Jeg er glad for at regeringen har besluttet at afvise forslaget om at tillade dobbelt statsborgerskab.

På et tidspunkt så der ud til at være et muligt flertal for idéen, men heldigvis har gode borgerlige kræfter besindet sig overfor dette kulturradikale forsøg på udvanding af statsborgerbegrebet.

Statsborgerskab må efter min opfattelse altid bunde i en følelse af identifikation med et land og dets værdier, og kræver derfor også loyalitet overfor det land man vil være borger i.

Jeg forstår at mange dansksindede i udlandet ærgrer sig, og at der kan være mange gode praktiske og følelsesmæssige grunde til at ønske sig både dansk pas og så ét i det nye land man bor i.

Men jeg mener stadig ikke den nationale identitet og loyalitet sådan bare kan splittes op og spredes ud over mere end ét land, ikke uden at statsborgerbegrebet bliver udvandet til et rent juridisk begreb.

Som statsborger må man vælge, og lægge loyaliteten i én og kun én vægtskål.

Så, tak til regeringen, I har truffet den rigtige beslutning.

Velkommen i kolonihavehuset...

Og tc-avisen bruger ert halvt minut på at fortælle om dette emne, der vedrører tusinder af mennesker, men et kvarter på en eller anden ligegyldig galning fra Østrig.

Fra artiklen:
" - Men Søren Krarup, hvordan kan det så være, at man i flertallet af EU-landene har vedtaget muligheden for dobbelt statsborgerskab?

"Fordi man i stigende grad gør tilværelsen til pjat og sig selv opløst i atomer," siger Krarup og sammenligner statsborgerskab med et ægteskab:

"Dobbelt statsborgerskab svarer til bigami"

-----

HM! det får mig til at tænke på et spørgsmål: Noget jeg længe har undret mig over: Hvordan er det egentligt gået til at vi her i landet er blevet så meget klogere, smukkere, bedre osv. end alle de andre? At VI til forskel fra så mange andre lande kan se det indelysende: At man kan selvfølgeligt kun have ét statsborgerskab :-)

Haha de forstår nok ikke hvad det betyder at være menneske i den globaliserede verden! jeg har heldighvis to og ingen af de to er dansk! og jeg bor tilfældigvis i DK.
Jeg ved også af den bedste måde at komme af med udlædninger er at give dem statsborgerskab så hurtigt som muligt, de skal nok selv finde vejen ud. De fleste vil helst bor i 'España Italien eller England og de venter bare på den Eu pas!!!
I hvilken paranoid verden bor disse politeker? IDIOTAS eller psykisk syge?

Søren Krarup lægger en sindelagsideologi i statsborgerskabet, som det ikke kan bære!
Men i det hele taget bliver det mere og mere hysterisk: sagen om indfødsretsprøven er det nyeste eksempel, hvor man overser det simple faktum, at det at kunne svare på spørgsmålene er nøjagtigt det, der beviser tilstrækkeligt kendskab til landet. Når man derfor har lært svarene på forhånd, har man også kvalificeret sig, fordi man så ved, hvad man skal vide.

Hvem har glæde af dobbelt statsborgerskab?

Nasserøvene.

Hej Per (Thomsen)

Kontakt mig lige på nydialog@forum.dk

vh
Claus

Bare vent, DK bliver snart en pensionist land beboet kun af dansker...det er kedeligt nok i forvejen.

Og ja jeg er meget glad mor mit dobbelt statsborgerskab og er ligeglad hvor jeg bor, hvilken pas jeg bruger eller hvor jeg holder til. Det findes kun en klode og uden gud!

Jeg var med til at aflevere underskrifterne i går og til at mødes med Jørgen Poulsen (NA) og Tom Behnke (K). Bagefter overværede jeg folketingsdebatten fra tilhørerpladserne, og som altid var DF'erne utroligt underholdende at høre på.

Bl.a. mente Krarup, at udedanskere på ingen måde er ambassadører for Danmark da de ikke er ansat til jobbet - faktisk mente han, at de ikke en gang var danske mere idet de havde valgt et andet land frem for Danmark. Det er ret sjovt, når man tænker på, hvor travlt DF har med at gøre tilfældige personer til ambassadører for hele den arabiske verden.

Det mest mærkelige var, når de forskellige ordførere snakkede om, hvad man dog skulle gøre hvis folk skulle have stemmeret i flere lande. Som ordførere burde de vide, at det allerede i dag er reguleret af bopælsland. Derfor har udedanskere efter et par år i udlandet heller ikke stemmeret til folketinget.

Man kan læse mere om dagen i går på min blog: http://amilabosnae.wordpress.com/2008/04/29/pa-pletten-flagbuketter-og-u...

@Kim G

"Hvordan er det egentligt gået til at vi her i landet er blevet så meget klogere, smukkere"

Det er Danskerne såmænd heller ikke. Forskellen på Danmark og det øvrige Europa er blot, at vi ikke her i landet har en elite som kan presse deres dødsyge multikulturalistiske dagorden ned over hovedet på såkaldt 'almindelige' mennesker.

@ Per Thomsen: Den danske venstrefløj kan vist ikke frasige sig ethvert ansvart for, at det kolonihavehus er blevet slået op.

Dobbelt statsborgerskab er ikke noget problem. Danske eksportfolk med længere tids bolig i udlandet kunne eksempelvis godt have god gavn af at få lokalt statsborgerskab i opholdslandet.

Her i landet har vi bl a svenskere, nordmænd, amerikanere, australiere, englændere o m a, som bidrager til Danmarks økonomi og som godt vil have dansk satsborgerskab, men som ikke vil afskrive deres fødelands statsborgerskab - det er da helt OK at give disse dobbelt statsborgerskab ?

DF og Krarup ser udlændinge som noget "farligt og kulturundergravende" - der er altså en række udlændinge ( de aller fleste) i Danmark, som er fuldt integrerede i enhver henseende, og hvorfor skulle de ikke kunne få fordelen af et dobbelt statsborgerskab?

Og for DF's "farlige og kulturundergravende" udlændinges vedkommende ville det da også være OK - for så kan man problemfrit tage det danske statsborgerskab tilbage ved kriminalitet og udvise dem til "det andet statsborgerskabs-land". ?

Krarup og DF er altså helt ude i hampen i denne sag.

Hvad angår nasseriet, som en enkelt paranoid er bange for. Så nasser Danmark voldsomt på de fattigste lande ved at importere uddannet arbejdskraft fra disse. Hvad angår nasseri har vi massere af bureaukrater som intet værdiskabende laver. Hvad angår nasseri har vi massere af førtidspensionister som kunne arbejde. Hvad angår nasseri har vi massere af internationale virksomheder, som ikke betaler en skid i skat. Hvad angår nasseri er de største syndere kongehuset og A.P møller. Så fortæl mig lige hvilken skade de par stykker som ville have dobbelt statsborgerskab kan gøre. - Tilnærmelsesvist INTET. Proportionssans er en dyd, hysteri er ikke.

Hvad med dem som flytter ud af Danmark, men som aldrig har fået valuta for deres skat? Skal de så ikke have en pose penge med? Der må da være retfærdighed begge veje. Vi forhindrer folk i at kunne skabe deres egen tilværelse uden for Danmark med den sindssygt høje skat vi har.

@Kristian Juul

"Men jeg mener stadig ikke den nationale identitet og loyalitet sådan bare kan splittes op og spredes ud over mere end ét land, ikke uden at statsborgerbegrebet bliver udvandet til et rent juridisk begreb.

Som statsborger må man vælge, og lægge loyaliteten i én og kun én vægtskål."

Jeg kunne ikke være mere enig, og jeg fatter faktisk overhovedet ikke at vi har denne diskussion om noget så tåbeligt og selvmodsigende som 'dobbelt statsborgerskab'. Man kan altså ikke være halvt gravid, og enten er man statsborger -og kun det- eller også er man det bare ikke.

Jeg glæder mig til den latterlige tanke om stater blot er noget man kan læse om historiebøgerne.
Folk har rigeligt at blive uvenner over. Det ville da være et skridt på vejen mod en fredeligere verden, hvis man startede med at afskaffe nationalstaten. Desværre lever jeg jo nok ikke længe nok til at opleve det.

