Situationen er som følger: Danske soldater er på opgave i Afghanistan, falder i et baghold og må kalde på amerikansk luftstøtte. Men det skal gå stærkt, for lige om lidt kan danskerne ikke holde talebanerne stangen. Det nærmeste amerikanske fly kaster sin last af klyngebomber over talebanerne og redder de danske soldaters liv.
Hvis Danmark forbyder brugen af klyngebomber, som oppositionen ønsker, er det ikke foreneligt med de realiteter, danske soldater står over for i Afghanistan. Det mener forsvarsminister Søren Gade.
“Det er topmålet af hykleri at forbyde klyngebomber, mens vi gerne vil hjælpes, hvis vores soldater kommer i knibe. Det er så inkonsistent, at det skriger til himlen,” sagde forsvarsminister Søren Gade (V) efter et samråd om klyngebomber torsdag.
Ikke danske bomber
Jeppe Kofod (S), der havde kaldt forsvarsministeren i samråd, kaldte ministerens udmelding “absurd”. Medlem af udenrigsudvalget for SF, Hanne Agersnap, ville vide, hvorfor det ikke var danske klyngebomber, der kunne forsvare de danske soldater, nu når regeringen havde valgt at beholde klyngebomber i det danske forsvar.
“Hvornår er det hykleri, og hvornår er det ikke?” spurgte hun.
Søren Gade forklarede, at danske soldater ikke har det artilleri med til Afghanistan, som skal bruges for at affyre klyngeammunition, og at regeringen netop i en “håndsrækning til Folketinget”, havde besluttet, at Folketinget skal godkende brugen af klyngebomber, før de sendes afsted.
Lektor i international politik ved Københavns Universitet, Peter Viggo Jakobsen, påpeger, at Danmark allerede deltager i ordninger med USA, der ligner dilemmaet med klyngebomberne:
“Danmark har jo forbudt tortur, men vi får alligevel del i de informationer, som amerikanerne får, når de banker deres fanger, og hvis regeringen mener, man kan det, så kan man også modtage luftstøtte med klyngebomber og have et nationalt forbud samtidig,” siger Peter Viggo Jakobsen.
Det nationale forsvar
Et nationalt forbud er ifølge udenrigsministeren ikke på tale, da regeringen har valgt at “beholde klyngebomber i forsvarets arsenaler af hensyn til vores nationalforsvar”.
På spørgsmålet om, under hvilke trusler Søren Gade forventer, at de danske klyngebomber kommer i brug, svarer han:
“Du kan gå tilbage til Den Kolde Krig, hvor det var et våben, man kunne bruge i forsvaret af Europa. Nu sluttede Den Kolde Krig i 1989, men trusselsbilledet kan jo skifte igen,” siger ministeren.
Men ifølge Peter Viggo Jakobsen er “sandsynligheden for en national trussel mod Danmark, hvor klyngebomber ville være brugbare, meget tæt på nul”.
Klyngebomber blev produceret og brugt første gang under Anden Verdenskrig, og ifølge Mikkel Vedby Rasmussen, ekspert i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik, bruges klyngebomber mod “store koncentrationer af soldater, køretøjer og lignende”. Klyngevåben består af granater, der spreder små bombletter over et større område, og derfor er de et effektivt våben mod deciderede troppeinvasioner som dem, der kæmpede mod hinanden i Europa under Anden Verdenskrig, og som Danmark frygtede ville komme fra Polen og Rusland under Den Kolde Krig. Klyngebomberne er mindre anvendelige i dag, hvor Vesten fører krig mod oprørsbevægelser, der gerne gemmer sig blandt civilbefolkningen.
For kontroversielt
“Men i nogle af de kampe, vi har været med til i Afghanistan, kunne man i teorien godt have anvendt klyngevåben,” har Mikkel Vedby Rasmussen tidligere sagt til Information. Han vurderer, at klyngebomber “er så politisk kontroversielle, at det ikke er et våben, den danske regering vil sende ud”.
Den vurdering er Peter Viggo Jakobsen enig i. Han mener heller ikke, at Danmark kommer til at bruge klyngebomber i sit nationalforsvar, da der ikke er nogen umiddelbare trusler mod Danmark.
“Selvfølgelig er der nogen, der taler om en ny kold krig med russerne, andre taler om, at det bliver med kineserne, men der skal store ændringer til a la Berlin-murens fald eller terror-angrebet den 11. september 2001, før det bliver en realitet,” siger Peter Viggo Jakobsen.
Kommentarer
“Situationen er som følger: Danske soldater er på opgave i Afghanistan, falder i et baghold og må kalde på amerikansk luftstøtte. Men det skal gå stærkt, for lige om lidt kan danskerne ikke holde talebanerne stangen. Det nærmeste amerikanske fly kaster sin last af klyngebomber over talebanerne og redder de danske soldaters liv.”
