Hvad ligner det også, at de vestlige imperialister kommer og påtvinger irakerne demokrati, humanisme og ligeværd i vestlig forstand?

Fredens Religion™ er en herlig ting!

@ Alfons
Det er jo tydeligt med det navn, at du hverken tager artiklen eller dig selv seriøst, derfor bør ingen andre tage dig seriøst - og i princippet kunne du have udeladt din kommentar, for den bidrager med intet.

@Poya Pakzad

Det er jo tydeligt med det navn, at du hverken tager artiklen eller dig selv seriøst,..

Hmm - jeg er ked af du opfatter mit navn som useriøst, tilgengæld vil jeg afholde mig fra, at kommenterer på dit navn! Mht. til mit lille indlæg, her forsøgte jeg blot ironisk at imødegå de sædvanlige floksler, som denne tråd hurtigt ville blive fyldt med! I en hvis forstand, kan det jo også være et givtigt bidrag ja måske endda stof til en lille smule selvransagelse, som jeg mener venstrefløjen i disse tider har hårdt brug for!

Der findes ikke lykkepiller nok i verden til at kurere venstrefløjens indignation og weltschmertz. Det er kun revolutionen der kan ordne det problem. Desværre får vi andre så nok brug for lidt stærkere medicin end lykkepiller, for at udholde det "paradis".

Et kvinde oprør er påkrævet! Hvis kvinder styrede verden så var der ingen krige. Alle kvinder burde være berettiget til asyl i et sikkert land.

Jamen der er jo ikke tale om kvindeundertrykkelse her, det er jo i Islams navn og det er jo bare sådan mennesker der bekender sig til denne herlige religion gør. Så her plejer den danske venstrefløj jo at være påfaldende tavs.
Forstå det hvem der kan. Bortset fra det, så er det sørgeligt at læse om og man ville ønske man kunne gøre et eller andet. Men italesætter man det offentligt er man jo racist og har ikke forstået Islams herligheder.

Samfundsopløsning medfører af en eller anden grund altid overgreb mod kvinder og voldtægter i massevis. At irakerne dertil skal døje med religiøs lovgivning fra Middelalderen gør kun ondt værre.

Kunne voksne, fornuftige, oplyste og dannede mænd ikke starte en verdensomspændende mandebevægelse mod voldtægt? Eller endnu bedre: Mandebevægelsen for gentlemanship. Der er mange mænd derude, der kunne have brug for nogle hæderlige rollemodeller i stedet for rabiate muftier og splatterfilmshelte.

De borgerlige har et medansvar for dette her - det var jo dem, der mente, at vi skulle føre krig mod Irak. Det sørgelige er jo, at kvinderne i Irak havde det bedre under Saddam end de har det nu.

Men nu er det jo unægteligt komplekst - skal USA og venner sende nogle hundrede tusinde ekstra tropper for at beskytte kvinderne? Eller vil det bare gøre situationen værre? Men hvis USA og co. helt trækker sig ud, hvad sker der så med kvinderne?

Kunne voksne, fornuftige, oplyste og dannede mænd ikke starte en verdensomspændende mandebevægelse mod voldtægt?

For nærværende tror jeg ikke du finder denne type mand, blandt Informations faste abonnenter, tværtimod, de fleste af dem er feminister, der har mere end travlt med at lovprise og forherlige Fredens Religion™

Jeg antinazist, antifascist og antiracist. Det er derfor jeg er imod islam.

@ Karen M.Larsen

Ifølge din knusende logik må dette vel så også være de borgerliges skyld - usch?

”Kvinder i Iran, som ikke bærer muslimsk hovedtørklæde, bør slås ihjel, lyder det fra repræsentant for Irans åndelige overhoved”
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/272684:Udland-Imam-Kvinder-uden...

Det var skam ikke kun kvinderne, der havde det bedre under Saddam. Det havde mændene (og resten af verden for den sags skyld) også.
Nu ser vi et lille glimt af, hvad der sker, når et sekulært styre bliver erstattet af Islam.
Desværre få dette eksempel heller ikke åbnet øjnene på dem, der støtter Asmaa og de muslimske særrettigheder i Danmark.

For Karen M.Larsen (og andre naivister) er det en virkelig glæde, at Vesten og (de borgerlige) ikke han blandet sig i myrderierne og voldtægterne i Sudan (Darfour).
Det der foregår dér er vist så ”økologisk og feministisk rigtigt” at vi ikke hører et kvæk fra Politiken-segmentet eller fra muslimerne i den anledning.
En anden sudanesisk krig, den i Sydsudan har i øvrigt kostet flere liv end konflikten mellem Israel og muslimerne (fra 1948 til dags dato).
Ingen arabere, ingen venstrefløjsere råber op i den anledning.

Jeg prøver lige een gang til.

Det faktum at nogen mener man skal behandle sine medborgere med respekt, også selv om de er muslimer, er ikke ensbetydende med at har sympati for middelalderlig, afstumpet adfærd, som den der finder sted i Irak.

Hvordan kan det være, at fordi man ikke pr. automatik hylder et unuanceret synspunkt som ikke indeholder andet en opfordring til konflikt, skal have skudt i skoene at man forherliger overgreb på kvinder, og ikke magter at kritisere Islam.

Der er bare forskel på at komme med en nuanceret og konstruktív kritik, frem for evig og altid at bruge oceaner af tid på at gøre rede for at:

1)Islam er fascistisk. Muslimer er fascister.
2)Muslimerne oversvømmer og udrydder os.

Og endelig er der jo den endeløse strøm af underlødige modbydeligheder, som ikke forstås som andet end rendyrket herrefolks mentalitet.

Er der egentlig nogen der ved hvordan vilkårerne var for kvinder under Saddams styre? Jeg mener, hvor meget fik vi egentlig at vide om hvad der foregik dengang?

Alfons Åberg mfl:
Efterhånden har jeg det sådan, at dit - og andres - øvl om andres manglende ansvar i forhold til jeres egen uduelighed virker som psykopatisk snak. Der er vel nu 5 mio. mennesker på flugt i Irak, omkring 1 mio. døde, mange gange flere sårede og lemlæstede, 1/3 af børnene sulter, 1/3 af alle irakere mangler medicin, og blandt de tilbageværende hersker der nu en "dødens stilhed", fordi ingen tør omgås hinanden, og for resten myrdes kvinderne, og venstrefløjen i Danmark (og resten af verden) - uanset hvad man ellers kan beskylde den for - var altså ikke for Irakkrigen.
På mig virker det bare psykopatisk, at du - og andre - ikke kan tage et ansvar. Det virker faktisk sygeligt. I viser ingen følelser af ansvar over for de døde og dræbte i Irak, og hvis Saddam Hussein var ond, så er det, I har skabt, bare tre gange mere ondt og sygt, og I kan ikke stikke af fra det i verdens øjne.
Kun omfanget af jeres ynkelige hykleri overgår efterhånden den ondskab, der råder i Irak. Jeres løgne og manipulationer skaber ikke lov og orden. Tværtimod. I er ynkelige i jeres flugt fra ansvar, og I vil sikkert bare blive mere og mere hysteriske og psykopatiske i jeres fortsatte flugt fra ansvaret (og jeres flugt fra friheden!), efterhånden som det går værre og værre i Irak.
Det eneste, I magter, når I går ind og "skaber" forandringer, det er at skabe helvedet for folk. Den eneste "kompetence" I for alvor besidder er paradoksalt nok tilbagelænet inkompetence så langt øjet rækker.
Det er dog nærmest psykopatisk sygeligt at blive ved med at skyde ansvaret for egen uduelighed fra sig og over på grupperinger, der absolut ikke stod bag "indgrebet" i Irak. Det er ynkeligt og i virkeligheden paradoksalt nok også det, I foragter allermest: svagt. Svagt og sygeligt.
I modsætning til jer mener jeg så, at mennesker må gerne være svage, problemet opstår, når de ikke vil erkende det og tage et ansvar - dét finder jeg til gengæld ynkeligt. Især er det et ynkeligt, når ansvar-forskydelsen sker systematisk og bare bliver ved og ved og ved, fordi alle kan fejle, det er menneskeligt, men at blive ved med at skyde ansvaret fra sig og ikke ville føle noget for andre og ikke ville føle noget ansvar for de millioner af mennesker i Irak, der lider i helvedet som følge af jeres egen uduelighed, er dog ynkeligt og sygeligt.
I stopper jo ikke før I har "skabt" hele verden om til Abu Ghraib, fordi I kan ikke skabe andet end helvedet, fordi I kan ikke skabe lov og orden, fordi I kan ikke sige andet end vrøvl og dyrke jeres flugt fra ansvaret - og dermed jeres flugt fra friheden.
Ynkeligt.
Ynkeligt.
Ynkeligt.

