Uden måske at være enig med artiklen kan det vel siges meget kort, og noget generaliserende: Som det er nu skaber/opretholder kvinders REELE valg af mænd, selv den mentalitet hos mænd - som kvinder på den anden side kritiserer. Alt har sine indre modsigelser. Og kan man ikke klare brødlugten må man jo forlade bageriet.

Øj, der bliver slagsmål her. Det bliver skægt!

Man kan jo også tvivle lidt på om nu feminismen vil komme alle
( inkls mænd på bunden ) til gode: De historiske erfaringer med dronning Victoria, diverse Zarinaer, Thatcher, Merkel og mange andre magtfulde kvinder tyder ikke ligefrem på at de kæmper særligt ihærdigt for et
klasseløst samfund. De mange kvinder der nu befinder sig i uddannelsessystemet, i deres vej til magtpositioner, synes heller ikke flest at have særligt travlt med at kæmpe for det klasseløse samfund.

Dav igen Kåre

"Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnene i hovedsagen kan forklares af biologien."

Nu er du jo biolog, så kunne du vel passende dele ud af din viden om hvad forskningen har "bevist" vedrørende fundamentale mentale kønsforskelle - i stedet for bare at postulere at det har den.

Jeg ved ikke hvad år du tog din afgangseksamen. Men det lyder faktisk som om, du ikke er videre bekendt med det seneste tiårs banebrydende forskning, der har vist, at hjernen er plastisk. At hjernen er plastisk betyder, at den er i stand til at forandre sig, hvis den bliver stimuleret. En persons hjernekapacitet er altså ikke determineret af generne, men formes af omgivelserne. Bemærk altså at OMGIVELSERNE har en direkte indflydelse på biologien. Noget bedre og endda BIOLOGISK FUNDERET argument for socialkonstruktivisme finder man da næppe. Vi vokser, som du selv bemærker, op i en kønsinddelt verden. At piger og drenge opfører sig forskelligt kan derfor lige så vel tilskrives deres forskellige rollemodeller og forskellige modtagne stimuli som det kan tilskrives gener. Med den nye forskning in mente kan vi endda konkludere, at en blind bekendelse til og dyrkelse af traditionelle kønsopfattelser låser drenge og piger fast og forhindrer dem i at udvikle deres hjernekapacitet i andet end den gængse, repetitive retning.

Det er i øvrigt pudsigt at Lone Nørgaard skulle have lært at se forskel på kønnene ved at være mor til to sønner??

Det er også svært at forstå hvad du mener, når du på den ene side siger, at det er synd at mænd mangler socialt netværk, og den anden side at deres liv bliver fattigere når de prioriterer de bløde sider. Mon ikke den første påstand er korrekt og den sidste forkert.

"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad."

Det er ikke kærlighed hvis man ikke kan bære at se sin (kvindelige) partner klare sig bedre end en selv i tilværelsen. Det er i stedet det man kalder egotrippet smålighed. Min mand er glad for at jeg har ambitioner. Og jeg elsker ham sgu alligevel.

@Angelica

"Bemærk altså at OMGIVELSERNE har en direkte indflydelse på biologien. Noget bedre og endda BIOLOGISK FUNDERET argument for socialkonstruktivisme finder man da næppe."

Har jeg forstået dig ret? Fordi biologien er påvirkelig, så skal den påvirkes af socialkonstruktivismen. Hvorfor ikke af andre ismer?

Og er det ikke, i det hele taget, en form for bevidst social ingeniørkunst, med nogle skræmmende perspektiver? Er det meningen at børns liv skal politiseres fra fødslen, eller skal man vente til skolealderen? Og får forældrene noget at skulle have sagt?

jeg tror at den bliver svær at sælge.

Indrømmet: Uden at have sat sig særligt godt ind i de nye ismer, må man vel
alligevel spørge til bla.a. postmodernisme og socialkonstruktivisme: Hvad
skal de nytte? Hvilken praksis(!) er de evt. forbundet med? Men man er vel dum og udulig til sit job, hvis man ikke kan se at disse nye ismer har noget på sig?

K Marx: ( efter hukommelsen ) Selv om det ofte kan give andet indtryk - er der blandt proletarer ingen andre forskelle på kønnene end de rent kropslige.

Og her nede fra bunden ser det ud som om de nye ismer's egentlige
formål - ikke er andet end at man m/k kan hylle sig selv og andre i en forestilling om at man bare er SÅ vidrekommen og progressiv - samtidigt med at man ser lidt stort på at klasseskellene endnu består.

Det er ikke kærlighed hvis man ikke kan bære at se sin (kvindelige) partner klare sig bedre end en selv i tilværelsen. Det er i stedet det man kalder egotrippet smålighed.

Bare et eksempel på egotrippet smålighed.

Jeg er meget enig med Kåre Fog, men ud over, at feminismen længe har trængt til et bevidst modspil fra mænd, som vil både dialog og 'armlægning', f.eks. ved en bred bevægelse af 'moderne maskulinister', så prioriterer de ledende feminister for tiden de forkerte problemer, nemlig direktørfeministiske problemer.

Man kan læse mere herom i mit kronikforslag, som den kvindelige redaktør afviste, men som kan læses på min blog:

Forkælet feminisme
Offentliggjort 8. marts 2008 09:44 | af Claus Piculell

Den 8. marts er kvindernes kamp- og festdag, og tillykke med det, kære søstre! Kampen for kvinders muligheder og rettigheder er kommet langt, men der er endnu meget at gøre. Derfor er det en skam, at førende feminister i Danmark for tiden vælger at gøre det forkerte!

http://kortlink.dk/NaCpfemi/589e

vh CP

Jeg må hellere lige præcisere: Jeg er enig med Kåre Fog i, at feminismen ikke er ubetinget god for mændene, ikke i at biologien er den vigtigste forskel.
vh CP

Børn politiseres såmænd allerede nu - de opdrages jo til bestemte kønsroller og funktioner i samfundet. Hvis man ikke må se på hvordan kønsrollerne konstueres via opdragelsen, så må man vel heller ikke se på hvordan samfundets klasser konstueres via samfundet? Så er kampen for at bryde med den sociale arv vel også en utilstedelig politisering af børns liv? Og ja, der findes jo også de biologister, der mener, at sociale forskelle er biologisk betingede.

Kåre Fog pointerer, sjovt nok, at enlige kvinder klarer sig fint uden mænd, hvis det ikke var pga. økonomien (hvad skyldes den manglende ligeløn), enlige mænds problemer er i hans øjne ikke primært økonomiske men øjensynligt, at mænd har vanskeligt ved at klare sig uden kvinder, der vel skal tjene som hushjælp og emotionel opbakningsfunktion plus selvfølgelig levere seksuelle ydelser. Hermed får han jo sagt, at vinderene i det heteroseksuelle parforhold er mændene, mens kvinderne kun får penge. Dermed kommer han så frem til, at man(d) skal modarbejde ligestillingen f.eks. i form af ligeløn da kvinderne, hvis de ikke var afhængige af mændenes penge, ellers ville miste interessen i at leve sammen med mænd...

Jeg er helt enig med Angelica.

Jeg vil bestemt ikke afvise at biologien kan spille en væsentlig rolle for det psykologiske. Det ville være i umiddelbar strid med klassisk tvillingeforskning at hævde andet.

Men derfra og til at naturliggøre iagttagelige kønsforskelle, som noget eviggyldigt er der meget langt. Det er let at påvise det fejlagtige i den fremgangsmetode. Hvorfor skulle netop den biologisk baserede kønsforståelse vi har idag være mere eller mindre korrekt end den radikalt anderledes kønsforståelse vi havde for eksempelvis 200 år siden?