Og et par uger senere går den lokale landsbys børn forbi kampstedet. De døde talebanere er slæbt væk af deres kampfæller og tilbage er kun nogle effekter, der for børnene ser interessante ud. Hvad er disse små farvestrålende dåser, tænker børnene? Er det måske legetøj eller Coca Cola? Nej, det var det ikke. Det var derimod ueksploderede bomblets. Tre børn dør øjeblikkeligt, et fjerde findes af dets forældre og skriger hele dagen og natten med af smerte, inden også det dør. De sidste to børn var mere heldige: De overlevede, men må resten af livet klare sig uden en arm og et ben.
Det var sørme godt, at vi fik reddet de danske soldaters liv ved brug af klyngebomber.
Enig med Jens Jørgensen.
Interessant er det at Gade er mere interesseret i redde danske soldaters liv på bekostning af de lokale indbyggere, hvis land der med til at besætte. Det bedst måde at redde danske soldaters liv vil at være at trække dem ud.
Hvis klyngebomber er uacceptable, hvilke bomber er så pæne nok til at blive brugt?
Reelt set burde man bare holde op med at bruge skidtet, men den får man nok ikke alverdens perfide magthavere med på.
Alle bomber er uacceptable men klyngebomber er mere uacceptable fordi de bliver liggende og sprænger i hovedet på tilfældige forbipasserende.
Bomber er lavet til at slå ihjel. Alle bomber kan forsage, og dermed efterfølgende være til fare for civile.
Prøv at gå en tur på grænsen mellem Irak og Iran. Der ligger forsagere overalt, og der har ikke været anvendt klyngebomber.
klyngebomber og landminer skal forbydes, men atomvåben er tilladt.
Der er ikke meget logik i den kamp.
Ville det ikke være en god ide om man forbød atomvåben også Vibe
Nej nej, Ristinge. Kim Vibe og de andre ramboes skal da have de bedste værktøjer i deres arbejde. Tortur og klyngebomber er et must, når man skal ud og udbrede demokratiet. Og altså, klyngebomber kan redde danske soldater. Ligesom man kan knække terrorister med tortur. Altså hvor mange argumenter skal du bruge? Mænd som Vibe er jo the good guys!
Det hedder demokratie!!
NATO giver vaaben bevidst til Taliban for at f/orer krig . her er linken:
http://politiken.dk/udland/article497272.ece
Taslim bor nu i Afghansitan
Jens Jensen, hvilke våben mener du er etiske nok til at vi kan tillade os at bruge dem i kamp? Bue og pil? Eller mener du bare at krig burde afskaffes?
Hej Taslim. Vi snakkede om dig forleden og spekulerede på, om du mon var glad for at være sluppet væk fra det dekadente og hedenske Danmark og hjem til Afghanistan.
Interessant er det at Gade er mere interesseret i redde danske soldaters liv på bekostning af de lokale indbyggere, hvis land der med til at besætte.
Underligt…
Såvidt jeg er informeret, så findes der to typer klyngebomber; de der efterlader en masse “fusere”, og den type hvor alle “enheder” eksploderer ved nedslag.
Klyngebomber er et ‘area denial weapon’, en hurtig måde at minere et område. Jeg er ikke inde i de juridiske spidsfindigheder, men set ud fra den måde debatten om klyngebomber føres på, er det øjensynligt forbudt at udlægge miner på den måde, derfor kalder man det fusere.
Regler for (rigtig)krig er, som Kim siger, en selvmodsigelse. Den dag fjenden står ved portene, vil det gå op for selv den mest pacifistiske, at der kun er een regel: vind!
De ‘regler’ for krigsførelse vi har i dag er designet til napoleonsk krig, hvor man sloges på en eller anden mark, og hvor de lokale smurte madkurv og pjækkede fra arbejde for at se på løjerne. F.eks. er dum-dum kugler forbudt, fordi det havde man dengang, mens napalm, landminer og formelt atomvåben, er tilladt.
Det sjove er, at det gerne er den moderne generation af halvbagte semi-pacifister der tager foruroligende let på krig. De vil godt ud og afsætte grimme diktatorer eller frelse undertrykte kvinder og børn i de varme lande, men det skal være ligesom på film, ellers er det snyd.
Kvinder og børn bliver dræbt en gros i moderne krig, basta, og det er surrealistisk at høre folk klynke over juridisk/tekniske detaljer, som om det gjorde nogen forskel om et barn bliver dræbt af en klyngebombe eller et napalm-angreb.
