1) "Øverst på listen står antallet og længden af udsendelser."
2) "At missionerne er blevet farligere det sidste år, får også mange til at springe fra."

Sagt med færre ord kan problemernes rod opsummeres i to ord: Irak, og Afghanistan.

Ganske som det amerikanske militær oplever det danske forsvar nu at det er vanskeligt at bevare sin militære styrke, fordi specialt mandskabet springer fra ovenpå to langvarige, opslidende og grundlæggende meningsløse invasioner. Og ganske som i USA vil det sandsynligvis være sådan at det tager lang tid for det danske forsvar at finde tilbage til sin optimale styrke når besættelserne på et tidspunkt opgives. Pentagon vurderer for den amerikanske situation at det kan tage årtier.

I mellemtiden vil Danmarks potentielle engagement i den slags nyttige fredsbevarende missioner som vi engang var så gode til, og som FN har desperat brug for højtuddannet og veludrustet mandskab til, være enten umulig- eller vanskeliggjort.

Afslutningsvis kan man bemærke at det kunne være interessant hvis danske akademikere kom mere på banen i disse spørgsmål. Hvorfor er der f.eks. ikke skrevet en dansk pendant til "The Three Trillion Dollar War"? Der må sidde forskere, f.eks. på DIIS, som har kompetencen til at lave kritiske vurderinger af hvad Danmarks deltagelse i Irak og Afghanistan har betydet for vores militære kapacitet, samfundsøkonomi, internationale anseelse, m.m.

Det danske forsvar er under Anders Foghs Rasmussens regering degenereret til at være et ekspeditionskorps regeringen benytter til at kolonisere og undertrykke fattige mennesker i den tredje verden.

På den baggrund er det da ikke så sært, at flere og flere ikke ønsker at forlade forsvaret, der vel rettelig burde hedde ”angrebet”.

Der er trods alt grænser for hvor mange, der selv mod god betaling ønsker at gøre det beskidte arbejde for regeringen.

Per Thomsen

13. maj, 2008 #
Det danske forsvar er under Anders Foghs Rasmussens regering degenereret til at være et ekspeditionskorps regeringen benytter til at kolonisere og undertrykke fattige mennesker i den tredje verden.

På den baggrund er det da ikke så sært, at flere og flere ønsker at forlade forsvaret, der vel rettelig burde hedde ”angrebet”.

Der er trods alt grænser for hvor mange, der selv mod god betaling ønsker at gøre det beskidte arbejde for regeringen.

Korrektion til Thomsen: Det danske forsvar, som blev nedlagt med medlemskabet i USA i 1949 efter at have skrantet i henved 100 år, er i dag kun et forsvindende lille frimærke midt i et kæmpemæssigt USA/USEsk reklameskilt for multinationale selskabers kolonikrige for verdens hyperrige under dække af at "forsvare USA mod terror". I virkeligheden producerer disse kolonikrige barbari og terror i et omfang som ikke er set siden Vietnamkrigen, idet de bidrager kolossalt til at akcellerere sammenbruddet i de menneskelige kulturer og samfund som er bygget op gennem årtusinder.

Man kan ikke undre sig over, at færre og færre finder det fristende at ødelægge sine liv ved at deltage i udbredelsen af barbari og terror under kommando af primitive amerikanske generaler som lystrer en endu mere primitiv amerkansk totalitær statsledelse, som nu jævnligt truer verden med atomkrig.

Frej Klem Thomsen@

"Der må sidde forskere, f.eks. på DIIS, som har kompetencen til at lave kritiske vurderinger af hvad Danmarks deltagelse i Irak og Afghanistan har betydet for vores militære kapacitet, samfundsøkonomi, internationale anseelse, m.m."

Ha-ha-ha! Hvad med at spørge regeringens terror-ekspert Anja Dahlgaard-Nielsen? Som om der findes uafhængige eksperter længere ... if you dance to the music you've got to pay to the piper, eller: Den, der betaler,bestemmer hvad der skal spilles. Forskere i dagens (Foghs) Danmark uafhængige!?

I fejler i jeres analyse.

Der er massere af de helt unge, der gerne vil ud. Det er ikke et større problem, at skaffe almindelige soldater til missionerne.

Det er officerer i 30'erne, der skrider. Det skal ses i den sammenhæng, at de her står overfor et afgørende karriervalg mellem horisontal og vertical karriere. Samtidig er der massere af civile jobs, og udsendelserne trækker flere tænder ud i denne aldersgruppe, da de fleste har børn.

Derimod har I ret i, at forsvarets opgaver har ændret sig betydeligt de sidste tyve år. Vi er gået fra en gud, konge og fædrelandsopgave med en værnepligtshær til en mere aktivistisk international opgave med en professionel hær.

