EN USÆDVANLIG offentlig appel stod i går at læse i et antal danske aviser, herunder Information. Appellen var usædvanlig ved den kreds af personer, der har fundet frem til en fælles henvendelse med et politisk indhold.
Kredsen spænder over bl.a. tidl. udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen (V), tidl. statsminister Anker Jørgensen (S), tidl. højesteretspræsident Niels Pontoppidan, tidl. kulturminister Grethe Rostbøll (K), tidl. amtsborgmester Erling Tiedemann (V), tidl. finansminister Palle Simonsen (K), skuespilleren Jørgen Reenberg, tidl. PET-chef Jørn Bro og Matador-moderen Lise Nørgaard.
USÆDVANLIG ER henvendelsen også ved sit indhold. Der står stærke ord udtrykt i et afdæmpet tonefald. Her er indledningen:
“Dansk Folkepartis burka-annonce og forslag om, at muslimer skal afsværge dele af Koranen, hvis de vil opnå dansk statsborgerskab, markerer et højdepunkt i partiets mistænkeliggørelse af et mindretal.”
Og så kommer en bemærkelsesværdig formulering: “Det danske samfund har ikke siden 1930’erne oplevet tilsvarende hetz - og slet ikke fra et stort indflydelsesrigt politisk parti.”
Dér står det - sort på hvidt og med en tidl. højestepræsident som medunderskriver - at man skal tilbage til nazisternes propaganda forud for Anden Verdenskrig for at opleve noget, der minder om det, som Pia Kjærsgaards parti byder på.
Det er en rystende beskyldning. Og hvad værre er: Den er sand.
DEN TØJLESLØSE opvigling i annoncen galopperer i flere retninger. Annoncen viser en dommerhammer holdt i hånd af en burka-klædt kvinde - uanfægtet af, at den aktuelle diskussion er vakt af Domstolsstyrelsens accept af, at kvindelige dommere kan være iført tørklæder.
Til dagbladet Politiken har Pia Kjærsgaard bortforklaret sig med ordene:
“Vi er klar over, at nogen vil sige, at det kun handler om tørklæder og ikke burkaer. Og hvad så? - siger jeg så. Det kan godt være, at der er nogen, der er forargede over, at vi bruger burka i vores annonce. Men det er meget sigende for reaktionerne, at de angriber os. Kunne nogen måske have forestillet sig for et par år siden, at vi skulle acceptere tørklæder i Folketinget og i Højesteret? Og kan man forestille sig, at det næste bliver en burka? Ja, det kan man da godt.”
Pia Kjærsgaard ved formentlig meget vel, hvor stor den symbolske forskel er mellem et tørklæde og en burka. Men hvad så? Siger hun så.
Yderligere opvigling er der i annoncens overskrift: “Thi kendes for ret: Underkastelse”
Og så er der annoncens kampråb - skrevet i barneskrift: “Gi’ os Danmark tilbage!” Den bagvedliggende forudsætning om, at Danmark skulle være taget af nogen, er purt i 1930’ernes tradition.
Mere er i vente af samme slags. På Dansk Folkepartis hjemmeside kan man se de næste to hetzannoncer: En burka-hyllet fru Justitia med sværd og en Asmaa-lignende tørklædesvøbt kvinde i Folketinget.
HVORDAN ER det kommet dertil? At et stort - og ofte hovedindflydelsesbærende - parti synker så dybt i sin agitation? Et svar er: Fordi de andre parti ikke siger klart nok fra.
Anders Fogh Rasmussen har tilladt Pia Kjærsgaard og hendes håndgangne mænd udskejelser, som en Venstre-formand uden tøven burde have taget afstand fra. Hør, hvad Foghs forgænger, Uffe Ellemann-Jensen, sagde i oktober 2001:
“Dansk Folkeparti er rædselsfulde. De skal have så lidt indflydelse som overhovedet muligt. Vi skal ikke give dem igen, blot fordi de kan støtte os.”
Den linje har Venstre ikke holdt. Og Pia Kjærs-gaards appetit vokser, som hun fodres med indrømmelser. På en række af sine vigtigste yppe-kiv sager har hun tiltaget sig vetoret over for regeringen. Spørg blot integrationsminister Birthe Rønn Hornbech.