Hvis man går ind for at ‘befri’ et andet land militært, kan man ikke bagefter komme og brokke sig over slagterregningen. Og når man først har sat massemordsmaskineriet i gang har man bare værs’go at sørge for at de tropper man sender ud og gøre det beskidte arbejde, har den størst mulige ildkraft, alt andet er dybt uansvarlig omgang med andre menneskers liv.
Og nej, når først vi er gået i krig med et andet land, tæller deres døde ikke med som menneskeliv, ikke før vi har vundet og præsterne og akademikerne går i gang med at finde syndebukke for blodbadet. Vores våbensystemer og taktik skal først og fremmest tage sigte på at beskytte danske soldaters liv, ikke civile. Civilisterne afskrev vi da vi startede krigen, det moralske valg er taget af politikerne og indirekte af alle de fjolser der har stemt. Og kom ikke her og fortæl mig I stemte socialdemokratisk. Hvis I går ind for demokrati, er I også medansvarlige når dem I er uenige med vinder valget. Sådan er reglerne.
Jeg bliver tit bebrejdet min angivelige militarisme, men det er ikke mig man hører agitere for ‘humanitær’ indsats, hver eneste gang en eller anden galning i et eller andet u-land brænder en landsby eller to ned.
Det er hykleri af værste skuffe, når forsvarsministeren forsøger at retfærdiggøre brugen af klyngebomber. Hvis nogen ser på de rædsler i civilbefolkningen, brugen af klyngebomber medfører, vil de fleste nok synes, at det er et ualmindeligt modbydeligt våben.
I forhold til Danmarks deltagelse i krige i andre lande er det generelt min holdning, at Danmark som stat enten direkte overtræder internationale konventioner, end er meget tæt på at gøre dette; Lad mig begrunde dette: Vi må ikke starte en krig mod et andet land eller på et andet lands territorium, med mindre dette land har angrebet Danmark.
Hverken Irak, Afghanistan (eller i sin tid Jugoslavien) har gjort dette. Træk alle danske tropper under NATO hjem nu.
Grim svipser: man havde ikke dum-dum-kugler før man fik patroner.
Den her klyngebombedebat har alle dage været uheldig. Senest i forbindelse med sagen om “etiske-investeringer” (hvor det lykkedes aktivister at får Danske Bank til at sælge pensionstagernes aktier i blandt andet Raytheon).
Klyngebobmer sprænger ikke bare arme og ben af børn og andet godtfolk. De bruges også til rydning af minefelter og sperdning af flyverblade blandt meget andet godt.
Som vi burde have lært er det ikke våbnet i sig selv, der er godt eller ondt, men den hensigt hvormed det rettes mod et medmenneske.
Hvad der i virkeligheden er brug for er forbud mod brug af klyngebomber ved fronten og bag fjendens linier og de typer af armering, der anvendes her (med undtagelse af spredning af “flyverblade”). Brug af klyngebomber til besatte eller befriede områder i forbindelse med minerydning bør naturligvis ikke forbydes.
det er ikke klyngebomben, der i sig selv bør forbydes, men derimod froskellige typer af armering og anvendelse af den, der bør forbydes.
Vibe: “Hvis klyngebomber er uacceptable, hvilke bomber er så pæne nok til at blive brugt?”
Hvis man absolut finder det nødvendigt at smide bomber, hvad så med at holde sig til bomber, der kun gør skade målrettet hvor og når de bruges, ikke i årtier (eller århundreder) bagefter som klyngebomber, landminer og atomvåben?
Det synes jeg, ville være et meget rimeligt kriterium. Der er allerede alt for mange steder i verden, hvor folk længe efter, krigen er slut, stadig dræbes eller lemlæstes af dens efterladenskaber.
Erik på forbilledlig måde givet udtryk for min holdning. Man kan ikke gradbøje våben. de designet til at slå ihjel, og alle har utilsigtede virkninger.
Hvis jeg skulle følge din logik, Per, ville neutronbomben være genial, for den dræber jo kun alle og efterlader ikke ødelæggelser eller radioaktivitet. de smarte bomber du refererer til rammer ofte forkert alligevel.
Regler for krigsførelse er en selvmodsigelse. Er det bedre at blive slået ihjel med en sløv hakke, end at blive det med en dum dum kugle?
Uanset hvad bliver våben ikke afskaffet, og lavteknologisk krig, har lige så mange menneskelige omkostninger som højteknologisk.
Du har ikke fanget min pointe, Kim. Jeg taler ikke mod krig eller våben som sådan, begge dele kan af og til være et nødvendigt onde - altid et onde, men somme tider det mindste af to.
Det, jeg derimod talte for, er våben, der holder op med at dræbe, når krigen er forbi. Så enkelt er det.
Per,
Et forbud virker kun indtil, indtil der opstår et behov.