Når det nationale aspekt med fædrelandets forsvar er pillet ud, er penge blevet et væsentligtere incitament for at fortsætte. De penge mangler idag. Om vi så er indsat med NATO, USA eller FN, er i den sammenhæng revnende ligegyldigt.

Kim Vibe:

"Det er officerer i 30'erne, der skrider. Det skal ses i den sammenhæng, at de her står overfor et afgørende karriervalg mellem horisontal og vertical karriere."

Det er noget lodret (vertikalt) sludder. Den afgørende sammenhæng er, at personer med et minimum af talent og indsigt naturligvis ikke ønsker at være Anders Fogh Rasmussens underbetalte lejemordere...

Per,

Jeg er ked af at ødelægge dit verdensbillede, men der findes i sagens natur ikke ret mange ofiicerer, der deler dine pacifistiske holdninger. Så det er helt andre overvejelser, der gør sig gældende.

Kim,

Det var da vist én mere af de vertikale...

Jeg vil nu nærmere sige at sandheden ligger midt imellem. Officersuddannelsen er en glimrende lederuddannelse (Kunne også godt forestille mig at der produceres færre psykopater, da der bedømmes efter andre kriterier) og officerer er derfor i høj kurs i det private. Derudover står lønningerne ikke helt mål med det der kræves og de ofre der er i forbindelse med udsendelser idag, hvor der direkte er en fare for liv og legeme. Derudover er det i den alder hvor der pludselig dukker en familie op i ligningen, nu er det ikke længere kun ens egen fremtid det gælder.
Ligeledes er det tydeligt for enhver at man vil blive udsendt til en Sisyphus-opgave, gående imod en meningsløs opgave, måske baseret på et helt andet motiv end først antaget.
Den politiske støtte kan vende med den næste vælgermåling, sparekniven og såkaldte ambitiøse reformer kan man høre blive svunget i baggrunden. Støtten er ej heller som den burde være, når man vender hjem.

Der er mange grunde til at tage sin hat og liste stille ud i den civile regn.

En officer af mit bekendtskab udtrykte det engang sådan: "Det er nu mærkeligt at have brugt hele sit liv på en uddannelse, man håber, man aldrig får brug for."

Det er da en god nyhed at forsvaret er ved at nedlægge sig selv, fordi det åbenbart har udviklet sig til et missionsselskab.

Det er beskæmmende at læse om de forskellige begrundelser for at forlade Forsvaret.

Gad vist om der trods alt ikke er bare én, der har svært ved at se meningen med det, som de danske soldater sendes ud til, og derfor stiller spørgmålstegn ved sin ansættelse i Forsvaret ?

Engang drejede det sig vist om at forsvare landet mod angreb udefra - den dér Dansk Folkeparti stunt med, at idag står Dannevirke midt i Afghanistan, igår stod den i Irak og imorgen måske i Myanmar, må da være svær at sluge.

Det ville gøre godt, hvis der var én, eller endnu bedre flere, der havde det lidt svært i Forsvaret ... og ikke bare med lønnen, karrieren og den dårlige ledelse.

Næee, Forsvaret er nok ikke i færd med at nedlægge sig selv - så let slipper man ikke af med en kolos på omkring 25.000 ansatte.

Men her er løsningen: Forsvarets opgaver skal outsources eller endnu bedre, Forsvaret skal privatiseres. Det amerikanske BlackWater, tror jeg det hedder, kunne sikkert klare opgave med udsendelse af sølle 2.000 mand her og lige nu, og så kunne det trængte danske arbejdsmarket iøvrigt blive 25.000 veluddannede mænd og kvinder rigere.

Det må da være noget for liberalekstremisterne !

Det er bestemt temmeligt umoderne, men der findes jo mange mennesker der har valgt deres job, fordi de ser det som et kald eller noget der ligner.

Sygeplejerske, læger, lærere, soldater - ja, i realiteten kan man forestille sig, at der i ethvert fag findes udøvere af faget, der ser det som et kald at de skal praktisere det. Med et kald i denne kontekst, mener jeg ikke som et religiøst påbud eller en moralsk pligt, men en dyb overvisning om, at der er en meget vigtigt opgave, der skal løses, og en overbevisning om, at man bør deltage i løsningen af denne opgave. Et fællestræk for mange af de der opfatter deres opgave som et kald (eller det der ligner) er jo, at de ofte er villige til at acceptere nærmest horrible arbejdsvilkår, blot de kan praktisere deres hverv.