Når Fogh har fået råderum til sine skrab-ud over for Kjærsgaard, skyldes det, at ca. halvdelen af Socialdemokraterne nærer forestilling om, at hun kan overhales højre om i fremmedfjendtlighed. Derom vidner tragikomisk de seneste dages tørklædetrækkerier i den socialdemokratiske folketingsgruppe.
Dynamikken er blevet den, at hver gang andre partier hopper et fjed i Kjærsgaards retning, hopper hun et mindst et fjed længere ud.
MAGTSPILLET HAR fortrængt anstændigheden. VK ville i 1970’erne ikke regere på Mogens Glistrups galskab. Det holdt dem fra regeringsmagten. Det afkald vil de ikke gentage. Derfor lader de fremmedhadet blusse. Socialdemokraterne tror (delvist), at de kan få magten tilbage ved at gøre ligeså. SF’erne har nu valgt at lade, som om de kan lade hånt om problemet. Alt imens boltrer Kjærs-gaard sig - og slår nye skår i Danmark.
Hvis den usædvanlige appel kan være med til at genindføre anstændigheden på Christiansborg, skal den være ekstra velkommen.
Kommentarer
Davis Rehling:
”HVORDAN ER det kommet dertil? At et stort - og ofte hovedindflydelsesbærende - parti synker så dybt i sin agitation? Et svar er: Fordi de andre parti ikke siger klart nok fra.”
Det er netop sagen i en nøddeskal. Også i den aktuelle sag er det beskæmmende, for ikke at sige direkte pinligt at kunne iagttage, hvordan regeringen, Soicaldemokratiet og SF hver på deres måde slår knuder på sig selv, for ikke at tage for entydigt afstand fra Pia Kjærsgaard, og dermed at støde eventuelle xenofobiske vælgere fra sig.
I forbindelse med den aktuelle sag må prisen som den mest tarvelige og pinlige lefler for den indre svinehund uden tvivl tilkendes socialdemokratiets integrationsordfører (sic) Henrik Dam Kristensen, der i første omgang sågar forsøge at overtrumfe Dansk Folkeparti, ved at komme med et endnu mere vidtgående forslag.
Hvor er det i øvrigt befriende at læse en leder i Information, der for én gangs skyld og uden alle de sædvanlige forkølede forbehold, tager klart og entydigt afstand fra den stigende racisme i Danmark.
Stor ros til DAVID REHLING…
Ganske enig med David Rehlings artikel og Per Thomsens indlæg.
Hurra…
eller vent…
Det er fedt at der er nogen rigtig danske mænd og kvinder, der som tager afstand fra det afskyelige propaganda, som DF lukker ud. Min bekymring er dog, at om en uge, er det hele glemt, og vi tilbage til normale. Mao. jeg har meget små forventninger om at de danske karrrierepolitikere, rent faktisk ændre “mening”. De har jo sjældent en mening selv. jf. aamunds forslag som NA, og hendes nej( til sit eget forslag), som V.
De eneste der reelt har en mulighed, for at ændre noget, er medierne. Dette kan gøres ved at, pro-aktivt tage afstand fra negativt diskriminerede og fremmedfjendeske, fåk PC, racistiske ytringer, i jeres/deres medier.
Ligesom vi er mange der gør, i “vores” medier. som f.eks lige her.
Det er på tide at medierne kommer ind i kampen, og får kvalt den lede stemming. I kunne evt. tie dem ihjel.(hvis der er ingen der hører dem, er der ingen der taler om dem). Det ville selvfølgelige være mega neder’n udemokratisk.
Men så kan i frasige jer at bringe læsebreve med racistisk og/eller hadsk retorik. og ad være med at bringe deres propaganda i jeres medier.
samt være mere pro-aktiv i at være kritiske i direkte konfrontationer med DF. Fåk jeres PC( politisk korrekthed), og kald en skovl for en skovl.
Men vigtigst af alt. Giv dem noget kærlighed,
mere kærlighed…
Tak for et godt indlæg, Michael.
