Nationalstaten er ikke under afvikling - ikke lige foreløbig

Den lever endnu. Der er ingen tegn på, at nationalismen og nationalstaten som samfundsform er på tilbagetog. Der er flere andre forestillede fællesskaber, der har stor betydning, men ingen, der for øjeblikket ser ud til at true nationalismen, siger Benedict Anderson. Foto: Jakob Carlsen/Polfoto

De plejede at komme udefra og true med invasion. Men sådan er det ikke længere:

"Fjendebilledet for borgerne i en nation var tidligere folk udefra," forklarer nationalismeforskeren Benedict Anderson til Information:

"Det kunne for eksempel være nabolandet, som man i lange perioder lå i krig med. Men det er vigtigt at forstå, at ingen nation på nogen betydningsfuld måde har tilføjet landområder til sit territorium de seneste 60 år. Derfor bliver de nationale grænser opfattet som urokkelige. Fjenden kommer ikke længere udefra, men i stedet dominerer frygten for at få frataget sin nation indefra. Tidligere hadede franskmændene tyskerne. I dag hader de algierne, selvom de i generationer har levet side om side med dem inden for de samme nationale grænser."

Det er ikke tilfældigt, at Benedict Anderson vælger Frankrig som eksempel. Frankrig illustrerer nemlig en tendens, der har gjort sig gældende i mange europæiske lande. I efterkrigstiden var Frankrigs indvandrerpolitik - ligesom den danske - ekspansiv. Man manglede arbejdskraft, og franskmændene følte desuden, det var et nederlag ikke længere at have Europas største befolkning, så derfor åbnede man velvilligt grænseovergangene for immigranter. Den holdning til immigration har dog ændret sig. I 1974 blev der i Frankrig indført en officiel 'nul-immigrationspolitik', som skulle dæmme op for indvandringen fra blandt andet Nordafrika, i 90'erne vandt Jean Marie Le Pens nationalistiske parti, Front National, frem ved blandt andet at kræve, at tre millioner ikke-europæere skulle sendes hjem, og i dag er indvandring og integration stadig nogle af de vigtigste politiske emner på den franske dagsorden. Det samme gør sig gældende i Danmark og i mange andre europæiske lande.

"Jeg tror, at det, der skræmmer folk i for eksempel Frankrig, er, at integrationen af minoriteterne sker, om borgerne kan lide det eller ej. Mange af algierne i Frankrig har aldrig været i Algeriet, og det skræmmer franskmændene, at de bliver franske. De ville ønske, at algierne ville forblive anderledes", siger Benedict Anderson.

Nationalisme er magt

Benedict Anderson vurderer, at der i Europa generelt er sket en højredrejning, hvor nationalistiske tendenser er vundet frem. Og han mener, at venstrefløjen må erkende, at de bærer en del af ansvaret:

"At store dele af befolkningen er flyttet til højre skyldes altså også det demokratiske venstres fejltagelser. De partier, der tidligere tilhørte venstrefløjen, har været alt for svage på det her område. De har mistet magt til højrefløjen, fordi de ikke har haft nogle reelle alternativer, når det gjaldt indvandring og integration. De bærer en del af skylden for, at de nationalistiske partier er stormet frem på den måde, og det er en fiasko," siger han.

Ifølge Benedict Anderson er årsagen til, at nationalismen har vundet terræn i Europa, at politikerne har forstået, at nationalisme er et slagkraftigt politisk redskab, som kan udnyttes til at opnå politiske mål:

"Nationen giver dens befolkning en følelse af evigt liv, og det er en meget stærk kraft i en tid, hvor de fleste mennesker ikke har stærke religiøse følelser. Ideen om, at nationen vil fortsætte og bestå i det uendelige, er en slags trøst. Danskerne kan tænke, at når de dør, så vil Danmark stadig fortsætte med at bestå," siger han og fortsætter:

"De politiske ledere er klar over, at følelsen for nationen er en magtfuld størrelse. Især i dag hvor de tidligere skarpe politiske skel mellem venstre og højre er ved at falme, og hvor forskellen mellem politiske partier er så lille. Det at tale som partileder er derfor ikke længere nødvendigvis noget, der får befolkningen til at lytte. Men hvis man opkaster sig selv til at tale på vegne af nationen, så ligger der pludselig en helt anden magt bag ens ord."

Kanon er statslig propaganda

I Danmark har politikerne også indset, at nationalisme kan være et nyttigt redskab. Statsministeren taler om 'sammenhængskraft', og regeringen har som bekendt udgivet en kulturkanon, som skal "lære os om det, vi kommer fra", og en demokratikanon, som "skal styrke danskernes kendskab til de principper om frihed og folkestyre, som det danske samfund bygger på".

Benedict Anderson trækker på smilebåndet, da han får forklaret de danske bestræbelser:

"Det er spørgsmålet, om der er nogen, der gider læse den her slags tekster," siger han, da han får beskrevet kanonprojektet.

- De bliver faktisk læst, og de bliver også brugt i skolerne.