Jeg forestiller mig, at mange professionelle soldater har en entydig opfattelse af, at den rolle de påtager sig, hjælper med at få løst nogle meget væsentlige opgaver, og tjener et vigtigt (og måske højere) formål. Hvordan kan man ellers vælge en så farlig og vanskelig profession, og forsvare rationaliteten af dette valg overfor familie og sig selv?

Så jeg undrer mig over to forhold. Hvis vigtigheden af opgaverne man har som professionel soldat opfattes som meget væsentlig af disse, hvorfor søger soldaterne så væk? Og blandt de der søger væk, må man formode, at der er mange til føler trang til at gøre rede for hvorfor de ikke mener de har svigtet deres principper og høje idealer - er der virkelig ikke nogle ex-soldater der åbner munden i offentligheden, og forklarer hvad der gik galt?

Det, der gik galt, var, at det tidligere var et kald at forsvare fædrelandet. Det gør vi ikke mere som primær opgave, så nu vil vi have penge for det. Og så er det som sagt ikke soldater, der mangler. Det er specialister og officerer.

Fantastisk. Man uddanner sig som soldat og hæver sin hyre. Og når det bliver alvor, flygter man. Tøsedrenge, knoldesparkere og hjerneinvalider alle til hobe.

Du gør dit navn ære, Fodvorte.

KIm

Ingen tvivl om at der er penge i lortet -

Man kunne uden tvivl udlicitere forsvaret efter Farum-modellen !!

Men en ting er altså forsvarvilje en helt anden er professionelle soldater

Det er ikke længere et "kald" at være soldat men en cool beregning og dermed er soldatens personlige ansvar også så meget desto tydeligere.

En så grotesk samling overtrædelser af de grundlæggende demokratiske spilleregler og menneskerettigheder som vi ser aktuelt i Iraq og Afghanistan vil kun finde sted når militært stærke interesser i form af stater og FN sanktionerer det..

Der ville være et ramaskrig --- trods alt--- hvis vi blot kunne gennemskue de financielle interesser der er skjult i de krigseventyr.

Så det med at kritisere på et ideologisk eller pacifistisk grundlag skal du nu ikke gøre grin med.. de vilkår er moralsk set mindst lige så gode som vilkårene for at gennemføre de militære operationer

Som man spørger får man svar. Forsvaret har bl.a. spurgt om løn og lange udsendelser er årsagen til at mange flygter fra militæret. Svarprocenten er på hhv. 31 og 21.

Imidlertid har man ganske "glemt" at spørge om formålet med missionerne. Måske er frafaldet stort, fordi forsvarets personale ikke tror på de politikere som sender dem ud på mission. Jeg tror det forholder sig sådan.

Ingen dansk soldat kan ved sine fylde fem sige, at missionen i Afghanistan har noget som helst med dansk sikkerhed at gøre. Det forholder sig muligvis præcist modsat. Jo mere vi skyder omkring os i de ustabile nationer, som vi "angiveligt" forsøger at redde, jo større er sandsynligheden for at danskere og danske interesser bliver mål for vrede.

Hvor svært kan det være. Få så de tropper hjem.

Ulrik,

Jeg forstår ikke dit budskab. Jeg har bare konstateret, at pacifisme ikke indgår i de fleste soldaters grundholdning. Derudover er det formentlig de færreste i uniform, der stemmer på Enhedslisten.

Derfor er både Per Thomsen's og Søren Kjær Vestergaards analyser det rene vrøvl. Så meget tror jeg nok, at jeg med sindsro kan konstatere, da jeg har lidt mere føling med, hvad der foregår i Forsvaret end de ovennævnte.

George Bush og USA's kolonikrige i den tredje verden sætter for alvor Kurt Tucholskys berømte ord i perspektiv:

„Soldaten sind Mörder“.

Da USA hærgede og myrdede i Vietnam og andre steder rundt omkring i verden i 1900 tallet var Danmark gudskelov ikke direkte impliceret. Sådan er det som bekendt ikke længere i det nye årtusinde…

Kim

Uden tvivl --- du har mere føling med og flere følelser for det militære en de fleste af os andre og det er ok i og med du som regel også er temmelig pragmatisk i forhold til fakta

Det jeg forsøgte at sige til dig var at du ikke må underkende en kritik der grundlægende udspiller sig på andre præmisser end dine

Det behøver ikke være forkert eller tosset når nogen uden for forsvaret højer røsten mod selve ideen med militær og den konkret måde den danske militært baserede udenrigspolitik praktiseres på

Uanset vi ikke er enige om ideologien kan vi lige så godt blive enige om fakta og det plejer du jo heller ikke at være bleg for

Det er er da i det mindste et sted at mødes til en start ...

Jeg mente jo bare at der er mange der har økonomiske interesser i det militære som du præcis selv sagde er det jo ikke udelukkende kaldstanken der styrer hvervningen til de udsendte tropper.