De såkaldte baby X forsøg viser hvor afgørende forskelligt små børn påvirkes af omgivelserne lige fra fødslen. Forevist et videoklip af et barn klædt i kønsneutralt tøj, der græder, bliver én gruppe forsøgspersoner spurgt "hvad tror du at den lille PIGE føler" og en anden gruppe forsøgspersoner bliver sprugt "hvad tror du den lille DRENG føler". Resultatet kan de fleste nok selv regne ud, hvis de er refleksive nok. Den første grupper forsøgspersoner svarer typisk at den lille pige er "ked af det", mens den anden gruppe forsøgspersoner svarer at den lille dreng "er vred". Mennesker reagerer meget forskelligt på andre alt afhængigt af om de tolker deres adfærd som vrede eller "kedafdethed". Dette er blot et af mange eksempler på påvirkning der starter lige fra fødslen af.

Claus Piculell:
Men først og fremmest skal maskulinisterne besinde på, at hvis vi vil have vores ret, må vi give kvinderne deres, og at vejen frem for begge køn er dialog, dialog og dialog.

Eller som det tidligere er blevet anført:"Ikke flere bløde meninger, forståelse og snak."

"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad"

er dette et skjult bibelcitat?

Kåre skriver "Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. ....Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner."

Jeg kan nu se masser af eksempler på kvinder, som mangler sociale netværk, så jeg jeg godtager ikke Kåres første postulat.

I de tilfælde hvor mænd mangler socialt netværk, påstår Kåre at det får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner! Øh, det løser da ikke problemet med manglende netværk? Der sker jo ikke andet end at manden så følger med som det tynde øl i den kvindelige partners netværk. Hvis han så påny bliver enlig, så står han der uden sit eget netværk.

For mig at se, er det vigtigt for alle mennesker, anset køn, at opdyrke et netværk. Det er en social egenskab, der skal læres. Hvis der er en ulighed her, så løses det ikke ved at finde sig en partner. Nok snarere ved at tvinge sig selv til at lære nogle sociale færdigheder ved at indgå i nogle sammenhænge man ikke tidligere har prøvet.

Man får ingen forandringer, hvis man fortsætter med at gøre det samme som man altid har gjort.

Jeg har svært ved at tage feminister alvorligt.

For det første ønsker man kun ligestilling på de "sjove" områder, for hvornår har man eksempelvis set en feminist tale for ligestilling hvad angår værnepligt?

For det andet er deres argumenter ofte føleargumenter. Det er f.eks. udtryk for en degenereret moral når kvinder fremstilles som objekter for mænds seksualitet, mens man næppe nogensinde hører klager over når mænd fremstilles som objekter for kvindelige seksuelle lyster, denne fremstillingen er endvidere undertrykkende for HELE kvindekønnet, og altså ikke kun for den individuelle kvinde der fremstilles. Sjovt nok er det sjældent dem der generelt er objekter for mænds seksuelle fantasier der klager over dette, da de ved hvilken styrke deres seksualitet giver dem, det er som oftest dem der ikke er det der brokker sig. Den puritanske seksualmoral er dog langt mere vidtrækkende, idet den ikke kun gælder fremstillinger i det offentlige rum og medier, men også omfatter prostitution. I følge feminismen er alle prostituerede nemlig ofre, da man projicerer egne værdier og præferencer over på alle af ens eget køn, mens deres mandlige kunder er onde sexdæmoner, der kun ønsker at trælbinde kvinden og undertvinge hende deres seksuelle lyster.

Mht. socialkontruktivismen, så bider den sig selv i halen, for hvis kønslighed er en sociale konstruktion (læs: relativ) så er selve socialkonstruktivismen vel også blot en social konvention iflg. dens eget udgangspunkt, og altså derfor også relativ, men sjovt nok fremhæves den ofte som værende noget nær en endegyldig sandhed.

Problemet med nogle feminister, hvis ikke de fleste, er at de ønsker at effeminere manden, det vil sige socialt at konstruere det mandlige køn så det stemmer overens med deres såkaldt feministiske præferencer, og det har for en stor dels vedkommende lykkedes, idet vi idag institutionaliseres fra barnsben i kvindedominerede institutioner, og kommer man som jeg fra et socialt boligbyggeri, vil man vide at der i disse områder findes drenge som er vokset op hos enlige mødre (og moderen er her igen så godt som altid bedre end faderen i juridisk forstand, grundet sit køn) og derfor primært møder den kvindelige stimulans i deres opvækst. Dette er selvfølgelig iflg feminismen altsammen til det bedste, da kvindelige værdier (som man mener at have patent på) er af det gode, mens mandlige værdier er barbariske hvorfor man ofte hører sætninger som "I må ikke lege så voldsomt drenge, kom ind og tegn med pigerne."

Feminismen er ikke et ubetinget gode.

Mht. værnepligt så har kvinder faktisk måttet kæmpe for at få lov til at være soldater - sjovt nok mente mændene nemlig, at det slet ikke var noget for kvinder. Den dag i dag mødes mange kvindelige soldater med chikane fra deres mandlige kollegaers side af, hvad viser, at en del mænd forsat ikke ønsker kvindelige soldater.

Faktisk er mænd jo begyndt at klynke over, at de bliver brugt som sexualobjekter i reklamerne, selvom det faktisk sker ret så sjældent i forhold til hvor ofte kvinder fremstilles som sådanne. Og det er en myte, at det kun er "ikke atraktive" kvinder, der kæmper mod seksualiseringen af kvinden i det offentlige rum.

Socialkonstruktivismen er som alt andet et produkt af samfundsforholdene, det er naturvidenskaben såmænd også....

Og mænd blev såmænd også opdraget af kvinder i de "gode gamle" dage. Men ved at påstå, at det er et problem, at drenge møder (alt for) mange kvinder og alt for få mænd i løbet af deres opvækst viser man jo, at man reelt set anerkender, at kønsrollerne ikke er biologiske men i stedet tillærte. Var de ren biologi var det vel ligegyldigt, om drenge havde mandlige "forbilleder" eller ej.

Til PH:

Nej, du har ikke forstået mig ret. Og du er tilsyneladende ikke helt klar over hvad socialkonstruktivisme er, så lad mig kort forklare. Socialkontruktivisme er på ingen måde en ideologi. Det er en videnskabsteoretisk tilgang ligesom f.eks. positivisme, og socialkonstruktivismens hovedpointe er at mange af de fænomener vi observerer i samfundet er sociale konstruktioner. Pointen er altså at vores normer, tanker og adfærd hverken bunder i naturen, biologien eller "Guds vilje", men simpelthen i opdragelsen/socialiseringen. Så når små piger går i lyserøde prinsessekjoler, er det ikke fordi de har et lyserødt prinsessegen, men fordi forældrene, reklamerne, pædagogerne og de andre børn i børnehaven alle bekræfter, at pige og lyserød prinsesse hører uløseligt sammen.

Jeg er ikke ude i at plædere for nogen obskure ideologier. Jeg påpeger bare at den biologiske forskning selv har bevist, at der er gode grunde til at have et socialkonstruktivistisk blik på verden. Det vil sige, der er gode, videnskabelige grunde til at erkende, at vores indlæring, tanker og adfærd i høj grad bliver påvirket af omgivelserne.

Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet.

Når først man har indset dette, kommer man ikke udenom, at børneopdragelse er politisk uanset om den er traditionel og ubevidst eller progressiv og bevidst. Hvis man opdrager drenge og piger forskelligt (eller opfordrer dem til at opføre sig forskelligt), så appellerer man ikke til deres natur, men udfører i stedet en politisk handling der bidrager til at reproducere tvingende normer. Normer der virker hæmmende på det enkelte individs udvikling, respekt og i sidste ende position i samfundet.

Til Kim G:

Jeg ser ikke stort på at klasseskellene består. Et af de største skel i samfundet består i øvrigt mellem den mandlige overklasse og den kvindelige underklasse. Hvis vi vil ændre den balance, er vi jo nødt til at se kritisk på udtalelser som dem Kåre Fog og det reaktionære kor i Jyllands-Posten kommer med.

@ Karen:

Du taler udenom. Kvinder kæmper ikke for at få værnepligt side om side med mændene idag, til gengæld vil de gerne have direktørposter, som helst skal tildeles dem, udelukkende fordi de er kvinder, som om det skulle være en kvalifikation i sig selv.