Da jeg stod på ski i Alperne havde jeg f.eks. ret svært ved at se hvor Frankrig holdt op og hvor Schweiz begyndte.

@Jens , Kristian Juul

" ... uden at statsborgerbegrebet bliver udvandet til et rent juridisk
begreb"

Øh.. Den udmelding forstår jeg ikke lige: Kan i ikke lige forsøge
at forklare mig hvordan statsborgerbegrebet på nogen som helst måde
kan være noget som helst andet end et rent juridisk begreb?

Selvfølgelig skal der være MINDST dobbeltstatsborgerskab. Det vil være nemmere at fratage udlændinge det opnåede danske statsborgerskab hvis en person opfører sig utilbørligt.
Opnåelse af dansk statsborgerskab bør desuden være undtagelsen og ikke regelen.
Arne Hornborg
Grafiker/forfatter
Spangåvej 34 . Sengeløse
2630 Tåstrup

Jeg må simpelthen lige for en gangs skyld slå en højlydt latter op over Søren Krarups latterlige sammenligning af dobbelt statsborgerskab og bigami! Hvor lever man et fattigt liv, hvis man tror, at lille Danmark er verdens navle, og at danskerne er i front på alle punkter. Jeg fatter simpelthen ikke denne indædte patriotisme, som en sådan udtalelse udviser. Eller de øvrige kommentarer som i det ovenstående. Hvis dobbelt statsborgerskab skal afvises i Danmark, skal det afvises på baggrund af juridiske årsager og sgu da ikke på baggrund af usaglige kommentarer om Danmark som indbegrebet af verdens elite! Indse det nu: verden er stor og smuk, og det burde alle indspiste og naive danskere indse. Jeg kender mennesker fra u-lande (i dette tilfælde fra Latinamerika), som er kommet til Europa for at ARBEJDE og UDDANNE sig, og som efter mange år i Europa føler sig lige dele europæer/latinamerikaner. Jeg kender tillige mennesker, som har forældre fra forskellige lande, og som mestrer at være lige dele både det ene og det andet. Og jeg forstår til fulde, at man ønsker dobbelt statsborgerskab og identificerer sig selv med begge nationer.

@Jens, Kristian Juul

Mere: Jeg kan altså bare ikke lige se hvordan vor nuværende lovgivning på det område - i den virkelige verden - sku' ku afholde nogen som helst fra
alligevel at lægge sin hengivenhed andetsteds ( evt. alle steder ).
Altså: At vor nuværende lovgivning på det område - i den virkelige verden - alligevel ikke kan gøre hverken til eller fra.

Desuden giver vor nuværende regering + støtteparti jo ofte udtryk for
et ønske om at fremme bla.a. og især: Naturvidenskabelig viden og tankegang i befolkningen! Mener de i fuldt alvor - at det kan forliges med at udbrede forestillinger om at statsborgerskabsbegrebet på nogen som helst måde skulle kunne være noget som helst andet end et rent juridisk begreb?
( tilsvarende med en hel del andre udmeldinger fra vor nuværende regering
+ støtteparti ).

Man må håbe for Søren Krarup at han ikke selv tager sine egne udmeldiger
alvorligt.

Udmeldiger -> udmeldinger

Jørgen Poulsen karakteriserede Krarups udgydelser forbilledligt kort: "Pjat."

Og Kim, vi laver alle sammen slåfejl, du behøver såmænd ikke rette dem hver gnag.

Hvorfor er dobbelt statsborgerskab så vigtigt? Hvis alle er de her fede verdensborgere, så burde det jo ikke være noget problem, hvis man har besluttet sig for at bosætte sig i et nyt land, at søge om statsborgerskab i det land og opgive statsborgerskabet i sit gamle land. Med mindre det skaber nogle voldsomme praktiske problemer, så virker ønsket om dobbelt statsborgerskab jo som indirekte erkendelse af, at følelsen af nationalt tilhørsforhold åbenbart er meget identitetsskabende for mange mennesker. Så på den måde kan dobbelt statsborgerskab ligesågodt være med til at understøtte nationalistiske følelser, istedet for at modarbejde dem.

Jørgen Mathiasen:

”@ Per Thomsen: Den danske venstrefløj kan vist ikke frasige sig ethvert ansvart for, at det kolonihavehus er blevet slået op.”

Jeg formoder at Jørgen henviser til, at der efterhånden ikke er nogen nævneværdig forskel på henholdsvis Dansk Folkeparti og det socialistiske af slagsen. Det har Jørgen jo desværre ret i.

Den rød-hvide udgave af Villy Søvndal er bestemt ikke speciel tiltalende eller appetitlig…

Søren R

Du har ret i noget der: Dobbelt statsborgerskab og den slags kan kun være midlertidige løsninger - på sigt bør vi vel alle blive verdensborgere,
bla.a. med almindelig stemmeret til et verdensparlament
( og hvorunder de gamle nationer så blot har en rolle omtrent som
amterne her i landet havde før - det her går jo altså ikke ud på at afskaffe ethvert særpræg ) - men der jo nogen der stritter meget imod det, og man kan have sine anelser om hvorfor:

Folket's råd

Jeg vandrede blandt De Høje,
jeg vandrede Allemands Veje,
jeg fatted' - med megen møje,
at de som meget guld vil eje,
sjældent for Folkeviljen vil sig bøje,
lader kun nødigt Folket's råd tungest veje.

Tine Krogsgaard Tolstrup

Det rabler for dig. Tag dig sammen. Du tolker noget andet ind i Krarups udsagn, end det han faktisk siger. Krarup har på intet tidspunkt sagt, "at lille Danmark er verdens navle, og at danskerne er i front på alle punkter" (indlysende vanvittigt synspunkt). Sammenligningen med bigami siger helt indlysende intet sådant. Snarere fordrer Krarups med sit udsagn et; eksistentielt enten eller, at man må vælge hvor man står, hvem man er og hvor man har sin loyalitet.

For mange af nutidens forvirrede, rodløse og fremmedgjorte mennesker (bla. åbenbart dig Tine Krogsgaard Tolstrup) er en sådan eksistentiel alvorlighed uden tvivl svær at begribe, men det siger kun noget om jer og jeres menneskelige fattigdom og intet om Krarup.

Hvad nu vis danskerne bliver nødt til at søge asyl i andre lande? Hvis der kommer nogle miljøkatastrofer, ny istider eller bare masse af vand, hvem skal tage imod jer?

Det de fleste kan her er rent verbal onani, det er fuldstædnigt ligegyldet hvor man kommer fra eller hen, som Bernard Shaw sagde "jeg er ligeglad om de er sorte,hvide eller gulde´, for mig er det nok at de er mennesker værre ting findes ikke..." eller sådan noget........
Viva Sudamerica!!! op i røven med den gamle og den ny apatiske Europa og deres autistiske selvcentrerede tamme borgere, livet kan ikke måles i pas og penge

@Jesper Sørensen

Lige netop om det med eksistentialisme og hvordan det nu virkeligt
sig med viljens frihed osv. er vel endnu ikke helt afklaret: Men uanset hvordan det nu virkelig måtte forholde sig med den slags:

Jeg kan altså bare ikke lige se hvordan vor nuværende lovgivning på det område - i den virkelige verden - sku' ku afholde nogen som helst fra
alligevel at lægge sin hengivenhed andetsteds ( evt. alle steder ).
Altså: At vor nuværende lovgivning på det område - i den virkelige verden - alligevel ikke kan gøre hverken til eller fra.

Altså uanset om vi nu vælger med fri vilje -eller hvad det nu end er der der sker.

@Nano

"Hvad nu vis danskerne bliver nødt til at søge asyl i andre lande"

Nu er asyl-status eller flygtninge-status jo altså ikke det samme som statsborgerskab. Men skulle jeg komme i en situation, hvor jeg søgte om statsborgerskab i et andet land -og opnåede det- ville jeg som det mest naturlige i verden give afkald på mit Danske.

Uanset om man kan li' måden den forløber på nu eller ej -
bør man indse at globaliseringen forløber med nødvendighed(!) -
altså at Krarup og Co. - i god ro og orden - lige så godt kan begynde at give efter i dag, ellers kommer de alligevel til at skulle gøre det i morgen.