Kære Thor Hansen

”Der er bare forskel på at komme med en nuanceret og konstruktiv kritik”, skriver du.
1) Kan vi blive enige om, at kritik af islam ikke er kritik af muslimer?
2) Det kunne være interessant at se dig formulere en ”nuanceret og konstruktiv kritik” af de sanseløse myrderier som denne artikel handler om, og af overgrebene på kvinder i Iran. Interessant at se dig formulere en konstruktiv kritik af voldtægterne og myrderierne i Sudans provinser. Sudan hvor slavehold endnu anno 2008 er almindeligt; men ved lejlighed vil du måske også se ”nuanceret og konstruktivt” på det forhold?
Undskyld mig, men i denne verden findes der ideologier og forhold, der er så langt ude i hampen, at de ikke skal forstås eller relativeres. De skal bekæmpes.

I det tyvende århundrede kostede ideologier langt over 100 millioner mennesker livet, fordi de 100 mio. havde en forkert race, et forkert klassetilhørsforhold eller bare en forkert mening. Det samme foregår i verden af i dag og Thor Hansen mener åbenbart, at vi skal være nuancerede og komme med konstruktiv kritik af drab på kvinder, hvis eneste brøde er, at de har overtrådt en religiøs regel.
Jeg er helt og aldeles uening.

Til angrebskrigsapologeterne:

Den koldblodige morder er unægtelig blandt de mest forhadte forbrydere, for det forekommer os generelt uforståeligt at nogen kan besidde en sådan bestialitet og hensynsløshed, at han uden at blinke kan tage livet fra et andet menneske, hvorfor han da også generelt menes at fortjene straf for sin forbryderiske gerning. Det interessante er imidlertid, at det kun er den morder som ved egen førstehåndsgerning bringer et andet menneskes liv til ende, som generelt ses straffet, i nogle såkaldte demokratier, undertiden med den ultimative straf, døden. Hvor det koldblodige mord på et andet menneske ofte vurderes som værende et udtryk for psykopati eller fejhed, findes der imidlertid en anden form for mordere hvis virke nærmest går, hvis ikke ubemærket, så i hvert fald ustraffet hen. Her tænkes selvfølgelig på politiske myrderier som tilvejebringes rent administrativt, gennem udstikkelsen af ordrer fra politiske topposter, men hvor meget fejere er da ikke den bureaukratiske morder, der bag skrivebordets tryghed udsteder ordrer om statslig deltagelse i massemord, uden selv at have gjort sig førstehånderfaringen af hvad det vil sige at berøve et andet menneske fra hans hjertes banken, end den morder som har berøvet en anden livet ved egen direkte gerning, uanset hvor grusomt dette må forekomme at være? Alligevel går denne form for morderisk virksomhed som oftest ramt forbi, og i vores eget lands tilfælde, har denne forbigåelse jo som bekendt betydet, at de nuværende magthavere - til trods for deltagelsen i det økonomisk motiverede kultur og folkemord, som det uprovokerede angreb på Irak har haft som konsekvens – endda er blevet belønnet med embedsforlængelse, selvom deres forbrydelse er usammeligneligt mere vidtrækkende og omfattende, end den morderiske gerning der i reglen straffes hårdt.

Disse kujoner(!), hvis børn yderst sjældent tælles blandt de faldne for den påståede gode sag - kan gøre dette uden at blinke, da det alt sammen foregår på bekvem afstand, hvor hverken det uskyldige civile offer for præcisionsbombardamentet eller dennes pårørende, udgør nogen trussel for genvælgelsen og embedsforlængelsen. Men hvordan kan det egentlig være at det er lykkedes disse forbrydere, at undslippe den hårde konsekvens vi ellers normalt betragter som et udtryk for retfærdighedens fyldestgørelse? Er det fordi deres forbrydelser ifølge en eller anden bizar logik ikke er forbrydelser men derimod legitime handlinger? Svaret på dette spørgsmål afhænger selvfølgelig af hvem der holder mikrofonen. Hvis Nürnberg-tribunalet mod nazismens forbrydere i dag dannede grundlag for nogen nævneværdig præcedens, er magthavernes meddelagtighed i den uprovokerede angrebskrig, ikke blot en forbrydelse, men snarere at betragte “som den største internationale forbrydelse, som kun afviger fra andre krigsforbrydelser, idet den i sig, indeholder helhedens akkumulerede ondskab.” Alligevel bestrider disse personer stadigvæk de højeste embeder i det politiske system, hvilket er bemærkelsesværdigt, men langt fra underligt. Pressen har nemlig for en stor dels vedkommende (med Information som eneste nævneværdige undtagelse) haft andet at se til, såsom at sælge reklameplads i gratisaviserne, hvorfor man ikke lige har kunnet finde tiden til at agere befolkningens vagthund. Undertiden har lovprisningen af den bureaukratiske elite, endda været af et sådan omfang karakter, at specielt en af de store avisers ukritiske “journalistiske” virke, undertiden vækker minder om den nære fortids, autokratiske regimers partiaviser.

Demokrati høres ofte forsvaret med, at det er en styreform som er at foretrække frem for andre mere diktatoriske eller autokratiske styreformer, da den beherskede befolkning dels er garanteret nogle forfatningssikrede frihedsrettigheder og dels kan leve i nogenlunde tryghed for forfølgelse og undertrykkelse. Dette argument godtages generelt og møder sjældent de store indvendinger. Det interessante er imidlertid, at denne styreforms tilsyneladende sikring af frihedsrettigheder og forsikring mod forfølgelse og undertrykkelse, åbenbart ikke gælder udenfor landets grænser, for hvem vil mon driste sig til at hævde, at det generelt lovpriste repræsentative demokrati, har udvirket noget sådant for den irakiske befolkning? Det britiske meningsmålingsbureau Oxford Research Bureau opdaterede for nylig dets vurdering af dødsfald forårsaget af Irak-krigen til 1.3 millioner dræbte, men uanset om denne vurdering præcist udtrykker blot et brudstykke af “helhedens akkumulerede ondskab” eller dødstallet, som nogle hævder, er langt mindre, er der utvivlsomt tale om uhyrligheder af et rædselsvækkende omfang, hvorfor i hvert fald to spørgmål melder sig. Er repræsentativt demokrati eksporterbart med vold og tvang som midler? Og er den politiske elite der nu – efter gennem en anseelig periodes morderiske sanktioner, med hundredetusinder børneliv som omkostning - har orkestreret “den største internationale forbrydelse”, virkelig at betragte som stort bedre for irakerne, end den morderiske despot, hvis detronisering man med tiden valgte at begrunde og legitimere krigen med?

@ Thomas Bonde, m.fl.-

Anfal-kampagnen
Anfal-kampagnen forløb officielt fra februar 1988 til september 1988 og er først og fremmest kendt for, at Saddam Hussein brugte kemiske våben mod civilbefolkningen i Nordirak. Der var i alt otte angreb med kemiske våben, hvor mindst 40 kurdiske landsbyer blev ramt. Men Anfal-kampagnen bestod også af deportationer, artilleribeskydninger og systematiske henrettelser med det formål at affolke de kurdiske områder i Nordirak. Efter angrebene rykkede bulldozere ind i områderne og jævnede landsbyerne med jorden. Civile mål så som skoler og moskeer blev ødelagt, enorme mængder private ejendele blev konfiskeret, og tilfældige civile fra forbudte områder blev arresteret eller tvangsforflyttet.

Man skønner at op mod 1 million mennesker blev fjernet fra området under Anfal-kampagnen - de fleste flygtede eller blev deporteret til andre egne i Irak - og mellem 100.000 og 180.000 døde. I slutningen af 1988 var der blot omkring 1000 landsbyer tilbage i kurdisk Nordirak mod ca. 4000 før krigen.

Til Carsten.