Jeg har ikke hævdet at der ikke OGSÅ er et socialt aspekt. Det mener jeg helt sikkert det er. Det er både genotypisk og fenotypisk, men drengens genotypi undertrykkes i et samfund der i så høj grad er baseret på kvindelige værdier. Hele velfærdssamfundet er et stort kvindeligt omsorgsprojekt, og mens det selvfølgelig har mange positive aspekter, har det altså også nogle særdeles negative. For eksempel er noget som frihed, som mænd ellers altid har stræbet efter, idag blevet stadig nemmere at indskrænke med henvisning til at tryghed (for afkommet), igen en meget kvindelig værdi, er vigtigere.

Det er muligt at nogle effeminerede, pyntesyge, metroseksuelle stakler blandt mændene også er begyndt at klynke, jeg har dog ikke hørt noget til det endnu, men det skulle da ikke undre mig hvis tiden hvor den idealiserede mandekrop var noget efterstræbelsesværdigt, også er forbi.

Rettelse: udskift venligst genotyp med natur, og fenotype med kultur. Jeg kom til at rode rundt i begreberne.

Problemet med denne debat er den manglende begrebslige distinktion på dansk mellem 'sex' og 'gender', da begge oversættes til at betyde køn, hvilket er ærgerligt, da 'sex' angiver biologisk determinerede forskelle på mand og kvinde, mens 'gender' er plastisk, og kulturspecifikt.

Det er muligt at nogle effeminerede, pyntesyge, metroseksuelle stakler blandt mændene også er begyndt at klynke

Før journalisterne fik fært af rødstrømper, kaldte man dem lapse.

Det er muligt at det er en myte at det primært er det lidet attraktive kvinder der primært bekæmper den såkaldte seksualisering af kvinden i det offentlige rum, det er nu bare primært dem jeg har set brokke sig, men det er egentlig ligegyldigt.

Det interessante er at argumentationen kører på at man ved at fremstille kvinden som et objekt for mænds seksualitet, undertrykker kvinden fordi det skaber et endimensionelt billede af kvindekønnet i mændenes øjne, men hvis man godtager dette argument, så betyder det jo,at feministerne ser netop mandekønnet som endimensionelt, idet vi mænd åbenbart i feministernes øjne er så ensporede at vi ikke kan se hinsides det seksuelle aspekt, hvorfor seksuelt betonet fremstilling altså er farlig.

er dette et skjult bibelcitat?

Det er vel nedenstående, du tænker på ?

17.  Og til Adam sagde han: "Fordi du lyttede til din Hustrus Tale og
      spiste af Træet, som jeg sagde, du ikke måtte spise af, skal
      Jorden være forbandet for din Skyld; med Møje skal du skaffe dig
      Føde af den alle dit Livs Dage;
 18.  Torn og Tidsel skal den bære dig, og Markens Urter skal være din
      Føde;
 19.  i dit Ansigts Sved skal du spise dit Brød, indtil du vender
      tilbage til Jorden; thi af den er du taget; ja, Støv er du, og
      til Støv skal du vende tilbage!"

De gamle patriaker var ikke uden evner.
Men du foretrækker måske citatet, som det siden er blevet reformuleret af Kvindeligt Selskab:

Det er kapitalismen, der sender pikkene til himmels, som latterlige zeppelinere

Vi kommer nok ikke uden om at kønsforskellige både er biologisk funderet og et resultat af sociale erfaringer.
Den gamle deling mellem biologiske = deterministisk og tillært = frie konstruktioner er lagt død for længst.
Menneskets indlæringsevne er medfødt og styret af medfødte indlæringsdispositioner uden det ville verden være et kaos af ufortolkelige 'stimuli'.
Kort kunne det formuleres at drenge lærer at blive mænd og piger lærer at blive kvinder, fordi de er 'programmeret' til det. Hvad det konkret vil sige at være h.h.v. mand og kvinde afhænger at en sociale virkelighed
Altså 'hvordan' vi lærer er medfødt, mens 'hvad' vi lærer afhænger af den sociale konteks.

Mht. værnepligt så har kvinder faktisk måttet kæmpe for at få lov til at være soldater

M.h.t. værnepligt har kvinder, der insisterede på at få en sådan, glimret ved deres fravær i debatten.
Men man er da stødt på kvinder, som gerne ville være kommandørkaptajner.

@ Thomas Bonde

Jeg synes også, det er et problem, at

"Hele velfærdssamfundet er et stort kvindeligt omsorgsprojekt..."

Hvorfor er der ikke flere mænd, der forsøger at ændre situationen ved at uddanne sig til pædagoger eller sygeplejersker?

@Angelica

Jeg bliver nødt til at spørge dig, om du mener at socialkonstruktivismens antagelser skal udmøntes i noget praktisk, på samfundsplan?

Man kan kalde børns opdragelse politisering eller socialisering - eller det mest indlysende; videregivelse af kultur. Hvis man mener kulturen skal ændres kræver det en central autoritet og en vis grad af enighed, og hvor skal den findes i den postmoderne myriade af sub- og modkulturer?

Er det staten der skal gå ind og kræve (via lovgivning), at børn opdrages kønsneutralt, eller skal pædagoger og lærere (uopfordret) praktisere kønsneutralitet i de offentlige institutioner?

Hvis man konstaterer eksistensen af nogle forskningsresultater, der muligvis kan benyttes i politisk øjemed, så er der jo intet nyt under solen. Men hvis man derimod insisterer på at have fundet "sandheden", så begynder det at snerpe kraftigt henimod det totalitære.

Hvorfor er der ikke flere mænd, der forsøger at ændre situationen ved at uddanne sig til pædagoger eller sygeplejersker?

Det har sikkert noget med bolledukker at gøre.

@Angelica

"Jeg ser ikke stort på at klasseskellene består. Et af de største skel i samfundet består i øvrigt mellem den mandlige overklasse og den kvindelige underklasse. Hvis vi vil ændre den balance, er vi jo nødt til at se kritisk på udtalelser som dem Kåre Fog og det reaktionære kor i Jyllands-Posten kommer med."

Svar:
Sprogbrug kan ofte være lidt afslørende, set herfra er det altså ikke noget
spørgsmål om blot at ændre på nogen balance - det går ud på at afskaffe
selve skellene.

-----

Når man alligevel støver rundt i i Marxisme og andet gammeldags, så
mere: Emnet her er vel bla.a.: Godtagelsen ( eller den manglende
godtagelse ) af kvindens nødvendighed - og hvori den består.

Kvindens biologiske nødvendighed for slægtens fortsættelse er jo klar
( Har dog hørt at Japanske forskere sysler med en kunstig livmoder
m.m. : Måske også kunstige ægceller? ) , men er der nogen særlig
kvindelig nødvendighed på andre dybere/højere planer end det?
Der er i hvert fald en klar kontrast til disse spørgsmål ( og kontrasten til en problemstilling fremhæver jo den problemstilling ) : Søren Kierkegaard
( Victor Eremitus ) - han fandt vist ikke at der var nogen kvindelig nødvendighed på noget som helst plan ( og så er man jo bla.a. fri for
at tænke på stridighederne imellem biologisme og socialkonstruktivisme ).

Nu er der jo nogle mænd der ( angiveligt ) er eksistentialister i Kierkegaards retning, men som har kone og børn - og man kan så begynde at grunde på
om de mænd finder deres koner for nødvendige(!) ( Altså strengt nødvendige - ikke blot pyntelige eller nydelsesgivende - det sidstnævnte kan jo delvist opfyldes på anden vis ), på noget som helst andet plan, end til avl?

"Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet."
Angelica kunne du give mig adressen på en børnehave, der kan lære mine børnebørn at blive lyshårede.

Jeg vil sige på den måde at danske kvinder er ufatteligt forkælede i forhold til verdens andre kvinder.