Kim G

Japan er et moderne land alligevel har de en indvandrer -og integrationspolitik som vi (Krarup og Co.) kun kan drømme om. Du kommer næppe heller til at se kulturelt rodfæstede sydøstasiatiske nationer som Taiwan, Kina, Korea åbne op for afrikansk eller muslimsk indvandring. Der er intet deterministisk i den måde, vi vælger at håndtere globaliseringen på.

Drømmen om at omskabe homogene samfund til multietniske/multikulturelle er kun en utopi for vestens nihilistiske venstre"intellektuelle" - en slags erstatningsreligion? - ny utopi til erstatning for marxismen?

Lige nu i DK hvor skaden er sket i et vist omfang, gælder det om at forhindre, at skaden forstørres yderligere unødigt og gradvist reparere den, men det bliver et integrations projekt over generationer, som let falder til jorden, hvis de kulturradikale igen for afgørende politisk magt.

Mht hvad dobbelt statsborgerskab betyder i praksis, så må juristerne fortælle om det. krarups argument i artiklen (som jeg helhjertet støtter) er af principiel og moralsk art, så vidt jeg kan se. Især har det selvfølgeligt principiel betydning i forhold til vores kære muslimske indvandrere.

@Jesper Sørensen

Det bliver nu alle lande der kommer til at give efter - og såmænd ikke kun
specifikt overfor afrikanere og muslimer, men for enhver af de andre - F.eks. Japanerne har indset at de kommer til at mangle arbejdskraft - men lige nu forsøger de at automatisere sig ud af de vanskeligheder.
--

"ny utopi til erstatning for marxismen? "

Svar: Bevares, vi kan da i stedet satse på at at der virkeligt existerer en i luften frit svævende fri vilje, og at der existerer en dybere mening i eksistentialismen og nationalismen - at der ikke er det mindste uvirkelige og utopiske over Krarup og Co.'s ( erklærede ) tilgang til verdenen, kulturen og livet.

@Kim G

"Uanset om man kan li' måden den forløber på nu eller ej -
bør man indse at globaliseringen forløber med nødvendighed(!)..... "

Sikke da engang fordrukkent sludder. Det minder jo mest af alt om 1970'ernes munke-marxister, som i tide og utide 'påpegede' socialismens "nødvendighed" og "uundgålighed". Og hvad mener du med, at man "lige så godt kan begynde at give efter i dag, ellers kommer de alligevel til at skulle gøre det i morgen."?? Give efter for hvad?? Aner du overhovedet hvad "globaliseringen" går ud på rent konkret, eller er det bare et smart mode-ord du har samlet op nede på cafeen ???

Hvem siger iøvrigt ikke, at "globaliseringen" vil medføre en styrkelse af nationalstaten?? De fleste mennesker har altså et behov for at føle de hører til et sted, og et eller andet diffust 'verdens-borger'-begreb kan altså ikke opfylde dette behov.

Krarup sagde under gårsdagens debat i Folketinget, at "globalisering er et af de ord, man bruger for at forvanske og forfalske virkeligheden. Dvs. han lever i en verden, hvor globalisering ikke findes. Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre, om Krarup har tænkt sig at angribe regeringen for at have nedsat det fuldkommen unødvendige globaliseringsråd - hvorfor spilde sine penge på et råd om noget ikke-eksisterende?

Også partifællen Langballe lever i en anden virkelighed end vi andre. Under samme debat henviste han adskillige gange til en statsborgerskabsreform fra 1895. Da Jørgen Poulsen (i meget simple vendinger) gjorde ham opmærksom på, at verden ikke ligefrem er den samme i dag som i 1895, svarede Langballe, at han ikke kunne forstå hvad Poulsen sagde, og at det var “sort snak”.

Kim G

Hvis du virkeligt ønsker at studere emnet fri vilje, vil jeg anbefale dig at studere det vediske synspunkt. Men der er ikke nogen nødvendig sammenhæng mellem de to emner (eksistens af frivilje og globalisering). Det er to forskellige diskussioner.

Den homogene nationalstat en succeshistorie, der ikke er nogen grund til at afskaffe til fordel for en utopi, der allerede nu fungerer dårligt.

I det omfang, vi skulle have brug for at impotere kvalificeret arbejdskraft, kan vi hente det i Østeuropa, Rusland, Vietnam, Kina osv . Det vil sige fra kulturkredse hvorfra indvandrere integrerer sig nærmest ubesværet - igen imodsætning til de kære muslimer.

Iøvrigt har jo selv socialdemokratiets ledelse taget ved lære af VKO og har travlt med at rette ind.

Amila Jasarevic

At sige, at et begreb bruges til at forvanske og forfalske virkeligheden, er ikke det samme som at sige, det ikke findes.

@Amila Jasarevic

Jep
Ja: Den virkelighed -den virkelighed.
Hvis Krarup og Co. virkeligt(?) vil satse på at eksistentialister
virkeligt har en mindre ringe tilgang til virkelighedens væsen, end naturvidenskabsfolk, samfundsforskere, antropologer, økonomer osv. har,
er det vel deres private sag, men vi andre må jo så reagere imod at de fører politik overfor os andre på det grundlag - det er i hvert fald ellers et temmeligt tvivlsomt grundlag de politiske belutninger i dette land nu foretages på.

Men ok: Der står vist noget i grundloven i retning af at politikere kun er forpligtiget af deres egen samvittighed - men de burde da i stedet være forpligtiget af noget virkeligt: Såsom videnskabens tilgang til tingene - ikke mindst hvis vi så gerne vil gøre Danmark til et videnssamfund.

@Jens: Der følger et længere svar, men lige dette: "Mennesker har brug for at føle at de hører til et sted" Svar: Ja det har vi jo nok, og at opfatte sig selv som verdensborger kunne jo så minsandten føre til en følelse af at høre til i verdenen.

I to forskellige sammenhænge fremgår det af dagens Weekendavis, at anerkendelse er grundlæggende vigtig og giver voldsomme udsving i de dele af hjernen, der også aktiveres ved økonomisk belønning.
Derfor er det selvsagt en væsentlig årsag til vore dog små problemer med vore nye(re) borgere, at de i så høj grad har været offer for bagvaskelse og mistillid og derfor ikke har fået det fodfæste på arbejdsmarkedet, som de uden betænkelighed kunne få under sidste større opsving i 60erne og de tidlige 70ere.
Det hedder løn efter fortjeneste, Jesper Sørensen, Jens, m.fl.

PeterH

Det er noget sludder, du skriver. Vietnamesere, kinesere og tamiler klarer sig jo f.eks glimrende i DK og de er jo også indvandrere.

Ups

I mit foregående indlæg blev det vist antydet at nogle politikere ikke har
nogen samvittighed - undskyld for det da - men det var tilsyneladende mere overskueligt for dem at følge deres samvittighed, end at overskue
- som Jørgen Poulsen udtaler i artiklen - at overskue det i det mindste
lige at læse betænkningerne fra Island og Sverige.

Gør de, Jesper Sørensen? Kender du nogen? Ser du dem andre steder end nede i deres grillbar eller som rengøringspersonale på din arbejdsplads?
Omgås du dem måske ligefrem, eller kender du nogen, der gør?

Man kan ikke give afkaldt fra det man er, ligegyldit hvor juridisk man kan argumenter for det. Altså man kan ikke blive uden den identitet man er vokset sammen til den man er, ergo kan man ikke blive dansker hvis man ikke er vokse op her!. Tilfældighvis er der mange som, af en eller andet grund, har havnet med forbigående ilusioner i dette land. Og hvad møder man så? fobiske alusinacioner fra besater mennesker! om jeg vil gavne eller skade et samfund er næsten uvorskuelige for mig! jeg kan ku sige at det er ikke den danske stat der har betalt min vuggestue eller mine dyereste år! når det er det at I vil have oversat det tiL KRONE OG ØRE...

Desde el crizol de las razas
kan man ikke endda være grønlander?
hvad snakker de/I om?
eller er grønlandsk en dansk koloni uden identitet!
Folk synes ikke vi ligner hindanen...
og alligevel...?
ajunguira

@Kim G

""Mennesker har brug for at føle at de hører til et sted" Svar: Ja det har vi jo nok, og at opfatte sig selv som verdensborger kunne jo så minsandten føre til en følelse af at høre til i verdenen."

