Rønn Hornbech har valgt side - til fordel for undertrykkelse og ulighed. Imamerne må klaske sig på lårene af grin over de vestlige "humanister" der går deres middelalderlige ærinde, under tolerancens banner.

Lene Kattrup vil du ikke godt dokumentere, hvordan et evt. tørklæde båret af en kvinde, der har været dommerfuldmægtig omk. 15 år - som det tager for en udnævnelse til dommer - ikke dømmer r neutralt og efter de danske love?

Er det danske retssystem neutralt idag, hvor de fleste dommere kommer fra det bedreborgerskab?
I følge domsafsigelserne kan spores en tendens til at de socialt laveste grupper får hårde domme end det bedre borgerskab. Var det ikke mere her vi skulle tage hånd om neutralitet eller måske snare skabe bedre indsigt hos dommerstanden.

@Dorte Sørensen

"Lene Kattrup vil du ikke godt dokumentere, hvordan et evt. tørklæde båret af en kvinde, der har været dommerfuldmægtig omk. 15 år - som det tager for en udnævnelse til dommer - ikke dømmer r neutralt og efter de danske love?"

Vil du ikke gerne dokumentere det modsatte? Det drejer sig om principper og signalværdi. Hvis det tørklæde betyder så lidt, kan en evt. kvindelig muslimsk dommer jo bare lægge det ude i forkontoret. Hvad er problemet?

"Er det danske retssystem neutralt idag, hvor de fleste dommere kommer fra det bedreborgerskab?"

De bliver vel ikke bevidst rekrutteret fra "det bedre borgerskab", det er vel nærmere noget uafvendeligt man bliver medlem af, efter en juraeksamen og 15 år som dommerfuldmægtig og hvad deraf følger af indtægter og netværk.

Du forestiller dig måske at der skal uddeles "wild cards" til dommerembedet blandt de socialt udsatte?

Jamen, PH, hele lægdommersystemet er jo netop bygget på et ønske om at repræsentere befolkningen, så en sådan bias i dommene ikke opstår.
Hvad, synes du, man skal gøre? Ingenting?
Det citat af Erdogan, som det er på mode at citere, er jo gammelt! Formodentlig er mandens tolkning anderledes nu, for anvendelsen af tørklædet har jo mange personlige årsager, og dette forandrer sig nærmest dagligt.

@ PH
Den danske Grundlov sikker religionsfrihed. Gælder det ikke længere for de ansatte ved de danske domstole?
Derudover hvis en evt kvindelig dommer, der bære tørklæde ikke dømmer neutralt efter de danske love, så er hun ikke dommer ret længe i Danmark.
Tror du ikke at der vil være ekstra fokus på de domme en tørklæde klædt dommer afsiger,. Jeg er ikke i tvivl om at DF mv vil granske disse domme meget nøje.

Den skæve reguttering af dommere er i mine øjne et større problem for neutraliteten i det danske retsystem end om en person vælger at vise sit religiøse tilhørsforhold. Det er i det mindste at spille med åbne kort . Hvor holdninger der ligger mere op af direktørens hverdag end kontantshjælpsmodtagerens hverdag er skjulte.

@PeterH

"Jamen, PH, hele lægdommersystemet er jo netop bygget på et ønske om at repræsentere befolkningen, så en sådan bias i dommene ikke opstår.
Hvad, synes du, man skal gøre? Ingenting?"

Nu talte jeg om juridiske dommere. At lægdommerne skal repræsentere hele befolkningen er jeg ikke uenig i, men jeg ser stadig ikke noget argument for at de skal sidde i retterne iført religiøse og politiske symboler, muslimer eller ej.

Hvad angår selve tørklædet, bliver vi ikke enige. Du prøver at udvande dets formål og symbolik, og det er en misforstået relativistisk tolerance som kun vil gavne undertrykkerne.

@Dorte Sørensen

"Den danske Grundlov sikker religionsfrihed. Gælder det ikke længere for de ansatte ved de danske domstole?"

Det gør den da, man skal bare ikke slæbe sine holdninger med ind i et neutralt rum. De kan da tilbede og tale i tunger alt hvad de vil i fritiden.

"Tror du ikke at der vil være ekstra fokus på de domme en tørklæde klædt dommer afsiger,. Jeg er ikke i tvivl om at DF mv vil granske disse domme meget nøje."

Det er lige præcis en sådan situation der skal undgås, ved at sætte en
grænse nu.

"Det er i det mindste at spille med åbne kort . Hvor holdninger der ligger mere op af direktørens hverdag end kontantshjælpsmodtagerens hverdag er skjulte."

Spille med åbne kort? Så kan alle lægdommere jo også sidde med badges med deres partitilhørsforhold på og blive underkastet løgnedetektor-tests i pauserne.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mistror direktørers dømmekraft og neutralitet. Hvis kontanthjælpsmodtageren dømmer sine egne mildere, udfra andet end neutrale motiver, så er vi jo ligevidt. Du må prøve at frigøre dig lidt fra den klassetænkning, og stole lidt mere på mennesker der tjener mere end dig selv.

@ PH hvorfor prøver du ikke selv at frigøre dig for dine fordomme mod religiøse mennesker?
vh

@Dorte Sørensen

Så kom fordomskortet. Nu venter vi bare på racisme/nazismekortet.

Løb du tør for argumenter, eller rakte intelligensen bare ikke længere? Fordomme mod religiøse mennesker har, mig bekendt, været et af venstrefløjens og de kulturradikales flagskibe i 100 år. Herboende muslimer dog undtaget.