Mener du, at vi skal udvise kærlighed til DF og deres mange sympatisører? Det er meget tænkeligt, at deres hadefulde retorik skyldes at de er blevet udvist for lidt kærlighed hidtil, men jeg er ikke sikker på, at de svigt de måske er blevet udsat for som børn, unge og siden som voksne, vil kunne udbedres synderligt af vores kærlige omsorg ;-)
Tjah, måske har du ret. Jeg har dog mest lyst til at distribuere kærlighed i retning af seriøse og kritiske journalister, der prøver at gøre en reel indsats for at udstille nonsens for dét det er, samt fremhæve det modsatte.
At David Rehlings artikel næppe ændrer noget i nogens bevidsthed, har du bestemt ret i. Må vi se de gode journalistiske principper praktiseret i praksis, steder hvor det reelt kan ændre noget, tak.
Absolut en sidebemærkning til en god leder:
“Og så er der annoncens kampråb - skrevet i barneskrift: “Gi’ os Danmark tilbage!” ” - hold op - barneskrift :-)
Hvad den skrift hedder ved jeg ikke - den er tæt på ‘Rage Italic LET’ - men hvad er det dog for en skole, som har bildt lederskribenten ind at skråskrift er barneskrift? :-)
Konstruktivt åbent brev?
Det med at splitte danskere indbyrdes ændrer det åbne brev ikke noget ved. Desværre.
Medierne har mig bekendt ikke orienteret om domstolsstyrelsens begrundelse for at tillade islamisk tørklæde. Formentlig foreligger der en begrundelse . Kan man ikke tænke sig , at et andet symbol kan anvendes i kombination med det islamisk tørklæde for at understrege, at det er loven, der skal afgøre en doms udfald ? Det kunne måske f.eks. ske ved , at dommere skal bære kapper eller andet synligt symbol i alle retssager ved alle instanser?
Inge Balling
det skandaløse er ikke DF`s kampagne, men at en statslig instans, domstolstyrelsen, vil lade noget så middelalderligt hokuspokus som islam, få en plads i danske retssale.
forøvrigt forstår jeg ikke, hvorfor david rehling og de 26 flove brevskrivende overklasse-seniorer ikke blot foreslår, at man fratager, de umælende bønder, der tillader sig at stemme DF, deres stemmeret.
det er jo i virkeligeheden det de mener burde gøres.
otto bimarcks indlæg er så blottet for argumenter, at han kun har sloganiserende stupiditeter tilbage. Jernkansleren er virkeligt blevet rusten.
“Og så er der annoncens kampråb - skrevet i barneskrift: “Gi’ os Danmark tilbage!”“
Natasja Saad må vende sig i sin grav over det slogan.
Iøvrigt, barneskrift? Jeg mener at kunne huske noget under sidste valgkamp om at det var Pia Kjærsgaards håndskrift.
Hej Patrick,
Jeg ved ikke om du nogensinde har diskuteret på Usenet, men dengang jeg gjorde var der et uofficielt motto for mange af nyhedsgrupperne:
“Don’t feed the troll.”
Der spørges i artiklen om hvordan vi er kommet helt derud, svaret er ganske kort. Man indførte den multietniske stat uden at have en folkelige opbakning. prisen betales i dag af de etniske minoriteter.
det gør ikke DF annonce mere rigtig, men uden en erkendelse af at problemet ligger i den manglende opbakning bliver det til en selvrefærdig kamp mod budbringeren. En kamp der kan redde din egen samvittighed men som ikke gavner de mennesker der er mål får DF’s kampagne.
Annoncen i avisen som DF har indrykket, synes jeg siger med al ønskelig tydelighed hvad det er de ønsker.
Et apartheid Danmark, hvor der ikke er plads til at folk med anderledes religion, kultur og tankegods en DF’s, kan regne med at blive inkluderet og få indflydelse i samfundet.
Og de skyr intet middel. De hepper på Israel når de går til kamp mod muslimerne, men glemmer at nævne at de rejste ned for at sympatisere med Jörg Haider, da resten af Europa sagde fra over for hans nazizympatier.
Hu hej hvor det går. Det er vist ikke kun på venstrefløjen at hykleriet trive Pimp Åberg.
Med sikker sans for sammenblanding spørger Pia Kjæsgård retorisk:
“Kunne nogen måske have forestillet sig for et par år siden, at vi skulle acceptere tørklæder i Folketinget og i Højesteret?”