Lige nu har vi ikke behov for miner, for vi står ikke overfor en større organiseret militær pansret trussel. Derfor kunne vi forbyde dem efter den kolde krig. Den dag vi får et behov for dem, vil vi selvfølgelig anvende dem.
Klyngebomber er en de ting, der giver de vestlige hære en betydelig overlegenhed i nuværende krige. Sålænge de gør det, bliver de ikke forbudt, for det er der ingen vestlige stater, der vil gå med til.
Når et våbensystem først er opfundet, så vil det blive anvendt efter behov. Det kan ingen konventioner eller love lave om på.
Siden middelalderen har man prøvet at forbyde våben, som man anså for at være forfærdelige. Paven prøvede at forbyde armbrøsten og japanerne prøvede at stoppe skydevåben. Jeg kan ikke komme på nogen tilfælde, hvor det er lykkedes. Det er en kamp mod vindmøller.
“Lige nu har vi ikke behov for miner, for vi står ikke overfor en større organiseret militær pansret trussel. Derfor kunne vi forbyde dem efter den kolde krig.”
Du aner tydeligvis ikke, hvad du taler om. Det er anti-personelminer, som man er i færd med at samle opbakning til et forbud mod. En pansret trussel lader sig ikke mærke af anti-personelminer men derimod af anti-tankminer, der som bekendt stadig er tilladt.
Derudover bygger du din argumentation op på et præmis om, at håndhævelse af folkeret ikke lader sig gøre i praksis. Det er tilsyneladende ikke gået op for dig, at der er noget, som hedder den Internationale Straffedomstol, som netop er oprettet for at forhindre opportunister, der abonnerer på samme livsfilosofi som dig, i at lade den gå ud over uskyldige medmennesker.
Jens,
Jeg tror nu nok jeg ved lidt mere om det, end du gør, men lad nu det ligge. Danmark skrottede som en del af forbuddet alle de panserminer, der ikke var var behæftet med selvdestruktion. Det havde vi ikke gjort, hvis vi stadig havde stået overfor pansertruslen. endvidere nedsætter forbuddet mod brug af personelminer, panserminefelters effekt betydeligt, da man ikke man sikre minerne mod optagning. Det gør at enhver idiot kan fjerne dem og køre videre.
Håndhævelse af folkeret gælder kun, så længe der er nogen, der er klar til håndhæve den. Det er reelt kun USA, der har styrken til det idag. Amerikanerne, der befinder sig på et lidt højere realismeniveau end europæerne, undlader konsekvent at underskrive tåbelige aftaler, der forringer deres muligheder i krig, og derfor alligevel ikke lader sig overholde.
Når en nation står overfor eksistenskampen er den iøvrigt revnende ligeglad med den internationale straffedomstol.
Skal vi bruge ulovlige våben og vinde krigen og sende fem generaler til Haag for at blive dømt, eller skal vi tabe vores frihed for altid?
Svært valg ikke?
Og iøvrigt er det jo så under forudsætning af, at det en krig, hvor USA ikke står på vores side, for så er der ingen, der bliver dømt.
Klyngebomber er en dansk eksportsucces, et dansk erhvervseventyr skabt i nært samarbejde med USA, der til gengæld har leveret defekte helikoptere og radarsystemer, så Danmark reelt er på randen af bankerot. Men, who cares … Friends will be friends! USA’s ambassadør er da også på triumftur på cykel i det nordjyske for at besøge nær-relaterede virksomheder. Som han “fortalte” et forbløffet journalist-hold, har USA og Danmark været nære venner og allierede i 250 år! (dvs. endog inden Uafhængighedserklæringen).
En sidekommentar om klyngebomber:
Klyngebomber kan laves med en sikkerhedsfuse, der gør den sikker efter et hvis tidsrum (eks. 24 timer). Israel har f.eks. producenter af denne type klyngebomber, og der tales kraftigt om at man skal anvende disse istedet for de amerikansk producerede uden fusen. Problemet består i prisen, der forhøjes drastisk.
Udover det, så har Kim Vibe ret i hans kommentar om forholdet til international lovgivning. Når fjenden intet giver for denne lovgivning, så står man over for et dilemma, når man selv skal følge den.
Kan man forestille sig en situation hvor ‘fjenden’ er en guerillahær, som nyder opbakning blandt lokalbefolkningen og derfor kan gemme sig blandt disse, som også tit selv deltager i aktioner? Hvordan skal man forholde sig til dette.
Du udveksler ild med en ukendt fjende i en bygning, kommer ind i bygningen og begynder ‘oprydningen’. Du kommer ind i et rum, hvor der sidder en familie, ingen våben, du går videre, men bliver beskudt af selvsamme familie der har fundet de gemte våben frem efter du fortsatte. Hvornår er familien civil og hvornår er den ‘fjende’?