Det drejer sig om ikke at belaste andre, og sin egen troværdighed, med personlige holdninger, i et rum der forventes at være neutralt. Ganske enkelt.

Hvis man læser Birthe Rønns kronik, så vil man se, at hun ikke på noget sted taler for, at tørklædet er uproblematisk i sammenhængen. Det hun siger er, at dommerhvervet er så lang en karierrevej, at eventuelle ikke-demokratiske elementer (de kunne jo også være at anden art) vil have ualmindelig svært ved at nå frem til at sidde i dommerstolen. Undervejs vil der blive stillet mange spørgsmål - i uddannelsen, i karierreforløbet, ved ansættelsen og til sidst vil hver eneste dom blive målt og vejet.
Birthe Rønn mener, at denne systemets egen faglige kontrol er bedre end en lovgivning. Det kan man godt diskutere, men jeg synes ikke at man i sandhedens navn kan beskylde Rønn for nu at tale for sammenblanding at politik og religion.

@Martin S

"Birthe Rønn mener, at denne systemets egen faglige kontrol er bedre end en lovgivning."

Og lige præcis på dette punkt tvinger hun den lovgivende magt til at overtrumfe den dømmende magt, for at sikre den dømmende magts neutralitet.

Så PH er altså af den opfattelse, at den muslimske dommer vil tilsidesætte centrale værdier i sin livsverden blot ved at tage tørklædet af? Og at den lovgivende instans er ude af stand til at regulere domstolenes praksis på rimelig vis?

De "religiøse symboler" der er tale om kunne for så vidt være tøjmærker som D&G etc. Hvis disse tiltag skal gennemføres så bør vi fjerne alt der kan have symbolværdi, for at indføre sand neutralitet blandt dommere. Spørgsmålet er, som du er lidt inde på, hvilken værdi man tilskriver tørklædet, og her er jeg bange for, at din snævertsynede generalisering af tørklædet som et kollektivistisk symbol for undertrykkelse, ikke holder. Tværtimod er jeg som "vestlig humanist" overbevist om tørklædets individuelle betydning, som kun erfares gennem mødet med forskellige tolkninger af det (læs: mødet med forskellige muslimske holdninger).

For min skyld kan dommerne iføre sig både krucifiks og tørklæde.

@Mikkel

"Så PH er altså af den opfattelse, at den muslimske dommer vil tilsidesætte centrale værdier i sin livsverden blot ved at tage tørklædet af?"

Det forventer jeg at alle dommere gør, når de træder ind i en retssal.

"Og at den lovgivende instans er ude af stand til at regulere domstolenes praksis på rimelig vis?"

Nej, men i dette tilfælde er den lovgivende instans nødt til at gribe ind, fordi domstolene åbner flanken for tvivl om deres neutralitet.

"Tværtimod er jeg som "vestlig humanist" overbevist om tørklædets individuelle betydning, som kun erfares gennem mødet med forskellige tolkninger af det (læs: mødet med forskellige muslimske holdninger). "

Det bliver vi vist næppe enige om.

Undskyld, jeg småfniser.
Nu er det blevet debatteret til lede og kvalme, om man skal tillade noget, som ikke er forbudt - og i et meget fortænkt og meget specielt tilfælde har man faktisk valgt at forbyde noget, som tidligere - vistnok - var tilladt - i hvert fald ikke forbudt.
Birthe Rønn-Hornbech har detaljeret og vidtløftigt forklaret, hvad sagen egentlig drejer sig om. Herefter kan man have svært ved at forstå - at det skulle være en sag! En sag for det høje ting at bruge tid på!
Per Harry Hansen

Man småfniser som regel, når man ikke kan finde på andet.

Den var knudret, PH:
"Og lige præcis på dette punkt tvinger hun den lovgivende magt til at overtrumfe den dømmende magt, for at sikre den dømmende magts neutralitet."
Det minder mig om spillet "Papir, Sten, Saks" - er det virkelig sådan, de spiller?
Per Harry Hansen

De Sidste Dages Hellige er i gang igen. Under absurde slagord om at "Kristendom står for adskillelse af Religion og Politik" forsøget de målrettet kun at adskille Islam og Politik. Den påståede kristne adskillelse er en grov omskrivning af virkeligheden, hvad et hurtigt kik på dansk historie gør pinagtigt klart.

Adskillelsen mellem Religion og Politik har i praksis kun eksisteret i Danmark i den allernyeste tid, og gør det endnu mindre i andre kristne lande. Den højtbesungne opgør ved Reformationen drejede sig mest om at stoppe Pavens indflydelse, ikke om at stoppe Kristendommens magt over Politikken.

Længe efter Reformationen fik Danmark fx sin Danske Lov, hvor nogle af paragrafferne fortsat er i brug i dag. De Ti Bud var direkte indskrevet i Danske Lov: "... hellige Dages Misbrug til Gilde, Drik, Dobbel, Gøglen, Fikten, eller andet saadant, Fraholdelse fra Sacramentet over et fierding, halft, eller heelt, Aar, idelig Sværen og Banden, Guds Ords Skiemt og Misbrug ..."

Hovedparten er afskaffet - ellers ville vi fortsat have et retssystem med ekstreme straffe spændende fra håndsafhugning over drukning til at brænde folk levende. For Gudsbespottelse gjaldt det, at tungen skulle skæres ud, efterfulgt af halshugning.

Sådanne "middelalderlige" love var fortsat gældende indtil 1866, omend de sjældent blev taget i brug - således også efter at Danmark fik sin første Grundlov med religionsfrihed og den slags, som vi nu er så stolte af. Alligevel er alle danske love fortsat forsynet med en absurd påkaldelse af "Guds Nåde", som ingen har taget initiativ til at få fjernet.