Hvis jeg må svare på “nogens” vegne:
1. Tørklæder i folketiget, - Ja, hvorfor i alverden skulle man ikke have forestillet sig det? Derimod havde jeg IKKE forestillet mig, at det skulle blive kontroversielt.
2. tørklæder på en dommer. Nja, det spøgsmål havde jeg ikke forudset, måske fordi vi er temmelig langt fra, at situationen er praktisk aktuel.
Jeg hælder til, at retsvæsenet skal være befriet for alle religiøse og politiske signaler. Men eftersom tørklædeklædte dommere er et hypotetisk spørgsmål p.t., så er det en debat det kan tages helt generelt og i god ro og orden.
Dvs. uden burka på hjernen.
Hvad er forskellen på de to situationer? Det er selvfølgelig, at folketinget er en politisk, demokratisk kampplads, hvor det er MENINGEN at holdninger skal kommer til orde, og hvor medlemmerne er valgt til at udtrykke sine holdninger. Det er helt rimeligt, at partierne diskutere hvem de stiller op, men er en person valgt med tørklædet på, ja så er det altså det, hun har vælgermandat til.
Retssystemet derimod, skal være neutralt, og udelukkende forholde sig til juraen. Det er enhver dommers professionelle stolthed at leve op til, og det ville jeg også forudsætte selvom dommeren virkelig havde tørklæde på. Men man kan godt overveje, om det ikke var et godt signal med en slags uniform, eller overgribende symboler, ligesom Inger Balling er inde på et par indlæg tidligere.
–
Noget helt andet:
Natasja Saad skrev sangen “Gi’ mig danmark tilbage” som har mange gode rim og pointer, med bid også til DF. Det er tåkrummende at DF snupper titlen, og at Pia K kan få sig selv til at sige “det løfter jo bare sangen endnu mere”
Men i al respekt for Natasja, så kan “gi’ mig dk TILBAGE, lissom i de gamle dage” desværre godt lyde som et venstrekonservativt spejlbillede af DF. Kolonihavenationalisme har side 70-erne også haft en rod til venstre, f.ex i synet på EU.
Natasja var dog om nogen en sand kulturblanding. Måske skrev hun sådan, fordi hun var træt af, at DF har taget monopol på det danske. Hun var jo også dansker - og jeg er dansker - i lige så høj grad som Pia K og Peter Skaarup.
Men det må vi sige med egne ord. “Danmark det er også os…” eller noget i den stil.
Nu er hun desværre død, så hun kan ikke tage bolden op.
Udmærket indlæg af Martin S. Der er dog ingen grund til at tvivle på at Natasjas perle af en sang i meget høj grad er rettet mod Dansk Folkeparti:
”Natasja var dog om nogen en sand kulturblanding. Måske skrev hun sådan, fordi hun var træt af, at DF har taget monopol på det danske.”
I ”Giv mig Danmark tilbage” er der en strofe, hvor Dansk Folkeparti direkte bliver nævnt:
”Det’ ligner en krig, og det’ spild af politi, det’ dødelig gift i min urteté, og det’ noget, de kan li’ i det danske parti. Hele bundet er på sne ? whoah! ? sagde jeg det? Meget skal man hør’, gud bevare mit humør!”
Og grunden til at Dansk Folkeparti stjæler titlen på Natasjas sang i deres nye kampagne kan vel kun opfattes som et smagløst forsøg på at få revanche i forhold til den nu afdøde sangerinde…
Per Thomsen:
“Og grunden til at Dansk Folkeparti stjæler titlen på Natasjas sang i deres nye kampagne kan vel kun opfattes som et smagløst forsøg på at få revanche i forhold til den nu afdøde sangerinde…”
Bingo. Enhver DF’er må afsky teksten i Natasjas “Giv mig Danmark tilbage”, og det er et genialt forsøg på reframing fra DF’s side. Jeg håber ikke de slipper af sted med det.
Dude:- muslimer går ikke med turban. Det er Sikher. og de kommer fra indien.
“Og så er der annoncens kampråb - skrevet i barneskrift: “Gi’ os Danmark tilbage!”“
Natasja Saad må vende sig i sin grav over det slogan.”