Min kritik hviler i den ligeså meget på danske mænd, som i den grad har manglende pondus overfor kvinderne. For nogen tid siden læste jeg om en amerikansk kvinde syn på danske mænd. Det er morsomt, men også seriøst underholdning. Jeg hæftede mig især ved at danske ikke er nogen John Wayne typer, hvilket er meget rammende om danske mænd.

http://www.xmel.com/denmark_directory.html#eight

Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt? Ser vi måske mænd stille krav om, at der skal være flere mandlige rengøringsassistenter? Hvorfor må kvinder ikke kræve adgang til magtpositionerne i samfundet som i dag i det store hele kun varetages af mænd?

Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter. Og det er jo også typisk, at kvinder, der kritiserer dette bliver mødt med et "du må være grim siden nu ikke værsætter dette". Jeg har endnu ikke set en diskusion af om de antifeministiske mænd har de holdninger de har fordi de er for grimme til at kunne score kvinder, men måske man skulle starte på denne debat?

Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?

Karen M. Larsen:

Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?

You've got them by the balls, Karen. Dit intelligensniveau ligger langt over mændenes i denne debat - men det må jo også være noget biologisk betinget jvf. deres egne præmisser. Biologisk fundamentalisme er ligeså middelalderligt som fundamentalistisk islamisme. Kåre Fog er en biologisk mørkemand.

Jeg bliver nødt til at spørge dig, om du mener at socialkonstruktivismens antagelser skal udmøntes i noget praktisk, på samfundsplan?

Socilakonstruktivisme er jo ikke en ideologi men en videnskabsteoretisk tilgang ifølge hvilken vores opfattelse af verden konstrueres gennem ord og sociale praksisser. Altså de sproglige begrebsrammer og den kultur vi har lært at forstå verden igennem. Omvendt kan man så sige, at Kåre Fogs tilgang er at vores opfattelse af verden og kønnene er konstrueret på baggrund af nogle biologiske signaler vi får fra kroppen, som åbenbart gør os til viljesløse slaver og som vi gør bedst i at adlyde. Marxisme kan man også se som en teori om hvordan vores verdensopfattelse konstrueres, Marx lægger bare mere vægt på de materielle, økonomiske forhold som havende betydning for hvordan vi fortolker verden. Så et eller andet sted handler det om hvorfor vi ser verden på den måde vi gør. Der kan man jo et eller sted sige at den biologistiske tilgang er for snæver og deterministisk mens socialkonstruktivisme og marxisme, og sikkert også andre tilgange, åbner op for at der kunne være nogle andre måder at se verden på end den vi lige umiddelbart er blevet kulturelt kodet til at forstå den udfra, også i f.eks. spørgsmålet om forholdet mellem kønnene. Så i praksis åbner det vel bare op for at der ikke er en endegyldig sand måde at indrette samfundet og forstå forholdet mellem kønnene på, men at det er noget der kan udvikles gennem at man gør et kulturarbejde, altså udvikler kulturen og forståelsen af hvorfor tingerne er indrettet som de er.

P. Lauritzen

Nej, det kan jeg ikke. Men jeg kender en god aftenskole der kan lærer voksne at læse, så de ikke overser ord som "udelukkende" i en relevant kontekst.

Så vidt jeg ved, er hårfarve forresten ikke kønsspecifik.

Der skulle naturligvis stå "lære".

"Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?"
Er det kvindelogik eller soialkonstruktivisme?

Der kom vist lidt selvmodsigende udmeldinger herfra:

Først at hævde at der blandt proletarer ikke er andre forskelle på
kønnene end de rent kropslige, men så derefter at påtænke om der
alligevel kunne være mere indblandet.

Marxistisk seet er det jo lidt svært at forstå at hvis det kun er klasseskellene
og pengene der nu styrer - hvorfor er de fleste kapitalister så: Hvide mænd?
Svaret på lige det kan jo ikke være: Fordi det er klasseskellene og pengene der nu styrer. Også hvide mænd burde måske have lidt mere travlt med at afskaffe selve klasseskellene og pengenes magt, før der bare sker det at disse består, men at der lige bliver byttet rundt på top og bund - men ok:
det siges jo alligevel at Gud - hun er sort:-)

Sådan kan det jo gå opad og nedad for mange - men hvad gavner det vandet der driver hjulet rundt?

@Søren R

Så lad mig omformulere:

Mener du at den socialkonstruktivistiske tilgang til virkeligheden skal udmøntes i nogle praktiske tiltag, fx i relationerne mellem kønnene? Og hvordan skal det rent praktisk finde sted? Positiv særbehandling, kønskvotering etc.

Eller, skal disse erkendelser bare være en delmængde af kulturens teoretiske tankegods. Egentlig er det vel ligegyldigt om man kalder det ideologi eller videnskabsteori, det vigtige er vel om det bliver brugt og hvordan.

Biologien giver intet svar på hvordan vi skal løse vores sociale eller kønsrealterede problemer. Man kan ikke udlede nogen moral eller svar på ret/uret fra biologien. Vi vil altid selv stå med det fulde ansvar for de valg vi gør. Men biologien kan være med til at uddybe vores viden om de betingelser vi er skabt på som jo er biologiske som vel som de sociale erfaringer. Ønsker vi f.eks. at drenge og piger udvikler sig så ens som muligt må vi opdrage dem meget forskelligt da de indlæringsmekanismer de følger er meget forskellige. Det er altså modsat den gængse opfattelse af at bare piger og drenge opdrages ens bliver de ens - nej de gør ej!

"Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet."
Så kunne den samme aftenskole måske også lære dig at skrive, så det giver mening. Det er et intetsigende udsagn.

Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt?

Eksempelvis for at demonstrere, at de føler et større ansvar. Som det er nu kan statsansatte kvinder afgøre om fædre føler større ansvar blot ved at se om de spiller kønsrollen, som foretrukket af de kvindesaglige. Den mulighed har vi andre jo ikke. Vi må nøjes med at gætte.

PH

For at svare dig kort. Socialkonstruktivismen, for så vidt dens antagelser er korrekte (og det mener jeg de er), bliver allerede i stor stil udmøntet på det praktiske plan igennem ubevidste og bevidste handlinger. Status quo er ikke upolitisk, god og naturlig bare fordi den er nuværende.

Hvis du spørger mig om jeg mener kulturen bør ændres sådan at drenge og piger opdrages til at være mennesker i stedet for køn, så er svaret JA.

Kultur ændrer sig efter min opfattelse dels igennem debat (som denne her) og mobilisering, dels igennem politisk vedtagne forandringer af samfundsinstitutionerne. Man kan prøve at skubbe på debatten ovenfra ved for eksempel som Carina Christensen at opfordre pædagogerne til at være opmærksomme på problemet ved kønsdiskriminerende børneopdragelse.
Men også egentlig lovgivning kan i det lange løb ændre folks holdninger, når de først har set de gavnlige konsekvenser af den. For eksempel ligesom dengang man gav stemmeret til kvinderne.

En rationel og videnskabeligt velfunderet debat er muligvis den demokratisk set ideelle vej. Og så er det jo ærgerligt at vores siddende regering har gjort så meget for at kværke debatten ved at fjerne midler fra kønsforskningen og i det hele taget ved at nægte at diskutere ligestilling fordi "det kun er noget muslimerne ikke har". Ærgerligt er det også, at Information er det eneste dagblad i Danmark der gider røre emnet med en ildtang.

Er det overhovedet ønskeligt, at mænd og kvinder er så ens som muligt?

I diskuterer, om det er biologi eller samfund, der skaber forskellene. (En håbløs diskussion)

Det mest interessante spørgsmål er imidlertid, om ikke forskellene i sig selv er et gode.

Forskelle skaber samhørighed, forskelle skaber komplementaritet og gensidighed. Med et grimt ord; forskelle skaber sammenhængskraft mellem mænd og kvinder.

Den mest fundamentale form for sammenhæng, hvorpå alle andre bygger, er den mellem kønnene. Smuldrer den smuldre familien, og med den civilsamfundet.

Så står kun den tvungne orden i form af Staten tilbage.

Så har I arbejdsløse humanister måske noget at tage jer til i form af filosoffer der skal bestemme, hvordan vi andre skal leve.