@PH

Og her kunne man passende citere PH:
"Løb du tør for argumenter, eller rakte intelligensen bare ikke længere?"

@ PH er en retsal mere neutral, hvis dommens reliøsitet ikke kan ses?

Men Information har valgt side. Læserne skal overdænges med (DF-)antimuslimsk "dabat"-spam af den mest underlødige og talentløse karakter for at sælge bladet. Det er avisens raison d'être.

Der skal nok komme 400 kommentarer til denne skodartikel.

PS!
Nu er det i øvrigt ganske vist og helt officielt :
Dansk Folkeparti har erklæret sig som et "antimuslimsk parti".
Så det er lidt mærkeligt at DF skulle føle sig fornærmet over at Birthe Rønne kaldte dem for "fanatiske antimuslimer" . De er jo så stolte af det at de selv har valgt udtrykket som betegnelse for hvem de er.
Sikkert til udelt gælde for mange her på siderne.

PH:
"Nej, men i dette tilfælde er den lovgivende instans nødt til at gribe ind, fordi domstolene åbner flanken for tvivl om deres neutralitet."

Jeg er enig i, at der ikke må være tvivl om domstolenes neutralitet. Om der skulle være tvivl i det konkrete tilfælde, bliver vi næppe enige om.

Men hvis det ligger politikerne så meget på sinde af sikre domstolenes neutralitet, så burde de nok gå i gang med at formulere et forslag til en ny tekst til en revideret eller ny grundlov, der reelt sikrer domstolenes neutralitet.

Eller i det mindste burde politikerne (og regering) gøre deres ypperste for ikke at blande sig, med mindre der er meget konkrete indikationer på, at domstolene ikke formår at praktisere en rimelig grad af selvkontrol.

sulpicia romana:
"Men Information har valgt side. Læserne skal overdænges med (DF-)antimuslimsk "dabat"-spam af den mest underlødige og talentløse karakter for at sælge bladet. Det er avisens raison d'être."

For en gangs skyld, tror jeg du tager fejl. At Dagbladet Information skulle have valgt side, og at dette i så fald skulle være til fordel for DF og antimuslimst propaganda. Og at eneste og højeste motivation skulle være højere oplagstal.

Avisen har store problemer med hvad der tillades at debatspam. Dagbladet Information må tage sig sammen straks, så alt ikke drukner i tåbeligheder og nonsens. Debatsiderne værdi (og i økonomisk) henseende har mere at gøre med kvaliteten og lødigheden af debatten der foregår her, og ikke hvor mange hyperaktive spammer her er...

Der er brug for en kritisk og uafhængig avis, der kan tale alt og alle imod, og anvise nye og bedre veje. Gid dette debatforum må blive et vigtig og integreret element i denne ambition...

Den 8. maj holdt Jørgen Bæk Simonsen et foredrag på Århus Universitet, hvor han argumenterede for, at dele af sharia kunne indføres som parallellovgivning i Danmark og det er kun fåmåneder siden at ærkebiskoppen af Canterbury erklærede at det var "uundgåeligt", at sharia bliver indført som parallelt retssystem i Storbritannien.

Så det er altså ikke længere kun islamister, der arbejder for at sharia skal være en del af europæisk lovgivning.

På den anden side, så er dt faktisk ikke rigtigt at Koranen påbyder kvinder at gå med slør, endsige nihab. De skal bare ikke klæde sig fristende over for andre end mændene i deres familer. Desuden må det siges at være ret uislamistisk at en kvinde søger et magtfuldt embede ved en sekulær domstol. Det tyder ikke ligefrem på en kvinde, der har underkastet sig.

Men da sløret rent faktisk ikke er påbudt af Koranen og da det i mange lande er islamisternes emblem, er det et godt signal at dommere forbydes at bære slør.

Så dropper Jørgen Bæk Simonsen og Abdul Wahid Pederesen, der mener, at sharia retfærdiggør stening af voldtægtsofre, der ikke kan opfylde sharias umulige beviskrav, måske deres våde drømme om at indføre et religiøst diktatur her i Danmark ...

@Heinrich R

Min mening er ikke at Information er holdningsmæssigt/politisk enig med DF ect., men at læserne overdænges med disse primitive (anti-) muslim-DF-"dabatter", der kører derudaf i årevis. Og "debatterne" skal ideligt holdes i gang, hvilket Information sørger for hver gang DF( selvfølgelig helt bevidst) åbner en ny "muslim-sag". Den næste "intellektuelle debat" i de kommende måneder på Information vil sikkert blive DF´s nye erklæring om at de er et "antimuslimsk parti". Så holdes gryden i kog.

Hvis Rønn vil beholde selvrespekten må hun gå. Hun er blevet reduceret til DFs skødehund, og sat til at administrere deres inhumane integrations- og asylpolitik. Kan en anstændig borgerlig leve m det?

