Efter at have læst ministeren for bomber den 19. april er det vælgørende at se denne kommentar fra få dage senere. Der er vi nu henne, at et tidligere demokratisk land med høje humanistiske idealer og retskafne politiske ledere ledes af folk, som forbeholder sig retten til at smide bomber i hovedet på hvem som helst og i flere generationer.

Den angivelige begrundelse er endda en cirkelslutning om, at klyngebomber beskytter danske soldater, hvorfor man beklageligvis må lade ueksploderede bomber ligge til de afganske børn. Det var så lige dem, soldaternes liv i første omgang blev sat på spil for.

Søren Gade siger altså, at målet helliger midlet, der helliger midlet, der .... Der er vist ingen grænse, Hr. Gade? Det overrasker ikke al den stund, at du løj det samlede folketing i deres åbne ansigter i marts 2003, da man skulle beslutte invasionen af Irak, som i sin tur også var baseret på falskhed.

Og ikke et ord om demokratiets vilkår i torturlejren i Baghram, den danske stats generelle abonnement på tortur i almindelige retssager og dens aktive fremme af tortur ved at udlåne Grønlandsk luftrum til allierede torturbødler.

Klyngbomber er et områdevåben, og de bliver ikke brugt til at støtte danske soldater i Afghanistan.

Faktisk er de ikke blevet brugt i landet siden kampene i Tora Bora i 2001.

Det vil sige at Søren Gade lyver for at retfærdiggøre lemlæstelsen af civile eller hvad?

Hvor går den danske regerings smertegrænse? Hvor er det moralske lavpunkt?

Det moralske lavpunkt var, da vi erklærede krig. Eller næh, måske da vi besluttede, at de soldater vi sendte ud for at gøre det beskidte arbejde, ikke skal have anden ildkraft end den vi, ud fra det forkromede overblik vores lænestole giver os, anser for moralsk ansvarligt.

Et af vendepunkterne i Frankrigs forhold til Algeriet var, da det kom frem i parlamentet, at man brugte tortur til at bekæmpe FNL. Den øverstkommanderende, Massu, blev kaldt til parlamentshøring om sagen og han spurgte de forsamlede:

'Skal Algeriet fremdeles være en del af Frankrig? Hvis ja, så må man acceptere konsekvenserne. Alle konsekvenserne.'

De Gaulle valgte ikke at drage konsekvenserne og forlod Algeriet.

Folketinget har valgt at Danmark skal i krig både her og der. Så må man også tage de konsekvenser krig medfører i form af døde og lemlæstede civile.

Erik B.
Foketinget traf i 2001 en forbilledligt klar beslutning om indsatsen i Afganistan. Bl.a. blev det gjort klart, at dersom der skulle afgives suverænitet over danske styrker, skulle noget sådant forelæges Folketinget igen til ny beslutning. Formålet var at forsvare USA mod uhellige angreb.

Siden har FN sanktioneret en besættelse for at sikre Genevekonventionerne overholdt i landet. Danmarks private begrundelser for at sende unge mænd afsted er ifølge forsvarsministeren at hindre nye terrorangreb. Vi bemærker ar terror er et magisk ord til enhver sammenhæng. Vores besættelse af Afganistan for at hindre terror hindrer ikke, at vi samtidig er nødt til at stramme vores straffelov herhjemme for at hindre terror.

De to ting hænger da også uløseligt sammen, sådan som Perregaard og Clark fremhæver det. Så imens danske mænd dør i forsøget på at besætte Afganistan, avler deres indsats nye terrorister, som vi skal beskyttes imod herhjemme til skade for vor retssikkerhed.

Jeg er vist ikke ene om at mene, at en sådan politik er inkonsistent grænsende til idiotisk. Det turde være enhver borgers pligt at korrigere Folketinget. Eller sangen om ytringsfrihed. Gerne i kombination med sangen om konsekvens.

Thor,

Nej, Søren Gade lyver ikke. Han bruger bare et fortænkt eksempel, der rent formidlingsmæssigt går godt igennem. En Oneliner alle kan forstå.

Realiteten er, at klyngebomber egner sig bedst til krig mellem konventionelle styrker, og her giver de Vesten en betydelig overlegenhed.

De blev anvendt flittigt under Golfkrigt I og II og havde afgørende effekt på hastigheden, hvormed Saddams hær blev nedkæmpet, og dermed også på det meget begrænsede tab af allierede tropper.

Et forbud mod klyngebomber vil derfor i en sådan konflikt betyde større tab af vestlige soldater, hvorfor der heller ikke kommer et forbud.

Jeppe,

Så synes jeg, at du skal prøve at gå dialog med Al Qaida, og se hvor meget fred, det bringer os.

Hvor må det være dejlig simpelt at leve i så krystalklar en verden, som fx Søren Gade, Anders Fogh Rasmussen og her Kim Vibe gør det.

Hvor bliver det hele nemt, når alle vi dræber blot kan kaldes "Al Qaida", og så er det hele i orden. Frygten for tegneserie-trolden fra Tota-Bora bjergene kan så undskylde alt.

Hvor ville verden være besværlig, hvis danske soldater i Afghanistan ikke står over for uniformerede terrorister fra Al-Qaeda, men blot diverse lokale krigsherrer, der er irriterede over at miste omsætning og kontrol.

Samt lokale patrioter, der ikke synes vore indtrængende soldater styrker det land, som de bor i. Og så osse lige alle mulige rastløse lømler, der ved at bruge trylleordet Al-Qaeda bliver taget enormt alvorligt - selv om de blot er bondeknægte på weekendterror.

Inde i Kabul sidder en præsident, der selv tidligere fik tilbudt posten som FN-ambassadør af det Taliban, som lige nu er vores betegnelse for dem, det er i orden at skyde på.

Præsidenten af den Islamiske Republik Afghanistan, som vore danske soldater skal hjælpe med at holde ved magten, er ikke i dialog med Al-Qaeda - dem ser han ikke så meget til. Til gengæld forhandler han uafbrudt med de folk, som vi brovtende udnævner til Taliban og krigsherrer - for på en eller anden måde skal han jo samle sit sønderskudte land, og finde en enighed, der rækker ud over Kabuls bygrænse.

Imens forsøger danske soldater så at redde sig selv under ophold i det voldshærgede land. Og som Søren Gade uelegant og befriende ærligt har slået fast, så er de civile liv i Afghanistan helt uden betydning, hvis de står i vejen for at redde vore Jens'er...

Men så kompliceret ser verden slet ikke ud. Vi er de gode, og alle vi slår ihjel, er rigtig onde og fortjener klyngebomber og tortur, alt sammen i Demokratiets hellige navn.

Tom,

Ikke alt er rosenrødt i Afghanistan, men din idyllisering af fjenden er et falsum. endvidere er dit kendskab til krigen i Afghanistan minimal.

Vi bekæmper en panislamistisk bevægelse i landet. Den består af pashtunere samt et stort indtag af frivillige fra hele den muslimske verden.

Der er en borgerkrig igang i landet mellem pashtunerne, der er indoeuropæere, og resten af befolkningen, der består af en lang række folkeslag af mongolsk afstamning. De står dog splittet mellem at bekæmpe pashtunerne og hinanden, og det er derfor svært for regeringen at holde sammen på landet.

Det er nu lykkedes os at nedkæmpe Taleban på slagmarken, så på det seneste er de gået over til almindelig terror i stedet for guerillakrig.

Afghanistan er et meget langt sejt træk, hvis det overhovedet kan lykkes.

Det er vist dig, der har et forenklet lænestols billede af tingenes tilstandf

Søren Gade er en forbryder. Hans forsvar af klyngebomber er forbryderisk. Desuden er han krigsforbryder. Han har sammen med Fogh-banden deltaget i aggressionskrig med invasionen af Irak. Den ultimative forbrydelse ifølge Nürnberg-domstolen. Han og resten af banden skal for retten i Haag.

Du virker lidt spag i dag Claus. Håber ikke, at det er noget alvorligt.

@KIm Vibe - jeg har svært ved at se en "idyllisering af fjenden" i min beskrivelse. Til gengæld havde jeg nemt ved at se det dumsmarte i din bemærkning om Al-Qaeda, som var grunden til at jeg blandede mig.