Hun kunne bare ladet være med at basere sin sang på det gamle surf-nummer “Wipeout”. Det er sådan noget herlig gammelt 60-er musik som DFerne garanteret elsker at jinge rundt til når de er til fest. Hvis hun havde brugt noget andet musik ville de sikkert slet ikke have lagt mærke til sangen.
Er jeg den eneste der får en intuitiv fornemmelse af at noget er galt, når jeg, på gaden, ser en muslimsk familie med normalt påklædte mænd og drenge, men hvor pigerne og kvinderne er indhyllede? Den diskriminerende praksis skriger til himlen om at blive påtalt og bekæmpet.
En sådan praksis skal under ingen omstændigheder, have lov til at vinde indpas i det officielle Danmarks institutioner.
Venstrefløjens selektive blindhed i denne sag er mildest talt usympatisk, og et totalt svigt af de muslimske kvinders grundlæggende menneskerettigheder.
Når venstrefløjen insisterer på at reducere burkaen/tørklædet til en indholdstom kulturel attribut, fremfor et undertrykkende religiøst påbud og symbol, er det udtryk for en skræmmende kynisme og en relativisme som er kørt helt af sporet.
Når venstrefløjen skal forklare diverse sociale fænomener, så er vi som samfund og individer underlagt nogle rigide magtstrukturer og et kulturelt hegemoni der frembringer diverse dårligdomme, men når det gælder muslimske kvinders brug af tørklæde så er denne kausalitet pludselig ophævet?! Det er pigernes helt eget valg - uden nogen form for udefrakommende pres. Come on!
Det er da absurd, at en venstrefløj som er så optaget af kulturens vigtighed i alle andre sammenhænge, så bastant benægter kulturens rolle i integrationen.
“Dansk kultur bør være mere inkluderende, interkulturel dialog er nødvendig for at forstå hinanden i globaliseringen” etc., men når kultur introduceres som et element i integrationsdebatten, så afvises selv den spinkleste mulighed for en kausalitet totalt.
Villy Søvndal blev på det nærmeste slagtet i disse spalter, fordi han åbnede døren en anelse på klem for at inddrage kulturen som et element i integrationen. Og det var ikke fordi, at der ikke kan være en sammenhæng, men fordi der ikke MÅ være en sammenhæng.
For tænk hvis nogle på venstrefløjen blev tvunget til at revurdere deres tankegods og verdensbillede. Det går da virkelig ikke!
PH:
“Er jeg den eneste der får en intuitiv fornemmelse af at noget er galt, når jeg, på gaden, ser en muslimsk familie med normalt påklædte mænd og drenge, men hvor pigerne og kvinderne er indhyllede?”
Tak til PH for at illustrere en vigtig problemstilling i den såkaldte udlændingedebat. PH indrømmer her, at han først og fremmest udtaler sig på baggrund af en ”intuitiv fornemmelse”.
Det er netop et af de meget karakteristiske kendetegn ved værdikæmpernes argumentation, at den i reglen i meget høj grad bygger på følelser, fordomme og en diffus angst, og så godt som aldrig på fakta, objektivitet og saglige argumenter.
Denne “intuitive fornellelse”, PH får, er jo nøjagtigt den samme fornemmelse, som “pæne” mennesker fik i tresserne, når de så os på gaden med langt hår og spraglet tøj - måske endda piger uden bh! Og som de i årtiet før fik, når de så stramme jeans og tilbagestrøget brylcremehår - kort sagt borgerskabets evige angst for det anderledes.
Hvis Danmark overhovedet fortsat skal kunne kalde sig et demokratisk, frit samfund, må vi fastholde friheden til at tænke, tro, tale, spise, klæde sig og leve sammen, som man vil, så længe man ikke overtræder gældende dansk lov - og så længe danske love ikke vedtages med det ene formål at chikanere enkelte befolkningsgrupper. (Det er sket før i danmarkshistorien - tag fx. “den grimme lov”, der fastsatte højere kriminel lavalder for homoseksuelle udelukkende med det formål at kriminalisere et mindretal, man ikke kunne lide).
til “sulpicia romana” (der ikke har noget at skamme sig over og godt kunne skrive under sit rigtige navn): Jeg havde egentlig overvejet at droppe debatten her på grund af den overflod af spam, man skal igennem for at finde de seriøse indlæg, men tanken om, at Thomsen skulle være ene på skansen, er ikke til at bære ;-)
Jeg hænger på lidt endnu!