Den måde vi klæder os på og iscenesætter os på er et signal. Det kan opfattes neutralt, positivt eller negativt, med alle de nuancer der er ind imellem. Personlig er jeg ligeglad med tørklædet, men vi dømmer alligevel folk på deres udseende. Når en tatoveret, skaldet og overvægtig ung mand med lædervest går på gaden flytter folk sig, hvis der er flere af slagsen er gaden sandblæst. Han skulle vel også have lov til at dømme med jernkors og hele svineriet eller hvad ?
Selv om det er det, der er mellem ørerne, der burde tælle, så er udseendet med til at signalere om man føler sig dømt på forhånd. Mange indvandrer-unge mener jo selv at de på forhånd er dømt, fordi de med deres stil signalerer - nåh ja hårdhed- og fordi dommerne er - nåh ja danske.
Det er jo ikke kun et problem som DF scorer plat på, men mon ikke de fleste ville studse over at blive dømt af et muslimsk tørklæde , en piercet punker og en skaldet biker. I stedet for at hidse sig op over tøjstilen ville det måske være en god ide at kreere en dragt til alle, som viste at nu var de dommere eller domsmænd. Ansigtet skulle man vel forlange at kunne se.
Fru Justitia derimod har bind for øjnene, for at sikre retfærdigheden. En retfærdighed som vist aldrig helt har været helt objektiv. Spørg f.x. de sorte i Sydstaterne.

Birthe Rønn Hornbech lader til - endelig - at have valgt side. Det har hun ellers været påfaldende dårlig til siden hun tiltrådte som minister. Spørgsmålet er nu om hun kan og vil stå fast på den side hun har valgt, eller om hun vælger at bøje sig for regeringstoppen. Det er svært at se for sig at hun kan acceptere at hendes egen regering underkender hendes autoritet som minister og gennemfører lovgivning som hun er lodret og eksplicit imod. Fogh vil formodentlig ikke bøje sig en millimeter, så hun vil stå med det ubehagelige valg mellem at holde sin mund, som hun har gjort siden hun blev minister, eller fortsætte med at være åbenmundet, kritisk og ærlig, for konsekvent at blive trynet, indtil hun beslutter sig for at træde tilbage.

Men tak til hende for netop at have valgt side. Og at have gjort det med fornuften og hjertet, istedet for med fordommene.

Omvendt vil jeg gerne opfordre Kattrup til at vælge side. Det er indlysende at det har hun gjort, men det er aldrig for sent at vælge om, når man indser at man har valgt forkert. At dømme på indlægget er hun begavet nok til at kunne researche sig til mere informerede, reflekterede og forstandige meninger. Der er masser af udfordringer for det danske samfund, så der er så rigelig brug for stemmer som hendes. Men hellere hvis hun har noget konstruktivt at byde på.

Tjah, sulpicia romana, det er ikke nemt.

Så længe DF forsøger at sætte dagsordenen, bliver avisen og vi andre vel nødt til at forholde os til det?

Men du har ret i, at stort set alle andre emner burde være vigtigere, og for alle disse temaer bør gryden også holdes i kog.

Jeg føler mig også grundigt til grin over, at jeg uafladeligt forholder mig til DF's nonsens. Og mere end det, så er det faktisk ikke længere en følelse af at være til grin - vi er alle grundigt til grin.

Tak til Lene Kattrup for at forsvare ligestilling, verdslighed og sekularisme; adskillelse af religion og politik, og adskillelse af jura og religion. Religion fylder alt for meget i vores samfund efterhånden. Alt for meget. Selv politikere er nu begyndt at bruge religiøse argumenter i politiske diskutioner. Kirkeministeren bruger Grundtvig til at reklamere for religiøse symboler til kvinder; tørklædet. Det er en glidebane og det er kønsdiskriminerende. Grundtvig gik ikke ind for tørklæder eller andre religiøse symboler til kvinder, bare fordi de er kvinder. Venstre ligner med sit valg af kirkeminister et parti til højre for Kristendemokraterne.

Det er ikke kun Birthe Rønn Hornbech der går ind for at dommere må reklamere med religiøse symboler, det gør flere danske biskopper også. Der er en klar tendens til at religiøse politikere, præster og bornerte kulturpersonligheder ønsker mere religiøs reklame i det offentlige rum (og især på kvinder; tørklædet) og altså også gerne på personer ansat i det offentlige. Det er en meget uheldig udvikling fordi det så ikke mere bliver muligt at adskille politik og religion og det offentlige og religion. Det skaber mistillid til både dommere, kirken og offentligt ansatte, at der skal skiltes så voldsomt med religiøse dogmer og normer på kvinder i et ellers sekulært samfund der før hen har prioriteret ligestilling mellem mænd og kvinder. Den dyrebare ligestilling er truet nu med det øgede krav om at kvinder skal bære religiøse symboler i offentlige stillinger og på uddannelsessteder.

Det er nødvendigt at vise rettidig omhu overfor angreb på sekularisme og ikke mindst ligestilling mellem mænd og kvinder, sådan som f.eks. Lene Kattrup gør det.

Tørklædet var et beklædningsgenstand i Danmark, indtil Dansk Folkeparti og den førte politik fik det ophøjet til et religiøst symbol. Tørklædets brug og symbolik i andre lande skal ikke begrunde en dansk lovgivning, som tager frihedsrettigheder fra os i Danmark.

I Danmark værner vi om den personlige frihed. Hvis dommere ikke må bære et religiøst bestemt tørklæde, eller andre religiøse symboler, fordi dansk ret skal være fri for religion, så spørger man dommerne inden de indsættes, om han eller hun bærer sit tørklæde eller kors som beklædning eller smykke, eller de bærer deres beklædninger og smykke som symbol og til ære for den religion de kommer fra.

Man spørger dem ganske enkelt om de vil overholde loven der forbyder religiøse symboler i dansk ret? (hvis en sådan lov vedtages). Man forbyder ikke tørklæder fordi tørklædet er uden betydning i forhold til sagen. Sagen er at dommere skal dømme uden hensyntagen til sine egne og andres religiøse tilhørsforhold.