Jeg prøvede blot at nuancere din og Søren Gades forsimplinger. Som du fortæller, er Afghanistan en lige så kompliceret konflikt, som alle andre. Og hvis du fx har indset, at klyngebomber egner sig bedst til krig mellem konventionelle styrker, burde det ikke være svært at indse, at de intet har at gøre i en guerillakrig.

Din beskrivelse af Afghanistans indbyggede modsætninger er velkendt stof, og tilføjer ikke meget nyt. Måske lige bortset fra, at du åbenbart har set "et stort indtag af frivillige fra hele den muslimske verden" hvilket umiddelbart virker voldsommere, end jeg kender fra andre kilder.

Tilsvarende er det noget af en påstand, at Danmark skulle være i Den Islamiske Republik Afghanistan for at "bekæmpe en panislamistisk bevægelse". Mig bekendt har Folketinget sendt en lille flok danske soldater der over for at bistå med sikkerheden og for at udbrede centralregeringens myndighed.

Tom,

Så er du blevet dårligt informeret.

De danske soldaters opgave er at nedkæmpe Taleban, og det er det 90% af styrken beskæftiger sig med.

Hvad angår den panislamiske bevægelse, så har jeg ved selvsyn konstateret et stort indtag af somaliere og arabere i Talebans enheder. I visse af enhederne tales slet ikke Pashto, men derimod arabisk, hvilket
konstateres ved aflytning af deres net.

Hvad angår klyngebomber, bliver de ikke brugt i Afghanistan på nuværende tidspunkt, men blev det under selve krigen mod Taleban i 2001.

@Kim Vibe - jeg ved godt, at både Danmark og resten af verden er umådeligt dårligt informeret. Herhjemme holder jeg mig fx dumt og indskrænket nøje til det før citerede mandat, som Folketinget har givet de danske soldater, og som nu er baseret på FN - men Kim Vibe sidder altså med en anden og større sandhed.

Officielt er målet heller ikke at nedkæmpe Taliban-krigere, uanset hvor meget Kim Vibe påstår det - og jeg forholder mig igen her til det officielle mandat, og Forsvarsministerens egen udlægning af dette over for Folketinget. Igen lader det til, at Kim Vibe ved selvsyn har konstateret noget helt andet, og det synes jeg han skal orientere Forsvarsministeren og Folketinget om.

Mængden af fremmede elementer i Afghanistan er mig bekendt fortsat omstridt, og så kan Kim Vibe da godt gætte på mængden efter at have hørt arabisk radio. Igen officielt er Forsvarsministeren meget tilbageholdende med at sætte konkrete tal på noget som helst. Og det gode argument om at det meste af modstanden er udefrakommende agitatorer og Al-Qaeda - det bruger Forsvarsministeren ikke, men kun den langt mere velorienterede Kim Vibe.

Hvis vi er enige om, at klyngebomber ikke bliver brugt på nuværende tidspunkt, og slet ikke er egnede mod en guerillabevægelse, er det vel ikke så svært at tage afstand fra brugen. Så når du alligevel skal i gang med at belære Forsvarsministeren om din helt egen version af virkeligheden, så bed om en klar erklæring om at klyngebomber kun vil blive anvendt under regulær krig. Det er da et lille skridt på vejen.

Tak til Tom Vilmer for at holde debatten fast forankret i fakta, bl.a. mht. den officielle grund til vores militære deltagelse i Afgh.

Kim Vibe: din påstand om "et stort indtag af somaliere og arabere i Talebans enheder" - har du andet belæg for det udover, at du mener selv at at have observeret det?

Jeppe: din pointe om, at vores krig(e) avler mere terror - som vi så skal beskytte os selv imod herhjemme - er så vigtig, men desværre ikke noget, som sælger blandt krigstilhængere (hverken herhjemme eller i mit eget hjemmeland). CIAs chef for bin-Laden kontoret, Michael Scheuer, har fremhævet det samme, foruden USAs forsvarsministerium (ved et udvalg - Defense Science Board), og flere terroreksperter. Kim Vibe m.fl. kan kontrollere kilder, hvis de gider - men det er mere bekvemt at antage en business-as-usual tilgang til diskussionen. Som jeg ser det kan vi således blive ved med at grave vores hoveder ned i sandet, indtil Danmark selv bliver ramt af konsekvenserne af vores egne dumheder.

2XTom,

"Bistå med sikkerheden og udbrede centralregeringens myndighed"

Det betyder nedkæmpelse af Taleban, da det er forudsætningen for ovenstående. Og det er det, de danske soldater laver i Helmand. Det er kun kampoperationer.

Nu har jeg tilbragt en del tid i Helmand i selvsamme kampoperationer, så jeg har nok trods alt en kende mere indsigt i, hvad der reelt foregår, end I kan Google jer til.

Hvad angår indtaget af udenlandske krigere, er det selvfølgeligt svært at opgøre eksakte tal. jeg kan dog konstatere, at de er der, da jeg har set tilfangtagne arabere og somaliere i lejrene, og at Taleban har hele enheder af kompagnistørrelse, der udelukkende kommunikerer på arabisk, hvilket tyder på et vist internationalt tilsnit.

Med hensyn til klyngebomber, så er det jo ikke sikkert den næste krig vil være en guerillakrig, så det vil stadig være tåbeligt at forbyde dem, fordi vi ikke bruger dem til close air support i Afghanistan.

Det ville endvidere være dumt at frasige sig muligheden for at anvende dem i Afghanistanscenariet, da der jo kunne komme opportune mål. Især hvis vi på et senere tidspunkt vælger at intervenere i stammeområderne i Pakistan.

Kim Vibe:

Der er en grund til, at både menneskerettighedsgrupper (Human Rights Watch, Amnesty Int.) foruden Europarådet krævede et fuldstændigt stop for brugen af klyngebomber herunder i Afgh. De er i høj grad "indiscriminate", dvs., de dræber stribevis af civile herunder længe efter, de er blevet anvendt. Om sådanne våben er Genevekontionerne meget klare:

"Under Article 85 of the Geneva Conventions, it is a war crime to launch "an indiscriminate attack affecting the civilian population in the knowledge that such an attack will cause an excessive loss of life or injury to civilians."

Din argumentation om, at vi skal bruge dem fordi de redde vores soldater er som Claus Perregaard og jeg skriver i indlægget målet helliger midlet argumentation. Man kunne bruge præcis din (og Søren gades) samme argumentation, hvis der var tale om kemiske våben, som Amerikanerne tilfældigvis havde i deres fly, hvis de kunne redde danske soldater. Det er langt ud argumentation, og jeg har for resten svært ved at se, hvor du forestille dig man ville kunne anvende klyngebomber i Pakistans bjerge, uden at det i mindst lige så høj grad som de er gået ud over civile i Afghanistan.

Målet helliger naturligvis midlet, er det så svært at forstå? Hvis politikere begynder at planlægge krig efter hvilke våben diverse pacifister og hippier mener er moralsk forsvarlige, kan vi ligeså godt nedlægge forsvaret. Krig er ikke noget vi leger, selv om det tilsyneladende er populart at mene, at vi starter krige for de små brune børns skyld.

Jeg gætter på at Kim af politiske årsager ikke kan fortælle hvad klyngebomber evt. kan bruges til mod irregulære styrker, men israelerne havde stor glæde af dem, da de skulle trække sig tilbage efter katastrofen i Libanon. Du f.eks. lukke en bjergvej på få sekunder ved at beskyde bjergsiden med klyngebomber, således at vejen bliver begravet i en blanding af grus og landminer.

(Hehe - 'bang', siger spamkoden)

Tom,

Lad os lige holde os til fakta.

Artikel 85:
"iværksættelse af vilkårlige angreb, som har indvirkning på civilbefolkningen eller civile genstande med viden om; at sådanne angreb vil forårsage usædvanlig store tab af menneskeliv, skade på civilpersoner eller beskadigelse af civile genstande, således som beskrevet i artikel 57, stykke 2 a) iii);"

Artikel 57, stykke 2 a) iii:
"afstå fra beslutning om at iværksætte noget angreb, som må forventes at forårsage tilfældige tab blandt civile, skade på civile, skade på civile genstande eller en kombination deraf, som ville overstige den forventede konkrete og direkte militære fordel."

Det er altså ganske nøje beskrevet i konventionen at midlet kan hellige målet.

Klyngebomber kan finde anvendelse overfor større koncentrationer af Talebanstyrker i relativt øde områder.