Vi kan sagtens blive enige om at kitik af muslimer ikke nødvendigvis er kritik af Islam. Det er bare ikke særligt ofte at den skelnen bliver lavet på siderne her.

Det giver sig selv, at kritik af afstumpede og psykopatiske mord på kvinder ikke kan være nuanceret, da det ganske enkelt er komplet uacceptabelt. Dog mener jeg stadig at man behøver forstå et problem før man kan gøre noget ved det.
Det der er underlødigt og unuanceret, er den måde hvorpå alle muslimer skæres over en kam, og satlige 1.3 milliarder muslimer i verden bliver taget til indtægt for de uhyrligheder de mest rabiate bedriver.
Når fremtrædende muslimer i Danmark så vælger at tage afstand fra de uhyrligheder, bliver det udlagt som løgn, al den stund at muslimer gerne må lyve for vantro, så længe det er for at få indført middelaldertilstande i vores vestlige demokratier.

Det er den form for underlødig og unuanceret tilsvining som er unødvendig. Ikke nok med at den er unødvendig. Den er også kontraproduktiv, og er med til at fastholde en tilstand, som ingen vel kan være reelt interesserede i.

Der er ingen undskyldning for at acceptere mord og undertrykkelse i Islams navn, men der er sandelig heller ikke nogen undskyldning for at give de rabiate muslimer der er tilhænger af de modbydelige tilstande, endnu mere ammunition til at fortsætte med deres afstumpede forehavende.

Thor Hansen –

Så er vi jo enige et stykke af vejen.
Også jeg anerkender, at der findes moderate, tænkende og omgængelige mennesker blandt muslimer. Jeg kender selv nogle stykker.

Problemet er bare - som forfatteren Martin Amis har formuleret det: “Den moderate Islam hører man en masse til blandt velmenende mennesker på avisernes debatsider, men i virkelighedens verden er den tavs.”
Ibn Warraq traf vist sømmet præcis, da han sagde: "There may be moderate muslims, but islam itself is not modertate".

For mig at se er problemet i den danske debat noget ganske andet.
Nemlig at vi, ved at vise tolerance over for den (endnu) ikke voldelige islamisme, som er imod demokrati, verdslig lovgivning og menneskerettigheder, i uhyggelig grad svigter de mennesker, der er flygtet her til - netop for at undgå islamismens dominans i de lande, de er flygtet fra.
For nogen tid siden var religionshistoriker, Tim Jensen f.eks (i et tv-program) så langt ude i apologi-hampen, at han foreslog accept af omskæring af kvinder i Danmark.

En hændelse har prentet sig i min hukommelse fordi den viser, hvordan vi danskere har svigtet.
For ca. 20 år siden sagde en arabisk tolk til mig. ”Ved i danskere egentlig hvad i har gang i. I lukker så mange af disse rabiate mennesker ind jeres land. Ved i da intet om, hvad de er ude på og hvad det fører til?” Tolken boede på Nørrebro, men var ved at flytte fra kvarteret med sin familie, for at undgå islamismens dominans over lokalsamfundet. – Først var han fordrevet fra sit hjemland, nu var han for anden gang fordrevet – internt i Danmark.

Det der foregår er så udmærket beskrevet her: ” ”Flere medlemmer af Demokratiske Muslimer har fået dødstrusler, er blevet spyttet på af muslimske ”brødre” og er blevet truet med, at de vil blive frosset ud af deres muslimske bagland, hvis de ikke tager afstand fra kætterske tanker om muslimer og islam som en harmonisk del af Danmark” skrev Ibrahim Ramadan, ægypter, (Politiken 2/4 2006).

At nogle danske mener, at vi skal stryge disse miljøer og imamer med hårene for ikke at være ” kontraproduktive, og er med til at fastholde en tilstand, som ingen vel kan være reelt interesserede i,” som du skriver, er jeg – undskyld mig, helt og aldeles uenig i. Disse mørkets kræfter skal konfronteres hårdt af os gammel danskere. – for de fredelige moderate muslimer tør ikke – prisen er udstødelse og isolation.
Det er (nogle) af os, der har lukket dem ind og det er vores forbandede ansvar at skaffe tålelige forhold her i landet:
1) for folk der er flygtet fra netop disse mørkemænd;
2) skaffe frihed til deres undertrykte kvinder, se bare tallene fra vore kvindecentre, halvdelen af kvinderne her er indvandrere – altså er halvdelen af problemerne produceret af 5-6 % af befolkningen;
3) aflevere vort land i en tålelig og ikke-balkaniseret stand til vore børn, børnebørn og oldebørn.

”Det er og forbliver en skændsel, at vore magthavere har tilladt indvandring af folk, der ikke forstår, hvad demokrati er, og at demokratiet er blevet så svagt, at det ikke kan afskrække galninge fra at myrde og hærge i Allahs navn.” (David Gress, JP 29/3-08).

Asmaa Abdol-Hamid:

”Tørklædet er faktisk det modsatte af at være undertrykkende, det er at opnå ligestilling. Tørklædet giver mig en større ligestilling med manden, fordi jeg mener, at kvinder i dag bliver udnyttet og bliver vist som sexobjekter, og det er meget undertrykkende. Kvindes krop er noget så værdifuldt og kostbart, at den ikke skal deles med hvem som helst. Med tørklædet bliver kvinden vurderet på sin intelligens og ikke på hvordan hun ser ud.”... ”problemet er, at man fokuserer på kvinderne som muslimer og på islam som en undertrykkende religion, kvinderne må gøre op med for at opnå ligestilling. Det er en retorik, der får den modsatte virkning, for der er ikke nogen undertrykkende elementer i de islamiske kilder.”
Interview i Politiken d. 25.9.2005

@ Carsten D.

Saddam Hussein kom til magten i Irak med hjælp fra CIA, han støttedes gennem halvfjerdserne og firserne, og det var briterne og amerikanerne der solgte ham ingredienserne, såkaldte dual purpose produkter, til de kemiske våben han brugte under krigen mod Iran og mod egen befolkning. Derudover bevarede man fra amerikanske side, under Bush I, diplomatiske relationer til Saddam Hussein, helt op til tre måneder før invasionen af Kuwait. Ydermere var sanktionspolitikken nok blandt de mest afgørende faktorer, der betød at den irakiske befolkning ikke kunne sende Saddam til sammen skæbne som Suharto og lignende monstre, som ligeledes støttedes af USA og GB indtil det ikke længere kunne forsvares.

Læs og lær:

http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/history/husseinindex.ht...

Mit spørgsmål består derfor og for nemhed skyld vælger jeg derfor at bringe det igen.

Er den politiske elite der nu – efter gennem en anseelig periodes morderiske sanktioner, med hundredetusinder børneliv som omkostning - har orkestreret “den største internationale forbrydelse”, virkelig at betragte som stort bedre for irakerne, end den morderiske despot, hvis detronisering man med tiden valgte at begrunde og legitimere krigen med?

Nej nej nej - Thomas Bonde!

Det var på grund af de masseødelæggelsesmidler, Anders Fogh Rasmussen vidste, Saddam Hussein havde, der blev ført krig.

Jeg kan godt se hvad du mener, og der er selvfølgelig ingen grund til at aflevere vores samfund til den første den bedste klynge rabiate tåber man støder på. Der er vi hekt enige, og jeg kan heller ikke se noget forgjort i at man fortæller de mennesker at man ikke vil acceptere deres metoder.
Dog er det stadigvæk nødvendigt at sørge for at de selvsamme mennesker, har nøjagtig de samme rettigheder som alle os andre i samfundet. Først og fremmest fordi at det er sådan man gør i et demokrati, og det skal mørkemændende vel ikke have lov at lave om på eller hvad, og for det andet, for ikke at styrke tvivlere i at de er uønskede, så de derpå søger anderkendelse i rabiatte kredse.

Der hvor jeg synes at man har ramt helt forkert, er når man betegner de optøjer og uroligheder der finder sted landet, som et problem udsprunget af religion.
Bogen "Skyld" der omhandler mordet på rygsækturisten fra Italien, giver et glimrende indblik i en hverdag fyldt med social problemer, men der er intet der tyder på at religion fylder noget som helst.
Det der fylder i de menneskers liv, er kriminalitet og misforståede æresbegreber. Ligesom som man kender det fra bl.a. rockerne.