Dommerne lover altså at dømme efter dansk lov og så må vi se hvordan det går. Og det skal jo gå for en lov der forbyder tørklæder er ikke holdbar, det er den berømte skrue uden ende.

Det at det religiøse tilhørsforhold der kan være et problem i retten gælder for alle religioner. Hvis MF Søren Krarup indeholdende de kristne holdninger han udstiller i dag, var blevet dommer i stedet for præst, så er der vel ingen som tror på, at han kunne dømme en muslim der står anklaget for lovovertrædelser her i landet, uden at være kristen påvirket? Men det er vilkåret for forskelligheden i Danmark, hvor vi værner om friheden til forskellighed.

Men og det står os nu også klart. Hele denne sag har intet som helst med sagen at gøre. Denne sag er født og plejet af Dansk Folkeparti og dette partis umættelige behov for at være i front imod de fremmede i Danmark.

@ Dorte
Vi kan godt blive enige om at stat og religion samt jura bør skilles.
Ang. jura og stat er terrorloven et problem, da det nu er juristministeren og IKKE statsadvokaten, der skal rejse terrosagerne. Det er direkte i modstrid med Grundlovens 3-deling.
Adskillelsen af stat og kirke er stadig et hængeparti fra 1849 Grundloven. En grundlovsændring har Fogh Rasmussen pure afvist i forbindelse med ændringen i Tronfølgeloven, Så Fogh Rasmussen vil ikke trods sin megen tale om mindre religion i det offentlige rum gøre noget ved det.

I mine øjne hjælper vi ikke de muslimske kvinder til deres egen kvindefrigørelse ved at forbyde dem vise job eller med forbud om at bære tørklæde som mange har valgt ved eget frie valg.

Kjære ("take it easy-") Danmark! (Ja, som norsk så liker man å stereotypifisere våre naboer - de er så "easy-going". Dansker er rett og slett så greie å ha med å gjøre, fordi de slapper så godt av. De lager ikke problemer ut av alt og intet. Ikke slik som oss fjellaper, i hvert fall. Det er faktisk et inntrykk man har av dansker i Norge :-)

Ærlig talt, "Tørklædedebatten"!? Tygger man på ordet, går det plutselig opp for en hvor absurd det hele høres ut (spesielt i et demokrati ;-). Ikke minst at den fyller så meget...
På den annen side er det kanskje et tegn på at vi har det ganske godt, og at det ikke er særlig mange andre problemer tilbake.

" Earth to Geir! Det er absolutt ikke absurd, og det er et problem. Man må jo se det hele i en større sammenheng: Våre verdier blir stadig truet", vil nok noen påstå.

"Okay, kanskje det", sier jeg. Hvem er "våre", og hvilken størrelse er "verdier", og hvordan truer man en "verdi", spør jeg videre. Det er mange flere spørsmål, og samtidig mange, som i denne sammenheng er vanskelig og nærmest umulig å svare på. Altså en meget (stor og) abstrakt sammenheng må dette sees i.

Jeg har generelt ingen "problemer" i min hverdag. De få jeg har, lar seg som regel løse. Eksempelvis: Jeg må ta stilling til om jeg skal handle oppvaskmaskins-tabletter med eller uten plastembalasje rundt. Det er ingen "krig, sult og nød" i det samfunnet jeg lever i. Jeg er ganske sikker på, og håper selvfølgelig, det ikke kommer.
Jeg håper samtidig at jeg ikke får et klaver i hodet når jeg beveger meg gatelangs, men tenker at den slags frykt ikke bør oppta så meget av mitt sinn. Frykt er alltid en dårlig rådgiver. Her gjelder det altså å kalkulere noe ukalkulerbart, og det kan jeg ikke overskue.

I Norge lukket man mer eller mindre "tørklædedebatten", da den på mange måter strider i mot likestillingsloven. Det er altså kun kvinner som blir berørt av en slik lov/forbud... eller hva man nå skal kalle det.
"Men, kvinnene er jo undertrykt, nettopp fordi de går med det", er motargumentet.
Vel, det er en hard påstand hvor det er umulig å si at: "sånn er det i alle tilfeller". Det finnes sikkert også noen merkelige sekter, hvor folk med rødt hår, må eller bør, gå med grønne sko.

Huff, ja... verden og Danmark er urettferdig. Den er samtidig full av problemer som verken Pia, Anders, Lene m.fl. kan klare å løse, uansett hvor mye de måtte ønske dette. (Det ser til og med ut som at de har startet i feil ende.) Det er det eneste man kan si med "sikkerhet" i denne sak.

Skønt man har et religiøst og kulturelt ståsted, kan man sagtens lovgive i forhold til landets love; uanset om man er kristen, muslim eller ateist kan og skal man dømme i forhold til grundloven.

Lad der da komme en kvinde op med tørklæde på landets domstole, og lad hende vise os, at "SELV en muslim kan have humanistiske, medmenneskelige holdninger, og ikke mindst have rationale". Er det ikke denne fordom fra DFs kampagne, som skal punkteres?

"Den undertrykte, muslimske kvinde vil fortsætte undertrykkelsen af landets borgere gennem udøvelse af sharialov." Aj, altså. Det ER ikke sharialoven, som gælder i dette land.

Lige så vel som jeg mener, at den totale adskillelse mellem personlige værdier, trosoverbevisninger og lovgivning er umulig, så mener jeg dog samtidig, at man som menneske kan skelne hvilken situation man er i og handle adækvat derfra.