Ps

I de gode gamle dage ville jeg jo primært have beskæftiget mig med en kritik af "det militærindustrielle kompleks" og evt nationalstaternes ageren men i vore dage erkender jeg at der ydermere er en individuel interesse i offensiv krigsførelse rettet imod lande der enten besidder energiressourcer eller er strategiske vigtigt placeret

Det scenarie er ikke blevet kønnere eller mere formildende med årene

Kim Vibe:
"Det, der gik galt, var, at det tidligere var et kald at forsvare fædrelandet."

Nu taler du vel nærmest om "pligt", og ikke om "kald"?

Jeg formoder, at mange professionelle soldater (og andre militærpersonale) har valgt professionen, fordi opgaverne der skal løses anses for at være meget vigtige og betydningsfulde. Der er sikkert også en del Brian typer, der blot søger action og spænding, men de bliver forhåbentligt omvendt eller sorteret fra.

Så jeg undrer mig fortsat. Der må være grunde til at de fravælger at være en del af Forsvaret, og af det fællesskab de forhåbentligt har opfattet som meget betydningsfuldt i årevis. Jeg tror ikke, at ret mange kan smide en profession og en karriere væk, uden at overveje det meget grundigt; herunder egne motiver og holdninger...

Lidt om, hvordan USAs krigsparti (du ved, det med de to udgaver, der konkurrerer om at være mest ensidigt for Israels høge og total krig i Mellemøsten) har sin måde at "kæmpe mod terror" på, nemlig ved at skabe den:

"How to Build a Human Bomb
Posted May 13, 2008
Guantanamo Bay is killing people thousands of miles away.

By George Monbiot. Published in the Guardian 13th May 2008.

When we learnt last week that Abdallah Salih al-Ajmi had blown himself up in Mosul in northern Iraq, the US government presented this as a vindication of its policies. Al-Ajmi was a former inmate of the detention camp at Guantanamo Bay. The Pentagon says that his attack on Iraqi soldiers shows both that it was right to have detained him and that it is dangerous ever to release the camp’s prisoners(1). On the contrary, it shows how dangerous it was to put them there in the first place.

Al-Ajmi, according to the Pentagon, was one of at least 30 former Guantanamo detainees who have “taken part in anti-coalition militant activities after leaving US detention”(2). Given that the majority of the inmates appear to have been innocent of such crimes before they were detained, that’s one hell of a recidivism rate. In reality it turns out that “anti-coalition militant activities” include talking to the media about their captivity in Guantanamo Bay."

http://www.monbiot.com/archives/2008/05/13/how-to-build-a-human-bomb/

Denne type antihumane, barbariske og krigsfremmende aktiviteter går i dagens Danmark under betegnelsen "fredsskapelse" osv. At fler og fler flygter fra den slags er kun et sundhedstegn. Tilstrømningen af frivillige til Østfronten under den nazistiske besættelse aftog også drastisk efterhånden som virkeligheden gjorde sig bemærket.

Heinrich,

Det er klart, at forsvaret eller politiet og brandvæsenet har noget, der trækker mere i nogen end visse andre erhverv.

Hvis vi ser på erhvervslivet som helhed, handler det jo i princippet bare om at sælge et eller andet, så nogle halvfede aktionærer kan blive rigere. Det er vel de færreste, der trods alt taler om et kald, hvad det angår.

Forsvaret har drengerøv/drengedrøm, kammeratskab, mytologi og kultur, som man ikke finder mange steder. Men når en officer bliver i midten af 30'erne, er der altså ikke meget tilbage andet end embedsmandsagtig forvaltning. Det er slut med at have soldater for langt de fleste.

Samtidig står de overfor et karrierevalg. Skal de fortsætte videreuddannelse, hvilket fører til flere forflyttelser rundt om i landet, eller skal de blive, hvor de er, og aldrig få chancen for at tjene en akademikerløn.

Det er her, de fleste siger stop og vælger en alternativ karriere, men jeg ved da fra folk, der har lavet det nummer, at de ofte savner forsvaret bagefter, fordi d eres nye arbejde ikke er så spændende.

Ulrik,

Jeg ser, hvor du vil hen, men det virker lidt ufrugtbart i en diskussion om medarbejderflugt, at tale om hele systemets berettigelse. Det er der vel andre strenge at gøre på.

Kim

Du kunne jo se det som en inspiration -

Et brandvæsen og et politi kan de fleste samfund ikke klare sig uden

Men et militær ?