Ærligt talt, Angelica et al. - prøv lige at få lidt styr på tingene. I fremturer om socialkonstruktivisme, men den og resten af postmodernismen er intet andet en en forståelig bøvs oven på det festmåltid moderniteten var.

Lad os nu komme videre.

P. Lauritzen

De andre i debatten forstod godt hvad jeg mente. Hvis du læser mit første indlæg, slipper jeg for at gentage mig selv.

Angelica
'drenge og piger opdrages til at være mennesker i stedet for køn'. Det er dog en absurt modsætning! At være mennneske er da i høj grad at være et køn man kan ikke skille kønNet ud fra det at være menneske det GIVET INGEN mening

Måske har idealisterne ret i deres påstand: at studiet af menneskelig handlen adskiller sig fra den øvrige videnskab, men ikke i deres påstand om, at sociologisk forklaring er anderledes end al anden videnskabelig forklaring.
Hvorvidt socialvidenskabene skulle skelnes fra naturvidenskaberne, fordi de førstnævnte forsøger at forklare menneskelige tanker og kultur, mens de sidstnævnte ikke gør, eller fordi de førstnævnte ikke kan tilbyde forklaringer som er solidt understøttede af universelle love, mens de sidstnævnte kan.
Anvendelsen af socialvidenskaben forudsætter, at muligheden for at anvende psykologiens formodede sandheder er til stede.
( filosofipsykologen : psykologi er videnskabernes herskerinde, som de andre videnskaber skal tjene og forbedre.)

Biologiske forklaringer forudsætter sandheden af biokemiens og fysiologiens love. Og geologiske forklaringer er umulige uden anvendelse af fysiske love.
Socialvidenskaben ( snylter) eller læner sig op af andre videnskabers love.

"@Søren R

Så lad mig omformulere:

Mener du at den socialkonstruktivistiske tilgang til virkeligheden skal udmøntes i nogle praktiske tiltag, fx i relationerne mellem kønnene? Og hvordan skal det rent praktisk finde sted? Positiv særbehandling, kønskvotering etc.

Eller, skal disse erkendelser bare være en delmængde af kulturens teoretiske tankegods. Egentlig er det vel ligegyldigt om man kalder det ideologi eller videnskabsteori, det vigtige er vel om det bliver brugt og hvordan. "

Ideelt set er det vel bedst hvis man bearbejder de her ting kutlurelt. Spørgsmålet er vel om kønskvoteringer o.s.v. ikke er for hårdhændet, istedet burde man vel diskutere de kulturelle barrierer. På den anden side er det jo en diskussion der tit bliver stoppet ved , at man henviser at formelt er der ligestilling og til biologi der angiveligt skulle betyde, at der er nogle naturgivne forskelle på mænd og kvinder der gør, at mænd er bedre til at bestride nogle jobs og kvinder nogle andre, ligesom kvinder angiveligt er mere følelsesladede mens mænd er mere rationelle o.s.v.

Filosof/ psyke: Peter Pan og Klokkeblomst!

Kan man ikke ændre noget kan man måske dog drille nogen lidt ( bare en lille smule ).

Nogen hævder at præster, imamer og paven kun kan være
mænd - men mig bekendt spiller deres kønsorganer ingen rolle i deres kirkelige ritualer osv., og det er vel heller ikke ligefrem mandehjernens påståede overlegenhed til
(natur)videnskabelig(!) tænkning de gør i - så hvorfor kun:
Mænd?
Igen: Proletarerne for hvem der ikke er andre forskelle på kvinder og mænd end de kropslige - undrer sig.

Marx' teori om grundlag(basis) og overbygning kan vel siges meget kort: Som forneden så foroven.

Biologisk fundamentalisme er ligeså middelalderligt som fundamentalistisk islamisme.

Middelalderen ?
Var det ikke dengang drengene læste Romanbladet ?

Kim G m.fl.

Som en af de få proletarer, der læser med her vil jeg da lige sige at der også "Downstairs" er stor forskel, generelt set, mellem mandefag og kvindefag. På en eller anden måde er der forskel i prestige (og dermed ofte også i lønningsposen) på mandefag og kvindefag.

Jeg vil gerne ændre fokus lidt på denne debat, for i mine øjne er ligestilling ikke at gøre os ens. Problemet er at kvinders arbejde og valg af fag generelt er mindre agtet end mændenes. Kvinders såkaldte "bløde" egenskaber regnes ikke for duelige på direktørgangen eller på maskinværkstedet.
Jeg har sågar læst i disse spalter at der findes folk, der mener at kvinder ikke kan tænke rationelt og effektivt - ligesom mændene forstås.
Det er noget vrøvl.

Det er her ligestillingen skal sættes ind: Kvinders værdier og selvværd skal opgraderes, så det regnes for en gevinst at have kvinder om bord i virksomheden. Det er da tåbeligt at forlange at kvinder skal opføre sig som mænd for at kunne få bl.a. topstillinger. Det er en bekvem myte at kvinderne bare skal tage sig sammen og det er en myte at mænd er bedre til business eller håndværk. Men det ligger tungt i vores kultur at sådan er det.

Jeg har personligt meget gode erfaringer med at være ene høne i kurven på maskinværksteder og andre mandsdominerede arbejdspladser. Når de kære mænd har overvundet frygten og opdaget at jeg hverken spiser klunker
til morgenmad eller ødelægger maskineriet, så har vi fået det rigtig sjovt.
Et sted fik jeg endda at vide at min tilstedeværelse havde ændret omgangstonen meget - og de tilføjede: "Og vi er selv så glade for det"....

Så piger og drenge: Lad der være lidt højere til loftet, send plejer på efterløn og frygt ikke hinanden.

skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?

Ifølge pålidelig kilde ejede amerikanske kvinder allerede i 70'erne 61% af privatformuen i USA.

@Lise Pedersen

"Som en af de få proletarer, der læser med her vil jeg da lige sige at der også "Downstairs" er stor forskel, generelt set, mellem mandefag og kvindefag"

Jovist, men det er ikke proletarerne selv der har bestemt at det skal være/forblive sådan - i og med at de reelt ikke bestemmer noget som helst endnu.

-------------

Ang. at det af nogen hævdes at præster, imamer, rabbinere og paven kun kan være mænd - kan de jo begrunde det med traditionen og deres hellige skrifters bogstav - og hvem vover vel at spørge til sådan yderste begrundelses bagvedliggende grund?

Underlige er sådanne teksters krav jo blot - set fra den holdning at der ikke er andre forskelle på mænd og kvinder end de rent kropslige. Kan der her være en grund til at nogen har påfaldende travlt med at hævde at der er andre forskelle på kvinder og mænd end de rent kropslige?

Når de kære mænd har overvundet frygten og opdaget at jeg hverken spiser klunker til morgenmad eller ødelægger maskineriet, så har vi fået det rigtig sjovt.

Checker
du også hvilket organ de tænker med ?

Social. Samfundsvidenskaben.
Sociologi, Antropologi, Økonomi.
Politik, sociale, juridiske, og kulturelle forhold.
Socialvidenskaben ikke alene beskriver menneskelig handlen, men også både kan og ønsker at forstå den
Fælles gyldighedskriterium: Intersubjektiv efterprøvelighed.
( fælles for to eller flere enkeltvæsner( subjekter) som omfatter to eller flere bevidstheder el. forholdet mellem dem,
fællesmenneskelig ( og derfor kontrollerbar, objektiv).
Objektiv sandhed i bet... hvad der kan verificeres af flere.
Retfærd er ikke en tro eller en teori,
men et bregreb der handler om hvordan vi skal leve og handle,
være og blive, det er kunst,
kunsten at leve.

Nogle enkelte kunne måske føle sig forhånet af nogle af
indlægene herfra, men bemærk at de kun er teorier og formodninger, ikke påstande om at de er entydige
kendsgerninger.

@Karen

du skrev:
"Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt? Ser vi måske mænd stille krav om, at der skal være flere mandlige rengøringsassistenter? Hvorfor må kvinder ikke kræve adgang til magtpositionerne i samfundet som i dag i det store hele kun varetages af mænd?"