- og SELV en kvinde med tørklæde, kan stille sig op på talerstolen i landets folketing - og skal have ret til det. Hun vil højst sandsynligt repræsentere andre holdninger end DFs ( -som vel egentlig kunne kaldes "præstepartiet ?")

Det væsentligste er ikke hovedbeklædningen eller troen, det væsentligste er at man agerer i overensstemmelse med landets love. Lad det komme an på en prøve og hav lidt tillid. Lad os have lidt mangfoldighed :-)

Geir Grimsruud:

"Kjære ("take it easy-") Danmark! (Ja, som norsk så liker man å stereotypifisere våre naboer - de er så "easy-going". Dansker er rett og slett så greie å ha med å gjøre, fordi de slapper så godt av. De lager ikke problemer ut av alt og intet. Ikke slik som oss fjellaper, i hvert fall. Det er faktisk et inntrykk man har av dansker i Norge :-) "

Det var faktisk den opfattelse man engang havde af danskerne i det meste af verden, og altså ikke kun i Norge. Det gode ry og "brandingen" af danskerne som afspappede sympatiske humanister hænger dog godt og grundigt i laser efter en årrække med Dansk Fokepartis og regeringens racistiske værdikamp som det dominerende politiske tema.

Senest efter karikaturkrisne er glansen for alvor gået af Sct. Gertrud i forhold tl udlandet. Fremover kan man kun sige: Velkommen i kolonihavehuset...

@ Bertelsen

" Men det er vilkåret for forskelligheden i Danmark, hvor vi værner om friheden til forskellighed."

Tak for dit gode indlæg, Bertelsen, du siger det så klart.

Hvad er der blevet af at sværge på Biblen, når man bliver afhørt i retten? Hvordan kan man sikre, at folk vil sige sandheden, når det ikke er deres sjæls frelse, der står på spil?

Det er dog en forfærdeligtt masse sludder som islamapologaterne bæere til torvs her.
Hvis en muslima bærer tørklæde, så betyder det, at hun bekender sig til Islam. Hvis man bekender sig til Islam, så betyder det, at man skal leve sit liv efter koranen. Dele af koranen er ikke forenelige med grundloven, og man kan altså ikke være dommer i Danmark, hvis man bærer tørklæde, så enkelt burde det være.
Hvis en tyrkisk eller irakisk kvinde vil være dommer, kan hun bare tage tørklædet af og dermed signalere, at hun ikke sætter koranen over dansk lov.
Jeres pseudoargumenter er barnlige og holder ikke en cm.

Husk på at hjemmehjælpersken fra Antimuslimsk Folkeparti for nylig har erklæret at hun aldrig, hvis hun var indlagt på hospital, ville stole på en læge eller sygeplejerske med tørklæde!
Det er altså ikke blot Danmark som retsstat der ifølge DF & Co. står for fald når de muslimske horder overtager dommerhvervene og dømmer "os danskere" til håndsafhugning og stening ifølge Sharia, nej tænk dog på de muslimske læger og sygeplejersker, de vil også slå "os (vantro) danskere" ihjel; vi kan ikke længere føle os trygge på hospitalerne ifølge Pia.
Så muslimer med tørklæde skal bestemt ikke have lov til at være læger i Danmark.
Etc.

Tørklæder, burkaer, men også turbaner, præstekraver, kalotter, er elementer i religiøse uniformer. Der er tale om uniformer, i den udstrækning at der er tale om bekældningsgenstande med tydelige religiøse formål. Især burkaen har en uniforms formål, idet den, ligesom lægeuniformen, skal koble personen fra i den ydre relation. Ligesom en politibetjent får en særlig opmærksomhed, optjent gennem reglementeret adfærd for brug af uniformen, ligeledes er kvindernes adfærd relementeret i forhold til brugen af burkaen, og ligeledes er den opmærksomhed de burkabærende får optjent.
Hvilken rolle har disse uniformer i et demokratisk samfund? For mig signalere de et "her går et menneske der har underkastet sig en fremmed Guds vilje". Hun er afskåret fra at lade sit kropssprig aflæse. Det eneste jeg ved om hende er, at hendes religion anser min egen religion for hedensk, og det de friheder mit samfund har tilkæmpet sig som skadelige. Gennem hendes påklædning udstråler at hun lever helt og aldeles efter hendes religions foreskrifter.

sulpicia romana

Naturligvis skal muslimer og alle andre have lov til at være læger i Danmark. Alle der har evner og selvdisciplin til at blive det. Alle læger skal dog respektere neutralitetsprincippet af hensyn til at alle patienter har ret til ligeværdig behandling - ikke at blive reklameret for med lægens private religiøse eller politiske præferencer. Det er egoistisk og propaganderende. Religionen eller politikken må lægen dyrke under hospitalskitlen evt. via et smykke der kan hænge i en halskæde - skjult under kitlen.

På hvilke måder, P. Lauritzen, er Islam ikke foreneligt med grundloven? Forstået, selvfølgelig, på den måde, at man må bryde gurndloven for at efterleve Islam!

Man behøver ikke lovgive om, at en dommer ikke må være bøsseaktivist i arbejdstiden. Det kan dommerne godt selv indse.
Man behøver ikke lovgive om, at et hagekorsarmbind er uforeneligt med dommerstillingen. Det ved dommerne godt i forvejen.
Man behøver ikke lovgive om, at en dommer ikke må bære opfordringer til støtte for politiske partier eller politiske sager. Enhver dommer kender magtens tredeling.
Man behøver ikke lovgive om, at dommersædet ikke må bruges til reklame for spegepølse og vaskepulver. Dommerne har professionalisme.
Men det er nødvendigt at lovgive om, at en dommer ikke må bære muslimsk sharia-besløring.
Det tyder på, at muslimer er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse.