Iøvrigt finder konventionen kun anvendelse i Afghanistan såfremt vi Vælger det, da modparten jo ikke ligefrem respekterer den endsige har underskrevet den. USA har på den baggrund frasagt sig dele af den i netop denne konflikt.

Gas, ja hvorfor ikke. Atomvåben er jo heller ikke forbudt.

I krig gælder alle kneb. Alt andet er en naiv drøm. Men den diskution har vi taget i en tidligere streng.

Erik B.: Ud over "diverse pacifister og hippier", bør du føje nogle få andre til din liste: Human Rights Watch, Amnesty International, Rød Kors, og forfatterne (og underskrivere) til Genevekonventionerne.

Listen over dem, som er enig med dig er til gengæld stor. Bl.a. havde Stalin, Hussein og Al Queda samme syn på hvorvidt man skal forkaste visse former for våben m.m., blot fordi det i uhyggelig grad går ud over civile, f.eks. som det er tilfældet med klyngebomber.

Og ja, Israelerne havde store glæde af de store mængder klyngebomber, som blev smidt ned over Libanon under deres mislykkede angreb. Længe efter berettede Rød Kors om glæden, som den civile befolkning i Libanon havde med daglige dræbte og tilskadekomne civile. Ligesom alle andre steder, hvor man har anvendt de uhyggelige våben, herunder i Afghanistan.

Tom,

Underskriverne af Genevekonventionen har som ovenfor anført, at målet helliger midlet.

Erik har selvfølgelig ret. En stat vil bruge alle forhåndenværende midler for at sikre sin fortsatte eksistens. Det er kun, når vi besidder stor overlegenhed i kampen, at vi kan være tilbageholdende med voldsanvendelsen.

Derfor er ethvert forbud mod anvendelse af specifikke våben en utopi. Hvis der er et behov, bliver de brugt.

@Kim Vibe, jeg er da ikke i tvivl om, at du har nogle holdninger efter dine erfaringer i Afghanistan - men dine tilfældige erfaringer er ikke automatisk almengyldige sandheder. Enhver ved hvor besværligt det er at vurdere noget alment ud fra det reelle kaos i orkanens øje.

Til gengæld er det altid interessant at høre hvad Soldaten har forstået ud fra Politikerens direktiver til ham. Kim Vibe mener fx, at ordren om at "bistå med sikkerheden og udbrede centralregeringens myndighed" entydigt betyder "nedkæmpelse af Taleban".

Forsvarsministeren, som vel er Kim Vibes chef, har ved flere lejligheder slået fast, at "det ikke er et mål i sig selv at nedkæmpe Taliban-krigere". Så MÅLET er ikke "nedkæmpelse af Taleban", selv om det lokalt blandt Soldaterne godt kan ses som MIDLET.

Vi andre skrivebordsgeneraler er ret ligeglade med hvad Soldaterne tror, at de skal gøre. De er blot små håndværkere, der lægger hver deres mursten til den store bygning, som Politikerne officielt forsøger at rejse. Soldaterne bliver først interessante, hvis de så internt har fået helt andre ordrer - men det tror jeg nu ikke, Kim Vibe har. Ellers bør han som sagt melde det klart ud.

Og vi skrivebordsgeneraler har - lige som Kim Vibe - naturligvis også mange forslag til hvad Forsvarsministeren burde gøre i Afghanistan. Det er sådan nogle forvirrede tanker om at mål og midler burde afpasses, så man fx ikke fjendtliggør civilbefolkningen ved at lemlæste tilfældige for at redde vore egne soldaters skind.

Det burde vel være den slags terroristisk opførsel, som Danmark i stedet var med til at stoppe. Som Kim Vibes chef forklarer det, har Soldaten ret til i "fornødent omfang at anvende militær magt i selvforsvar". Det kan Kim Vibe så mene er noget blødsødent pacifistisk vås, hvilket han så bør diskutere med chefen selv.

Kim Vibes ide om at "nedkæmpe Taleban" udelukkende med våben er han ikke selv overbevist om. Hans udmeldinger om at det "allerede er lykkedes at nedkæmpe Taleban på slagmarken" samtidig med at "Taleban har hele enheder af kompagnistørrelse" gør muligheden for succes til "et meget langt sejt træk, hvis det overhovedet kan lykkes".

Andre muligheder kunne fx være at udnytte, at selv præsidenten for Den Islamiske Republik Afghanistan har en fortid nært knyttet til netop Taliban. Det er altså lykkedes at gøre Hamid Karzai stueren uden at skyde ham først, så der er åbenbart andre virksomme metoder, end Kim Vibes noget ensporede fokus på det eneste håndværk, han som Soldat er udrustet til.

Hvad mener du med 'ud over'?

Og ja, klyngebomber dræber, ligesom landminer, civile længe efter at kamphandlingerne er ophørt. Alternativet er at dine landsmænd bliver dræbt. Det kunne være rart med en udmelding om, hvor mange danske soldater du mener vi kan ofre på skrivebordsmoralens alter?

Så at sige alle de våben som man elsker at hade, kemiske våben, klyngebomber, fuel-air-sprængladning m.v. kunne afskaffes, hvis man kunne anvende taktiske a-våben. Billigt, effektivt og renligt.

Det er meget fint at du synes at krig er ondt, og deri kan du have ret. Men så skulle du ikke have stemt på en politiker, for politikere elsker krig.

Du kan ikke sende folk halvvejs i krig: Hvis du vil sende Jenser ud og frelse kvinder og børn, kan du ikke også forlange at det skal ske ligesom på film. Hvis du sender dem i krig, må du tage konsekvenserne. Alle konsekvenserne.

Jeg tror, at jeg begynder at se et mønster her, Erik B. Implicit i din argumentation er den antagelse, at danske liv er mere værd end livet for civile afghanere (som vi angiveligt skulle beskytte). Så vil jeg spørge dig: hvad er gældende vekselkurs (dansk soldat - afghanske børn).

Du er godt nok langt ud med din bemærkning om a-våben. Union of Concerned Scientists er lige kommet med en advarsel mod USAs planer om taktiske a-våben i Iran, fordi hundretusinder af mennesker nemt kunne dø efter angrebet, bl.a. pga. radioaktiv fallout. Billigt, effektivt og renligt, ja right. Men afhængig af vekselkurs ("koalition" soldater i forhold til iranske civile), kan du sikkert forsvare det indenfor rammerne af den stalinistiske målet-helliger-midlet argumentation.

Tom,

I din optik er det så åbenbart bedre ikke at have været der, for så ved man virkelig, hvad man taler om. Logisk.

Den britiske hær er lidt mere ærlig en vores egen, og da vi er under deres kommando i Afghanistan, vil det måske være interessant at se, hvad deres forsvarsministerium skriver om opgaven, når du nu ikke tror på mig.

MOD:
"The UK's deployment to Helmand has seen several small and medium-size operations designed to root out insurgents. These are an essential prelude to implementing the main, unchanged, ISAF mission: facilitating reconstruction and the extension of government authority."

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FactSheets/OperationsFactsheets/Operat...

Nøglen til succes i Afghanistan ligger i stammeområderne til Pakistan. Uden intervention her, bliver der ingen succes.

Magt i selvforsvar? Hvor læser du det? Det må være helt forældede mandater, du kigger på. Men igen, som den uuddannede sofageneral, som du er, er det vel undskyldeligt.

Tom Clark, er din søns liv mere være end en afghaners?
Min søns liv er uendeligt mere værd end en afghaners eller 100 afghaneres(og det er hr. Jensens også), og det er ministerens forbandede pligt at gøre alt for de danske tab bliver så ringe som muligt, helst nul.
Hvor blåøjet kan man blive i sin multi -kulti og ned med nationalstaten argumentation.

Tom:
Lauritzen har angivet skalaen. Hvis du ikke mener, at der går mindst 100 afghanske børn på en dansk soldats liv, er du vist ikke kvalificeret til at diskutere forsvarspolitik.

Stor tak til Kim Vibe, P. Lauritzen og Erik B for disse overbevisende konsekvensberegninger. Det er tydeligt, at hvis man ikke vil den totale krig så skal man da bare lade være.

Hvor svært kan det være. Jeg må sige, at det vidste jeg godt i forvejen. Hvis I nu kiggede lidt op fra den dybe sofa, I har lagt jer i, så kunne i måske kureres for jere delerium. Problemer skal løses, de kan ikke bare udrydes.