Dette var et eksempel på et scenario der er typisk for vore dage.
Hvornår skal vi pålægge os selv ansvaret for ‘fjendens’ civilbefolkning, når ‘fjenden’ intet ansvar selv tager for den, men tværtimod udnytter den imod os, samtidigt med at de lader ‘ham’ gøre det?
Harun:
Det vi køber, når vi betaler i dyre domme for amerikansk isenkram, (helikopterne var da vist engelske) er en plads under atomparaplyen.
Ingen argumenter om våbens effektivitet ksn retfærdiggøre våben, der stadig dræber, når krigen er forbi. Faktisk er den slags våben kontraproduktive for en fred, for når våbnene så at sige alligevel “slås videre”, efter at soldaterne har forladt området, hvorfor så overhovedet slutte fred?
Hvordan havde det mon påvirket forholdet mellem danskere og tyskere, hvis danske landmænd efter 1920 stadig kunne have risikeret at miste et ben til efterladte miner/klyngebomber fra 1864?
Per Vadmand:
“Hvordan havde det mon påvirket forholdet mellem danskere og tyskere, hvis danske landmænd efter 1920 stadig kunne have risikeret at miste et ben til efterladte miner/klyngebomber fra 1864?”
Eller hvad med at spørge om dette:
“Hvordan mon det påvirker forholdet mellem danskere og tyskere, hvis danskere efter 2007 stadig kan risikere at miste et ben til efterladte miner fra 1940-45?”
Ja, hvordan påvirker det egentlig vores forhold til tyskerne, Per? For det er rent faktisk sådan, at vi stadig har områder, hvor der er risiko for at miste et ben (og andet) pga. tyske miner fra 2. Verdenskrig.
“Situationen er som følger: Danske soldater er på opgave i Afghanistan, falder i et baghold og må kalde på amerikansk luftstøtte. Men det skal gå stærkt, for lige om lidt kan danskerne ikke holde talebanerne stangen. Det nærmeste amerikanske fly kaster sin last af klyngebomber over talebanerne og redder de danske soldaters liv.”
Er jeg den eneste der undrer sig over hvorfor at amerikanerne benytter klyngebomber?
Hvis natosoldater falder i baghold så er det meget sandsynligt at fjenden(taleban) er forholdsvis tæt på, Det bliver de nød til da taleban sjældent råder over våben der er præcise over længere afstande.(ak 47 og rpg)
Hvis natosoldater er lige ved at blive løbet over ende så må man gå ud fra at fjenden er meget tæt på.
Så er det man kan undre sig over hvor sikkert det er for egne styrker at benytte klyngebomber imod fjenden i en sådan situation.
Hvis fjenden er tæt på er det så ikke mere hænsigsdmæssigt at bruge laserstyrede bomber der kan ramme fjenden præcist og undgå kollateralle øgelæggelser.
Gad vide om Søren Gade ved hvordan vikligheden fungerer i krig.
I mine øjne er det svært at se at det skulle foringe de danske styrkers sikkerhed hvis brugen af klyngebomber forbydes.
Hvis jeg var soldat på jorden i afghanistan ville jeg føle mig mere tryg hvis fly kastede laserstyrede bomber end klyngebomber.
Ydermere så angriber taleban ofte fra bebyggede områder så de kan skjule sig i mellem civilbefolkningen.Brugen af klyngebomber imod bebyggede områder taler vel lidt for sig selv.
Jeg tror ikke det er den mest hænsigstmæssige måde at vinde den civile afghanske befolknings “hearts and minds”
Hvis jeg var soldat på jorden i afghanistan ville jeg føle mig mere tryg hvis fly kastede laserstyrede bomber end klyngebomber.
Ja, det er sikkert det Ideelle våben mod let infanteri. Kirurgiske præcisionsangreb, øllebrødsmilitaristens tryllestav.
Casper,
Du har ret i, at forsvarsministerens eksempel er lidt fortænkt. det er vist mere ebn pædagogisk forklaring til den brede befolkningt end virkelighed.
Jeg har aldrig hørt om, at klyngebomber skulle være anvendt som Close Air Support for danske styrker i Helmand.
Ikke desto mindre er klyngebomber et Asset, der giver de vestlige hære betydelig overlegenhed. Det anvendes bedst mod større troppekoncentrationer. Så derfor vil vi helst ikke af med dem.
Kim Vibe.
“Jeg har aldrig hørt om, at klyngebomber skulle være anvendt som Close Air Support for danske styrker i Helmand.”
Det har jeg sjovt nok heller aldrig hørt om.
Krigen i Afghanistan er ikke en konventionel krig med store troppeformationer på landjorden. Det er en guerilla-krig hvor taleban udfører små bagholdsangreb og derefter hurtigt forsvinder.