Hvor er det rørende, at I kan blive enige om jeres modstanderes stupiditet.
Hvad med at komme ind i kampen og f.eks. overveje PH’s seriøse indlæg fra 12. maj om kultur og integration.
Hvorfor er det - i venstrefløjens øjne - ikke kultur, men social-økonomiske faktorer, der er afgørende for integration?
Hvorfor er - groft sagt - vestlig kultur undertrykkende, imperialistisk, latent racistisk og mandschauvinistisk, mens tredjeverdenslandes kultur skal respekteres, fordi den udtrykker et eller andet ægte og folkeligt (er det gamle Rousseau, der spøger?)?
Enhver reklame for islam og nazisme bør mødes med dialog
inden der skrides til handling.
Det har vi ret til.
Også selv om kvinden ikke ser dansk ud
og ikke burde være det.
Enhver tvangspåskrevet muslimsk reklame i det offentlige rum,
som f.eks. tøjstil, hallalbutikker, moskeer mm. bør forbydes,
særlig hvis religionen ikke har noget godt at byde på
og er i strid med internationale menneskerettigheder, national lovgivning, sund fornuft, idealer mm.
Og der er lande og steder i verden
som giver sådanne forbrydere mod f.eks.
internationale menneskerettigheder, national lovgivning, sund fornuft, idealer mm.
asyl og skulderklap for flugten fra de urene vantro dødsdømte Allah-afvisere.
@Jørgensen, Thomsen og Vadmand
Prøv nu lige at forholde jer til hvad jeg skriver angående integration vs. kultur og tildækning vs. ligestilling.
Jeg går sgu´ ikke og overfalder hverken muslimer eller langhårede, og har heller ingen planer om det. Ligeledes begrænser min menu sig heller ikke til hakkebøf med bløde løg. Hvorfor skal vi igennem jeres omfattende arsenal af fordomme og holdkæft-bolsjer, når der diskuteres fremmede kulturer?
Prøv i stedet at svare mig på, hvorfor det socialistiske analyseapparat og verdensbillede, bliver sat ud af kraft når det gælder lige præcis tørklædet.
;
Der vrøvles gevaldigt, når man tror, at ens personlige fornemmelser kan tjene som rettesnor for lovgivning.
Folk har lov til at udøve deres tro, sålænge denne ikke strider mod lovgivningen - og lovgivningen skal på sin side såvidt muligt bevare borgernes frihed til at leve efter de regler, folk af deres religioner føler sig forpligtet på. Sådan er demokrati i modsætning til f.eks. enevælde, hvor man kunne nægte folk ophold pga. religiøst tilhørsforhold (jøder, herrnhuter, huguenotter, katolikker fik allernådigst lov at opholde sig i bestemte byer, fordi man ikke kunne undvære deres arbejdskraft).
Men det er stadig den samme snak om, at man føler det irriterende eller ubehageligt, at nogle borgere føler sig underlagt bud fra højere magter, der dikterer deres påklædning. Det kommer bare ikke andre mennesker ved, det må de selv om. Ligesom man desværre ikke kunne skride til forbud mod 90ernes uformelige og uklædelige ‘bilkahabitter’, træningsdragterne - og det havde der dog været mere ræson i, thi de var grimme og tjente intet andet formål end at dække over overvægt og/eller signalere mangel på forfængelighed.
@PeterH
“Der vrøvles gevaldigt, når man tror, at ens personlige fornemmelser kan tjene som rettesnor for lovgivning.”
Min personlige fornemmelse lige nu er, at jeg tilsyneladende ligeså godt opgive at få svar på indholdet af mit indlæg.
Jeg kan godt svare, hvorfor jeg er ligeglad med tørklædet, PH. Det kommer mig ikke ved! Der er tilstrækkeligt velformulerede, indflydelsesrige, veluddannede muslimske kvinder verden over, inkl. mange muslimske lande, til, at spørgsmålet om tørklædet som undertrykkelsesfaktor difunderer. Som bekendt føler også mange mænd i lande med muslimsk lovgivning, at de afkræves tildækning - hvad den så velkendte arabiske heldragt med tørklæde jo opfylder.