Det sjove er, at mens vi skændes om den totale krig og deraf voksende facisme herhjemme, så udfører Karzai netop det diplomati, som vi besindige mennesker beder om. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Det er gennem historien hele vejen klart, at krigens eneste formål er at udmatte de krigeriske sådan at de holder op. Derefter bliver problemerne løst på normal måde.

Det er jo så endnu en grund til at lade være med overhovedet at begynde på krig. Krigen er ganske enkelt det vanskeligste problem at løse uden vold.

Nürnberg-præmisserne gjorde det helt klart: krig er ærkeforbrydelsen, the mother for all crimes. Alle de andre forbrydelser er følger af, at man går i krig. Vælger man krig, vælger man også følgerne, drab på civile, voldtægt, hungersnød, flygtninge osv., uanset at man så vælger krigen fordi man føler trang til at frelse verden.

Jeppe, Folketinget har vedtaget denne krig. At stille sig helligt an som 'besindigt menneske' er ansvarsforflygtelse: du vil gerne være demokrat når politikerne gør som du prædiker, men hvis din kandidat ikke bliver valgt, vasker du dine hænder, så er det altsammen de andres skyld.

Grow up.

P. Lauritzen og Erik B.: Tilbage til slutspørgsmålet, som stilles Søren Gade i indlægget: hvor er grænsen? Hvornår er bunden nået? (Hvor langt ville I være villige til at gå for at beskytte vores soldater (som i åbenbart så villigt sender afsted?) Kemiske våben? Atomvåben? Hvis ikke, hvorfor?

Og eftersom adskillige eksperter i terror og Al Queda har påpeget, at vores krig fremmer terror, hvervning til terrorgrupper og sandsynligheden for flere terrorangreb, vil jeg også spørge jer, hvor meget terror herhjemme, I synes er en rimelig pris at betale for vores krig.. som nogle - herunder vores ualmindeligt dårligt informeret forsvarsminister - tilsyneladende tror, har en begrænsende effekt på terror. Vent lidt.. I er tilsyneladende parate til at acceptere denne alvorlige risiko, som udspringer af vores handlinger - men skal vi nu ofre danske civile, som I ellers mener er mere værd end Afghanerne? Eller tror I ikke på eksperternes vurderinger mht. krigens påvirkning af terror? Hvem er så jeres kilde - Kim Vibe?

Kære lille Erik B.
Folketinget har vedtaget denne krig uden at gøre sig den ulejlighed at have styr på de demokratiske spilleregler, endsige menneskerettighederne og Genevekonventionerne. I den forbindelse er jeg da rigtignok den uskyldige lille røst, som uden frygt for repressalier kan rive politikerne i næsen, at de altså ikke har noget at stå på, og at jeg anser dem for svindlere.

Jeg mener, at jeg har ret når jeg siger, at den nuværende regering er illegitim og at dens handlinger dømmer den til evig fortabelse. Og jeg mener dertil, at så længe denne vælgerbefolkning lader sig repræsentere af sådanne løgnagtige svin, er den medskyldig. Fortabelsen er således fælles deroute. Min eneste chance for at klare frisag foran spejlet er, med disse ord at insistere på lov og ret.

Det er faktisk et stort arbejde og jeg er desværre endnu ikke parat til at gå i bad efter det

Menneskerettigheder? Genevekonventioner?

Hvad fabler du om? Er du i den forkerte tråd, eller hvad? Vi snakker krig, ikke Hollywood.

Men jeg er da glad for at du ikke er demokrat, så føler lille Erik sig mindre ensom herinde.

Tom, jeg tror vi har svaret, hvis du ellers gad læse kommentarerne. Der er ingen grænser i krig. Krig er, som tidligere bemærket, ikke noget vi leger.

Og Tom, jeg hader at rive dine glansbilleder i stykker, men vi har ikke terror i Danmark. Taleban er nogle gamle kællinger; 'terrortruslen' er bare noget smarte reklamefolk har fundet på for at få os til at stemme.

Vi er ikke i Afghanistan for at bekæmpe analfabetiske bjergbønder eller for at redde små brune mennesker fra de slemme islamister, men for at skabe os et brohoved i Ruslands underliv, tæt på Det kaspiske Hav.

Om mål og midler blot en præcisering af tidligere indlæg. Det er selvfølgelig helt klart, at en følge af krig er, at de ibrugtagne midler er afskyelige, og man kan da også godt vælge at sig B (afskyelige midler som klyngebomber, napalm og kemiske våben), når man har sagt A.

Men da vi besindige mennesker ikke var indstillet på B gik vi følgelig imod A. I forsvarsministerens retorik er der imidlertid ikke blot et A og et B. Han går ind for krigen, ellers kunne han ikke være minister i en krigsførende regering. Det var så et A, altså et formål om krig. B kommer så ind som den beklagelige men nødvendige følgesvend. Han argumenterer imidlertid for B ved at sige, at et andet B for A, uanset hvor beklageligt det er, nemlig danske tropper, gør det forfærdelige godt at bruge det B, med det formål (altså et nyt A) at redde B (altså tropperne) bedst muligt.

Jeg må vist prøve igen. A: Krig (uanset det egentlige formål med den) nødvendiggør B: Tropper på jorden, hvilket igen nødvendiggør B: klyngebomber.

Man kan spørge om der er en nedre grænse for, hvornår et af det næstkommende B´er (det kunne være efter et B om tortur) gør det klart, at prisen for A bliver for høj.

Her har d´herere Vibe, B. og Lauritzen svaret klart og tydeligt, at det er der ikke i den totale krig. En ansvarlig - eller i det mindste en PR-bevidst - minister har dog det problem, at han for at forsvare målet må kunne gøre op hvad det er.

Og hvad var nu målet, hr. minister, det er noget med tropper på jorden, nånej - hindring af terrorisme som vi kan hindre indskrænkninger af vor egen retssikkerhed, forkert igen - nedkæmpelse af Taleban? Forsvar for USA 9/11? Sikring af lov og orden i Afganistan til glæde for civilbefolkningen? Styrkelse af centralmagten?

Hvis man skal forsvare brug af klyngebomber er man nødt til at sortere i målene med en slags aktiv selektivisme. Men hvordan kan ord kløves og bruges som klyngebombe uden at tabe troværdigheden?

Det er folk som dig og Jeppe der er skyld i den katastrofale situation i Irak. Hvis det ikke havde været for flokken af hylende sødsuppe-interventionister, havde det sagt blam, blam, blam! Tre taktiske atomvåben i Baghdad, Kirkuk og Basra: en halv million døde og krigen ville være overstået på et milisekund.

Men det skete ikke. Det er slået fast med syvtommersøm i irakernes bevidsthed at vi er en flok grædekoner, og derfor skyder de på os. Havde vi gjort det rigtige fra starten, ville demokrati og menneskerettigheder blomstre i Irak i dag. Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige.

Når man har sagt A, må man også sige B. Og det er beklageligvis ikke dig, der er klasselærer, Jeppe, det er Anders F.

...og Tom, så kunne jeg godt tænke mig at vide om Danish Media Forum er det samme som Danish-Arab Media Forum, for det er sgu' det eneste jeg kan google frem.

Antiterrorbevægelsen er da egentlig også en lang samling A´er og B´er. De to vi har set på er krigen mod udlandet og retskravene mod den hjemlige befolkning. De har et fælles A, nemlig at hindre terror mod den hjemlige befolkning.
Dette A: Sikring af danskere mod terror siger altså både B1: Krig mod civilbefolkningen i Afganistan og B2: Indførelse af vilkårlighed i retspraksis for den danske befolkning.

Det følger klart, at befolkningerne taber i begge lande. Sammenholder man A med B1 oplever man det dejavu, som går under betegnelsen krigsforbrydelse eller imperialisme. Sammenholder man A med B2 oplever man som almindelig besindig et skisma mellem mål og midler. Hvem i alverden skal have gavn af A, når der er indført B1 og B2 som konsekvens?

Hvem vinder på krigen i dens nuværende form? Man kan også spørge, hvad der er vundet, for så bliver det jo muligt at se hvem der havde gavn af det.

Erik B: "Men det skete ikke (atomangreb over hele Irak, JB). Det er slået fast med syvtommersøm i irakernes bevidsthed at vi er en flok grædekoner, og derfor skyder de på os. Havde vi gjort det rigtige fra starten, ville demokrati og menneskerettigheder blomstre i Irak i dag. Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige."