Nu forudsætter det "at føle at man hører til et sted" jo altså, at dette sted er befolket af mennesker man bl.a. deler nogle grundliggende normer og værdier med, og man kan ovenikøbet gå videre og sige, at sprog, kultur og national identitet er væsentlige faktorer når det drejer sig om følelsen af 'at høre til'. Det kan et eller andet abstrakt og diffust 'verdens-borger'-begreb ikke erstatte.

Ved siden af de lidet sympatiske forestillinger om (u)retsstaten hos mennesker man desværre deler statsborgerskab med, så er det en gevaldig bunke vrøvl, man kan læse i denne debat.
Som den socialdemokratiske ordfører nævnte i folketingsdebatten, så har 22 af 27 lande i den europæiske union det dobbelte statsborgerskab. Mere præcist har de nogle bestemmelser med forskellige begrænsninger, som med al sandsynlighed vil danne forbillede for en dansk lovgivning, skulle kongeriget nord for Flensborg beslutte sig for at gå over i flertalsgruppen.
Da der i den seriøse del af denne debat, har været henvist til udtalelser i Folketinget vil jeg gøre opmærksom på, at man kan læse et referat af folketingsdebatten d. 29 April på nettet - det er dog endnu ikke helt udfærdiget. -
http://folketinget.dk/forhandlinger/20072M063_2008-04-29_1300.htm

@Jørgen Mathiasen

"så har 22 af 27 lande i den europæiske union det dobbelte statsborgerskab. "

Det var dog en underlig argumentation. Fordi flertallet af EU lande har dobbelt statsborgerskab, så skulle Danmark også indføre det. Flertallet af EU-lande har lavere standarder mht. rettigheder på arbejdsmarkedet end Danmark. Skal vi så også sænke vores standarder?? Vi kan ifølge din logik også godt indstille os på at beskære velfærdsstaten, og gå over til et mere forsikringsbaseret system, mens det mere positive ved din logik selvfølgelig er, at vi herhjemme kan se frem til en sænkning af skattetrykket.

I det hele taget finder jeg at du indtager en lidt provensiel 'so ein ding müssen wir auch haben"-holdning. Bare fordi 'det store udland' har indført nogle ting er det ikke en naturlov at Danmark skal kopiere det.

PeterH

Ja jeg har feks tamilske, og thailandske kammerater og en enkelt afrikaner (og gennemtiderne kammerater fra mange andre steder). Jeg ved ikke hvad der får dig til at mene, at det skulle være så usædvanligt?.

Det der kendetegner mennesker fra disse kulturkredse er netop, at de gode indvandrere. Hvis du sammenligner Kristendom, Bhuddisme, Hinduisme og islam, er islam, den eneste der er indstiftet af en krigsherre og det skaber nogle særligt store integrationsudfordringer. For tamiler vietnamesere, kinesere er det f.eks ikke teologisk og socialt en vanære, hvis en datter vil giftes med en "oprindelig" dansker.

Forresten har jeg også muslimske og venstreorienterede kammerater. En ideologisk uenighed behøver jo ikke stå i vejen på det personligeplan, men kan give nogle livlige diskussioner.

Hvis du virkeligt kun omgås venstreorienterede danskere som dig selv, synes jeg du begrænser dig selv meget, men ok det kan være du bor i en meget lille noget afgrænset by?

Hvis du betragter det som noget usædvanligt at have venner og kammerater med oprindelse fra andre lande, forklarer det måske også, hvorfor du er så tilbøjelig til at se dem som ofre, du kan have ondt af og skal beskytte mod fæle racister. Istedet for at se dem som ligemænd. Nogle du kan lære af og have det sjovt sammen med, men selvfølgelig også stille krav til, som du ville gøre med alle andre.

Der er et anonymt menneske med betegnelsen "Jens", som åbenbart ikke kan læse, men alligevel skriver indlæg i debatten: Læs mit indlæg igen: Der er ikke det argument, du nævner. Det er din egen opfindelse. Bagefter kan du læse folketingsreferatet, hvis du ellers interesserer dig for lovgivernes overvejelser.

@Jørgen Mathiasen

"Bagefter kan du læse folketingsreferatet, hvis du ellers interesserer dig for lovgivernes overvejelser."

Hvorfor 'gemmer' du dig bag lovgiverne?? I en net-debat som denne er det meningen du skal give udtryk for dine egne meninger!! Hvis du da ellers har nogen??

Når visse folketingsmedlemmer såsom Krarup fremstiller dobbelt statsborgerskab som noget nærmest monstrøst og utænkeligt, har det vel en vis vægt, at en stor del af de lande, der ligner Danmark mest og står os nærmest politisk, nemlig de europæiske demokratier, giver mulighed for dobbelt statsborgerskab, uden at det har ført til disse landes menneskelige ruin.

Dansk folkeparti forstår ikke noget: De fleste vil ikke bor her, hvis de får EU pas rejser de! sådan kan de komme af med os!
Jeg kan love jer at dk bliver endnu kedeligere!
Hvis jeg havde den dk pas vil jeg gemme den dybt i tasken, det er ikke noget af være stolt af!

@nano

jeg ved ikke om danmark ville blive kedeligere, men det ville helt sikkert blive fredeligere

@nano

"Hvis jeg havde den dk pas vil jeg gemme den dybt i tasken, det er ikke noget af være stolt af!"

Det ville jo være forfærdelig hvis du skulle opleve det. Så derfor må vi sørge for, at du og ligesindede aldrig får et Dansk pas. Det er jo sådan set endnu et argument for at ikke indføre dobbelt statsborgerskab.

Det jeg savner hos de, der skammer sig over at være danskere, er en udmelding om, hvad de så hellere ville være. Hvilket land vil anse for værdigt til at udstede dig et pas, Nano?

Erik B., vi skammer jo os kun over at være danskere for tiden! Hvad vi gerne ville have, var, at Danmark igen blev et land med ordentligt fokus: medmenneskelighed, sammenhold, politisk deltagelse, mellemmenneskelig respekt og plads til forskellighed.
Jeg læste i dag en beskrivelse i "Syv fantastiske Fortællinger", i "Drømmerne", der ret præcist udstiller, hvad dette lands indbyggere for en stor del er blevet til. Det er over en side, så jeg nøjes med at henvise: i min udgave, den gængse paperback, er det p. 277, sidste afsnit "Han forestillede mig sin ven for mig som Baron Gyldenstierne fra Sverige(...)", læs selv videre, det er virkelig ret præcist.

Hvis du skammer dig over at være dansker for tiden, undrer det mig at du citerer Blixen. Hvad bliver det næste? Kipling? Det Kenya Blixen levede i og elskede var et imperialistisk og racistisk mesterværk, Karen Blixen betragtede 'sine' kikuyuer som sine børn.

Men siden verden er sådan af lave, så fortæl mig, hvilket land i hvilken historisk periode, du mener lever op til dine høje idealer

Tænk, Erik B., jeg tror, at dit kendskab til Blixen må være fra von-hören-sagen! Men nu var det jo ikke "Farmen" eller "Skygger i Græsset", jeg henviste til, men derimod de "Syv fantastiske" - og som i de fleste af fortællingerne er der her en udpræget kulturkritik, som ganske vist druknede i de moderne litterære læsestrategier i 70erne og 80erne, men som ikke destomindre i lyset af det samfund og den ideologi, vi i mellemtiden har fået - igen, måske - står der mangt et forstandigt ord.
Når man læser forfatterskabet (igen, det skal man, det taler forskelligt til alle generationer), er det også udpræget, hvilken udvikling forfatteren gennemgår, efterhånden som hun også bliver ældre og klogere.

@PeterH

"medmenneskelighed, sammenhold, politisk deltagelse, mellemmenneskelig respekt og plads til forskellighed"

Og det mener du ikke vi har idag?? Selvfølgelig har vi det. Venstrefløjen er bare sure over, at i ikke kan få jeres vilje.