Øhhh... såvidt jeg ved er der vist ikke nogle kvinder der er tvunget til at være rengøringsdamer, ligesom det forholder sig med værnepligt som baserer sig på tvang, så det var da en underlig sammenligning. Og nej kvinder har ikke ret til at KRÆVE magtpositioner, det er der ingen der har, og så er det vist gået henover hovedet på dig at kvinder bestrider ret væsentlige magtpositioner her i landet i den politiske sfære, men det er pladser der er blevet vundet ærligt og ikke nogle der er krævet, med henvisning til at det er vigtigt at der er lige mange mænd og kvinder.

Du skrev:
"Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter."

I hvilken virkelighed er dette tilfældet? Har du nogensinde hørt om noget der kaldes sport? Det forholder sig jo lige omvendt. Langt de fleste former for kropslig udfoldelse der sælger varer udføres af mænd. Prøv eventuelt at zappa over på fodbolden næste gang den er i fjernsynet, så skal du se kroppe der bruges til at sælge produkter. Og hvorfor er dette et problem? Skal vi så også til at smadre statuer der afbilleder nøgne kvinder, eller er det ikke noget problem i denne form, og i så fald, hvorfor ikke?

"...og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive."

Jeg er glad for at der er mænd der nu tager til genmæle overfor feminister som Gretelise Holm der er gået i stå engang for 20 år siden.
Jeg er også glad for at flere mænd nu gør op med at de skal have dårlig samvittighed over at have en tap, have en dybere stemme, have stærke faglige ambitioner. Det er godt at flere mænd nu gør op med at de skal gøre alt på kvinders måde. Fri os fra slaskede mænd uden personlig kontur.
Det er lige før at feminister a la Gretelise Holms generation, men også trættende kvinder som f.eks. Rikke Andreassen og Eleonora Kristine Skov der vrængende og nærmest hadsk har fået gjort kål på den vestlige mands identitet og stolthed over eget køns historie som den skabende mand, den energiske og opfindsomme mand. Den selvbevidste mand og den elskværdige mand. Tænk at mænd har været så nemme at manipulere med i så mange år. Det har næsten været for nemt for feministerne. Påfaldende nemt. Hvordan kan det være?
Kig tilbage i den vestlige kulturhistorie og se hvor mange skønne, dygtige og dybt fascinerende mandspersoner der kan fungere som rollemodeller for drenge og mænd. Forfattere, musikere, kunstmalere, videnskabsmænd, arkitekter, borgmestre, bagere, historikere, købmænd, digtere, opfindere, forskere, mæcener, konger, baroner, fædre, sønner, bedstefædre. Hvorfor er så mange mænd holdt op med at se efter forbilleder og rollemodeller i vestlig historie og kultur? Det er en stor fejl. Gør det godt igen, mænd og se at få jer stablet op på benene igen.

Der hvor der mangler ligestilling er i en del især religiøse indvandrerkredse. Det glemmer mange feminister desværre at gøre noget ved. Derfor kan jeg heller ikke mere tage deres klage alvorlig. Den har nemlig et hult og forkert fokus. Når feminister vil begynde at kæmpe for ligestilling hos især indvandrerkvinder, så kan vi snakke om at tage erklærede feminister alvorligt igen.

Karen M. Larsen

"Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter. Og det er jo også typisk, at kvinder, der kritiserer dette bliver mødt med et "du må være grim siden nu ikke værsætter dette". Jeg har endnu ikke set en diskusion af om de antifeministiske mænd har de holdninger de har fordi de er for grimme til at kunne score kvinder, men måske man skulle starte på denne debat?"

Det er ok at kvinders kroppe OGSÅ ses som objekter. Mænds kroppe ses også ind imellem som objekter. Det lyder så fundamentalistisk og mullah-agtigt hvis menneskekroppe kun må ses på en eneste måde eller slet ikke må ses. Lad der dog være plads til at se menneskekroppe på flere måder; både som noget særlig betydningsfuldt og ophøjet og som det kød den heldigvis også er, eller som det smukke eller grimme objekt den også er.

Den synlige kvindekrop skal ikke behandles som en religiøs amulet eller en hellig gral. Lad dog kvinder selv afgøre hvordan de vil fremvise kroppen hvis de har lyst til det. Hvis kvinder vil vise kroppen som en del af et parfume salg eller et bilsalg, så lad kvinder om det. Vi skal ikke have præster eller selvretfærdige moralister eller feminister til at bestemme hvordan kvinder må opfatte egen krop og hvad den skal bruges til. Lad kvinder selv bestemme. Stop med formynderiet overfor andre kvinder. Kvinder er ikke en flok små børn der skal kontrolleres. For meget kontrol af kvinder ser jeg som kvindehad. Mere kvindehad end der kan forekomme i porno.

@ Thomas

Nu var det mig bekendt i sin tid mænd, der indførte værnepligten, og det vel og mærke kun for mænd. Hvis man vil af med det problem, at mænd har værnepligt og kvinder ikke, så kunne man jo bare afskaffe værnepligten og i stedet indføre en professionel hær, det ville under alle omstændigheder være mere tidssvarende. I øvrigt er de fleste feminister mig bekendt socialister og sådanne er, uafhængigt af køn, jo oftest mod militæret som sådan, hvorfor feministerne derfor ikke har tradition for at kæmpe for kvindelige værnepligt. Men igen, når vi har kvinder i militæret i dag så er det altså fordi kvinder har tilkæmpet sig denne mulighed, og det på trods af massiv mandlig modstand.

De fleste billedreklamer i det offentlige rum, der viser let påklædte eller nærmest helt afklædte mennesker, udstiller kvindekroppe. I øvrigt så antager jeg, at de mænd, der skal købe varer fordi en fodboldspiller reklamerer for den, skal vindes pga. respekt for fodboldspillerens indsats og ikke pga. hans sexy krop, med mindre da vi antager, at den typiske mandlige fodboldfan i virkeligheden er bøsse... Når en afklædt kvinde derimod skal sælge et produkt, så er budskabet, at man(d) skal forbinde produktet med sex og ikke med kvindens evner.

Og hvem har nu talt om at smadre statuer eller noget som helst andet?

Thomas Bonde

Jeg har læst en del af dine indlæg i andre debatter og fået indtrykket af dig som venstresnoet a la enhedslisten. Men nu tænker jeg snarere borgerlig med stærke antiamerikanske holdninger? Findes sådanne?

Beklager min nysgerrighed.

Danmark er det land i verden, der har de dejligste, lækreste, mest selvstændige, frie og kloge kvinder! Nam, siger jeg bare.

Frie mennesker er smukke. I Danmark er vi mest frie af vores kønsroller, og det gør os smukke. Mænd, der stadig sidder fast i deres umodne machotrip, er grimme. Den slags gennemskuer danske kvinder lynhurtigt :)

Ægte kærlighed opstår i frihed og balance, når mennesker mødes uden roller og krav og forventninger og uforløste drifter, behov eller ambitioner.

At de så er blondiner mestendels, er vel heller ikke så ringe.... ;)

Fra en mørkhåret dansk verdensmand.

Jeg synes, kvinderne skal lave hemmelige selskaber og overtage magten i verden fra Skull & Bones. Det kan KUN blive bedre.

Der findes allerede udmærkede selskaber. Organiser Jer, tøser!
Og om føje år sidder I på flæsket.

"Netværk gør magtfuld."

Karen M. Larsen

Giv plads for et mindre ophøjet og et mere ureligiøst og umoraliserende syn på kvinder og kvindekroppen. Kvinder kan godt både have mange evner og se godt ud eller det modsatte og kvinder kan have lyst til at vise sin krop. Så lad dem dog det. Det bornerte syn på kvindekroppen og kvinden som nogen har er ofte mere generende og undertrykkende end en afklædt kvinde i en udfordrende situation. Giv kvinder noget mere plads. Også til at se frække og lokkende ud hvis de har lyst til det.