Og alle de problemer kommer man altså ikke til livs ved bare at insistere på at sætte hårdt mod hårdt. Og da slet ikke ved at bekræfte de unge mennesker i, at der ikke er nogen i samfundet der vil vide af dem.

Åberg update:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2366722.ab

@ Niels Kliim.

Jeg forstår godt din indvending, men hvad AFR og hans følgeskab mente at kunne begrunde krigen med, er jo fuldstændig ligegyldigt, eftersom AFR blot var en nyttig idiot.

Den moralske begrundelse, Saddam var et svin, og den ideologiske begrundelse, Irak trænger til demokrati, er selvfølgelig blot bortforklaringer, hvilket jeg, har gjort redt udførligt rede for andetsteds.

http://kritiskmodpol.blogspot.com/2008/04/fogh-bush_04.html

@ Thomas Bonde

Jeg forstår, at du er en stor beundrer af Saddam.
Andre beundrede Hitler, Lenin, Stalin, Mao og Pol Pot.
Modsætningsvi er I alle enige om at være totalt tavse om myrderier, voldtægt og folkefordrivelserne, slaveri i Sudan.
Jer om det.

Jeg mener, at det var fuldt berettiget at fjerne ”børnevennen” Saddam.

At tilskrive USA, m.fl. ansvaret for drab, som følge af borgerkrigslignende etniske, stammemæssige og religiøse stridigheder med selvmordsbombere og bilbomber mod markedspladser, moskeer, masser af lig i massegrave, i sidste uge fandt man to med 50 lig i hver, (så langt de fleste af samtlige krigens ofre), er hysterisk og klart at stramme skruen for meget.

Og – ja, krig er krig og kan ikke sammenlignes med en politiaktion i et vestligt demokrati – selv om nogen synes at være af den opfattelse.

@ Carsten D: Det er altid flot når folk løber tør for argumenter og så trækker stråmandskortet. Jeg forsøger at argumentere rationelt, du bliver personlig og anklager mig for at være vild med Saddam Hussein. Plat retorik ærlig talt. Du kan jo eventuelt prøve at forholde dig til de fakta jeg har præsenteret dig for, hvis du mener at du har noget yderligere at smide ind i debatten.

Mht. til Sudan er du igen ude hvor du ikke kan bunde. Jeg debatterer ikke Darfur, jeg forsøger at gøre noget for at afhjælpe den ulykkelige situation, hvorfor jeg afholder en støttefest anden weekend i Juli, hvor overskuddet går ubeskåret til Darfur. Hvad gør du selv? For hvis din eneste hjælp til de nødstedte sudanesere er at bitche på informations debatsider, synes jeg ærlig talt du skulle tage at at lukke røven.

Sidst men ikke mindst har du ingensomhelst grund til at tro at krigen var en politiaktion, hvis du forholder dig til fakta, fremfor apologetisk at forholde dig til tom magtretorik

Thor Hansen:
Der hvor jeg synes at man har ramt helt forkert, er når man betegner de optøjer og uroligheder der finder sted landet, som et problem udsprunget af religion.

Houzan Mahmoud:
"Æresdrab og kvindemord er udbredt. Tusinder er blevet ofre for mord, vold og voldtægt, og alt dette sker med opbakning fra religiøse love og stammeskikke. Vi appellerer indtrængende til det internationale samfund om at fordømme disse overgreb og hjælpe Iraks kvinder."

Til: Cometogether.

Nu mente jeg de problemer vi har i DK. Det fremgår ikke klart nok kan jeg godt se. Betragt det som rettet.

Dog er det stadigvæk nødvendigt at sørge for at de selvsamme mennesker, har nøjagtig de samme rettigheder som alle os andre i samfundet.

Hvilke mennesker er det, du mener ikke har samme rettigheder som os andre?

Og nu vi snakke laesestof, kan Kaare Bluitgens Til Gavn for De Sorte anbefales.

Det kan til gengaeld ikke anbefales at opgradere til Hardy Heron, ens tastatur begynder at tale fremmedsprog.

To tunesere er blevet administrativt udvist, fordi der ikke var beviser nok til en retssag.

Der tales om at man skal kunne fra danske statsborgere deres statsborgerskab. Ville man også kunne gøre det med etnisk danske statsborgere, og hvor ville man i så fald skulle sende dem hen?

Det er to glimrende eksempel på at man vil operere med forskellige regelsæt for forskellige grupper i samfundet, og det er på ingen måde et demokrati værdigt.

Selvfølgelig er det demokratiet værdigt. De to tunesere skulle udvises på basis af en lov vedtaget af folketinget, demoktratisk. Etniske danskere skal selvfølgelig ikke udvises, heller ikke i tilfælde af de groveste forbrydelser. Derimod er det på høje tid at få vedtaget en lov, så ikke etniske danskere kan udvises i et vist tidsrum, efter at de har fået statsborgerskab, hvis de begå forbrydelser eller er en trudsel mod staten. Demokratiet har naturligvis ret til at forsvare sig både mod antidemokratiske kræfter og mod asociale, der undergraver samfundet.

Og det gør demokratiet ved at være udemokratisk og diskriminerende?

Og bare fordi en lov er vedtaget af et folketingsflertal, behoøver den ikke nødvendigvis at være lovlig.
På samme måde som et illegalt plyndringstogt ind i Irak heller ikke nødvendigvis er lovligt bare fordi der står et folketingsflertal bag.

@ Thomas Bonde –

Uanset om du kan lide det eller ej – så er du præcist så vild med Hussein, at du angriber alt og alle, der har forsøgt at gøre noget ved problemet Saddam, (FNs embargo f.eks). Diktatoren der efter tur bekrigede sine naboer og myrdede løs på sin egen befolkning.

Men jeg forstår, at dit bidrag til at bekæmpelse af politistater og fascistoide diktaturer er at afholde fester – støttefester.

Faktisk er vi nogen, der absolut ikke mener, at der er noget at feste for. Mener du også at manden, der brugte giftgas mod sin egen befolkning, kunne være bekæmpet med støttefester afholdt i Danmark? Nå – nej, du ville jo ikke foretage dig noget som helst over for despoten – selv FNs embargo var så…..

Undskyld mig Bonde. Men du personificerer tidens problem, den selvtilfredse moralisme i Europa og europæernes selvhad og antiamerikanismen.
Personligt frygter jeg ikke USA's magt – men Europas afmagt – der så pinligt blev afdækket under krigen på Balkan, hvor det var USA og ikke Europa, der måtte gribe ind for at standse etnisk rensning og folkemord på muslimer

""P. Lauripe!, er det mon tilladt at kalde sådan en som diig racist? Til din orientering kan et demokratiski valgt parlament faktisk godt vedtage udemokratiske love (jvf. tvind- og rockerlovene, som blev underkendt af Højesteret).

At straffe administrativt uden mulighed for domstolsprøvelse er ikke demokratisk. Og at gøre forskel på statsborgere ud fra etniske kriterier er ren racisme.

@Thor Hansen

om vinterferie-intifadaen udsprang af religion eller ej, er for såvidt ligegyldigt.

det virkelige spørgsmål er om det særligt gennemtænkt, at importere samfundsnedbrydende elementer til landet, som benytter enhver lejlighed til at udøve kaos

Da de mennesker du betegner så nedladende i sin tid blev importeret, var det for at afhjælpe mangel på arbejdskraft. At du mener det er safundsnedbrydende siger vist en hel del om dig.

I øvrigt kan du forvente at det her er det sidste svar du får fra min side. Du er simpelthen ikke værd at bruge mere tid på.

@Thor Hansen

nå vi skal måske ligefrem være taknemmelige over afbrændingerne???

@Thor Hansen

"i sin tid blev importeret, var det for at afhjælpe mangel på arbejdskraft."

Den gamle venstrefløjs-myte som altid bliver ført frem, når man skal prøve rationalisere den vanvittige udlændingepolitik som centrum-venstre-partierne stod bag i 1980'erne og 1990'erne.

Det er helt korrekt at der kom nogle relativt få 'gæste-arbejdere' i 1960'erne, som ret beset skulle have været sendt hjem da arbejdsløsheden satte ind i midten af 1970'erne. Det var Anker Jørgensens regering der gav dem lov at blive, og de gik så fra 'gæste-arbejdere' til 'indvandrere'.