Erik, dog....

Nu vil jeg gerne spørge forsvarsministeren og hans parti, regeringsparti og støtteparti, om B er for dyrt for dem, og om man ikke meget hellere skulle have indladt sig på dialog og langsommelige men dog demokratiske og reletivt humane processer fremfor at udsætte problemernes løsning til efter disse ødelæggelser?

Erik B

"men israelerne havde stor glæde af dem, da de skulle trække sig tilbage efter katastrofen i Libanon. Du f.eks. lukke en bjergvej på få sekunder ved at beskyde bjergsiden med klyngebomber, således at vejen bliver begravet i en blanding af grus og landminer."

Havde Israel nu også succes?

Ved at Israel har benyttet klyngebomber i Libanon har Israel ikke just vundet de civile libaneseres "heart and minds" når civile libanesere bliver dræbt /lemlæstet af ueksploderede bombletter(klyngebomber).

Jo mere collateral skade man udretter imod ens fjende, jo større had opstår der imod én selv, og jo flere fjender skaber man.
Ergo er klyngebomber ej en hænsigstmæssig ammunitionstype i vore tids væbnede konflikter.

Med den militære teknologi der findes i dag finder jeg det usandsynligt at man ikke kan bekæmpe ens fjende lige så effektivt med konventionelle våben, som hvis man benytter klyngebomber......

I taler om at "målet helliger midlet".
Hvis målet er at vinde krigen samt freden, så er det et uhensigstmæssigt middel at benytte klyngebomber.

Hvem vinder på krigen i dens nuværende form

Først og fremmest banker, våbenhandlere, ludergrossister og narkohandlere. Men dernæst menige danskere, der kan leve et liv i eksorbitant luksus, i en oase i fred, frihed og velstand i en verden af vold, hungersnød og undertrykkelse.

Din præmis er forkert, du tror tilsyneladende vi er i Afghanistan for at bekæmpe terror. Det er en fejltagelse der er lovligt undskyldt, eftersom det jo er det, din statsminister har fortalt dig. Men sådan er det ikke. Man bekæmper ikke terror med militær, men med politi og efterretninger. Jeg gentager: vi er i Afghanistan for at bekæmpe Rusland. Det er derfor, vores våbenindkøb tager sigte på at bekæmpe en peer adversary, dvs. Rusland, og ikke på at bekæmpe let infanteri. (Derfor klyngebomberne, i øvrigt.)

Og een ting er at du ønsker at intervenere til fordel for fj. når fj. bare er nogle harmløse Ewoks. Men nu spørger jeg dig: hvor går grænsen, når fj. er en supermagt?

Casper:
Ja. Israel havde overmodigt deployere en hel division inde i Libanon. Da lokummet begyndte at brænde, lå de i små lommer i fjendeland, ingen taktisk luftstøtte, ingen tunge våben. Havde det ikke været for klyngebomberne, havde tilbagetrækningen været en blodig affære.

Now We´re talkin.

Det store imperialistiske spil er netop en af mine andre pointer. Jeg tror også at vi glade ofrer den afganske lykke for at sikre, at det er amerikanske olieselskaber i stedet for russiske eller kinesiske, der kontrollerer regionens råstoffer. Men det er nok en anden tråd vi skal bruge til det. I hvert fald er det endnu et A i gryden af boblende formål med diss herlige "generalistiske" øvelser.

Her vil jeg gerne høre dig forklare, hvordan ødelæggelsen af den danske retspleje bekæmper den sovende russiske bjørn? Hvem gavner retorikken om terror? Og hvorfor ligner den til forveksling imperialisme i ordets allerklareste betydning?

Og jeg skal lige takke Erik B. for så tydeligt at vise, at regering og politikere fører os alle bag lyset. Hvor går grænsen, når fjenden er en supermagt?

Tror du, at du har ændret spillereglerne for debatten om klyngebomberne nu?

Hvor meget totalkrig vil du føre, nå modstanderen er en supermagt? Eller på en anden måde: Hvor mange meter under havets overflade kan Danmark ligge?

Her vil jeg gerne høre dig forklare, hvordan ødelæggelsen af den danske retspleje bekæmper den sovende russiske bjørn?

Det er fordi fascisme er den mest effektive styreform der findes. Alle statslederes våde drøm er en politistat.

Retorikken om terror gavner Danmark, fordi det effektivt lukker munden på pacifister og hippier.

Hvor meget totalkrig vil du føre, nå modstanderen er en supermagt? Eller på en anden måde: Hvor mange meter under havets overflade kan Danmark ligge?

Jeg vil før den form for krig, der forhindrer spørgsmålet om Danmarks potentielle submarine beliggenhed, forbliver et hypotetisk spørgsmål.

Den anerkendte metode er at føre små krige, små nok til at de ikke udløser atomar gengældelse, samtidig med at man supponerer sindssyg, så fj. ikke tør tirre een.

Det er det, vi gør i Afghanistan. Kunsten er at vide, hvor langt man kan presse Rusland.

Jeg har måske ikke formuleret spørgsmålet klart nok. Danmark er i den pågående konflikt med Rusland atommål, når vi engang kommer så langt. Vi er portvagt til Østersøen og vores broer er mineret så de spærrer for gennemsejling når de lægges ned. Derfor er vi et operativt mål, et der bliver angrebet i første angrebsbølge. Vi når ikke engang at se TV-billederne.

Hvor langt vil strække din moral, hvis fj. var en supermagtP

Jeg tror den kritiske forskel er, at jeg ikke tror på at bjørnen sover. Det er børnelærdom.

''Den er ikke farlig
når man blot er varlig''

Men det ender altid med skrig og skrål.

"Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige."

Erik B.: det er nogle grimme, rascistiske toner, som jeg ikke vidste blev tolereret her på Informations blogside.

Mht. din bemærkning om, at der ikke er terrorister i Danmark: det sagde jeg heller ikke. Jeg videregav blot vurderingen af adskillige terroreksperter, herunder CIAs chef for bin Laden kontoret og USAs forsvarsministerium, om at vores krige fremmer terror, hvervning i terrorgrupper (ikke kun al Queda, som du nævner) og risikoen for terror herhjemme. Sidstnævnte kilder kan næppe anklages for at komme med en sådan vurdering, fordi det får stemmer, som du skriver. Du har noget at lære om kildekritik. Andre kilder, som fortæller om krigenes påvirkning af terror er efterretningstjenester og akademikere, som har dyrket terror-fænomet og dens årsager nede i detaljer.

At krigen fremmer terror er kun godt. Hvis der ikke er nogen terrorister, er der nemlig ingen krig mod terror. Men alt i alt må man sige, at med nitten beundringsværdige undtagelser, står det temmelig skralt til med vores modstandere.

Pah! Al din snak om terror er et led i magthavernes diskursive selvforsvarssystem, en ekvivalent til chaff og flares, få befolkningen til at se på fyrværkeriet i stedet for det, der er lige for næsen af dem.

Apropos terroreksperter og chefer for bin Ladin-kontorer, så var John O'Neill chef for FBI''s Al Qaeda-enhed da de sprængte hul i USS Cole. Han blev omgående lagt på is og tiltrådte først i september 2001 sit nye job som sikkerhedschef i... Yes! World Trade Center.

Bin Laden er en klaphat, en handskedukke. Uanset hvem der stod bag 9/11, var det ikke bin Laden. Det ser man tydeligt på den første video han udsendte, hvor han ikke tager ansvaret for 9/11, men nærmeste ser lidt forvirret ud. Al Qaeda er en såkaldt honningkrukke, en organisation der skal trække jihad-potentiale til sig, så man har check på dem.

Terroristerne er vores allierede. Uden dem, ingen krig mod terror.

Hvad er du mest bange for? Ham her:

http://www.magnumphotos.com/Archive/C.aspx?VP=Mod_ViewBox.ViewBoxZoom_VP...

Eller ham her?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_class_battlecruiser

Tom Clark,

Din slutning er, at vi skal gemme os og lade være med at bekæmpe terrorismen, fordi det vil gøre os mere sikre.

Det er en fejlslutning. De vesteuropæiske stater, der ikke løfter byrden i Afghanistan er lige så truede, som vi er. De gør bare ikke noget ved det.

Hvad tror du, at alle de panislamister, vi har nedkæmpet i Irak og Afghanistan ville lave nu, hvis de ikke hyggede sig med jomfruer i paradiset?