Og hvis bagholdsagrebene trækker ud så er de kæmpene parter højst sandsynligt så tæt på hindanden at klyngebomber ikke er det ideelle våben at bruge imod fjenden.
Derfor forstår jeg ikke at klyngebomber overhovedet bliver anvendt (hvis det overhovedet er tilfældet) da det i mine øjne er lidt overkill, for ikke at tale om risikoen for at ramme egne styrker.
Det lyder lidt som om Søren Gade har “fundet på” et tænkt eksempel for at legimitere at Danmarks lager af klyngebomber skal bestå…….
“Det lyder lidt som om Søren Gade har “fundet på” et tænkt eksempel for at legimitere at Danmarks lager af klyngebomber skal bestå”
Præcis på samme måde som Kim Vibe bruger det tænkte eksempel om overlevelseskamp og “all out war” til at forkaste, at der skulle være nogen som helst mulighed for at håndhæve regler for krigsførelse.
Manden manipulerer jo, så vandet driver. Langt de fleste overtrædelser af regler for krig sker jo i små, lokale konflikter, hvor de krigsførende parter ofte er afhængige af at kunne lade deres højtstående, ansvarlige beslutningstagere rejse frit i internationale fora for at udføre diplomati, efterretning og forhandling.
Lidt forsimplet fremstillet gør den internationale straffedomstol det muligt at tilbageholde og varetægtsfængsle disse klyngebombe- og krigsforbrydelsesinsisterende slyngler, når de forsøger at krydse en grænse til et civiliseret land (læs: et af de 106 lande, der har ratificeret traktaten om den internationale straffedomstol) uanset hvad et land som USA eller dets proselytter a la Kim Vibe og Søren Gade måtte mene herom.
For at kunne retfærdiggøre sin affejning af muligheden for regler for krig er det nødvendigt for Kim Vibe at tegne et skrækscenarie af russiske tanks, der vælter ind over vesteuropas grænser.
Problemet for Kim Vibes argumentation er imidlertid, at virkelighedens krigsforbrydelser består af små, isolerede kamphandlinger og træfninger mellem partisangrupper og dødspatruljer/elitesoldater/lejesoldater. Når krigsforbrydere in-spe oplever vished om, at de ikke længere kan regne med at begå krigsforbrydelser og herefter tage på to ugers dejlig orlov på luksushotellet ved nabolandets kyst uden at blive pågrebet og udleveret til ICC, vil det være tydeligt for enhver, at Kim Vibe bruger enkeltstående dommedagsscenarier og skrækeksempler til fejlagtigt at forkaste muligheden for nogen form for håndhævelse af regler for krig.
I forhold til Søren Gade er mandens problem jo, at han er bundet op på en mission om at bistå den amerikanske kolonimagts ekspeditioner ud i vassalstaterne uanset hvilke våben, som alliancepartneren måtte vælge at anvende. Han tager med andre ord ikke et moralsk standpunkt men dækker sig ind i en fedtspillende argumentation om at “ville det bedste for vores soldater”. Rent spin, der drejer diskussionen væk fra det principielle spørgsmål, som er, om vi kan tillade os moralsk at gå i krig med en alliancepartner, der anvender tortur, våben og taktikker med en uforholdsmæssig skadevirkning for civilbefolkningen.
Jens,
Jeg tror, at du er lidt smånaiv. De eneste lande, der rent faktisk til dels overholder krigens love, er de vestlige nationer. Det gør vi, fordi vi i nutidens krige har råd til at slås med den ene hånd bundet på ryggen.
Den dag vi derimod mødte en ligeværdig modstander, der ville vi bruge alle midler for at vinde. Vi kan allerede idag se USA bruge midler i krigen mod terror, der ikke ville være anvendt, hvis det ikke var en hård nød at knække.
Tænk så på hvilke midler USA ville være villig til at bruge, hvis det var en eksistenskamp, der var tale om.
Det er korrekt, at lige nu, i dette korte tidsrum af historien, vi befinder os i, er det mest småstatskonflikter, der råder. Det er dog ingenlunde sandsynligt, at det vil vare ved i evigheder.
Derudover gør straffedomstolen stadig ikke nogen forskel. De krigsforbrydelser, du taler om, er forbrydelser mod menneskeheden. Det er noget helt andet end anvendelse af personelminer, dum dum kugler, moderat fysisk pres eller brug af klyngebomber. Der er straffene jo også langt mindre. Faktisk har jeg aldrig hørt om nogen, der blev straffet for andet end forbrydelser mod menneskeheden ved straffesdomstolen.
Disse våben vil til enhver tid blive brugt efter behov også i småstatskonflikter, der for den enkelte småstat kan være lige så meget en eksistenskamp, som en stormagtskonflikt kan.