"Medmenneskelighed" betyder altså ikke, at man åbner en ladeport og tillader fri indvandring, og giver alle der tilfældigvis krydser grænsen adgang til alle velfærdsstatens tilbud. Det kan velfærdsstaten ganske enkelt ikke holde til, og derudover ville det være naionalt selvmord.

Hvis du "mellemmenneskelig respekt og plads til forskellighed" mener, at islamiske normer og værdier, (for det er det vi taler om, ikke sandt), skal spille en rolle i samfunds-livet, så er det helt korrekt, at venstrefløjen og islamisterne står ret alene om det krav. Men ellers er der den plads til forskellighed der altid har været i det Danske samfund.

Hvad angår "politisk deltagelse" så har den efter min mening aldrig været højere. Internettet har givet en masse borgere adgang til at deltage i den politiske diskusion i fora som bl.a. dette. Borgere som ikke tidligere var aktive. Det er klart, at der i takt med alle de nye medier måske ikke er den samme opmærksomhed omkring venstrefløjens traditionelle politiske manifestioner, (demo'er ect), men i må jo ligesom os andre indstille jer på de nye tider, istedet for at sidde med 'tudefjæs' på, og komme med al den grædekone-snak om at 'i skammer jer over at være Danske'. Det er sgu for patetisk!!!

@Jens

"Nu forudsætter det "at føle at man hører til et sted" jo altså, at dette sted er befolket af mennesker man bl.a. deler nogle grundliggende normer og værdier med, og man kan ovenikøbet gå videre og sige, at sprog, kultur og national identitet er væsentlige faktorer når det drejer sig om følelsen af 'at høre til'. Det kan et eller andet abstrakt og diffust 'verdens-borger'-begreb ikke erstatte. "

Svar: Det folk her på kloden bliver mere og mere opmærksomme på er at de deler en grundliggende følelse af træthed over at blive opsplittet i atomer
( A' propos Krarups udtalelse ) af nationalstater, privatejendomret til produktionsmidlerne osv., og at folk bliver nødt til at reagere imod den "del
og hersk" politik der føres overfor dem.

Og Jens viser endnu engang på hvilket debat-niveau, han befinder sig ... som han skriver: ""Medmenneskelighed" betyder altså ikke, at man åbner en ladeport og tillader fri indvandring"

Nej, hvem har dog også sagt det? Du skyder en holdning i skoene på andre - i det her tilfælde, at de misforstår begrebet medmenneskelighed (selv om det vist snarere er dig, der gør det). En helt klassisk debat-teknik: Gør dine modstanderes holdning mere ekstrem, end den er, så du nemmere kan tage afstand fra den.

Jens, at du er racist betyder altså ikke, at du vil skyde små negerbørn og voldtage deres døde kroppe bagefter.

@Jens

Man bør nok ikke tænke så meget over hvordan tingene bør være
( Men mere tænke over hvad der faktisk vil ske ), men alligevel:
Hvis man nu prøver at "Se det hele lidt fra oven": Kan du så slet ikke se at
det egentligt er vildt grotesk: At et hvilket som helst menneske endnu ikke
selv kan bestemme hvor på kloden han/hun vil opholde sig ( Kun begrænset af rent praktiske hensyn ). En liberalistisk frihedselsker burde i hvert fald kunne se det. Men det er da formodentligt rigtigt at det vil give kaos, massevandringer og borgerkrige hvis det nu forsøges virkeliggjort fra den ene dag til den anden - og før der er en nogenlunde ligelig velfærd overalt. Deraf forslaget om at prøve at gå den vej nu - i god ro og orden.

Haha, men jeg har jo dobbelt statsborgerskab i forvejen og det er ikke DK! Jeg er ikke en del af kongerige. Jeg kan se der er mange havhjerne subditer der tror på det! Det må være mærkelige at føle det som noget særlige jeg er som sagt lige glad med hvilken pas jeg bruger, men jeg har fravalgt at blive dansk og det er jeg mere og mere glad for....

Modernismekritik, PeterH, ikke kulturkritik. Karen Blixen ville have afskyet den moderne kulturrelativisme.

Og du har ikke svaret på mit spørgsmål

@Jens

Altså for at det kan ske i god ro og orden, må der så også samtidigt/først
sikres en nogenlunde ligelig fordeling af velfærd overalt.

Men det tjener næppe det store formål at fremmane noget der endnu kun er utopi - bortset fra at utopier per kontrast kan tjene til at tydeliggøre det der nu gælder.

----

Og så, for -rent undtagelsesvist - at forholde sig lidt mere direkte til artiklens emne/problemstillinger: Ikke mindst af vore politikere kan man vel kræve
at de overfor offentligheden forklarer hvordan og på hvilket grundlag de
tager de beslutninger de gør - og at de forklaringer befinder sig indenfor det alment efterprøvbare - det ville være et vigtigt bidrag til at undgå at mystikken breder sig endnu mere her i DK og andre steder.

helt enige: danmark for danskerne! der er ikke andre der ellers vil bor der!

@Nano

Det ses nok klarest udefra: Nogle danskere har ret travlt med at kritisere
andres religiøse tilgang til tingene ( I øvrigt, efter min mening, ofte med god grund ), men tingene bliver altså næppe mindre mystiske hvis man gør
Søren Kierkegaard's tilgang til tingene, til måden og grundlaget for
politiske beslutninger og domstolsafgørelser, men at anbefale at disse
( politikere og dommere ) forsøger sig med en alment efterprøvbar tilgang til tingene bliver såmænd nok snart udråbt som udansk adfærd.

Lad os komme ned på jorden igen:

Dobbelt statsborgerskab handler om, at udedanskere skal kunne opnå borgerrettigeheder som stemmeret i deres NYE hjemland, uden af tvinges til at afsværge sig deres ret til at være født i (indfødsret) og være danskere (statsborgerskab).

Dobbelt statsborgerskab handler om at udlændinge i Danmark skal kunne opnå borgerrettigheder uden på samme måde at skulle afsværge deres oprindelige identitet.

MAN TRÆKKER IKKE STATSBORGERSKAB I EN AUTOMAT!

Det er faktisk overhovedet ikke nemt at blive dansk statsborger.
Noget tyder endda på, at det fremover bliver endnu sværere.

Ethvert land har sine regler:
Udlændinge i Danmark kan for eksempel ikke søge statsborgerskab, hvis de har gæld til det offentlige, hvis de ikke er selvforsørgende eller hvis deres straffeattest ikke er ren.
Alle tre nævnte krav for at kunne søge dansk statatsborgerskab er "rettigheder" som for etniske danskere naturligvis IKKE betyder, at etniske danskere, der skylder det offentlige penge, har siddet i fængsel eller lever på overførelsesindkomster bliver frataget sig deres borgerrettigheder - naturligvis.

Kravene derimod skal groft sagt sikre, at kun "gode indvandrere" - og altså i princippet "bedre" end rigtigt mange etniske danskere - kan opnå dansk statsborgerskab.

Kan en udlænding i Danmark opfylde disse krav er ingen vel i tvivl om, at der er tale om en indvandrer, der allerede til fulde HAR vist, at han/hun "vil" noget med sit liv i Danmark.
Hvorfor skal disse mennesker så tvinges til at afsværge sig deres oprindelige identitet?

På samme måde skal jeg en dag opfylde Italiens krav til nye statsborgere, og det at kunne det ,gør mig da ikke på nogen måde mindre dansk.

At føle sig hjemme i to land er et tilvag ikke et fravalg.
Til de mange sure opstød i denne debat er der måske kun at sige:
PRØV DET! :-) Det er bevidsthedsudvidende!

Til sidst:
Sverige, Island, Finland og Tyskland har indenfor de seneste år løst de praktiske og juridiske udfordringer ved at tillade dobbelt statsborgerskab, så hvorfor skulle vi danskere ikke også kunne det.

Charlotte Sylvestersen - Milano
Du kan stadig skrive under for dobbelt statsborgerksab på:
http://www.dobbelt-statsborgerskab.skrivunder.dk/
Lige nu er vi 10.123 :-)

Nemlig Charlotte, men jeg fik den italiansk pas med posten fordi jeg kunne bevise at en af mine slegt var født i val d vigezzo i 1842!
At tigge efter den danke pas giver kun menig hvis du skal bruge den til at bo i andre EU lande, i dk har du kun brugfor permanent opholdstilladelse og så er man også fri (nægtet) for at vælge en af de 179 lobyster som styrer den danske forretnig. O jeg vil tilføje at man kan være overbevist republicaner lige som man kan være islamist. Jeg kunne aldrig give afkalde på mine principier og blive medlem af en kongerige!