Man kunne jo sige der er opgaver der kun kan løses af højt specialiserede eksperter -- og i det omfang politiet ikke kan tage sig af den slag opgaver kunne de ligge i noget beredskabsstyrelses eller til nød et hjemme-værn

Men et decideret offensivt angrebspotentiale som det vi som NATO medlemmer er forpligtet til at opretholde kan næsten ikke tænkes at stå uanvendt - deraf de der elendige krige vi er involveret i lige nu

Det ville vi ikke kunne hvis vi kun havde et hjemme værn

Og i det omfang beredskabsstyrelsen skulle involveres kunne man jo så sende noget politi og hjemmeværn med tilat beskytte dem hvis det var nødvendigt under humanitære indsatser

Kan du følge mig nu ?

Jeg forsøger at omtænke forsvarets eksistensberettigelse ud fra at det må og skal være almennyttigt .. altså duer det ikke at anse den afghanske lokalbefolkning som mulige fjendtlige kombattanter uden legale rettigheder

Så enkelt ser det desværre ud fra min Pc

Ulrik

Mange tak for kommentarerne, Kim Vibe.

Ja, jeg kan godt se, hvorfor personer i 30'erne fravælger Forsvaret.

Og ros til konstruktive tanker fra Ulrik, som bestemt er relevante.

Om de også er relevante i denne tråd, skal jeg ikke udtale mig om. Men vi plejer jo alle at folde os rigeligt ud i alle mulige retninger :-)

@ Ulrik

En nation der ikke har sin egen hær har en andens. Spørg i Libanon!

Det er naturligvis en smuk tanke at verden kan fungere ved at alle taler pænt til hinanden, men sådan er virkeligheden jo ikke skruet sammen.

Her på sitet er der tilsyneladende mange der drømmer om at skrue tiden tilbage til 1916, hvor Danmark scorede kassen på at lave feltrationer til de stridende parter i Europa, mens vi holdt os neutrale. Jeg må tilslutte mig artilleristerne der siger: "Fred gennem overlegen ildkraft".

med venlig hilsen
Lennart
(som har aftjent sin tid som reserveofficer i perioden 1990-2003)

Jeg er som jeg vist tidligere har nævnt, militærnægter, men jeg forstår godt hvorfor folk går i forsvaret. Hvis jeg kunne undgå alt det farlige og beskidte med at storme maskingeværsreder og den slags, og rykke direkte ind i generalstaben, havde man set mig på nærmeste hvervekontor i morgen.

Som Kim siger, er man i det private erhvervsliv bare en luderkarl blandt luderkarle, konstant omgivet af panegyrisk diskurs og dunkle motiver. I gamle dage kunne man, så længe man gjorde sit arbejde, stemple ind kl. 0800 og bagtale chefen indtil 1600 hrs. I dag er skal man konstant på omskolingslejr og de eneste grin man får, når man laver sjov med overslipsets latterlige toupe og patentidiotiske besluninger, er en nervøs tvangsgrimasse.

Som Athos siger, så er der kun een beskæftigelse der passer sig for en adelsmand. Som soldat i en rigtig krig, undskyld Kim, men altså i en eksistens-krig, er der ingen politisk mummetale og og hændervriden. Målet er at få fjenden til at holde op med at kæmpe og midlerne er givne og praktisk nok opstillet i listeform med antal og vægt ud for hvert nummer.

Det er (så længe man har folk til det grove, naturligvis) det ultimative spil, der er kun een regel: vind. Når du står i felten som øverkommanderende for en arme, er det slut med komiteer og udvalg, dine personlige beslutninger kan tabe eller vinde en krigen. Du kan ikke gå til en appeldomstol, du kan ikke sende tingene i høring. Andre har taget beslutningen om krigen, du kan handle moralsk afklaret, du behøver ikke tage politiske hensyn, du kan koncentrere hele din opmærksomhed om een enkelt opgave.

Sådan er det selvfølgelig sjældent i virkeligheden, men det er sgu' sundere rent mentalt at være soldat end at være en af de hundredetusindvis af små Eichmænd, som Ward Churchill kaldte dem, som med masochistisk glæde slaver deres liv væk for at holde de dødens købmænd, som starter krigene, ved magten.

Eller, det var måske ikke helt det Kim sagde, men man forstår en fin hentydning.

Den anden ærlige beskæftigelse er at være videnskabsmand. Men den slags var ikke i høj kurs på Athos' tid.

Forretning behøver ikke at være sygeligt kedeligt. Noget af den spændende ved krigsførelse kan bruges i erhvervslivet også En af mine favoritter er Sun Tzu, der anviste en lang række strategier for at opnå sine (militære) formål, helst uden kamp, gennem bedre strategi, planlægning og udførelse. Mange af disse strategier anvendes i dag i erhvervslivet.