Erik B
"Ja. Israel havde overmodigt deployere en hel division inde i Libanon. Da lokummet begyndte at brænde, lå de i små lommer i fjendeland, ingen taktisk luftstøtte, ingen tunge våben. Havde det ikke været for klyngebomberne, havde tilbagetrækningen været en blodig affære."

Israel har en af verdens bedst udrustede og veltrænede hære.
Jeg tror nok de skulle være i stand til at trække sig tilbage uden at pådrage sig de store tab fra den dårligt udrustede Hizbollah milits.

Hvorfor har Israel ingen luftstøtte? Hizbollah har ikke luftherredømmet.

Man kan vel godt kalde de Israelske Merkava kampvogne for "tunge våben"

Jeg forstår ikke hvorfor du forsvarer klyngebomber som du gør?

"Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige."

Erik B.: det er nogle grimme, rascistiske toner, som jeg ikke vidste blev tolereret her på Informations blogside.

lad være med at skabe dig. Det er en kompliment.

Hizbollah vidste præcist hvor Israel ville angribe, de havde brug ti år på at grave bunkers og minefelter. Og det med at IDF er verdens bedste soldater er noget fordrukkent sludder. Det var dygtige engang, men de sidste mange år har de ikke lavet andet end at bekrige teenagere med stenslynger. Det ødelægger en hær. Et israelsk kompagni nægtede at rokke sig ud af stedet, fordi 'der blev skudt på dem'. Schwartzkopf kaldte under den første Golfkrig IDF 'en flok arrogante røvhuller, der ikke ville vare ti minutter på en europæisk slagmark'.

Og Hizbollah havde som sagt gået i 15 år og sukket efter action. Hizbollah kæmpede med en særdeles u-arabisk disciplin, meget ulig f.eks. Hamas eller Taleban. Den første Merkhava nåede præcis ti meter ovre grænsen før den røg i luften med et brag. Otte mand døde i løbet af de første tredive sekunder af krigen. Hizbollah havde skulderbårne luftværnsmissiler, og IDF mistede over ti helikoptere og et kampfly, for ikke at tale om at de fik en destroyer beskadiget.

Divisionen var luftbåren, dels faldskærmssoldater, dels folk sat ind med helikopter. De lå i små lommer, fordi Israel ved forhandlingsbordet ønskede at kunne hævde, at de kontrollerede landet op til den der flod, et par hundrede kilometer nord for grænsen. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt ved hvor stor en IDF-division er, men lad os sige 7-.8.000 mand, de spadserer bare ikke lige sådan ud gennem fjendtligt kontrolleret territorium.

Jeg kender ikke de konkrete omstændigheder, men jeg vil gætte på, at man har brugt klyngebomberne som minefelter og lavet nogle korridorer, soldaterne kunne trækkes ud igennem.

Jeg forsvarer i og for sig heller ikke klyngebomber, jeg er bare modstander af, at politikere skal blande sig i, hvordan soldater udfører deres arbejde.

Erik,

Jeg er enig. IDF er ikke, hvad de har været. Den har som alle værnepligtshære udviklet sig til bondehær over de sidste tyve år.

En stor skam. De sparkede virkelig røv engang. Ikke at jeg ved så meget om IDF, men Seksdageskrigen taler for sig selv. Jeg formoder at Schwartzkopfs bemærkning skal forstås sådan at de ikke ville vare ti minutter mod tyskerne, men Israel er, så vidt jeg er blevet fortalt, de eneste ud over russerne, der har fået blitzkrig til rigtigt at fungere andet end ved øvelser, så det er lidt under bæltestedet.

First Strike
Læser JD ikke avisen ? Det ser ud, som om han ikke har læst mit indlæg 11/3. Men hvis amerikanerne giver en god middag, går han med på deres spin. Der er jo en grund til, at russerne er de bedste skakspillere. Som Dr Bob Bowman understreger, så vil missilerne i Polen jo være perfekte til at nedskyde de få overlevende russiske missiler efter et angreb. Siden Weinbergers tid har det været USA´s erklærede mål at opnå Afvæbnende Førsteslagsevne. Og forsvar mod hvad ? Irans missiler kan nå det østlige Tyrkiet, og ingen har endnu kunnet bevise, at Iran nogensinde - og heller ikke indtil 2003, som CIA siger - har haft et atomvåbenprogram. Og intet tyder på, at de er selvmorderiske i Teheran: Er Krigsministeren, JD og andre virkelig så ubegavede, at de tror på USA´s løgn og propaganda ? At Søren Gade går ind for brugen af klyngebomber er endnu en grund til at stille ham for retten i Haag.

Og jeg kunne stadig godt tænke mig at vide, hvad Danish Media Forum er for en størrelse.

For nu ikke at blive taget til indtægt for holdninger, som jeg ikke deler, vil jeg gerne præcisere lidt. Jeg går ikke ind for brug af A-våben. Jeg går ikke ind for klyngebomber, fordi omkostningerne i form af civile efter kamphandlingerne er for store. Jeg var imod den første krig mod Saddam og den anden, som var en skandale af naivitet. Naivitet fra de politikeres side, der valgte at støtte USA.
USA ville krigen, det burde alle politikeres militære rådgivere have vidst, ellers var de totalt uduelige. Senest da Colin Powell skulle fremlægge beviser i FN, og enhver, der interesserede sig lidt for militærudrustning, kunne genkende laboratoriervogne fra DDR, der kun var udsustet til påvisning af kemiske kampstoffer, burde de danske rådgivere have indset, at de der ikke var nogen beviser. I det hele taget var våbeninspektionerne en farce udført af agenter fra USA og med amerikanske spionfly, der kun havde det formål at kortlægge Iraks forsvarspositioner til brug i en kommende krig. Allede da kunne resten af vesten have sagt fra.
Teorien om, at krigen blev ført på grund af olie, mangler også evidens. Saddam var yderst villig til at sælge sin olie, også til vesten. Desværre tror jeg, at årsagen er mere banal. Det var alletiders dummeste præsidents hævn over Saddam, der havde overlevet hans far. At der var flere af hans rådgivere, der havde andre motiver, er jeg ikke i tvivl om, men jeg tror ikke, at rådgivere i det amerikanske poltiske system kan tvinge en prædident til noget som helst. Boy George W Bush er simpelthen et fjols, en nar og diletant,der som verdens mægtigste, misbrugte sin magt ud fra helt personlige motiver, der skal findes i hans familehistorie.
Efter dette eklatante misbrug af FN, burde FN være afgået ved døden.

Jeg vil anbefale følgende 3 bøger af Robert C. Aldridge, fhv. Trident missilingeniør:
1. First Strike! The Pentagon´s Strategy For Nuclear War.
2. The Counterforce Syndrome.
3. Nuclear Empire.

Erik,

Så vidt jeg kan se er det et eller andet projekt, der inviterer Bushhadere til landet for at holde foredrag.

Aha? Jamen bevares, så længe vores skattekroner går til noget fornuftigt...

Kim Vibe:

Drop dog den ifantile retorik.
Vores sidste gæst, Scott Ritter, er republikaner. Om han "hader Bush" ved jeg ikke, man han er enig i P. Lauritzen i, at irakkrigen var en grov overtrædelse af international lov (FN-pagten), og dermed USAs grundlov, hvoraf det fremgår, at underskrevne traktater er landets højeste love.

Ritter kom i øvrigt for at advare om USAs planer om en ny aggressionskrig, denne gang mod Iran. Det blev til nogle spændende diskussioner bl.a. i Uderigspoltiske Nævn, Forsvarsudvalget og Udenrigsministeriet.

En af Ritters advarsler var, at selv et konventionelt angreb mod Iran nemt kunne udvikle sig til en konflikt med nukes - dvs. selv om USA ikke indleder med taktiske nukes, som de bl.a. har planer om. Vores macho-racist mener givetvis, at det er en god ide, men han er hinsides al fornuftig diskussion, som hans indlæg i denne debat klart har demonstreret.

Vores macho-racist mener givetvis, at det er en god ide, men han er hinsides al fornuftig diskussion, som hans indlæg i denne debat klart har demonstreret.

Nåh, ja. Jeg spekulerede på, hvorfor du ikke gad kommentere at du er gårdsanger for WOT-brigaden, men alt har sin forklaring.