Tak Charlotte! Dejligt at du kan sætte lidt perspektiv på denne debat.

Hvor er det pinligt at Birthe Rønn Hornbech ikke engang kan tage sig tid til at tage imod over 9000 underskrifter. Det viser virkelig en foragt for demokratiet.

I forbindelse med ministerens kommentar om at hun under sin universitetsuddannelse hørte at de mest ulykkelige er dem med dobbelt statsborgerskab og de statsløse, bør hun nok overveje, at der var under en håndfuld lande der tillod dobbelt statsborgerskab da hun gik på universitet. Det at tillade dobbelt statsborgerskab er en forholdsvis ny trend som først virkelig er sket indenfor de sidste 10-15 år.

Det kan godt være at idéen om dobbelt statsborgerskab ikke passer ind i gammeldags omfattelser af danskhed, men i en globaliseret verden er det den eneste mulighed for at reflektere individers reelle tilhørsforhold. Lad os håbe at Venstre snart fatter at den nuværende lovgivning strider imod deres elskede liberale principper. Der er vist ikke noget håb forude for DF.

Uhyre interessant diskussion for os ude-lands og forhaandvaerende Danskere, som tiltrods for mange aar i et andet land stadig betragter sig selv som Dansk i sind, vaesen og kultur og har ikke problemer med at forene det med livet i det nye hjemland..
Der synes i baggrunden at vaere en enorm og dyb frygt for at tillade dobbelt statsborgerskab i Danmark. Hvorfor har andre Nordiske lande ikke haft den samme frygt da de besluttede at tillade dobbelt statsborgerskab.? .

Det er især Tyrkiet og herboende etniske tyrkere, der presser på for at Danmark skal tillade dobbelt statsborgerskab.

Det er ikke noget tilfælde, at Tyrkiets største dagblad Hürriyets motto er ”Tyrkiet for tyrkerne”. Kurderne i Danmark mærker hver dag, at der er barske realiteter bag mottoet.

Hvis en ung kurdisk mand flytter fra Tyrkiet til Danmark, skal han betale omkring 40000 kroner for at slippe for sit tyrkiske statsborgerskab, hvis han ikke vil aftjene sin værnepligt, hvilket i praksis betyder, at han skal bekæmpe kurdere, der kæmper for at få lov til at praktisere deres kultur.

I stedet for at tillade dobbelt statsborgerskab i Danmark, burde vi kræve af Tyrkiet, at kurdiske tyrkere, der flytter til Danmark, har ret til at slippe for deres tyrkiske statsborgerskab, uden at skulle betale dyrt for det.

Kurderne udgør flertallet af herboende flygtninge og indvandrere fra Tyrkiet og Irak, ligesom de udgør en betydelig andel af den iranske minoritet i Danmark.

Når kurdere søger om dansk statsborgerskab skal de ifølge dansk lov have tilladelse hertil fra de fra de tyrkiske, iranske, irakiske og syriske ambassader, i form af afkald på deres hidtidige nationale statsborgerskab.

Bevidst om den indflydelse og mulighed for manipulation, som den danske lovgivning giver dem, nægter disse landes ambassader, især den tyrkiske, ofte at imødekomme kurdernes ansøgninger og forhindrer dem således bevidst i at opnå dansk statsborgerskab. Eller de går kun med til det, hvis de kurdiske ansøgere lover, at de senere vil søge om tyrkisk statsborgerskab igen.

Efter opnåelse af dansk statsborgerskab bliver folk kontaktet af den tyrkiske ambassade, hvor de opfordres til at søge om tyrkisk statsborgerskab igen. Nægter man kan det betyde repressalier mod ens familie i Tyrkiet, idet det kan tolkes som sympati med "separatister og terrorister".

Unge kurdere, født og opvokset i Danmark kan kun komme ud af tyrkisk statsborgerskab, hvis de aftjener værnepligt i Tyrkiet eller betaler 40 000 danske skattekroner til den tyrkiske stat.

Pengene går til at finansiere krigen i Kurdistan.

I det første tilfælde tvinges de i krig mod deres eget folk og i det andet tilfælde tvinges de til at betale skat til den tyrkiske stat, selvom de bor i Danmark. Dette svarer til pengeafpresning. Kurdiske restaurant ejere, der har navngivet deres restauranter på kurdisk, bliver truet af den tyrkiske ambassade, med repressalier mod deres familie i Tyrkiet og Kurdistan, hvis de ikke ændrer de kurdiske navne .

Fra Folketingets spørgetid januar 2000:

Indenrigsministeriet har for så vidt angår aftjening af værnepligt i Tyrkiet fra Udenrigsministeriet modtaget følgende udtalelse:

“Alle mandlige tyrkiske statsborgere er omfattet af militær værnepligt. Tyrkiske statsborgere bosat i udlandet, herunder personer, der udover deres tyrkiske statsborgerskab også besidder et andet lands statsborgerskab, er også omfattet af værnepligten i Tyrkiet.

For tyrkiske statsborgere, der er født i udlandet og fortsat opholder sig i udlandet, samt tyrkiske statsborgere, der har taget ophold i udlandet inden det fyldte 18 år og har taget opholdslandets statsborgerskab, kan forrettelsen af værnepligt i opholdslandets militærsystem ækvivalere aftjening af den tyrkiske værnepligt. Det kræves, at den pågældende kan præsentere et bevis for faktisk at have aftjent værnepligten.

Der kan ikke angives regler for, hvor lang tjenestetid i udlandet, der ækvivalerer aftjeningen af værnepligt i Tyrkiet, idet dette er et konkret skøn foretaget af de tyrkiske myndigheder.

Tyrkiske statsborgere, der er bosat i udlandet i mindst 3 år før indkaldelsen, kan mod betaling på 10.000 DM nøjes med at aftjene 1 måneds militærtjeneste. Beløbet kan betales i rater.”

I Danmark har et utal af kurdere og tyrkere ikke mulighed for at rejse hjem eller har ligefrem flygtningestatus. De fængsles, hvis de har unddraget sig tyrkisk militærtjeneste.

Tyrkiske efterkommere er lovpligtige tyrkere i seks generationer efter at forfaderen udvandrede.

"Det er især Tyrkiet og herboende etniske tyrkere, der presser på for at Danmark skal tillade dobbelt statsborgerskab", påstår Jakob Schmidt-Rasmussen, dog uden at bringe skyggen af dokumentation for påstanden.
1) Den er ikke nævnt med et ord i det foreløbige referat af folketingsdebatten fra d. 29 April, man kan læse på http://folketinget.dk/forhandlinger/20072M063_2008-04-29_1300.htm ikke engang af nationalpartiets debatdeltagere.
2) Det er bl.a udlandsdanskere, som er interesseret i et dobbelt statsborgerskab.
3) Det står ikke skrevet nogetsteds, at et dobbelt statsborgerskab i Danmark kommer til at omfatte Tyrkiet og kurdere.

Som bosiddende dansker i New Zealand paa 11 aar kan jeg ikke andet end undre mig over hvordan vores(jeres) politikere kan vide hvordan det er og vaere dansker i udlandet.
Selv om man har valgt og bo i et andet land, bliver man da ikke mindre dansk....tvaerdigmod, man higer efter danskheden, samtidigt med at man maaske ikke helt kan identificere sig selv med et land der ikke foelger med tiden,hvilket helt klart er hvad Danmark ikke goer.
Hvorfor er Danmark et af de eneste lande i Europa der ikke anerkender dobbelt statsborgerskab? Vaagn dog op og se paa omverden.
Jeg har valgt at flytte fra Danmark, fordi jeg ikke bryder mig om at vaere under administration, og blive frataget et hvert initiative med hoeje skatter og lovgivninger her og der og alle vegne. Dette betyder ikke at jeg er mindre dansk end dem der bor i kolonihuse i Roedovre. Jeg elsker da stadigt Dannebro samt stegt flaesk og persillesovs, jeg har bare valgt at jeg vil heller vaere Dansker i et land der giver mig friheden til at bestemme over mit eget liv.