Men det der for alvor satte gang i den massive ikke-vestlige indvandring var den ekstremt tåbelige udlændinge-lov af 1983, og i 1983 var der altså ekstrem høj arbejdsløshed, som faktisk holdt på et højt leje helt frem til sidste halvdel af 1990'erne. Iøvrigt kaldte man kaldte dengang dem der kom hertil for 'flygtninge', og ikke for arbjedskraft-indvandring.

Iøvrigt, så er der idag mangel på arbejdskraft, og alligevel er over 50 % af alle ikke-vestlige indvandrere arbejdsløse. For de muslimske grupper ser det allerværst ud mht. arbejdsløshedsstatisken, mens det ser noget bedre ud for asiater, (Kinesere, Vietnamesere ect).

At love også underligger Højesterets kontrol er jo en del af demokratiet.
F.eks. er jo også terrorloven med administrativ udvisning i mange juristers øjne måske grundlovsstridig, men det gør den ikke udemokratisk. Så bør højesteret simpelthen finde ud af, om den er det eller ej.
"Folgende Kennzeichen sind für eine Demokratie zwingend:

Es gibt einen Demos (Volk), welcher politische Entscheidungen in kollektiven Prozeduren trifft. Nur volljährige Mitglieder des Demos nehmen daran teil.
Es gibt ein Territorium, in dem die Entscheidungen innenpolitisch angewendet werden und in dem der Demos angesiedelt ist. Heutzutage ist dies das Territorium des Nationalstaates und weil dies theoretisch mit der Heimat des Volkes korrespondiert, stimmen Demos und Reichweite des demokratischen Prozesses überein."
At to Tunesere kan udvises administrativt, ændrer altså ikke på, at Danmark er et demokrati. de hører ikke til folket (demos).
At vedtage en lov, der knytter tildelelse af statsborskab til visse betingelser inden for et bestemt tidsrum, inden endeligt statsborgerskab tildeles, er heller ikke udemokratisk. Spørgsmålet er, om det er foreneligt med grundloven, men det kunne højestret jo tage stilling til.
Ja Per, du må godt kalde mig racist, hvis jeg til gengæld må kalde dig islamapologet og understøtter af terrorisme og kvindeundertrykkelse.
Bemærk i øvrigt, at jeg ikke har nævnt noget om etnicitet, men enhver stat skelner heldigvis mellem sine egne statsborgere med deres rettigheder og pligter og tilrejsende, som jo i sagens natur er udlændinge.

@ Carsten D.

Din konklusion, at krigen var en politiaktion, stemmer kun overens med ytringer fra magthavere, og det vel at mærke magthavere som er kendt for at vildlede deres befolkninger. Der er så godt som intet der tyder på at det var en politiaktion, hvilket jeg allerede har bevist, men det har du valgt ikke at forholde dig til. Nu får du chancen igen. Du skal blot læse nedenstående blogindlæg, og falsificerer bevisførelsen.

http://kritiskmodpol.blogspot.com/2008/04/fogh-bush_04.html

Bevisbyrden er nemlig din. Du bliver nødt til først og fremmest at forklare, hvorfor du mener at have belæg for at Irak-krigen havde et moralsk udgangspunkt, til trods for al den information jeg netop har forsynet dig med i overstående link. Du gentager apologetisk og ukritisk magthavernes påståede formål med krigen, men hvad forsvarer du denne imbecile naivitet med.

Dernæst fremhæver du USA som den store frelser, men det er jo et faktum at USA netop var grunden til at Saddam Hussein overhovedet var kommet til magten, og derudover er det jo det forhold at den amerikanske udenrigspolitik har forvoldt langt mere død og ødelæggelse end Saddam Husseins regime forvoldt, selvom Saddams gerninger selvfølgelig er rædselsvækkende. Alene Vietnam-krigen betød millioner af dræbte, og der fødes fortsat idag børn med deformiteter i Vietnam grundet brugen af det kemiske våben Agent Orange.

Du fremfører endvidere endnu en stråmand, idet du antager at jeg ikke mener man skulle have gjort noget, fordi jeg er imod den amerikanske oliekrig, men det er ikke tilfældet, og du har ingen grund til at hævde dette.

Sidst men ikke mindst. Det er jo et faktum at sanktionerne IKKE forvoldte skade på Saddam Hussein, men udelukkende på befolkningen, hvorfor det var en meget dårlig politik at føre, når man nu kunne være gået ind i FN regi og væltet tyrannen.

Lauritzen:" Ja Per, du må godt kalde mig racist, hvis jeg til gengæld må kalde dig islamapologet og understøtter af terrorisme og kvindeundertrykkelse."

Gu fanden må du ej, da jeg aldrig har givet noget som helst udtryk for den slags synspunkter, hvorimod du ovenfer har ytret ønske om forskelsbehandling af statsborgere ud fra etnicitet, hvilket er en af definitionerne på racisme.

Det er ufatteligt, at stupide personer tillader sig at beskylde folk for terroristsympati, blot fordi de ønsker en anstændig behandling af indvandrere.

Per Vadmand: "Det er ufatteligt, at stupide personer tillader sig at beskylde folk for terroristsympati, blot fordi de ønsker en anstændig behandling af indvandrere."

Enig. Det er også ufatteligt, at folk der bifaldt dette vanvid fra 2003, stadig kan stå oprejst - endda argumentere for den oprindelige forbrydelse med resultaterne af den.

Hvis kvinder styrede verden så var der ingen krige.

Vi slap næppe for kolde krige.

Racisme vendt mod resten af verdenen, hr. Vadmand?

Hvad brokker I jer egentligt over? Er det ikke Islam I vil have? Vi skal jo være forstående overfor de religiøse følelser og kulturelle baggrund, hvad enten det foregår i Danmark eller Mellemøsten.

Udfra jeres moralsk og etiske fundament, mente jeg ellers I er tilhængere af Islam. Jamen, det er jo en del af de muslimske mænds kulturelle overbevisning. Altså I danskere burde skamme jer.

@Janus

Jeg forstår ærlig talt heller ikke hvad alle disse venstrefløjs-folk brokker sig over?? Udviklingen går jo i den retning de ønsker, og Danmark bliver mere og mere islamiseret. Hver uge kommer der nye hisorier om hvorledes islamiske normer og værdier har vundet nyt indpas i samfundslivet herhjemme. Venstrefløjen foretrækker måske nok at kalde det 'multikultur', men al praksis fra den virkelige verden har vist, at 'multikultur' er lig med øget islamisering.

Det kan da godt være, at islamiseringen ikke går så stærkt, som islamsiterne og deres apologeter på venstrefløjen kunne øsnke sig, men alt hvad VKO-flertallet har formået er trods alt kun (midlertidigt) at sætte tempoet ned. Alligevel hidser de sig op over Figh og Kjærsgård som om de havde ødelagt deres store 'projekt' med at omforme det Danske samfund til ukendelighed. Som om nogen af disse VKO-politikere havde magten til at stoppe det!!!

Til Åberg update:

http://www.nettavisen.no/verden/article1798039.ece

Jens

Der er ikke så meget at forstå, fordi europærerne vil Götterdämmerung. Dét, som de nationale politikere og EU vil, er nemlig social modellering og social kontrol. Hvilke redskaber anvendes? Man foretager taktiske manøvre af følelsesladet mekanismer, henvisninger til religiøse og kulturelle integritet, menneskerettigheder og vice versa.

Personlig er jeg ligeglad, hvad I vil stille op med jeres "følelsesladet" politik og eftergivenhed overfor muslimerne. Jeg har forudset der bliver uroligheder og sammenbrud i Europa. Alene af den grund vil min familie og jeg flytte fra det europæiske kontinent i løbet af de næste 8-12 mdr., hvor andre lande meget gerne vil tage imod vores uddannet arbejdskraft og vores børn.

Det er lidt kedeligt, idet jeg er med til at bidrage til en heftig topskat. Men den dag flere uddannede emigrere, ved jeg ikke hvad socialisterne har tænkt sig hvordan samfundet skal køre videre? Jeg formoder socialisterne vil samles på Rådhuspladen med tændte fakler og synge "We shall overcome".

Jeg er ligeglad. I kan gøre, hvad I vil. Det bliver ikke her min datter skal opleve galskabet og sammenbruddet.

Janus:

Hvor vil du flytte hen???