Danske kvinders ligestillingskamp blev længe ikke taget alvorligt, og selv voldssager (“husspektakler”) blev af politiet kun undersøgt, når der blev foretaget anmeldelse. Vestlige kvinders frihedskamp kom som følge af en udvikling og et samfundsmæssigt behov. Mindre kan heller ikke gøre det i de muslimske kvinders tilfælde, er jeg ret overbevist om.
@PeterH
Tak, selvom jeg ikke deler din optimisme.
PeterH anfækter du, at nogle religioner og ideologier opfatter sig selv som hersker over andre, f.eks. med ret til at dræbe, røve, bekrige, straffe, udrydde, lyve, snyde mm. ?
Islam er en af dem, rettet mod dem der ikke selv overholder islams reglement, dvs. f.eks. dig ,hvis du da ikke er skabsmuslim og lyver ?
Ved DU det ?
(Hvor dum må en dansker være ?)
PeterH:
Grunden til at nogen nok mener, at det er retfærdggjort at anse voldtægt som et udtryk for islam er nok, at imamen for Københavns største muslimske menighed (til Weekendavisen) har sagt at kvinder der ikke bære slør, er ludere og derfor selvude om, hvis de bliver voldtaget. Han er ikke den eneste imam af den opfattelse, skulle jeg hilse at sige.
Erik B, Koranen står over imamer og Hadith, og hvad det ellers hedder.
Der har muslimerne det fra, incl. imamen du henviser til.
Ligesom HiT havde deres jødedrabslogik fra Koranen, hvor Muhamed også pålægger sine tilhænger (Muslimerne, Muhamedanerne, Islamisterne) det.
Derfor !
Det er fandme religionens gud der kræver det i sit eget hellige skrift !
Intet mindre.
Kan det så afvises af en troende tilhænger ?
Umuligt.
@Per Vadmand
“Denne “intuitive fornellelse”, PH får, er jo nøjagtigt den samme fornemmelse, som “pæne” mennesker fik i tresserne, når de så os på gaden med langt hår og spraglet tøj - måske endda piger uden bh! Og som de i årtiet før fik, når de så stramme jeans og tilbagestrøget brylcremehår - kort sagt borgerskabets evige angst for det anderledes.”
Pas nu på blodtrykket, Per! Jeg ser intet end end tågede bortforklaringer og offergørelse i dit “svar”.
Den intuitive fornemmelse jeg føler når jeg ser de indhyllede stakler, burde være en der vældede op i alle medborgere i et land, hvis grundlæggende idealer er frihed og lighed. Det er lige præcis det tørklædet går imod. Dine tynde eksempler med BH´er og forfulgte hippier (?!) har ingen sammenhæng, med den grundlæggende krænkelse der ligger i at påtvinge kvinder en religiøs beklædningsgenstand på grund af deres køn.
Dermed ikke sagt at jeg har tænkt mig, at gå og flå tørklæder af på gader og stræder, men jeg forbeholder mig retten til at kommentere hvad jeg finder indlysende forkert.
Og så kan du kalde mig alt muligt nedladende og væve uden om substansen (og det gør du jo), men det berettiger dig ikke til at indtage en højere moralsk stilling end mig, blot fordi du mener det modsatte. Og var det ikke også på tide at du blev lidt mere bevidst om din “tone”? Du er vist ikke helt så “anderledes” som du går og bilder dig ind.
Jeg mente ‘tørklæde’, ikke ‘slør’.
Jamen, Lars Christiansen, dér er der jo tale om reelle konflikter, der ikke handler om folks personlige frihed, men samfundsmæssige forhold.
nu er spørgsmålet så, hvorfor jeg både skrev verdsligt og sekulært? måske mente jeg demokratisk?
Så må du bestemme dig, Lars Christiansen, for det er bestemt ikke det samme. Intet fungerende demokrati har nogensinde været verdsligt og sækulart.
Jamen jeg har bestemt mig: Jeg mente et sekulært/versligt demokrati. Problemet i min første sætning var, at sekulær og verdslig er synonymer, altså var der tale om en unødvendig fordobling.
Og hvad mener du med: “Intet fungerende demokrati har nogensinde været verdsligt og sækulart”?