"Jeg mener jo i virkeligheden, at alle skolebøger til alle tider har været af den her type. Der er altid tale om statslig propaganda, hvor man konstruerer en glamourøs tilblivelseshistorie, som beskriver, hvordan ens stat er blevet det pragteksemplar af en nation, den er i dag. De her tiltag lyder absolut ikke som noget nyt," siger Benedict Anderson. Han mener dog ikke, at den slags 'propaganda' har den store effekt.

"Jeg kan huske de skolebøger, jeg selv læste som barn. De var alle præcis på den måde. Det var altid statslig propaganda, som skulle lære én om højdepunkterne i nationens historie. Men det var, som om det aldrig var højdepunkterne, der fængede. I stedet var det historierne om mærkelige dronninger, slagmarker og eventyr, der fængede mig. Jeg tror ikke, der er sket den store forandring, siden jeg var barn," siger Benedict Anderson, men forsøger alligevel at analysere, hvorfor behovet for at nedfælde den slags kanoner er opstået i Danmark:

"Den Europæiske Union med dens forestillinger om nye fællesskaber skræmmer jo nogle. Så måske er denne nye propaganda også et udtryk for, at man føler sig alarmeret ved nogle aspekter af Den Europæiske Union," siger han og fortsætter:

"Især små lande har jo altid en frygt for at blive overtaget - i det her tilfælde ikke forstået som invaderet, men i stedet overtaget gennem institutionelle demokratiske processer, hvor man afgiver suverænitet", siger han.

Nationalisme er ikke negativt

Ifølge Benedict Anderson udfylder nationalismen et følelsesmæssigt tomrum hos det moderne menneske, som blandt andet religionen tidligere fyldte ud. Men det ser han ikke noget problem i. Det er nemlig ikke nationalismen, der er noget galt med. Det er måden, vi bruger den på.

"Nationalisme udspringer ikke af at sige hadefulde ting om immigranter. Den nærer sig i stedet ved symboler som flag og nationalsange, og igennem den måde man konstruerer den nationale fortælling på i historiebøgerne. Folk har brug for noget at varme sig ved. I det moderne samfund er det utrolig svært at få følelsen af varme. Man kender ikke sine naboer. Det moderne menneske savner en tryghed, en følelse af varme og sikkerhed, og det kan nationalismen give," siger han.

Han mener, at nationalisme grundlæggende er udtryk for positive følelser, der også kan føre til øget tolerance og fremme sameksistensen mellem forskellige minoriteter.

"I det store billede, tror jeg faktisk, at nationalismen får folk til at opføre sig som bedre mennesker, end de ellers ville. I USA var der i århundreder enorme fordomme imod sorte, kvinder og homoseksuelle. Det er stadig udbredte følelser, men holdningen har ændret sig meget i løbet af de sidste 35 år", siger Benedict Anderson.

Ifølge ham er årsagen til holdningsskiftet ikke, at amerikanerne i dag bedre kan lide sorte, kvinder eller homoseksuelle, men at man som borger i en nationalstat er nødt til at anerkende folk, der er anderledes end én selv som medborgere med samme samfundsmæssige rettigheder.

"Fællesskabet og tolerancen opstår ved, at man ikke kan nægte én dansker rettigheder, som en anden dansker har. På den måde kan nationalisme gøre folk mere tolerante og åbne," siger han.

End of history - og dog

Selvom mange forskere taler om, at nationalismen er ved at vige til fordel for forestillinger om etniske og religiøse fællesskaber, mener Benedict Anderson stadig at nationalisme er den mest magtfulde forestilling om fællesskab i dag - og at den vil blive ved med at være det i det 21. århundrede:

"Der er ingen tegn på, at nationalismen og nationalstaten som samfundsform er på tilbagetog. Der er flere andre forestillede fællesskaber, der har stor betydning, men ingen, der for øjeblikket ser ud til at true nationalismen," siger han, men tilføjer efter et par sekunders tænkepause:

"Tendensen til tilbagevenden til forestillede religiøse fællesskaber er dog ved at blive meget alvorlig og farlig både i USA og mange steder i den muslimske verden. Men jeg har mange arabiske venner, og det første, de giver sig til at snakke om, hvis de f.eks. er egyptere, er altid, hvor upålidelige syrere er, og hvor umuligt det er at kommunikere med yemenitterne. Så jeg tror, stadig nationalismen spiller en utrolig stor rolle - selv i Mellemøsten."

- Betyder det, at nationalisme og nationalstaten som samfundsform er en slags 'end of history', ligesom Francis Fukuyama har sagt, at det liberale demokratiske samfund er det?

"Det mener jeg ikke, for det er sådan med nationalismen, at den hele tiden er under forandring. Nationalstaten som form ændrer sig konstant," siger Bemedict Anderson og beskriver, hvordan nationalstaterne tidligere havde langt større magt over økonomi og handel, mens de fleste nationer i dag kun har meget ringe kontrol over deres økonomi og indgår i en kompliceret global samhandel.

"Til gengæld har nationalstaten fået langt større magt over de sociale relationer i samfundet. Staten intervenerer i højere og højere grad i borgernes privatliv, sexliv og alle andre aspekter af det, der tidligere var privat. Så nationalstaten er stadig travlt beskæftiget, og antallet af embedsmænd er ikke faldende," siger han.