Nej, kedeligt, slet ikke. Det er bare uværdigt.

Man slås om penge, og uanset hvad de siger, så stinker penge langt væk. Der findes intet lavere man kan slås for.

Penge er primært interessant for aktionærer. Erhvervets udførere synes forhåbentligt, at det er andet end profit der er sjovest. At gafle opgaverne for næsen af konkurrenterne. At bevise, at man have de mest succesfulde strategier. At være bedre og dygtigere end andre. At få sin vilje. At se de andre affinde sig i ens dagsorden. Og meget andet.

At drive en virksomhed, kan være lige så spændende og udfordrende som at være ansvarlig for gigantiske militær kampagne.

Og, ja, penge stinker. Det gør lig også.

Men du har ret i den forstand, at man kan opnå samme afklarethed i det private, penge er også en entydige målestok for sejre og midlerne er også nogenlunde givne. Men du sætter ikke livet eller dit lands eksistens på spil og en general har langt flere værktøjer end en forretningsmand. Og gevinsten er i sidste ende kun penge.

Og, ja, penge stinker. Det gør lig også.

Nu er det vist min tur til at gøre dig komplimenter.

Men ligene er politikerns ansvar.

Og jeg tror du undervurderer, hvor stor en opgave en militærkampagne er.

Og som soldat kæmper du ikke for en aktionær. Du kæmper i sidste ende for din familie. I gamle dage var det et tillidshvert at være soldat.

At lede en militærkampagne stiller helt sikkert enorme krav til planlægning, effektivitet og gennemførelse. I forretning er slendrian tilladt og muligt - det betyder ofte, at det koster flere penge og taget mere tid at nå sine mål.

Well, militæret er berygtet for ineffektivitet, det gælder såmænd også værnemagten. Jeg har ( i en civil funktion) løst opgaver for forsvaret og jeg må indrømme, at udfra hvad jeg har set, er jeg glad for at vores værste fjende (åbenbart) er islam.

Men jeg sigter nu mere på det åndeligt ophøjede i at bedrive krig; dine underordnedes slendrian er bare en faktor du må regne ind, selve arbejdet er velsignet i den forstand at det tillader dig at handle uden at tvivle. Lidt ligesom Jesus.

Eller måske skulle jeg hellere gå i seng. Jeg mangler også stadig 100 sider af Tyve Aar Efter.

Erik,

Jo, du udtrykker det egentlig meget godt på din egen måde. Det er lidt mere nærværende, at være en del historien frem for bare at betragte den på sidelinien.

Ulrik,

Lennart Kampmann giver udemærket udtryk for min holdning. Ideen med det defensive forsvar er en dødssejler, SF lancerede i 80'erne.

Et defensivt forsvar kan kun gå baglæns. Det er derfor altid dømt til at tabe.

Friheden, selvstændigheden og dine borgerrettigheder har en pris, Ulrik. I øjeblikket 1,2 procent af bruttonationalproduktet, hvilket er 0,8 lavere end NATO anbefaler.

Så nej, jeg kan ikke følge dig, men det havde du vel heller ikke i dine vådeste drømme forstillet dig.

Kære Frej Klem Thomsen

Du skriver:

"Afslutningsvis kan man bemærke at det kunne være interessant hvis danske akademikere kom mere på banen i disse spørgsmål. Hvorfor er der f.eks. ikke skrevet en dansk pendant til "The Three Trillion Dollar War"? Der må sidde forskere, f.eks. på DIIS, som har kompetencen til at lave kritiske vurderinger af hvad Danmarks deltagelse i Irak og Afghanistan har betydet for vores militære kapacitet, samfundsøkonomi, internationale anseelse, m.m."

Der er et meget nemt svar til det.

Nu da Fogh har afskaffet det uafhængige universitet, er der ikke nogen i dagens Danmark, der kan skrive en sådan bog og fortsætte sin karriere. Vedkommende vil blive hetzet i pressen, anklaget for videnskabelig uredelighed og ikke modtage nogen forskningmidler i fremtiden.

Forskerne er ikke længere til for at skrive om/afsløre verden, som den virkelig er, men som Fogh og de virksomheder (som sponsorere universiteterne) gerne vil have den til at se ud.

Derfor står universiteterne med de samme problemer, som hæren har.