Jeg mente, hvad jeg skrev. Du er velkommen til at pege på ét, men hvis du betragter Danmark på den måde, må du bøje begreberne ganske voldsomt.
jamen så peger jeg på ….. skal vi tage Frankrig og Sverige, og i øvrigt også Danmark, som efter min opfattelse er sekulært (det ændrer folkekirken og Grundlovens §4 ikke ved).
@ErikB: “Grunden til at nogen nok mener, at det er retfærdggjort at anse voldtægt som et udtryk for islam er nok, at imamen for Københavns største muslimske menighed (til Weekendavisen) har sagt at kvinder der ikke bære slør, er ludere og derfor selvude om, hvis de bliver voldtaget. Han er ikke den eneste imam af den opfattelse, skulle jeg hilse at sige.”
Bare så du evt. kunne begynde at basere dine fordomme og dit had på viden frem for opportune, mediebårne anekdote-historier, kan det oplyses, at under 2% af indvandrerbefolkningen med muslimsk baggrund anser en hvilken som helst imam i Danmark som et forbillede og at 66% af alle aldrig sætter deres fod i en moské.
Så kan du ikke tage at stikke dine fordomsfulde udsagn skråt op tilbage fra, hvor du tilsyneladende har trukket dem ud af?
Kilder: JP 11/6-2006 samt Catinets integrationsstatus 2007
Kan man nu sige, at Frankrig er specielt vellykket som sækulært demokrati? Al reformering har krævet revolutioner, så at vi nu opererer med den 5. eller 6. republik.
Sverige er måske det tætteste, vi kommer - selvom den svenske kirke synes at være blevet endnu mere talende og regelsættende end før skismet.
Hvad Danmark angår: glem Folkekirken i den sammenhæng - nej, overvej snarere det faktum, at alle love, der har en etisk dimension, er til vurdering i Etisk Råd, hvor filosofisk skolede sammen med teologer udstikker grænserne. Sækulært - ha!
Jamen, hvad skal der så til før du vil kalde et demokrati for velfungerende?
Og: Etisk Råd er et blandt mange råd, og det kan kun give råd, ikke lave love.
At den svenske kirke er “talende” er vel ikke anti-sekulært.
Måske bør vi definere, hvad vi mener med sekulært?
For mig betyder det, at kirken og præsterne ikke har nogen priviligeret indflydelse på lovgivningen.
Hvad betyder det for dig?
Det er slet ikke nok i en evangelisk nation, Lars Christiansen, hvor kirke og præster slet ikke tilstås særlig trosmæssig autoritet. Næ, en sækulær stat er en stat, hvor lovgivningen ikke hviler på nedarvede religiøse trosforestillinger. Her kan man sige, at abortlovgivningen måske trækker fra; i virkeligheden er det dog ikke sådan, for hele debatten om fri abort er syltet ind i religiøse argumenter, endog fra tilhængersiden (som jeg tilhører).
Mht. Etisk Råd, så er det en noget mere indlydelsesrig forsamling, end du giver det udseende af. Bioetik o.lign. gennemgås simpelthen ikke mhp. lovgivning i andre tilsvarende videnskabeligt funderede udvalg før folketingsbeslutning.
Et sækulært samfund må hælde alle de ophobede religiøse forestillinger ud; men de forsøg, der er gjort gennem tiderne, har vist altid ført til diktatur og undertrykkelse.
Om ikke andet kan vi blive enige om din sidste sætning :-)
PeterH:
“Et sækulært samfund må hælde alle de ophobede religiøse forestillinger ud; men de forsøg, der er gjort gennem tiderne, har vist altid ført til diktatur og undertrykkelse.”
Jeg tilslutter mig PeterH’s kommentarer om sekularitet i det ovenstående. Men lige præcis den sidste sætning, har jeg det mere end almindeligt vanskeligt ved at acceptere…
Og jeg beklager overfor Lars Christiansen, at jeg igen opfører mig som Rasmus Modsat. Nej, der er ikke en tvangstanke eller en mani fra min side. Og du er næppe paranoid, selv om du muligvis følger dig forfulgt ;-)
Men selv om man er paranoid kan der jo også godt være nogen efter en …
Så sandt, som det er skrevet, Lars. Og et fint lille eksempel på, at vi trods alt kan være enige om noget fra tid til anden :-)