@P. Laurtizen: Normalt holder din logik - i det mindste, men ikke denne gang. Dit "hvis" argument holder ikke. Jeg taler for min part om tørklæder som kan bruges som beklædning og som et religiøst symbol. Et kors kan bruges til en bestemt form for drager og det kan bruges religiøst. Men det er sikkert ikke kun de kristne som vælger korsdragen. Du kan ganske enkelt ikke slutte fra et tørklæde på en kvindes hoved til at vide om hun gør det fordi hun har fået besked på det, eller fordi hun læser og følger Koranen, eller fordi hun lige har været ved frisøren og fået sat krøllerne.

Det er simpelt vrøvl, Lauritzen. Så hvorfor i alverden skulle den tyrkiske eller nogen anden kvinde for den sags skyld, smide sit tørklæde? Hvis vi får en lov der forbyder dommere og anden myndighed at bære religiøse symboler, med begrundelser som også holder i den danske lovgivning, er der så overhovedet andet tilbage at gøre end at spørge vedkommende om dette eller hint han eller hun bærer og viser frem, er et religiøst symbol?

Og hvis det er et religiøst symbol da at sige til vedkommende, at det må de ikke bære eller vise frem når de skal dømme i retten?

For hvad er religiøse symboler? Og skal der laves en liste? Hvis, skal den sikkert også revideres hver dag, for folk der vil bære sådanne symboler finder selvfølgelig nye symboler som erstatning for de der bliver forbudte? Det er skruen uden ende. Symboler er noget mellem folk der forstår de signaler der ligger i de symboler. Jeg ser f.eks. ikke tørklædet som et religiøst symbol, før jeg har forstået, at den person som bærer det selv mener at det er tilfældet. Dvs. jeg eller nogen jeg tror på og har tillid til skal høre hvad vedkommende siger om det og andet.

Min lyshårede datter på 6 tager tit et tørklæde på hovedet, fordi hun dermed så ser sej siger hun. Min mor husker jeg altid med tørklæde. Hun var meget religiøs, men så vidt jeg ved kædede hun ikke de to ting sammen.

Jeg mener godt, selv om det godt nok er trættende, at vi kan diskutere tørklæder her i landet. Men forbyde ved lov det på folks hoveder er helt ude i hampen. At man her gjort det i andre lande ændrer ikke en tøddel ved at det er ude i hampen. Og i øvrigt er vi, som du ved siden 2001 og regeringsskiftet, holdt helt op med at lytte efter hvad man siger og gør i andre lande.

Tyrkiet vil de samme som er imod tørklæder end ikke have med i EU og Frankrig kunne rende og hoppe, da Fogh og Pia sendte soldater til Irak, hvorfor skulle vi nu tage ved lære af deres tørklæde politik?

Løven fra Valby:
"Det tyder på, at muslimer er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse. "

Det tyder vel rettere på, politikerne er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse.

PH skriver :
"Så kom fordomskortet. Nu venter vi bare på racisme/nazismekortet."

Yep for "Du er Dum" kortet har du jo allerede brugt !
Bare fordi du bruger ord med flere stavelser til at sige det er
meningen jo den samme ..

@Heinrich R

"Avisen har store problemer med hvad der tillades at debatspam. Dagbladet Information må tage sig sammen straks, så alt ikke drukner i tåbeligheder og nonsens. Debatsiderne værdi (og i økonomisk) henseende har mere at gøre med kvaliteten og lødigheden af debatten der foregår her, og ikke hvor mange hyperaktive spammer her er..."

Ville du foretrække at det var de samme 15-20 personer der sad og gav hinanden ret? Det er da beklageligt at du mener at dissens er lig med spamming.

@Peter Olsen

Du læser som sædvanligt selektivt. Men måske kan du kun overskue de korte indlæg?

Hejsa!

Jeg sidder og kigger i debatten her og andre steder og undrer mig meget over hvad det egentlig er som er så forfærdeligt ved at ha et tøjkodeks i f.eks. en retssal i lille Danmark?

Bliver nogen forfulgt ved at indordne sig disse regler? Næ!
Bliver nogen nægtet deres indflydelse? Næ!
Bliver nogens privatsfære overhovedet påvirket? Næ!

Og forresten! Hov! Tørklæder i det private rum er altså IKKE forbudt at bære.
Det er en storm i et glas vand alt det her. Men for pokker hvor den dog fylder og hvor den dog skaber splid og had og får folk til at dæmonisere hinanden lynthurtigt. Se DET synes jeg er sørgeligt.

Jeg kunne forstå der var et alvorligt problem hvis man indskrænkede folks private udfoldelsesmuligheder men at skændes over at man indfører nogle retningerlinjer i jobmæssigt øjemed kan jeg ikke forstå kan få folk så meget op af stolene.

Jeg tror vi skal passe på ikke at "sygeliggøre" alt muligt som bare "lugter" af forbud.
Eller er disse debatter simpelthen udslag af at vi har det alt for godt siden et tørklædeforbud for en dommer kan forarge så meget. Det er helt ude af proportioner. Efter min mening.

V.h.
Henrik

PH:

"Du læser som sædvanligt selektivt. Men måske kan du kun overskue de korte indlæg?"

Hvis det er selektik læsning at springe PHs indlæg over, er jeg bange for, at vi er mange der må gå til bekendelse og indrømme at vi har gjort os skyldige i denne forseelse.

Livet er simpelthen for for kort til at læse indlæg af PH, Otto Bismark, Friskytte, Alfons Åberg osv.