Enhver profet, guru, buddha, diktator, imam, præst, pave, faderhusleder mm, der påbyder love om ret adfærd....stiller sig i mellem skabelsen/ gud,/allah/ jehova mm. og mennesket.

Sådanne folk kan med rette kaldes kontrolfreaks.

Det er et kontrol trick, der udøves over andre mennesker.

Enhver profet, guru, buddha, diktator, imam, præst, pave, faderhusleder mm. stiller sig over deres medmennesker og tror de er særligt udvalgte.

Dette er en illusion og den tjener kun det formål at kontrollere folk.

Sådanne folk kan med rette kaldes kontrolfreaks.

Det gælder vel også sekulære, statsansatte mainstreamingsmagthavere.

Lige på given foranledning lidt dokumentation: "Derimod er det på høje tid at få vedtaget en lov, så ikke etniske danskere kan udvises i et vist tidsrum, efter at de har fået statsborgerskab, hvis de begå forbrydelser eller er en trudsel mod staten."

Er der nogen her, der kan finde et argument for IKKE at kalde dette udsagn racistisk?

Vi gik i krig mod Irak i direkte modstrid med FN, på vor statsministers og udenrigsministers påstande om Iraks masseødelæggelsesvåben og Irak som terroristbase.

Vi iagttager daglig, hvad vor aktion har ført til og fortsat fører til.

Det er gået, som der i tide blev advaret om. Irak er blevet base for terrorister, opløsningen og borgerkrigen er i fuld gang, og kvinder mishandles og myrdes i Islams navn.

Hvad skal man svare statsministeren næste gang han siger: Vil I hellere have Saddams regimente i Irak?

Det er vel undgået din opmærksomhed, hr. Vadmand, at alle stater behandler deres statsborgere anderledes end ikke statsborgere, og hvis det er racisme, så er alle stater racistiske.

Man kunne svare:
"Det er der desværre sørgeligt mange Irakere der giver uftryk for hr. minister. Hvordan synes du selv det går. Derudover kunne jeg godt tænke mig at vide hvilke tanker der gik gennem dit hoved, da det gik op for dig at det ikke ville blive prøvet ved retten hvorvidt krigen i Irak er grundlovsstridig eller ej, og sidst men ikke mindst kunne det være rart at kende din holdning til statsadvokatens afgørelse. Altså hvad du personligt mener om hvorvidt danskerne har interesse i at vide om deres statsminister har overtrådt grundloven eller ej"

"Det er vel undgået din opmærksomhed, hr. Vadmand, at alle stater behandler deres statsborgere anderledes end ikke statsborgere, og hvis det er racisme, så er alle stater racistiske."

Det racistiske ligger vel i, at danske statsborgere med anden etnisk baggrund end dansk, er i fare for at miste deres danske statsborgerskab, i modsætning til etnisk danske danske statsborgere. Og det er med vilje der står danske to gange efter hinanden

Hvorfor skriver I ikke om det, artiklen drejer sig om - hvorfor holder I jer ikke til sagen?
Artiklen handler overhovedet ikke om tilstande i Danmark, om indvandrere, om racisme, etc.
Utallige skriverier i disse spalter fremtræder som ureflekterede udladninger af angst.

Utallige skriverier i disse spalter fremtræder som ureflekterede udladninger af angst.

Og hvorfra ved du, at der er tale om ureflekteret angst ?

Thor Hansen, det afspejler udelukkende din uvilje til at kalde en spade for en spade. En etnisk dansker er nu engang født som dansker og kan altså ikke udvises (hvorhen uden andet statsborgerskab?). Derimod får en indvandrer så at sige som en gave tildelt dansk statsborgerskab af staten. Denne gave er allerede forbundet med betingelser. Jeg ser altså ikke nogen grund til, at de betingelser ikke også kan indeholde en tidsfrist for endelig tildeling af endeligt statsborgerskab, altså en prøvetid så at sige, og jeg kan stadig ikke forstå, at man kalder det racisme, at danske statsborgere behandles anderledes end indvandrere.

En dansk statsborger er da vel for helvede en dansk statsborger. Jeg synes det er ufatteligt at danske statsborgere skal have anderledes rettigheder, blot fordi de er født i et andet land, eller af udenlandske forældre.

Der er da diskriminerende så det vil noget, og på ingen måde et demokrati værdigt.
Hvis man så i det mindste bare vil stå ved at man lever i et populistisk, paranoidt pøbelvælde lige for tiden, hvor der uhæmmet bliver spillet på folks angst blot for at de ansvarlige politikere kan tilrane sig noget mere magt. Hvor det bliver betragtet som helt almindeligt, at folk skal dyrke et bestemt tankesæt før de er velkomne i landet. Hvor vores retssikkerhed stille og roligt bliver undermineret skive for skive, og ikke mindst et land hvor vores statsminister, i strid med grundloven?, drager på plyndringstogt sammen med sine venner, og bagefter hylder bandelderen, som i øvrigt har indført den gustne patriot act, som forkæmper for demokrati og menneskerettigheder, vel vidende at ingen gennemskuer den tykke løgn, al den stund at flertallet af vælgerne er ligeglade med hvad der sker i verden, så længe de bare kan gasse op for forbruget.

Gad vide om den øgede terrortrussel i forbindelse med krigen i Irak, i virkeligheden er en ganske velkommen konsekvens for de herrer Bush, Blair og Fogh. Det er jo lettere at kontrollere en befolkning der lever i frygt.

http://www.gk2003.dk/

Derudover synes jeg, at mange af mine holdninger i denne debat er blevet klargjort. Tak til Thomas Bonde for velovervejede indlæg understøttet af fakta i stedet for, som det også nævnes, af magtelitens retorik og manipulation.

Og Carsten, du er polemisk i dine udtalelser, og du undlader gang på gang at forholde dig til det der bliver skrevet. Vær venlig at læse hele tråden igen, med dertilhørende links, før du igen vælger at oprette en kommentar.

Der er endnu engang gået ""you're either with us, or against us"-retorik i den (http://en.wikipedia.org/wiki/You're_either_with_us,_or_against_us), hvilket blot polariserer og flytter fokus fra rationelle løsninger, meninger og overvejelser.

@P. Lauritzen

"nemlig en formørket religion, som desværre igen her forsvares af såkaldte venstreorienterede"

Hvis en forbrydelse bliver begået af tilhængerne af 'fredens religion' vil venstrefløjen til enhver forsvare og relativere forbrydelsen. Og iøvrigt er alt ondt i denne verden i sidste ende vestens skyld.

Den forfærdelige vold imod kvinder i Irak er vel i virkeligheden blot ét af mange eksempler på hvordan det går, når der ikke længere er en hård og brutal mand til at holde de islamistiske masser i ro.

Man tog grueligt fejl, da man fra vestlig side som noget selvfølgeligt gik ud fra at man sagtens kunne indføre demokrati og lige rettigheder for alle i Irak, lige som man tager grueligt fejl når man formoder at det kan lade sig gøre i Afghanistan.
Fejlen skyldes ene og alene en overvurdering af det civilisationmæssige niveau i de muslimske lande og ikke mindst en undervurdering af islams betydning for mange muslimers syn på samfundet.

Irak er ligeledes det bedste eksempel på, at vi i vesten ikke på nogen måde bør støtte de kræfter i mellemøsten, som ønsker at afskaffe regimerne.
Disse diktatoriske regimer vil uomtvisteligt, lige som Saddam Hussein, vise sig at være det mindste af to onder.
På samme måde er Irak et udmærket (og skræmmende) eksempel på hvad vi har i vente i Europa, efterhånden som den muslimske befolkningsgruppe vil stige i antal og indflydelse.

Man kan kun håbe at vestlige ledere, såvel som vestlige multikulti-tosser (ofte er der desværre tale om de samme mennesker) vil tage ved lære af det irakiske eksempel og standse al indvandring fra specifikke områder i verden, før hele Europa omdannes til ét stort Irak!

Gad vide hvornår P.Lauritzen og Jens, at det ikke er et forsvar for Islam eller nogen som helst modbydelig gerning, at man ikke er tilhænger af jeres rabiate konfrontations retorik. Jeg synes jeg har prøvet at gøre opmærksom på den en hel del gange, men den fiser tilsyneladende ikke ind.

Fri os for nationalstat og religion!