Straffedomstolen er udelukkende et sejrherreinstrument, der med den vestlige verdens billigelse, skal bruges til at straffe vores fæle fjender.
Kim Vibe, din logik svarer til at sige, at der alligevel er så mange indbrud i Danmark, at man lige så godt kan ophæve den private ejendomsret.
Per,
Nej, det gør den ikke, da vi er beskyttet nationalstatens myndighed, der rent faktisk straffer de skyldige uanset, hvem de er.
I verdenssamfundet findes der derimod ingen overmyndighed, der kan regulere de stærkes adfærd. Derfor er det reelt jungleloven, der hersker, og de, der forestiller sig noget andet, stikker blår i øjnene på sig selv.
Og du mener ikke, at det er en god ting at støtte de forsøg, der gøres på at svække junglelovens styrke, af alle kræfter?
Citat Kim VIbe: “vi er beskyttet nationalstatens myndighed, der rent faktisk straffer de skyldige uanset, hvem de er.”
Citat fra Politiken 12. marts 2008: “Nogenlunde. Det ord bruger rigspolitichefen selv om politiets præstation i 2007, hvor langt færre mennesker blev sigtet for at overtræde straffeloven, selv om antallet af anmeldelser steg.
De såkaldte nøgletal blev offentliggjort i dag, og de viser, at der blev rejst 9,6 procent færre sigtelser end i 2006. ”
Jeg tror, du er en smule naiv.
Per,
Det er en ædel tanke, men jeg tror den er fuldstændig uden realisme. Det vil først blive muligt at samles om et sådan projekt, hvis menneskeheden står overfor en ydre fjende, og dem har jeg kun læst om i tegneserier.
Jens,
Hvis du ikke magter at følge argumentationen, foreslår jeg EB’s debatsider.
I Danmark er vi lige for loven, sådan fungerer verdenssamfundet ikke.
Det er latterligt at tale om at “forbyde” klyngebomber, landminer og andre former for våben. Når man slås for sit liv, bruger man de midler man HAR. Kun ekstremt overlegne fjender kan tillade sig andre luksusfilosofier.
Som Churchill indrømmede: “Hvis tyskerne havde invaderet Storbritannien i 1940, da vi stort set intet havde at møde dem med, ville vi have brugt giftgas på stranden”.
Storbritannien havde ellers i Mellemkrigstiden været initiativtager til det internationale “forbud” mod brug af giftgas…
Vibe: “I Danmark er vi lige for loven, sådan fungerer verdenssamfundet ikke. ”
Hvorfor ikke forsøge at få det til det? Hvorfor opgive på forhånd? Geneve-konventionen og menneskerettighedserklæringerne er skridt i den rigtige verdenn, uden hvilke verden ville se endnu værre ud.
Meget enkelt stillet op, er verdenssamfundet et mexican stand off, alle har pistoler rettet mod alle og ingen trykker af, for at det ikke skal ende i det rene Reservoir Dogs. Spørgsmålet er såm, hvem der være den første til at lægge pistolen.
Så får man den gode ide at vi allesammen lægger våbnene samtidig og ordner problemerne med næverne. Det gør alle så. Altså undtagen ham, der også havde et ankelhylster.
Du er godt nok god til at forenkle tingene ud i det absurde.
Per,
Ja, Erik, forstår formidlingens kunst, og som han ganske rigtigt siger, så er verden kun reguleret gennem magtbalance. Det har altid været det bærende princip i verdensordenen.
Vi kan jo prøve alt, hvad vi vil, og guderne skal da vide, at meget er blevet prøvet for at ændre tingenes tilstand. Det er dog aldrig lykkedes. I de lange freddstidsperioder dukker der altid myriader af internationale sammenslutninger op og tror, at de kan skabe en bedre verden. Det skete efter Napoleonskrigene, efter første verdenskrig og efter den anden, men slutfacit har altid været det samme, at når nationalstaten er truet eller ønsker at ekspandere, så er det målet, der helliger midlet.
Jeg har meget svært ved at forestille mig en overnational myndighed med magt til at gribe ind og skabe en blivende retstilstand, før en af de nuværende eller kommende supermagter har opnået det endelige hegemoni, hvis et sådan kan eksistere.
Derfor gider jeg ikke rigtig spille med på den dobbeltmoralske konventionspibe, der reelt kun gælder, når det er vores modpart, der spiller op.
Dobbeltmoralen må stå for din egen regning. Jeg kan godt rumme både at tage afstand fra Halabja og Guantanamo.
Og at idealet om et internationalt retssamfund sandsynligvis er uopnåeligt, betyder vel ikke, at man bare skal give op og lade jungleloven herske uhæmmet. Geneve-konventionen har faktisk reddet menneskeliv under adskillige krige. Det samme har Røde Kors.
