. Til sidst var Klemperers eneste mulighed for at arbejde med sit intellekt at analysere LTI, Lingua Tertii Imperii, sproget i Det Tredje Rige.” (http://www.dr.dk/Dokumentar/tv/DR2/2006/0607105658.htm)

Jeg synes der er to forhold der gør Klemperer særlig interessant.

1) For det første får man nærmest kuldegysninger når man læser Klemperers beskrivelser af hvordan nazismen snigende og gradvist vinder indpas i Tyskland i løbet af 1930érne. Kuldgysninger fordi parallellen til den danske ”værdikamp” og ”udlændingedebat” er så tydeligt og manifest, at man nærmest skal være blind for at overse den.

Et eksempel blandt mange er den såkaldte ”jødelovgivning” der reelt havde til formål at gøre livet så besværligt som muligt for jøderne. Paralellen til dagens Danmark og de mange såkaldte ”stramninger” af udlændingelovgivningen er ikke til at overse.

2)For det andet gør Klemperer på en meget illustrativ og tankevækkende måde opmærksom på sprogets betydning. ”Die Sprache die für uns dichtet und denkt” skriver Klemperer flere gange, og viser hvordan hverdagssproget i Tyskland bliver nazificeret og hvordan sproget umærkeligt medvirker til at initialisere racismen i befolkningen.

På samme måde har vi også i Danmark fået et helt nyt sprog i forbindelse med værdikampen. Starthjælp, madpakkeordning, indvandrer-kritisk, muslim-kritisk, udlændingedebat, værdikamp osv. er alt sammen eksempler på nye ord der har vundet indpas i danskernes hverdagssprog på det seneste.

Hvis man er opmærksom på det, kan man selv registrere, hvordan journalisterne og politikerne mindst én gang om måneden finder på et nyt ord der skal bagatellisere og legitimere dæmoniseringen af indvandrerne.
Værdikampen er således også en kamp om sproget, og her er det utroligt vigtigt, at vi ikke lader nationalisterne vinde kampen om sproget.

En af måderne er at undlade at bruge nationalisternes sprog når vi diskuterer det multietniske samfund. Det forsøger jeg meget bevidst at undgå, og det er ofte det, der kan virke frygteligt provokerende og irriterende på nogle læsere. Jeg kan give mange eksempler på dette, men jeg vil her nøjes med et enkelt:

Der findes et fænomen, man med magthavernes sprogbrug kan betegne med ord som ”indvandrer-kritik”, ”værdikamp”, ”udlændingedebat” osv. Man kan rent sprogligt med samme ret betegne det samme fænomen med ordet ”racisme”.

Da jeg for godt et års tid siden i dette forum begyndte at kalde racisme for racisme fik jeg i den grad på puklen, hvor man også dengang beskyldte mig for at anvende en retorik der kan virke unødigt irriterende og stødende og derfor i virkeligheden kan skade ”den gode sag”.

Derfor kan jeg i dag ikke lade være med at more mig over, at de skribenter der dengang kritiserede mig i meget stærke vendinger for at bringe ordet ”racisme” ind i debatten nu selv er begyndt at kalde racisme for racisme.

Vi får nemlig kun sat fokus på racisme og fremmedhad, hvis vi tør kalde racisme for racisme og så fremdeles. Den politiske kamp er i høj grad også en kamp om sproget og begreberne, og det er utroligt vigtigt at man ikke forsømmer at kæmpe denne kamp ved at overtage etnoce