@Thor Hansen

Jeg synes der mangler lidt konsistens i de synspunkter de giver udtryk for i dine forskellige indlæg. Alene i denne tråd skriver du i et indlæg:

"En dansk statsborger er da vel for helvede en dansk statsborger"

Men i det næste indlæg skriver du derimod:

"Fri os for nationalstat og religion!"

Du er da vel forhåbentlig klar over, at statsborgerskab og nationalstat er -for sige mildt- temmelig meget knyttet til hinanden, ikke sandt?? Iøvrigt, beskyldningen om at være islam-apologeter slipper venstrefløjen først for den dag i stopper med at forsvare og relativere alle mulige uhyrligheder, hvis bare det er muslimer der har begået dem. Tro det eller ej, men det er ikke alle overgreb der er vestens skyld.

Thor Hansen, 50% enig, men gælder det også islam?

Det er jeg udemærket klar over, og når du på den måde vælger at save mine udsagn ud af konteksten, er det klart at de kommer til at fremstå inkonsistente.

Det burde være til at forstå, men jeg prøver lige igen.

Man skal ikke diskriminere danske statsborgere, blot fordi de er født et andet sted. Det er den virkelighed jeg eksisterer i, og som jeg søger at forholde mig til. Ideen om en verden fri for nationalstater og religion, er en drøm som jeg har, og som jeg giver udtryk for, al den stund at jeg mener at det vil afstedkomme en fredeligere verden, hvis ikke man behøver skændes om religion og nationalitet.

"Iøvrigt, beskyldningen om at være islam-apologeter slipper venstrefløjen først for den dag i stopper med at forsvare og relativere alle mulige uhyrligheder, hvis bare det er muslimer der har begået dem. Tro det eller ej, men det er ikke alle overgreb der er vestens skyld."

Hvor er det lige at du ser nogen fra venstrefløjen forsvare de uhyrligheder der bliver begået i islams navn. Det er sgu da forhelvede en forkvaklet form for ønsketænkning at kunne skyde folk du ikke er enige med, i skoene, at de forsvarer og relativiserer alverdens uhyrligheder.
Iøvrigt tror jeg heller ikke at alle overgreb er vestens skyld, men der foregår nogle ret tåbelige ting rundt omkring i verden, og det er da alt andet lige for fattigt, at vesten frasiger sig sit ansvar for tingenes tilstand, for ligesom vesten ikke er skyld i alverdens overgreb, er vesten heller ikke uden skyld i hvad der foregår i bl.a. mellemøsten.

Jeg ville ønske at du ville droppe din "enten er du for ellers er du imod" tankegang, al den stund at det efterhånden er ret så trættende at skulle blive ved med at gentage sig selv.

Det er ikke enten/eller. Det er både og.

@ P. Lauritzen

Hvem forsvarer mord og overgreb på kvinder? Jeg har ikke set nogen indlæg i denne tråd hvor dette er tilfældet.

Der hvor filmen knækker for dig/jer, er at i mener at den at den islamiske religion har kvindevold indygget i sig, hvorfor vi ser disse overgreb, men det er en fejlslutning at tro at det er noget specielt islamisk. Katolicismen udøver også vold på kvinder, volden er bare af en anden karakter, idet man i flere lande ser den kirkelige vold manifesteret i forbud mod at få abort, selvom der er tale om incestuøs voldtægt hvor faderen og bedstefaderen er én og samme person. At kvinder har en særstatus i demokratiserede del af verden set ift. til stort set resten af verden, er jo grundet en udvikling som er forholdsvis nyere dato. Kvindeundertrykkelse er ikke et islamisk fænomen, men at postulere at vesten intet har at skaffe med radikaliseringen i mellemøsten, er simpelthen en fejlslutning.

Saudi-Arabien som er et af de mest kvindeuntrykkende regimer i verden, støttes aktivt af vesten, og sådan har det været de sidste halvfjerds år, til trods for det faktum, at det saudiske kongehus, er dybt fundamentalistisk, og baseret på religionsdoktrin kaldet wahabismen. Indtægter fra olie, penge der primært stammer fra vesten, bruges flittigt på at udbrede denne åndsformøkede voldsforherligende udlægning af koranen, så vesten har del i skylden. Det var den ene faktor.

Den anden faktor er den amerikanske udenrigspolitik. Al-Qaida er efter alt at dømme kommet til verden som en oppositionel gruppering vendt netop mod den amerikanske udenrigspolitk i mellemøsten, hvorfor det også kun var amerikanske administrative og militære der til at starte med var målet.

Moqtada Al-Sadr har fået vind i sejlene grundet den amerikanske invasion af Irak, og udnyttet det fuldstændig destabiliserede og kulturelt og øknomisk lands desperate situation, til at hverve og indoktrinere.

Iran, var engang et demokrati, indtil man valgte fra britisk og amerikansk side at vælte den demokratisk valgte Mossadeqh, fordi hans og den iranske befolknings interesser kom på tværs af amerikanske og britiske kapitalinteresser dvs. at Mossadeqh valgte at nationalisere olien. Hvem ved hvordan mellemøsten havde set ud idag hvis Iran fortsat var et demokrati. Måske havde det, som det skete i Europa, gradvist bredt sig til de omkringliggende nationer.

Hesbollah og hamas er begge militante islamistiske grupperinger som er opstået som konsekvens af den amerikanske udenrigspolitik, nærmere bestemt klientstaten Israels politik. Hamas og hezbollah er henholdsvis opstået grundet volden og undertrykkelsen af det palæstinensiske folk og Israels angreb på Libanon i1982.

Derudover støttede man fra amerikansk den pakistanske general Muhhammed Zia-ul-Haq gennem firserne, ligesom man støttede de islamistisk militante mujaheddiner i Afghanistan. I nyere tid har man støttet Nord-Alliancen som er ligeså kvindeundertrykkende som det saudiske kongehus.

Man kan ikke adskille de to ting. Vestens politik i mellemøsten HAR UTVIVLSOMT haft en meget stor indflydelse på radikaliseringen og militarisering af muslimer verden over. Den amerikanske udenrigspolitik er som sendt fra himmelen for de radikale kræfter indenfor islam.

Nu har jeg ikke fuldt hele dene tråd med dens afsporinger i diverse interne hundeslagsmål, men det slår mig, at artiklen er et stærkt argument for at give asyl til asylsøgende irakiske kvinder, da de jo åbenlyst er en forfulgt gruppe. Gad vide om ikke selv nyfeministerne i Dansk Folkeparti vil være sympatisk stemt for den tanke?

P. Lauritsen, det er vist undsgået din opmærksomhed, at det i det angivne citat foreslås at forskelasbenandle fol af anden etnisk afstamning, EFTER de har fået statsborgerskab."

Hvis ikke det må kaldes racisme, mister ordet totalt sin betydning.

Og så vil jeg udfordre racisterne Lauritzen og "Jens" til at dokumentere, at fx undertegnede skulle have "forsvaret eller relativeret" nogen form for overgreb på kvinder.

Denne svinske "argumentation" stempler KUN afsenderne.

Niels Ivar Larsen

Hvis de vil smide sløret afsværge islam og lade være med at slæbe deres mænd med, skulle problemet med at give dem asyl være noget mindre

Jesper Sørensen får dagens pris for det mest irrelevante indlæg.

At foreslå "belønne" kvinder udsat for overgreb med nye overgreb kræver mere end almindelig afstumpethed og stupiditet.

"Der hvor filmen knækker for dig/jer, er at i mener at den at den islamiske religion har kvindevold indygget i sig, hvorfor vi ser disse overgreb, men det er en fejlslutning at tro at det er noget specielt islamisk. Katolicismen udøver også vold på kvinder, volden er bare af en anden karakter" hvis ikke det er en relativering af islamistike kvindedrab, så ved jeg ikke, hvad det er. At påstå at islam ikke er kvindeundertrykkende og at bl. a. tørklædet er et symbol på dette, modbeviser artiklen på det sørgeligste.
Saudi-Arabien støttes helt rigtigt af USA, men det er ikke kvindeundertrykkelsen USA støtter, den står saudierne selv til ansvar for.

P. Lauritsen har hermed fastslået, at muslimske mænd pr. definition er kvindemishandlere.

Det taler vist for sig selv.

@ Niels Ivar Larsen:

Artiklen er et glimrende argument for at give kvinder fra Irak asyl i Danmark. Jeg synes det er en glimrende betragtning, og jeg håber da at regeringen vil leve op til de internationale aftaler de har forpligtet sig på.