Jeg siger ikke, at FN, Røde Kors, Læger uden Grænser, Amnesty International og hvad de alle sammen hedder, kan gøre verden perfekt - men jeg vil fastholde, at verden ville være et betydeligt værre sted uden dem.
Og jeg synes egentlig, livet må være fattigt for den, der ikke har evnen til at forestille sig, at verden kan blive bedre.
Der er intet forkert i at argumentere ad absurdum, det sætter lys på det centrale i problemstillingen.
Og at idealet om et internationalt retssamfund sandsynligvis er uopnåeligt, betyder vel ikke, at man bare skal give op og lade jungleloven herske uhæmmet.
Det er enten-eller. Enten har du et retssamfund, eller også jungleloven. Internationalt er problemet at der ikke findes politi. Hvis een overtræder våbenloven og gemmer en pistol i strømpen, bryder retssamfundet sammen.
Den spidsformulerede analogi er en landsby hvor alle er fredelige borgere og enes om ikke at bruge våben mod hinanden. Men een familie anerkender kun våbenmagt og bruger den hver gang de handler hos købmanden. Hvad gør man så?
Fair Play, er et begreb der stort set kun bruges i sportens verden. Magtrelationerne mellem mennesker, også i Danmark, er styret af Jungleloven - og det er der ingen konventioner eller verdensregeringer der kan ændre på. Dette gælder helt ned på mikroniveau; i de enkelte individers indbyrdes relationer, på arbejdet, i trafikken, på uddannelsesinstitutionerne og i politik, ikke mindst.
Det er jo fint nok at drømme, men det er nok bedst at begrænse drømmeriet til nattetimerne. Dette udelukker ikke at livet kan blive bedre, det er det jo rent faktisk blevet i vores del af verden, i de seneste 50-60 år. Men det har været en lokal proces, baseret på vores fælles mål, værdier og omgangsformer.
At insistere på at en sådan udvikling uden videre kan eksporteres til forudsætningsløse tredjelande, er i bedste fald superoptimistisk.
Internationalisterne (neo-marxisterne) har deres helt eget projekt, som de uselvisk mener kan eksporteres til hele kloden, desværre viser historien at disse “eventyr” som regel ender i deportationer og nakkeskud.
Det er dog lykkedes at kapre debatten i Danmark (og store dele af den vestlige verden) med tågede udsagn om idealisme og drømmeri, der ryger lige i trussen på gymnasieelever, kvinder og andre følsomme sjæle der tilsyneladende mangler overblikket og den historiske viden til at overskue, hvad en sådan ideologi i virkeligheden vil medføre af lidelser.
Det er typisk, at ethvert udtryk af håb om en bedre verden mødes med skrækhistorier om “deportationer og nakkeskud.”
Er der nogen, der vil benægte, at menneskerettighedsorganisationer og -konventioner i mange tilfælde har reddet menneskeliv? Det er sagens kerne, og folk, der på grund af idealets uopnåelighed (idealer er faktisk pr. definition uopnåelige) helt opgiver at stræbe efter idealet, MÅ virkelig have et fattigt liv.
Og så er det i øvrigt karakteristisk, at jungleloven altid har flest tilhængere blandt dem, der (tror at de) befinder sig øverst i fødekæden.
“Det er typisk, at ethvert udtryk af håb om en bedre verden mødes med skrækhistorier om “deportationer og nakkeskud.”“
Prøv nu at fokusere lidt, kære Per. Du blander det hele sammen. Internationalisterne er blot en knopskydning af marxismen, gammel vin på nye flasker. De har, i egne øjne, monopol på opskriften til den perfekte verden, ligesom alle marxister mener at have det.
Og det er bestemt ikke “skrækhistorier”, når jeg taler om nakkeskud og deprotationer: jvf evt det hedengangne USSR, KGB og KOMINTERNs bedrifter. Hvis du vil kalde det for idealisme, så er du vist et offer for falsk varebetegnelse.
Hvad angår dine egne idealer, så er de jo meget gribende, men pas på hvem du allierer dig med. Du kan risikere at blive slemt skuffet.
Det er dig, der mister fokus. Jeg taler ikke om internationalisme, blot om spæde forsøg på internationalt samarbejde, som jeg synes, fortjener støtte, snarere end nedgørelse.
Det er snarere dig, der med en rygmarvsreaktion ser marxister alle vegne.
It looks like a duck, It talks like a duck, it walks like a duck - it must be a…
Humanitært arbejde er kun muligt når det aflaster de krigsførende magter fra at brødføde deres befolkning, dvs. når det gavner krigsførelsen.
It looks like….Rwanda! Øjvind Kyrøs bog kan anbefales.