Du er problemet, Tom. Eller i hvert fald ikke en del af løsningen. Det er folk som dig og al jeres terrorsnak der gør det let for Anders F. at få os med i en krig med Iran.

Erik,

Tom beretter vist meget godt , hvad gruppen laver. Så vidt jeg kan se udbygger han kun min antagelse.

Iøvrigt må det vel stå klart for enhver, at Iran trænger til en afklapsning. Det har de gjort siden Carter lod sig trække rundt i manegen af mullaherne.

Jo, jeg læste titlerne på den listserver som synes at udgøre Danish Media Forum, så det står mig ganske klart hvad de laver.

Det var Iran, man skulle været gået løs på i første omgang. Men man tog de lette stik hjem først og den strategi er slået fejl, i hvert fald i Irak. Nu er vi sårbare overfor iransk gengældelse, både i Irak og i Afghanistan.

Men det er selvfølgelig nemt at være bagklog.

Og mind mig ikke om Carter! Måtte han brænde i helvede, den drengespejder. Da Nixon hørte at han ville sætte fire helikoptere (eller hvor meget det nu var) ind mod Teheran sagde han: 'Fire? Hvorfor ikke fire hundrede? Det er jo ikke som om vi ikke har dem.''

@Kim Vibe - jeg var lige ude i den virkelige verden, men her et forsinket svar.

Som jeg tidligere har antydet, anser jeg ikke Soldater for at være selvskrevne sandhedsvidner - heller ikke om forholdene i det land, de har været i. Det er nemt at fejltolke, som også vi skrivebordsgeneraler uafbrudt kommer til - og jeg har oplevet for mange, der udtaler sig med falsk autoritet, som Kim Vibe desværre er et omvandrende eksempel på.

Kim Vibe citerer underligt nok så fra den britiske hær, da han åbenbart ikke kan finde sine mere passende danske ordrer. Citatet bekræfter mine egne tidligere citater om det officielle MÅL med indsatsen i Den Islamiske Republik Afghanistan. Soldaten Kim Vibe fokuserer i stedet på hvad nogle ser som MIDLET, altså at udrydde modstanden. Og konkluderer så en masse om Pakistan, som citatet ikke underbygger. Her er han blot endnu en skrivebordsgeneral, der leger med sit legetøj. Men det blir værre.

"Magt i selvforsvar? Hvor læser du det? Det må være helt forældede mandater, du kigger på. Men igen, som den uuddannede sofageneral, som du er, er det vel undskyldeligt.", skriver Kim Vibe.

Kim Vibe genkender åbenbart ikke sin chef Forsvarsministerens ord om i "fornødent omfang at anvende militær magt i selvforsvar". Det kan jo smutte for enhver, da samme minister bruger mange ord på bortforklaringer. Men de nævnte ord fra Forsvarsministeren er et skjult citat fra FN-pagten, og så finder jeg det desværre ikke overraskende, men utilgiveligt, at Soldaten Kim Vibe ikke genkender dem.

Kim Vibe - til absolut nødvendig orientering er her de vilkår, som det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke i Afghanistan opererer under. Det er ikke forvirrede forslag fra diverse skrivebordsgeneraler - med uniformeret baggrund eller ej - men Soldatens lodrette ordrer fra sin chef. Fortæl dem endelig videre til dine kollegaer:

"... Jeg finder endvidere anledning til at bemærke, at det ikke er et mål i sig selv at nedkæmpe Taliban-krigere, men at FN's Sikkerhedsråd i henhold til FN-pagtens kapitel VII har bemyndiget den internationale sikkerhedsstyrke til at anvende alle nødvendige midler med henblik på at opfylde sine opgaver. Sikkerhedsrådet har herved bemyndiget den internationale sikkerhedsstyrke, herunder det danske bidrag, til i fornødent omfang at anvende militær magt i selvforsvar og til at gennemføre de af Sikkerhedsrådet pålagte opgaver. ...".
Citat forsvarsminister Søren Gade i et svar til Folketinget den 4. september 2006 - hvor han selv citerer FN-pagten og folketingsbeslutningerne om det danske bidrag til Afghanistan.

Tak til Tom Vilmer for en overvældende kildekritisk gennemgang at debattens lødughed. Men selv hvis man forudsætter, at totalkrigerne er levebrødssoldater, har de da vist meget godt, at et besindigt lan ikke kan overlade det til sådanne hjerner, at træffe beslutninger om noget. Kemokazepiloter bliver jo kun sat ind, hvis de tjener et formål.

I den nationale selvfprståelse, hvor vi repræsenterer det gode, eller i det mindste forsøger at støtte det, så godt vi kan, passer det ikke så godt at sprede klyngebomber og tortur som en steppebrand. Indtil forsvarminister Søren Gade gik på banen var det jo kun onde regimer, der gjorede den slags. Men nu er det altså også os.

I stedet for at spørge ministeren, om grænsen for et rimeligt demokrati er nået, kan man spørge, om han vitterligt finder, at Danmark hører til den onde alliance?

Undskyld, jeg prøver en gang til, men med færre slåfejl:

Tak til Tom Vilmer for en overvældende kildekritisk gennemgang at debattens lødighed. Men selv hvis man forudsætter, at totalkrigerne er levebrødssoldater, så har de da vist det meget godt, at et besindigt land ikke kan overlade det til sådanne hjerner, at træffe beslutninger om noget. Kemikazepiloter bliver jo kun sat ind, hvis de tjener et formål.

I den nationale selvforståelse, hvor Danmark repræsenterer det gode, eller i det mindste forsøger at støtte det, så godt vi kan, der passer det ikke så godt at sprede klyngebomber og tortur som en steppebrand. Indtil forsvarminister Søren Gade gik på banen var det jo kun onde regimer, der gjorede den slags. Men nu er det altså også os.

I stedet for at spørge ministeren, om grænsen for et rimeligt demokrati er nået, kan man spørge, om han vitterligt finder, at Danmark hører til den onde alliance?

Tom,

Du læser pagten, som fanden læser biblen.

"anvende militær magt i selvforsvar og til at gennemføre de af Sikkerhedsrådet pålagte opgaver."

Denne formulering dækker jo netop over, at der er ret vide grænser for magtanvendelsen. Den pålagte opgave er at udbrede centralregeringens myndighedsområde, og det sker ved at nedkæmpe Taleban, der står i vejen.

Det er det, der normalt er dækket ind under Rules of Engagement, som altid er hemmelige, da vi ikke ønsker at fjenden skal vide nøjagtigt, hvad vi må og ikke må.

Og det er lidt mere end selvforsvar, kan jeg roligt garantere dig for.

Troede du at de 14 mand, der er kommet i bodybags, var ude at bygge skoler? Troede du at vi sendte kampvogne til Helmand for at bruge dem selvforsvar? Så er din naivitet bundløs.

Iøvrigt er det med kildekritiske lidt morsomt, når du ikke engang magter at sætte spørgsmålstegn ved den slappe gang newspeak og salgstaler, der kommer fra ministeriet.

Iøvrigt troede jeg, at debatten drejede sig om for og imod klyngebomber, og ikke om at beklikke min troværdighed.

@Kim Vibe. Jeg har selv haft en barndom blandt Soldater og ved derfor alt for godt, at Soldater lige som alle andre professionelle håndværker forsøger at løse ethvert problem ud fra deres egen ekspertise. Uanset om der måtte findes bedre løsninger andet steds.

Dine udfald som "Hvad tror du, at alle de panislamister, vi har nedkæmpet i Irak og Afghanistan ville lave nu, hvis de ikke hyggede sig med jomfruer i paradiset" tyder ikke middelbart på, at vi to kan forhandle os frem til fælles fredeligere løsninger. Hvis den slags tanker er standarden blandt de udsendte Soldater, har Danmark og Den Islamiske Republik Afghanistan problemer.

Jeg har med vilje ofte brugt det i Danmark ret ukendte fulde navn for Afghanistan - for hvis du og andre Soldater skulle have glemt det, så er Danmarks rolle her at udbrede en islamisk republiks myndighed over for sine borgere. Det har jeg ikke umiddelbart noget problem med - når nu befolkningen er muslimer - selv om jeg foretrækker en solidere adskillelse af religion og stat, som Danmark vel også opnår en dag.

Jeg nævner kun det med den islamiske stat, fordi Kim Vibe med sine udfald om at "nedkæmpe panislamister så de kan hygge sig med jomfruer i paradiset" lidt virker som om han tror, at Danmark er i kamp mod Islam. Det er vi ikke - hvad Kim Vibe måske selv kan tjekke i sine hemmelige Rules of Engagement.