Gitte, en grund til at du har fraflyttet Danmark er vel, at du havde (og har) svært ved at acceptere dansk smålighed? Samt millimeterretfærdighed og jantelov velsagtens?

Desværre er det ikke realistisk at disse karakteregenskaber og adfærdsmønstre ændrer sig, da danskere er for vattede til at tage opgør med sine egne uheldige egenskaber og dårlige vaner.

Fortsæt med at nyde New Zealand, og de friheder du finder der. Lad dig integrere fuldt og helt, selv om du holder fast i stegt flæsk og din kulturdanskhed.

Men glem nationalkluden - den repræsenterer reelt intet du vil forbindes med, og er ren nostalgi. Og lad være med at vende tilbage til Danmark - du vil givetvis blive skuffet, og vil sikkert begynde at opfatte dig som exil-New Zealænder, som vil have det mere end almindeligt vanskeligt ved at acceptere dansk provinsialitet og bøvethed.

Gitte danmark er netop hverken stagt flæsk med persillesovs, danneborg eller andre symboler; det er et konkret samfund, der har valgt at indrette sig på en måde som du har fravalgt.

Du bidrager ikke til det danske samfund og skal derfor helller ikke have indflydelse på det, og det skal de mange andre skatteflygtninge heller ikke have.

New Zealand ødelagde BÅDE sin velfærdsstat og sin konkurrenceevne, da landet satte topskatterne ned kraftigt ned i firserne. Det skal ikke ske her og derfor skal skatteflygtninge som dig ikke have indflydelse på det danske samfunds indretning.

Danmark er et af de mest velfungerende og humane samfund i verden, samtidigt med at vores konkurrenceevne ligger i top. Det skal ikke ødelægges af kortsynede egoister.

Dannebrog er jo et symbol på det, man selv lægger i det. Bør muslimerne også glemme 'national'kluden og i stedet nyde de friheder, deres nye fædreland tilbyder? Eller er de for vattede til at tage et opgør med deres egne uhelidige egenskaber og vaner?

Eller er det kun danskere, man kan generalisere om på den måde?

Heinrich R udsat for dobbeltmoral-testen: Kan du stå inde for nedenstående udtalelse, Heinrich R, så er der intet at indvende mod din kommentar til Gitte, men nægter du, at de implicitte synspunkter er dine, ja så lider du af en voldsom dobbeltmoral. Det er en test du altid kan afprøve for dig selv inden du skriver en kommentar. Du skal bare udskifte person- og stednavne således at det fremgår, at udsagnet får almengyldig karakter.

"Asmaa, en grund til at du har fraflyttet Yemen er vel, at du havde (og har) svært ved at acceptere yeminitisk smålighed? Samt kønsapartheid og sharialov velsagtens?

Men glem islamkluden - den repræsenterer reelt intet du vil forbindes med, og er ren nostalgi. Og lad være med at vende tilbage til Yemen - du vil givetvis blive skuffet, og vil sikkert begynde at opfatte dig som exil-araber, som vil have det mere end almindeligt vanskeligt ved at acceptere arabisk provinsialitet og bøvethed."

PS
"Asmaa" og "Yemen" er helt tilfældigt valgt, da Asmaa er et helt almindeligt arabisk navn og Yemen et typisk arabisk land.

Næsten, Jakob, men din dobbeltmoral test har nogle fejl i den nye tekst.

"Fortsæt med at nyde Danmark, og de friheder du finder der. Lad dig integrere fuldt og helt, selv om du holder fast i det arabiske køkken og din kulturarabiskhed." Der skal ikke holdes fast i sharia.

"Men glem islamkluden - den repræsenterer reelt intet du vil forbindes med, og er ren nostalgi. Og lad være med at vende tilbage til Yemen - du vil givetvis blive skuffet, og vil sikkert begynde at opfatte dig som exil-dansker, som vil have det mere end almindeligt vanskeligt ved at acceptere arabisk provinsialitet og bøvethed." Min fiktive penpal Asmaa vil sikkert opfatte sig som exil-dansker, og ikke exil-araber (og særligt ikke hvis hun flyttede tilbage til et arabisk land).

Men med disse to ændringer, vil jeg sige, at udsagnet giver mening og bestemt kan være relevant. Men om beskrivelsen af "Yemen" er korrekt, er nok tvivlsom - Yemen, yemenitisk kultur og selvforståelse er sikkert rædselsfuld af andre grunde. Og hvorfor "Asmaa" har forladt "Yemen", vides intet om.

Men har "Asmaa" forladt "Yemen" af de nævnte grunde, vil jeg også foreslå hende at blive i Danmark, og lade sig integrere fuldt og helt (hvilket ikke det samme som at lade sig assimilere). At droppe hjemstavsromantik og nostalgisk pladder, men hold fast i de gode og relevante kulturværdier, og i øvrigt spise hvad hun kan lide.

Så ja - jeg mener at have bestået dobbeltmoral testen :-)

Desværre glemte jeg at forholde mig til et meget centralt spørgsmål. Nemlig om exil-danskere bør kunne have dobbelt statsborgerskab. Ja, hvorfor ikke.

Og naturligvis bør exil-danskere med danske statsborgerskab kunne stemme ved relevante danske valg, bl.a. folketingsvalg.

Ok, exil-araber var en fejl, der skulle have stået exil-dansker, men Heinrich R, du skriver:

Og hvorfor "Asmaa" har forladt "Yemen", vides intet om.

Læg mærke til at du heller ikke ved noget videre om hvorfor Gitte emigrerede til New Zealand. Hun virker oprigtigt glad for sin danske nationalitet og det kan ikke fatte, forstår man på dit indlæg.

Iøvrigt vil jeg gerne se dig af egen kraft skrive et indlæg hvor du udtrykker synspunkter som Desværre er det ikke realistisk at disse karakteregenskaber og adfærdsmønstre ændrer sig, da arabere er for vattede til at tage opgør med sine egne uheldige egenskaber og dårlige vaner. - en del af din kommentar som du omhyggeligt undgår at gentage i dit gensvar.

Indtil da har du ikke bestået dobbeltmoraltesten.

Hvis du synes, at jeg virker dobbeltmoralsk, Heinrich R,er det måske fordi du tillægger mig et indlæg, som jeg ikke har skrevet ... Det var Larsen, der skrev det indlæg.

Beklager, Jakob. Det var et svar til Larsen. Og jeg beskyldte ingen for dobbeltmoral :-)

Iøvrigt, Heinrich R, tror jeg dig ikke over en dørtærskel, for jeg mener at kunne huske dig som en varm fortaler for det muslimske hovedtørklæde og det er ikke just formuleringer som Men glem islamkluden - den repræsenterer reelt intet du vil forbindes med, og er ren nostalgi. jeg husker dig for.

Gitte skriver intet om at være flygtet fra Danmark fordi hun har svært ved at acceptere dansk smålighed? Samt millimeterretfærdighed og jantelov

- det er ord du lægger hende i munden. Ville du lægge lignende nedgørende bemærkninger i munden på en immigrant i Danmark om vedkommendes hjemland? Det ville i hvert fald være noget nyt for jeg har aldrig set dig gøre det her på webdebatterne. Og synes du iøvrigt selv at det er noget man bør anbefale?

Larsen,

hvorfor skulle jeg skrive nedenstående?

"Desværre er det ikke realistisk at disse karakteregenskaber og adfærdsmønstre ændrer sig, da arabere er for vattede til at tage opgør med sine egne uheldige egenskaber og dårlige vaner"

Mit kendskab til "arabere" er stærkt begrænset. Jeg har ingen forudsætninger eller erfaringer for at vurdere hvem og hvad de er, eller hvad de formår eller ej.

Mit kendskab til danskere er derimod velfunderet. Jeg har selv været exil-dansker gennem mange år, bl.a. af grunde der minder om de Gitte anfører, og har derfor gjort mig erfaringer, som jeg gerne deler med Gitte og andre.