Det har denne regering desværre haft voldsom svært med i forbindelse med Irak. Dokumentation for dette kan hentes i Karnov:
“Efter at Danmark gennem internationale aftaler har afstået fra krig som middel for sin udenrigspolitik, kan anvendelsen af militære magtmidler mod andre stater kun forekomme som forsvar mod angreb eller som deltagelse i sanktioner i overensstemmelse med FN-pagten.”

Derudover er det pinligt at se hvorledes regeringen og dens parlamentariske grundlag fralægger sig medansvaret for det kaos der råder i Irak, ved deres konsekvente og kyniske afvisning af flygtninge der ikke kan bevise at de er personligt forfulgt. Man arbejder oven i købet på at tvinge dem tilbage til hvad der kunne være den sikre død.

Jo da. Der er rigeligt at tage fat på for en ansvarlig dansk presse.

Vadmand, eftersom du åbenbart ikke har læst svaret til Thor hansen, citerer jeg mig selv:
"En etnisk dansker er nu engang født som dansker og kan altså ikke udvises (hvorhen uden andet statsborgerskab?). Derimod får en indvandrer så at sige som en gave tildelt dansk statsborgerskab af staten. Denne gave er allerede forbundet med betingelser. Jeg ser altså ikke nogen grund til, at de betingelser ikke også kan indeholde en tidsfrist for endelig tildeling af endeligt statsborgerskab, altså en prøvetid så at sige, og jeg kan stadig ikke forstå, at man kalder det racisme, at danske statsborgere behandles anderledes end indvandrere."
I utallige tråde har du forsvaret retten til at bære muslimske tørklæder, og det på trods af ,at tusinder af kvinder myrdes, fordi de ikke vil bære det. Jeg er sikker på, at du ikke havde været så "tolerant", hvis noget lignende foregik i kristendommens navn. Derfor er du en islam apologet.

@P. Lauritzen

Helt ening. Alle venstrefløjens islam-forsvarende relativeringer kører konstant over den samme læst: "Okay, de har stening i deres samfund. Vi har samfundtjeneste i vores. Samfundstjeneste i vores kultur kan vel være lige så slemt som stening i deres kultur".

Deres af dem selv så højt besugne religions-kritiske holdninger gælder kun når det drejer sig om kristne eller jøder. Men så skal der til heller ikke meget til før forargelsen er helt op og ringe.

Jeg tror mange på venstrefløjen ser islamismen, som et måske lidt irrationelt med dog sundt 3. verdensopgør med det 'udbyttende' og 'post-koloniale' vesten. Og da vesten er tilsyneladende er hade-objektet nummer 1, så er de parat til at tage dets svorne fjender i forsvar uanset hvad.

Jeg har den opfattelse, at vores magtelite i dag egentlig er en narcissistisk-finansiel, hånende, brutal, super-kommerciel (praktiserer kommercielle principper 100 pct. igennem i ALLE sammenhænge i stedet for mere logisk at lade kommercielle principper gælde alene i kommercielle sammenhænge), plutokratisk, manipulerende, ufølsom, kynisk, anti-demokratisk og komplet uansvarlig og neoliberalistisk autoritær og egentlig ond elite.
Det var (og er) sådan en type magtelite, der startede en Irak-krig på et enten forkert eller direkte løgnagtigt grundlag, og som er ude af stand til at tage ansvar for nogle af dens egne onde og katastrofale beslutninger - som f.eks. 1 mio. døde og dræbte irakere, og når 1 mio. er dræbte eller døde i forbindelse med katastrofen, så er der sikkert 1-9 gange så mange, der er sårede; har fået sprængt ansigtet af af granatsplinter, så kun næseroden og knoglerne sidder tilbage, har fået varige psykiske mén, sindssyge osv.; 5 mio. irakere på vild flugt, millioner af tilbageværende irakere lever nu adskilte i en slags "dødens stilhed" inden det store borgerkrigsopgør, der sikkert kommer, 1/3 af børnene mangler mad, 1/3 af irakerne kan ikke få medicin osv.
Det er sådan en narcissistisk, psykopatisk-nærmest-sindssygelig elite, der (selvfølgelig ikke kun i Danmark, men også i de øvrige angrebs-lande) stikker af fra ansvar (og frihed!), fordi sådan en elite kun besidder et par "kompetencer", der paradoksalt nok er: tilbagelænet inkompetence og uduelighed så langt øjet rækker.
Det mærkelige ved det er, at det ikke engang overrasker mig mere (og det er også lidt skræmmende), at sådan en anti-demokratisk elite (et kendetegn ved demokrati er nemlig, at dér bliver der nødt til at være en eller anden form for rationalitet og fornuft, og man er i et demokrati ikke bare ligeglad med, hvem man slår ihjel, og i et demokrati starter man ikke bare en krig, mishandler millioner af mennesker for alverdens øjne og foto- og video-linser og så bare siger "nå" og skider på det hele, fordi man er psykopatisk ude af stand til at føle noget som for nogen som helst) har en masse proselytter, der bare bliver ved med at gentage øvl i lange baner, også selvom alting for længst er tabt omkring dem. Hele verden ved, at sådan en narcissistisk elite er en flok uduelige klokkefår, som ikke føler noget for nogen, og bare vil håne de svage. Alligevel bliver de ved med at puste sig op. I Danmark.
Skam.
Skam.
Skam.

ja lad os endelig få de irakiske kvinder slæbt herop, og lad os derefter give dem familiesammenføring, så vi virkelig kan komme til at nyde det multikulturelle samfunds lyksagligheder.

artiklen viser til fulde at de eneste styreformer der fungerer nogenlunde i et muslimsk land er, enten militærdiktutur eller præstestyre. demokrati og islam er og bliver hinandens modsætninger.

george bush's fejl var hans ukuelige idealisme, som fik ham til at tro på, at også muslimer ønsker at leve som frie mennesker. det er nu bevist at det gør de ikke. den konstatering fik vi da ud af irak-krigen

@otto bismarck

Du ved jo godt, at venstrefløjens svar på alle problemer i den muslimske verden er, at Danmark bør give alle der ønsker det asyl, og fuld adgang til alle velfærdsstatens ydelser.

@Jens

det spændende bliver så at se, hvordan kombinationen velfærdsstat og islamisk teokrati kommer til at fungere her til lands. jeg frygter det værste

Så de islamiske kvinder, som burde have asyl, er altså både ofre for islam og islamister, der vil islamisere os? Hvordan hænger det sammen? Jeg tænkte nok at folkedansernes nyfeminisme ikke stak dybt ...

Så hyler venstrefløjen og humanisterne op igen. Hvis ikke Saddam var blevet fjernet, så var det forkert. Hvis ikke Talebanerne var blevet fjernet, var det sandelig også forkert.

Vægelsindethed og rundbordspædagogik er tilsyneladende eneste kommunikation.

Niels Ivar Larsen

Hvordan det hænger sammen? Du skriver det jo selv "de islamiske kvinder"! Hvorfor vil du gøre dig dummere end du er?

En islamistisk kvinde er både offer for en undertrykkende ideologi og en eksponent for denne. Så hvis de vil have asyl i egenskab af at være ofre for islam, burde man rimligvis også kunne kræve at de ikke er eksponenter for denne.

Jeg forstår ikke rigtig, hvordan de kvinder, som artiklen omhandler både kan være "eksponent" og ofre for undertrykkelse. Er der ikke nogen, der kan forklare det for mig? Hvorfor i al verden skulle muslimske kvinder, der forfølges som beskrevet, dog selv udvikle sig til forfølgere og lade andre lide under, hvad de selv har døjet?

P.Lauritzen, at du forfalder til fluekneppende juristeri om "betingede gaver" for at dække over din racisme, imponerer mig ikke.

Jens: ""Okay, de har stening i deres samfund. Vi har samfundtjeneste i vores. Samfundstjeneste i vores kultur kan vel være lige så slemt som stening i deres kultur". At din argumentation som regel ligger på det plan berettiger dig ikke til at pådutte os andre den slags vås.

Niels Iver, "Bismarcks" og co's såkaldte argumentation ligger på niveau med at påstå, at jødiske flygtninge fra hitlertyskland i 30'erne ville udbrede nazismern i Danmark.