Men der er ganske rigtig ingen særlig grund til at beklikke Kim Vibes troværdighed. Mit udfald skyldtes irritation over hvad jeg så som ubeføjet skråsikkerhed og falsk autoritet. Samt dyb undren over at Kim Vibe blot blindt affejer den befaling, som hans egen chef har forhandlet hjem.

Ordrerne fra sin øverste chef kalder Kim Vibe nu for "ministeriets slappe gang newspeak og salgstaler". DET kan vi slet ikke blive uenige om - for min naivitet er slet ikke bundløs. Til gengæld er vore udsendte Soldater forpligtet til at adlyde "ministerens slappe gang newspeak", der sætter grænserne for hvilke MIDLER der må bruges for at opnå MÅLET.

Og her kommer klyngebomber ind igen. Det officielle mandat - som jeg kan forstå Kim Vibe nu anerkender mit citat af - er blødsødent formuleret til en dansk offentlighed, der trods alt fortsat har en smule skam i livet. Netop derfor er Forsvarsministeren på en konstant og pinagtig balancegang med krav om stadig tungere våben fra Soldaterne - der er svære at finde muligheder for i FN-pagt og danske mandater.

Og krav om fredeligere - mere langsigtede løsninger - fra folk som undertegnede, der mener MÅL og MIDLER hænger uadskilleligt sammen. At vi nu dumt lægger en solid grund for årtiers fremtidig modstand ved fx at fortælle den afghanske civilbefolkning, at vi synes klyngebomber er en god ide mod dem - og at civile liv i Afghanistan for os er helt uden betydning, hvis tilfældige civilister står i vejen for vore Soldater.

I min optik er ingen dansk Soldat mere værd, end en tilfældig civil afghaner. Netop fordi Soldaten selv har valgt at lade sig udstationere i Afghanistan for at hjælpe afghanerne med at få deres land til at hænge sammen igen. Alle dødsfald er lige beklagelige - og derfor er støtte til klyngebombning en regulær krigsforbrydelse.

Jeg er ked af, at du har haft en traumatisk barndom, der har påvirket dig i en sådan grad, at du må hade dig selv, din kultur og dit land, så meget som du gør.

Nu er klyngebomber jo altså tilladt, så det med krigsforbrydelsen er vel så som så.

Mandatet er som du selv skriver blødsødent formuleret, men det giver dog ikke desto mindre juridisk rygdækning for en offensiv indsats, hvilket er usædvanligt i dansk sammenhæng.

Jeg taler om at bekæmpe panislamistisk bevægelse. Jeg har lidt svært ved at se, at det skulle gælde alle muslimer, som du prøver at skyde mig i skoene.

Nu er klyngebomber jo ikke blevet anvendt siden Tora Bora i 2001, så det har ikke meget med den nuværende indsats at gøre.

Derimod er klyngevåben, for de indbefatter jo både flybomber og artillerigranter, noget af det mest effektive vi har til bekæmpelse af større troppekoncentrationer. De har endvidere mangedoblet effektivteten af artilleri og fly bombardementer og er derfor et af de væsentlige assets, der gør postmoderne hære overlegne overfor moderne.

Sålænge de har denne egenskab, bliver de selvfølgelig ikke ulovlige. Endvidere er der ikke særlig stor forskel på farligheden i at bevæge sig rundt på en tidligere slagmark, hvor der er anvendt klyngevåben, og en kampplads, hvor almindelige bomber og granater har været anvendt. De sidstnævnte forsager nemlig i stort antal og udgør dermed en ligeså høj risiko for civilbefolkningen.

Iøvrigt er ethvert vestligt liv flere hundrede gange mere værd end et afghansk, men det er en anden diskussion.

Og da jeg nu har opdaget, at du er et pacifist, må diskussionen stoppe her.

Dine meninger er uden værdi, da der ikke er nogen, der er villige til at dø for dem.

Lev videre i din utopiske drømmeverden.

Jeg iler med min store glæde over endelig at have opdaget, hvordan man standser totalitære udgydelser fra Vibe og omegn. Jeg er naturligvis pacifist i den sammenhæng. Militærnægter og det hele.

Jeg er dog ikke så sikker på, at Tom Vilmer er det, idet jeg ikke har set antydningen af bevis for heller den påstand.

Omkring mål og midler, så synes der at brede sig en besindelse på, at danske tropper er i Afganistan for at sikre den islamiske stats kontrol med landet. Målt med denne alen forekommer det mildest talt forkert, at anvende klyngebomber mod noget mål, idet det senere forhåbentligt kontrollerende civilsamfund så vil lide overlast fra minerne.

Hvordan man i øvrigt forfølger mål om at stække sine fjender globalt ved at lægge sig ud med de sultende masser i centralasien og mellemøsten forekommer mig som en fuldkommen gåde. Forestillingerne om at brug a-våben til de samme formål lyder som vanvid. Selv de ovenstående totalkrigere synes dog dermed at have erkendt, at volden skal udstrækkes hinsides vores fatteevne, hvis den skal give kontrol med tingene.

Det er urovækkende, at ministeren lader sig repræsentere af sådanne udsagn.

Skønt at være fri for totalspasmere. Mere bekymrende er det, at forsvarsministeren ikke har meld tilbage på spørgsmålet om, hvor langt under bunden han vil gå.

Udenrigsministeren siger i Information den 16. april 2008, at klyngebomber er for farlige og bør forbydes. I et samråd indkaldt af Jeppe Kofoed på samme tid siger forsvarsministeren: "Det er topmålet af hykleri at forbyde klyngebomber, mens vi gerne vil hjælpes, hvis vores soldater kommer i knibe. Det er så inkonsistent, at det skriger til himlen," sagde forsvarsminister Søren Gade (V) efter et samråd om klyngebomber torsdag.

Hvis regeringen lige gad finde en politik til klyngebomber ville vi andre være klogere, i det mindste. I mellemtiden kan man holde med udenrigsministerens standpunkt og tænke over, om det er konsistent at sende soldater i krig, og så tillægge andre ansvaret for at de dør.

Hallo, det er faktisk meningen med den slags. Det står simpelthen i konceptet for soldater, at deres liv tilhører en højere sag. Ikke desto mindre hører vi jævnligt, at soldaters liv og død er begrundelse for indsatsen. Og lad os så mindes, at sagen officielt er at hjælpe centralregeringen med kontrollen til gavn for fx små børns velfærd.

Vi husker naturligvis Albrights udtalelse om, at ½ million børns liv var en fair pris for at udsulte Irak i ti år inden den endelige ødelæggelse. Men det giver alligevel stadig en dårlig smag i munden, at vores krigsmål skal gå ud over den slags mennesker.

Den officielle danske statsautoriserede holdning er, at demokrati og menneskerettigheder er så god en vare, at den skal ekporteres - til mellemøsten. Og når de ikke vil høre må de føle fordelene ved den slags. Det lader til, at regeringen ville føle sin førelse inkonsistent, dersom den ikke brugte klyngebomber til det.

Malalai Joya viser i disse dage, at der er brug for en strategi for Afganistan, som ikke kan retfærdiggøres af vestens vold. Vores vold har et skjult formål, som retfærdiggør, at over 100 af parlamentets medlemmer står på Human Rights Watch´liste over krigsforbrydere, og at 5 ministre i den nuværende regering er krigsherrer eller højtstående lakajer for krigsherrer.

En ting er, at parlamentsvalget sandsynligvis var fikset, så disse udvalgte folk kunne komme ind. En helt anden er, at et demokrati på ingen måd kan overleve, at acceptere kandidaturer fra så store forbrydere.

De ofte gentagne udsagn om at beskytte Danmark mod terror og indføre demokrati i Afganistan burde tages alvorlige af Fogh-regeringen, hvis man ærligt forfølger disse mål. I stedet producerer man blot mere vold, som for eksempel i forsvarsministerens ynkelige cirkelslutning.

Med bomben i Pakistan er der igen kommet fokus på den glemte krig. Hallo, vi er der. Vi dræber kvinder og børn. Hvorfor?

Kim - gung Ho - Vibe:

"Iøvrigt troede jeg, at debatten drejede sig om for og imod klyngebomber, og ikke om at beklikke min troværdighed."

Troværdighed?