Jeg synes det er trist at se folk udtale sig om at soldater udelukkende er udstationeret for at skyde løs til højre og venstre. De danske soldater i Afghanistan er udstationeret med det modsatte formål, at forhindre død og ødelæggelse i et land der har set for meget af dette gennem tiden.
De danske soldater gør en stor indsats for at give indbyggerne et godt indtryk af vesten og vise hvordan vi er bedre end deres tidligere styre Taliban, som nu gør oprør og er meget aggresive. På denne måde prøver vi at sikre en bæredygtig udvikling af landet, samtidig med at vi skaber en fremtidig god stemning mellem vesten og Afghanistan, så vi undgår fremtidige konflikter.
Alt dette er selvfølgelig en enormt tidskrævende proces, og derfor kan mange folk føle at "krigen" ikke rykker sig nogen vejne, men giv de udstationerede tid og jeg tror på at afganerne får et bedre land at leve i.
Hvad angår selve artiklens problemstilling mener jeg at det er fuldt ud rimeligt at udstationerede soldater får både højere løn og mere orlov fra udstationeringer, da man sjældent i andre stillinger stiller sit eget liv så meget på spil for at hjælpe andre.

Tak til Charlotte for at minde os om, hvad liberalisme fører med sig.

For de der vil muntre sig lidt med et måske nok lidt andet aspekt af Forsvarets problem kan jeg anbefale FKO Årsberetning for 2007 på www.forsvaret.dk. Læs f.eks. afsnittet om Målrapportering, punkt 2.2.1.1 ... sådan: Hr. Rasmussens krav er opfyldt.

Du har da forhåbentlig ret Casper K. Andersen, men hvordan finder vi ud af om det nu er gået som du beskriver/ ønsker ?

Tror du på, at den menige afghaner ser det på samme måde som du ?

Hvor længe tro du, at vi skal tæve løs på befolkningen før de forstår deres eget bedste ?

Eller tror du, at det ville være bedre om vi sagde undskyld ulejligheden, takkede pænt af, og så iøvrigt overlod til dem selv at finde frem til, hvilken hjælp de måtte have brug, og hvornår med løfte om, at til den tid skal vi nok levere den ønskede vare ... og at den ikke kommer farende ud at et geværløb.

Den dér med terrorbekæmpelsen er der da vist ikke længere fugls føde på.

Endnu en konspirationsfantast.

Til Kim Vibe:

Du må gerne prøve at svare på de spørgsmål, som jeg har stillet til Casper K. Andersen.

Jeg ser iøvrigt ikke noget konspirationfantasteri i mine spørgsmål. Jeg ville gerne tro på Caspers udlægning, men jeg mangler elementer, der kan overbevise mig.

Måske du kan hjælpe ?

Jeg vil forsøge at svare på dine spørgsmål et ad gangen hr. Jongberg.

For det første mener jeg at det selvfølgelig er vigtigt med en mediedækning af situationen i Afghanistan sådan vi får dækket både problemerne og bliver vidende om de gode gerninger vores udsendte får gjort. På denne måde får danskerne indblik i den egentlige situation sådan de kan få et mere objektivt syn på sagen. Det ville gavne den demokratiske beslutning om hvorvidt Danmark bør forblive i Afghanistan.

Hvad angår den menige afghaner er det korrekt at det kan være svært at sætte sig i hans sted, da afghanerne har en fuldstændig anderledes historie, kultur, menneskeopfattelse mm. end i Danmark. Men når man i mange år har oplevet krig og borgerkrig tror jeg for enhver menig afghaner at det ville være tilfredsstillende at der faktisk var nogle som ville hjælpe landet videre og ikke bare slå ihjel. Der er i forbindelse med militære aktioner afghanske tolke med, så afghanerne kan se og få forklaret at det ikke er en fjende, men en ven der kommer.

”Tæve løs på befolkningen” er et stærkt udtryk at bruge om de militære aktioner i Afghanistan. Jeg vil igen pointere at de eneste der ”udøves vold” imod er formodede Talibanske oprørsstyrker. Soldater er trods alt også mennesker og yderst bevidste om hvem de skyder på. Jeg kan godt sætte mig ind i, at en almindelig borger i Afghanistan er træt af et land i krig og af fremmede tropper, men for at de kan klare sig selv, må de fortsat have hjælp til at lade den nuværende regering komme til magten, sådan de kan få kontrol i hele landet. Jeg formoder da også at det er regeringens ønske at få denne hjælp.