At føle sig dansk har intet med stegt flæsk og persillesovs at gøre. Og lad os i øvrigt håbe, at Dansk Fremmedhaderforeningen ikke finder på, at konsumption heraf skal være en betingelse for at opnå dansk statsborgerskab ;-)

Larsen,

ja, jeg lægger ord i munden på Gitte hvis du tolker hvad jeg skrev, som en gengivelse af Gittes ytringer. Det er mine ord, ikke Gittes. Og min beskrivelse af virkeligheden, som Gitte muligvis ikke deler med mig.

Jeg har aldrig været fortaler for tørklæder. Men jeg har givetvist udtalt mig til fordel for tolerance og accept af mangt og meget, og har givetvist givet udtryk for det urimelige i hetz og forbud.

Kan der være tvivl om, at de fleste flygtninge der kommer til Danmark, kommer hertil pga. forhold i deres hjemlande, der er helt og aldeles uacceptable? Til de der ikke realistisk set kan vende tilbage til deres hjemlande opfordrer jeg gerne til, at de kritiserer det kritisable fra deres hjemstavn, og omfavner alt det gode og værdifulde i deres nye omgivelser.

Jeg fatter virkeligt ikke, hvorfor du insisterer på at misforstå hvad jeg skriver, eller hvad det problematiske i mine udsagn er ...

Hmmm. Du undviger, Heinrich R! Jeg opgiver dig - endda med den erkendelse at du måske har ret i din nedsættende karakteristik af danskere:

Desværre er det ikke realistisk at disse karakteregenskaber og adfærdsmønstre ændrer sig, da danskere er for vattede til at tage opgør med sine egne uheldige egenskaber og dårlige vaner.

- I hvert fald har du her her gjort alt for at overbevise mig med dig selv som eksempel på din danskerkarakteristik. Du er da vist for vattet til at forsøge at opnå bare et gran af selverkendelse.

Larsen, du må gerne mene, at jeg er vattet - det kan jeg sagtens leve med.

Men lad os stoppe her, før fatwaerne bliver for grove. Vi når vist ingen vegne på denne måde...

Jeg kan stadig ikke se, hvad der er galt med at flage med Dannebrog. Man signalerer jo bare til sine værter, at man er dansk og stolt af det. Hvem kan dog have ondt i røven over det?

Heinrich R:

Men lad os stoppe her, før fatwaerne bliver for grove. Vi når vist ingen vegne på denne måde...

At du kalder det, at jeg anvender din egen danskerkarakteriskstik på dig i din egenskab af at være en dansker, for en fatwa, det er unægteligt morsomt, HeirichR.

Godt at se, at du har humor;-)

Erik B.,

det er meget tænkeligt, at man må flage med Dannebrog udenfor Danmark, bl.a. i New Zealand. Jeg ved, at man må i Storbritannien, hvis man har lyst. Det opfattes højst som excentrisk, da der ikke er en stor tradition for at private flager.

Men i Danmark er vi smålige. F.eks. en New Zealænder der er stolt af sin nationalitet, må ikke lufte den nysjællandske nationalklud i Danmark. I dansk forståelse, er flagning en nationalistisk ytring, og en grov og utilladelig provokation hvis flaget ikke er på positivlisten (vistnok EU og de skandinaviske landes flag)...

Jeg tager muligvis fejl - flagregler er ikke just min stærke side.

Jeg tror også at f.eks. franskmænd ville blive lidt knotne, hvis du demonstrativt rev dem i næsen, at du altså følte dig som udlænding, selv om du havde fået statsborgerskab i Frankrig. New Zealand kan du ikke sammenligne, det er en indvandrernation.

Jeg sigtede mod analogien med sløret: ''Muslim og stolt af det'' og altså netop ikke dansker, i praksis samme udsagn, som hvis man flagede med det pakistanske flag. Identifikationsmarkøren er jo dobbeltsidet: du er noget i modsætning til noget andet. Sløret signalerer at du ikke er dansker, ligesom et dansk flag i Frankrig eller Pakistan signalerer at du ikke føler du er landsmand med din nabo.

Jeg kender heller ikke så meget til flagregler, men i Saudi Arabien er det forbudt at flage med Dannebrog. Korset, you see - jeg kunne forestille mig at det var det samme i f.eks. Pakistan eller Iran, hvor kristne symboler også er forbudt.

Er sløret ikke et udtryk for den samme form for bøvede 'nationale' selvglæde som i tilfældet med flagning? Der er jo også højst excentrisk for danskere at gå med religiøs hovedbeklædning. Det er ikke så underligt at folk føler sig pikerede over en sådan demonstrativ afstandtagen fra Danmark.

Det med nationalfølelse er jo noget uhåndgribeligt noget. Hvis du har boet i udlandet, har du sikkert også erfaret at du føler at du kommer hjem, når du kommer til Danmark. Det er ikke noget man kan sætte fingeren på, bare en følelse af at høre til, rødder.

Jeg har selv boet i udlandet og har rejst en del i lande, der var smukkere end Danmark, maden bedre, kulturen højere, friheden større, vejret bedre, believe it or not, sproget smukkere osv. og jeg kan da også godt rave over, hvor småtskårne og provinsielle danskere er, men det er altså her blandt bonderøvene og farisærerne jeg hører til.

Man kan ikke fortænke muslimer i at føle det samme, men det er jo netop derfor at emigrant-oplevelsen er så hård: man bliver nødt til at give sit gamle fædreland fra sig, hvis man vil gøre sig håb om at blive lykkelig i det nye land. Førstegenerationsimmigranter vil sikkert aldrig falde helt til i et nyt land, men det er deres pligt at give deres børn den bedste forudsætning for det.

Jeg tror min pointe er, at det er immigranternes ansvar at tilpasse sig, ikke 'værts'landets pligt at beskytte deres gamle nationalite En mere præcis tørklæde-analogi er, at en stor del af den danske diaspora i f.eks. Frankrig eller Tyrkiet begyndte konsekvent at gå med dannebrogs-t-shirts hver gang de gik udenfor en dør og agiterede for, at man skulle have lov til at bære dem i parlamentet ud fra det argument at det jo bare er en t-shirt.

Erik B.:
"Det med nationalfølelse er jo noget uhåndgribeligt noget. Hvis du har boet i udlandet, har du sikkert også erfaret at du føler at du kommer hjem, når du kommer til Danmark."

Det har jeg faktisk ikke. Aldrig nogen sinde. Ja, det er meget velkendt, sproget og kulturen, på godt og ondt, men jeg har altid haft reservationer overfor forskellige aspekter ved det danske. Ligesom jeg har reservationen overfor så meget andet. Jeg har sjældent oplevet, at det jeg opfatter som værdifuldt ved dansk kultur og ånd, var det andre forbandt med at være dansk. Jeg har faktisk aldrig oplevet, at åndeligt eller andet fællesskab har noget med nationalitet at gøre.

Hygge, selvtilfredshed, selvgodhed, middelmådighed, ligegyldighed, misundelse, provinsiel romantisk nationalisme, mangel på ambitioner og eventyrlyst, er det jeg opfatter, at de fleste opfatter som typisk dansk. Den form for dvask og afstumpet danskhed bryder jeg mig ikke det mindste om.

Hverken jeg eller min familie har oplevet emmigranttilværelsen i Storbritannien som hård. Det var naturligvis meget krævende at tilegne sig sproget, kulturen, omgangsformerne m.m., men det var også berigende. Og alt det gode man har med som mental bagage, kan (og skal) man beholde, mens resten skal luges bort. Utvivlsomt det bedste sted vi nogensinde har boet. Vi følte os (og var) fuldt integrerede, uagtet at de lokale utvivlsomt opfattede os som tilflyttere med noget afstumpet og mærkelig adfærd.

HeinrichR:

"Hygge, selvtilfredshed, selvgodhed, middelmådighed, ligegyldighed, misundelse, provinsiel romantisk nationalisme, mangel på ambitioner og eventyrlyst, er det jeg opfatter, at de fleste opfatter som typisk dansk. Den form for dvask og afstumpet danskhed bryder jeg mig ikke det mindste om."

Din beskrivelse af dig selv og din familie som danskere er meget hadefuld. Måske skulle du søge behandling, selvhad i det omfang plejer at blive regnet som et symptom på depression.