@ Dorte

Måske du skulle prøve på at forholde dig til hvorfor kvindens krop bruges anderledes i reklamerne end mandens krop og hvad det afspejler om synet på køn. Kvindekroppens brug i reklamerne viser, at kvinder i langt højrere grad end mænd opfattes som krop og dermed også bedømmes på deres kroppe. Og det falder tilbage på alle kvinder, selv dem, som fortiden gælder for at være smukke. For hvor længe vare lige præcist den glans ved?

Mht. til at de slemme feminister skal give kvinder ret til selv at bestemme så bruges den påstand jo efterhånden om hvad som helst, lige fra det muslimske tørklæde til prostitution. Jeg venter sådan set bare på, at nogen under henvisning til kvinders frihed tager afstand fra de slemme undertrykkende feminister, der er imod hustru vold. Argumentationen vil sikkert da være, at kvinderne jo selv har valgt deres mænd og hvis de nu gerne vil have bank af dem, så har feministerne altså ikke ret til at undertrykke disse kvinder med deres forestilling om, at hustruvold er forkert.

Jeg taler altså ikke om, at det skal være forbudt at bruge kvinder i reklamer, men jeg vil gerne debatere hvad de reklamer vi ser i dag kan betyde for synet på kvinder, her ikke mindst for kvinders syn på deres egen krop.

@Dorte

Du har helt ret i at både mænd og kvinder er ( og fungerer som )
både genstande ( objekter ) og selv'er ( subjekter ) - nogen
gange er det endda ikke kun et både-og, men er ligfrem en enhed;
og det skal vel køre på den måde - men feministerne har nu ret i
noget: Det vi ser nu mht. reklamer og porno er gået over gevind -
såmænd ikke så meget pga. det at kroppene udstilles i billeder ( betænkeligheden herfra kører mere på bagmændenes
hensigter og indblandede budskaber - og graden af de involveredes virkelige frivillighed mht. at lægge krop til ).
Konkret kunne man vel sagtens forestille sig
et socialistisk samfund hvor der iblandt meget andet kunst også laves pornografi - når der er en kunstnerisk pointe eller et budskab hvor
det er oplagt/nødvendigt.

Kvindekroppens brug i reklamerne viser, at kvinder i langt højrere grad end mænd opfattes som krop og dermed også bedømmes på deres kroppe.

Og det har naturligvis ikke en pind med biologi at gøre.

Som Romerne sagde: Folket - det skal bare sløves med brød og skuespil.

Kampen imod reklamestyring, tittitainment og pornoficering er ikke kun
feminsternes sag, men burde være de flestes sag.

-----

Hørte at DDR også begyndte at producere pornofilm, nu skal man jo ikke
altid tilskrive DDR de ædleste hensigter - men hensigten kunne jo være
at lave noget porno, med mindre outrerede og mere ligeværdige budskaber.

Vaccinen imod en sygdom kan jo ofte være sygdommen selv -
i afsvækket udgave.

Jeg nød Angelicas bemærkning: "Det er i øvrigt pudsigt at Lone Nørgaard skulle have lært at se forskel på kønnene ved at være mor til to sønner??".

Der er ingen som tvivler om at biologien spiller en rolle (alt andet ville være mysticisme) , men menneskelige samfund er i den grad konstrueret ved hjælp af kultur at det er endog meget vanskeligt at afdække det bioligiske element. Et ekstremt eksempel: hos pygmæerne er både mænd og kvinder fuldstændigt pjattede med hensyn til børn. Mændene bruger en stor del af deres tid på at lege med og at passe børnene. Både mand og kone risikerer skilsmisse og at miste børnene, hvis de siger så meget som et ondt ord til dem. Stammen vi normalt lægge pres på den skyldige ved at gøre grin med udseendet af vedkommendes genitalier (hvordan man gør grin med udseendet af en kvindes genitalier ved jeg ikke, men pygmæerne er tilsyneladende eksperter i det). Det skal tilføjes at de pygmæiske mænd er fuldstændigt til grin blandt mænd fra nabokulturer på grund af deres "børnefetish".

Den afgørende biologiske forskel på mænd og kvinder, som går helt hen over hovedet på de moderne samfund, er at kvinderne er biologisk tvunget til at tage vare på børnene, mens det for mændene til en vis grad er en social konstruktion. Ethvert samfund er nødt til at ritualisere en eller anden form for socialkonstruktivisme for at inddrage mændenes ressoucer. Som antropologen Margaret Mead udtrykte det: "hvor civiliseret et samfund er afhænger af i hvilken grad det lykkes at gøre mænd til gode fædre". Man ved snart ikke om man skal le eller græde når man i moderne velfærdsstater i ramme alvor diskuterer, hvorvidt fædre er vigtige eller ej, som om det var et akademisk problem der skulle løses. Måske er det fordi at man tror at velfærdsstaten er i besiddelse af sine egne ressourcer og ikke blot er en fordelingsmekanisme.

(hvordan man gør grin med udseendet af en kvindes genitalier ved jeg ikke, men pygmæerne er tilsyneladende eksperter i det)

De sammenligner dem vel med et eller andet.

Tænk at mænd har været så nemme at manipulere med i så mange år. Det har næsten været for nemt for feministerne. Påfaldende nemt. Hvordan kan det være?

Det er fordi FN, EU, regeringen og journalisterne gerne vil redde kvinderne.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene (...) Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job.

Så han-feminister får ikke fisse? What else is new? Måske skulle du finde en anden farve strømper, eller lade være med at gå med sandaler.

Livet er en kampsport, Hr. Fog, en mand der begynder at føle når der skal handles er ikke nogen god far, uanset hvad alverdens feminister siger, og det er 'kræsne' (læs: flotte og selvsikre) kvinder inderst inde godt klar over. Du er biolog, regn selv ud hvorfor.

Kvinder leverer den bløde side af gen-pakken, thank you very much, det behøver hun ikke en mand til.

Om kønsroller og socialkonstruktivisme.

Køn er ikke en rolle – det er et givet livsvilkår.

Har spekuleret lidt over hvad den gode Kåre har gang i.
Hvorfor drejer denne diskussion sig udelukkende om kvinder og vores mangfoldige skævheder? (og tak for dem, det er ikke nedsættende ment)

Det virker faktisk som om at det han råber i skoven om, i virkeligheden er en søgen efter hvad mænd er for nogle størrelser.
"Den bløde mand"? "Macho-manden"? Eller en kombination?

Tager jeg helt fejl?

og det er 'kræsne' (læs: flotte og selvsikre) kvinder inderst inde godt klar over

Ikke desto mindre holder journalisterne gerne mikrofonen for kvindelige ministre, der vil lære mændene, at der ikke er potens i at køre på superbenzin.

Han (Kåre Fog) er imod feminismens sociale ensligegørelse af de biologiske forskellige køn.

Kåre Fog:

Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job.

Tænk, jeg troede kvinder foretrak tabere der hænger ud på gaden og drikker hjernen til blæver! Tag dig sammen Fog, mænd foretrækker da også kvinder der gør karriere og har et godt job. Ingen gider være sammen med tabere, uanset køn, det er tilværelsens hårde facts. At mænd skulle være den dårligst stedte gruppe blandt de socialt udsatte, er ganske enkelt ikke sandt, som det fremgår af en undersøgelse der blev omtalt i Politiken fornylig:

Kvinder mest udsatte
Blandt de socialt udsatte grupper er det især sindslidende, stofmisbrugere og fattige, der forsøger selvmord - og kvinderne er mest udsatte.
http://politiken.dk/indland/article494821.ece

Når det gælder kønsdisskussionen er der bemærkelsesværdigt mange mænd der viser sig at være helt muslimske i hovederne i forhold til hvor upopulær den religion iøvrigt synes at være.

Når det gælder kønsdisskussionen er der bemærkelsesværdigt mange mænd der viser sig at være helt muslimske i hovederne i forhold til hvor upopulær den religion iøvrigt synes at være.

Meget muligt. Men degenererede patriarker, som de FN, EU og statsprotektorerede kalder os, når de har adgang til DR's mikrofoner, deltager ikke i korstoget.

Tak, Hansen. Jeg er helt enig.