Med hensyn til terrorbekæmpelse er det korrekt at det var en del af USA’s begrundelse for at gå i krig med Afghanistan, som dengang var styret af Taliban. Det gjorde de, fordi Taliban havde et samarbejde med Al Qaida; de udstyrede dem med økonomiske goder såvel som perfekte muligheder for at rekruttere terrorister. Det var trods alt en regering som indførte religiøs fundamentalisme i hele landet, og der blev skabt ekstremistiske skoler hvor Islam var udgangspunktet for alt. Hvis det ikke er perfekte muligheder for terrorrist-rekruttering ved jeg ikke hvad det er. I dag går udviklingen den anden vej og piger er faktisk begyndt at kunne gå i skole igen. Derfor er det korrekt at terrorbekæmpelse ikke er et stærkt argument for fortsat at forblive i Afghanistan, selvom det stadig er vigtigt at hjælpe udviklingen i den rigtige retning, og det er ikke væk fra Islam, men væk fra religiøs fundamentalisme og ekstremistiske grupper.
Men grunden til at vi skal blive i Afghanistan er at vi skal hjælpe befolkningen. Ikke fordi de truer os synderligt, men ganske simpelt at vi ikke kan starte noget som vi ikke afslutter. Den dag regeringen er stærk nok til selv at klare sig og fortsat udvikle sig i en positiv retning, kan vi forlade landet.
Det hjælper ikke noget at hjælpe et land fra minus til nul, hvor det er i en kaossituation. Man må også hjælpe det mod positiv indtil det har en solid fremgang. Det kan godt være det er let at gå ind og vælte Taliban-regeringen, men den virkelige udfordring ligger i stabiliseringsprocessen derefter. Det ville være at gøre Afghanerne en bjørnetjeneste at forlade landet nu, for så ville problemerne komme tilbage igen i løbet af få år.

Jeg vil igen pointere at de eneste der ”udøves vold” imod er formodede Talibanske oprørsstyrker.

Jeg tror kodeordet er 'formodede'. Hvem fremsætter formodningerne, hvorfor og kan man få lov at se beslutningsgrundlaget?

Jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke tror at Danmark bevidst foretager sig noget folkeretsstridigt eller bevidst lader sig føre bag lyset, men det er jo ret uigennemskueligt som almindelige mediebruger, hvad der er op og ned i Afghanistan. Typisk får man bare at vide at der har fundet en træfning sted og at der er døde så og så mange 'formodede' taleban-folk, og så er der måske et billede af en helikopter der affyrer missiler. Nyhederne har mest at alt til formål at meddele så lidt som muligt og at kryptere de meddelelser som de overhovedet giver fra sig.

Med alt det hemmelighedskræmmeri, er det ikke underligt, hvis folk føler at der er noget muggent ved det hele.

Jeg var godt klar over, da jeg skrev formodede Taleban folk, at det ville vække lidt oprør, jeg prøver bare at forholde mig så objektivt som muligt, for man er jo aldrig 100% sikker, men selvfølgelig er jeg overbevist om at det er Taleban folk de skyder på. For hvis der endelig skydes, bliver der kun bliver skudt mod folk der udgør en trussel.

Med hensyn til mediedækningen har du ret i at det er et problem at vi kun får nyheder omhandlende dødsfald, ikke at dette er uvæsentligt, men det er vigtigt at få belyst situationen fra flere forskellige sider.
Der er det triste med nyheder nu om dage, at de bliver nødt til at udgøre en hvis underholdningsværdi, for at de ikke bliver valgt fra. Underholdningsværdi er måske lidt misvisende ord når jeg snakker om dødsfald, men altså noget nyt med en form for spændingsfaktor i dette tilfælde.
Jeg tror i stedet det ville være sundt for danskerne at få mulighed for at se hvilke gode sager vores skattekroner går til.

Erik,

Hovedreglen er, at vi kun skyder på folk, der bærer våben i Talebanland. Krigen er ofte væsentlig mere konventionel, end det ser ud som om i pressen. Det er reelt ikke så svært at skelne mellem ven og fjende, men af og til er der jo desværre utilsigtede skader på andre.

Det er iøvrigt ret svært at opgøre tabene på fjendesiden, da Taleban oftest tager de døde med sig, men med termiske sigtemidler fra kamphelikoptere kan det dog stadig lade sig gøre at danne sig et nogenlunde overblik over det.

Kim - Gung Ho - Vibe:

"Hovedreglen er, at vi kun skyder på folk, der bærer våben i Talebanland."

Kim bruger betegnelsen "vi" om dem der skyder. Så kunne jeg da godt tænke mig at få oplyst, hvor mange Kim personligt har skudt?

Per- min holdning er ligegyldig, for jeg gider ikke at forsvare den- Thomsen,

Endnu ingen.

Kim - Gung Ho - Vibe:

"Endnu ingen."

Men du har garanteret ofte fantaseret om, hvordan det vil føles?

Jeg har hørt, at det er en lidt ambivalent følelse

Nu snakker du uden om Kim...

Jeg kan kun videregive, hvad jeg har hørt.

Det er ikke rimeligt, at de danske soldater ikke gider død i en eller anden politisk sags tjeneste. Noget sådant er undergravende statsministerens karrieremuligheder.

Se nu at få fingeren ud!

Bjørn Holmskjold