Tænk, jeg troede kvinder foretrak tabere der hænger ud på gaden og drikker hjernen til blæver!

Det hedder de udmobbede.

KVINDENS NATURLIGE LUDERLIGHED?

Det væsentlige ved Kåre Fogs jævnlige debatindlæg har hidtil været at han har opretholdt diskussionen om hvorvidt "køn" er en fortrinsvis biologisk eller fortrinsvis sociologisk kategori.
Men Fog har efter min mening diskvalificeret sig selv med det udsagn, som andre debattører også har taget fat i:

"Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. ... Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner. "

Fog argumenter altså for at det er naturligt, eller naturgivent, at kvinden, for at få fat i mandens penge, forsyner ham med den sociale kontakt (herunder vel også sex), som hun i øvrigt selv har nok af.

Renlivet mandschauvinisme, ikke spor andet. Kvinden er født luder, manden født kunde.

Han har dog hele tiden lavet den fejlslutning at gå ud fra at fordi noget er naturligt, så er det også moralsk retfærdiggjort.
Men der er næppe ret meget af det, som kendetegner de menneskelige samfund, som kan siges at være naturligt. Hvorfor lader vi ikke længere bare syge børn dø, fx. ?Det har da ellers været naturligt for mennesker i store dele af menneskehedens historie og generne har næppe ændret sig på det område.

Håber ikke dette er for kryptisk

Til socialkonstruktivisterne:
Er en fuld rollenivelering nu også strengt nødvendig?
Kunne man ikke forestille sig et samfund hvor der er ligestilling imellem
kønnene mht. reel magt - men hvor der stadig er ( nogle ) sociale roller
der ( oftest ) anses for manderoller og andre for ( oftest ) kvinderoller?

Blandt vikingerne ( og især før ) siger nogen jo at det var nogenlunde på den måde. Med enkelte undtagelser, der var jo bla.a. også enkelte kvindekrigere ( skjoldmøer ).

Kvinderne kunne bla.a. søge og få skilsmisse, har endda hørt rygter om at
i nogle egne af det gamle Norden galdt det samme ikke for mændene - som derfor var så meget under tøffelen at de måtte tage på vikingetogter for at få afreageret:-)

Til debatttørerne her.
Jeg har jo ikke styr på, hvornår et indsendt indlæg bliver bragt i avisen, og nu faldt det lige sådan, at jeg var et par dage i udlandet. Netop hjemkommet fra lufthavnen ser jeg nu, at der allerede er foregået en meget omfangsrig diskussion.
Jeg vil på dette punkt blot sige, at egentlig ville jeg have skrevet noget helt andet om Gretelise Holms bog, nemlig et gensvar hvor jeg finder 30 påstande i hendes bog, og så modargumenterer imod disse. Jeg forsøgte at sende et sådant indlæg til Information, men det kan ikke undre at de svarede at det var for langt. Jeg har imidlertid lagt det på nettet, og I kan studere det på dette link:
www.mysis.dk/Tredivepaastande.html.
Her kan I læse visse præciseringer af hvor jeg mener at Gretelise Holms socialkonstruktivistiske tilgang til emnet fører til fejlagtige påstande. Andre præciseringer findes i bogen "To køn - Tre sandheder".
Mere generelt vil der som regel være tale om et samspil mellem arv og miljø på den måde, at man er født med en vis hardware (hjernen), og den sætter begrænsninger på hvilken software der kan puttes ind i denne hardware. Det betyder, at de fleste der er født som hankøn, ikke kan bringes til at få hunkønnets væremåde og tankesæt, og vice versa, i hvert fald ikke uden de væsentlige personlige omkostninger der kommer ved at gå imod naturen. Hvis man erkender at biologien sætter nogle rammer og begrænsninger, kan man da godt derefter tale om hvad sociale påvirkninger så gør for at udfylde rammerne. Men også der er det kompliceret - visse drengebørn er f.eks. meget påvirkelige af opdragelsen, mens andre drengebørn bliver som de er forudprogrammeret til næsten uanset opvækstvilkår.
Et andet emne er partnervalg. Når jeg påstår at kvinder vælger socialt opad, så kan det belægges statistisk, også med danske tal. Deri ligger, at selvom der da er masser af individuelle undtagelser, så er den overordnede tendens som beskrevet. Det er bemærkelsesværdigt i en tid, da kvinder også gør karriere og selv tjener penge. Jo højere de kommer op, jo sværere har de ved at finde en passende partner, for jo færre er der, der tjener mere end dem selv. Hvis det hele var socialt bestemt, ville det ikke give nogen mening, at kvinderne bliver mere kræsne i deres partnervalg, jo mere de tjener. Men hvis vi her ser aftrykket af et biologisk instinkt, så giver det (videnskabeligt set) mening. Et problem i den forbindelse er, at hvis en mand vælger at prioritere diverse bløde værdier frem for karriere og penge, så bliver han valgt fra af de fleste (eller alle) kvinder, eller hvis han allerede har en kone, lader hun sig skille fra ham. Jeg har set det mønster diverse steder i min omgangskreds, så det bidrager til at jeg tror på den statistik der viser at det er en overordnet tendens. Derved bliver den megen snak om at mænd skal interessere sig mere for at vise følelser og for bløde emner til en slags ubevidst hykleri fra feministernes side. Feminister forsøger på denne og adskillige andre måder at få mænd til at ændre sig en sådan retning, at mændene mister deres sex-appeal. Ingen ved vel, hvorfor feministerne gør sådan - måske er der et eller andet provokerende ved det seksuelle som spiller dem et puds i deres underbevidsthed?
Angående hvad betydning det har, at Gretelise Holm har to døtre, mens Lone Nørgaard har sønner? Betydningen kommer klarest frem i de familier, hvor der er en søn og en datter. Forældrene har en forhånds-ide om, at de to børn skal opdrages ens. Men når barn nr. to ankommer, viser det sig, at det oftest er umuligt - de fleste drenge KAN f.eks. ikke opdrages som man opdrager piger. Denne erfaring mangler Gretelise Holm, da hun kun har døtre, og det betyder at hun ikke for alvor har mærket, at der er visse personer (dem af hankøn), som ikke kan opdrages til at blive ligesom hun selv. Derfor kan hun fastholde sin socialkonstruktivisme og tro fejlagtigt på, at hankøn kan gøres mage til hunkøn ved sociale påvirkninger.

Jeg ved ikke om der bliver ballade, men jeg ved, at hvis man som jeg har set den svenske udsendelse Genusmaskineriet (kønsmaskinen) har man set en svensk mor proppe og stopfordre hendes lille pige med lyserødt tøj og barbie ting lige fra fødslen - og så undrede hun sig ovenikøbet over at pigen kun ville have lyserøde ting og barbie ting i 6 års alderen.

Eller jeg kan tage et andet eksempel:
Sidste onsdag? tror jeg det var, hørte jeg en udsendelse på P1 om hjernen i skolen mv. Meget sludder, set fra mit synspunkt, blev sagt, men den kvindelige deltager i diskussionen med Gideon Zlotniik fortalte faktisk noget interessant; hun fortalte at i en 2. klasse havde man kønsopdelt drenge og piger da de skulle have noget om venskaber. Hos pigerne talte man om følelser og omsorg mens man hos drengene talte om at skabe sig en ven, altså aktiv handlen. Og her mente hun (og jeg) at skolen støttede op om de gode (små)borgerlige dyder og normer for, hvordan drenge og piger bør opføre sig, handle og være. Hun sagde så også, at der ingen reflektion var hos lærerne over dette; de kunne simpelthen ikke se, at de genskabte køns- normerne ud fra deres egen køns-habitus eller deres egne forvetninger til, hvordan mænd og kvinder, børn og piger, skal og bør være.

Begge eksempler fortæller mig at vi alle et eller andet sted har forventninger til,. måske ubevidste, men dog forventninger til, hvordan kvinder og mænd opfører sig. Og det har hvad jeg vil kalde den almindelige dansker også - og det helt ned i fostertilværelsen, vil jeg mene. Utallige er de gange jeg ha