Som jeg ser det, har Birthe Rønn Hornbech allerede valgt side. Spørgsmålet er blot, hvordan de sidste vers skal lyde i hendes tid som minister. Et er sikkert: På et eller andet tidspunkt vil hun gå af som integrationsminister. Og mon ikke skønheden viser sig, når hun tager denne beslutning.

PH,

dissens er en gave af de store, og en forudsætning for at der kan foregå en debat.

Hvis du mener, jeg altid er enige med andre, så vil jeg gerne høre dit bud på hvem du mener det skulle være. Jeg kan komme i tanke om tre navngivne debattører, som jeg vistnok aldrig har været uenige med. Og det er bestemt ikke sikkert, at meningsfællesskabet gengældes den anden vej rundt.

Jeg har intet problem med dine indlæg, selv om vi sjældent er enige. Det er sikkert en af grundene til at vi stort set aldrig går i clinch, formoder jeg? Det er vel en slags respekt for hinandens meninger, og samtidig en erkendelse af, at vi på mange områder næppe formår at blive enige?

Vi er enige om, at dissens og spamming intet har med hinanden at gøre. Det er da en begyndelse :-)

@Per Thomsen

"Livet er simpelthen for for kort til at læse indlæg af PH, Otto Bismark, Friskytte, Alfons Åberg osv."

Men alligevel kommenterer du dem. Jeg troede de havde beholdt dig i Nordkorea, men du var åbenbart for rabiat.

Kurt, nu skuffer du mig. Min mormor gik også med tørklæde, enten fordi håret var blevet lidt beskidt, eller fordi hun havde været ved frisøren og ville beskytte frisuren, men hun havde selvfølgelig ikke et princip om at gå med tørklæde altid for at undgå mændenes begær, tværtimod tog hun da altid tørklædet af for at vise mændene de nypermanentede lokker, hvis der var fest i forsamlingshuset. Det muslimske tørklæde kan ikke ligestilles med gammeldanskernes tørklæde. At påstå, som andre gør, at det bare er et stykke stof, er helt evident også noget sludder, fordi det reducerer begrebet til at være intetsigende ligesom det er latterligt at påstå at et kors bare er to stykker træ eller KKK's sjove hatte bare et stykke stof.
Forleden så jeg en fransk film om muslimsk homoseksuel, der var flygtet fra Iran(tror jeg nok), han mente, at koranen slet ikke fordømmer homoseksuelle. Adspurgt udtalte en af de lærde på koranskolen i Cairo, at det eneste der ikke står i koranen om homoseksuelle er hvordan de skal slåes ihjel. Hvis det ikke er svar nok til PeterH, så må du selv Google, jeg gider ikke den gamle traver.

Jeg kan desværre ikke svare på dit indlæg, da jeg ikke har læst det. (Men fra sædvaligvis velunderrettede kilder ved jeg, at det er det sædvanlige fjol.)

Hvis jeg må, vil jeg gjerne stille noen spørsmål:

Hvilke konkrete "farer" innebærer et "tørklæde"? Og hvorfor har ikke denne dabatten fylt så meget i Norge? (Tror nok jeg har noen svaret på det siste.)

Hva dreier denne "varme poteten" seg om? Lov og orden, eller frykten for lovløshet og uorden? Eller begge deler? Minsker man en mulig "frykt" med mer lov og orden? I såfall, hvor bør grensen gå?

Personlig synes jeg man burde "take it" en smule mer "easy", og samtidig tenke at: "livet er for kort til å bekymre seg for alt og intet". Den slags får man tid til når man blir eldre og skrøpelig.
Det er jo sånn "vi norske" liker å stereotypifiserer dankser - som "easy -going":-)

Mvh, Geir

Lauritzen:

Min mormor gik også med tørklæde, enten fordi håret var blevet lidt beskidt, eller fordi hun havde været ved frisøren og ville beskytte frisuren, men hun havde selvfølgelig ikke et princip om at gå med tørklæde altid for at undgå mændenes begær,(...)

Eller også er der ting, som mormor ikke har fortalte lille Lauritzen på 5 år ...

Jeg tror faktisk jeg er en de få? som har læst Birthe Rønn Hornbech's kritik. Og det er en ganske glimrende kronik, som trækker linjerne op, også linjerne fint op mellem luthersk evangelisk kristendom og politisk islam, herunder at nogle muslimer mener at Gud skal give lovene mv. (og hvad det betyder kan de så skændes om...) Der er slet ikke tale om en kritik af noget som helst, men en nuancering af synspunkterne, med udgangspunkt i den lutherske lære om to-regimentet; det åndelige og det verdslige.

Thøger Seidenfaden's pointe på lederplads i Poltiken i går pointerer da også, at når statenvil blande sig i hvordan dens borgere, herunder også dens muslimske borgere, tror, ja så må Birthe Rønn Hornbech som kirkeminister gribe ind. I et luthersk samfund er der nemlig et skapt skel mellem kejserens lov og Guds lov. Og muslimer og kristne (og jøder) lyder en anden Herre end den verdslige; det betyder at staten skal blande sig uden om, hvordan muslimer, kristne og andre troende tror, herunder også om de går med tørklæder eller ej, herunder også i offentlige embeder - sålænge en dommer f.eks. alene dømmer efter gældende dansk lov.

Ifølge Luther kan staten nemlig gøre hvad den vil, sålænge den lader være med at blande sig i, hvordan folk tror eller hvordan follk dyrker deres tro. Og det er dette forhold som Birthe Rønn (korrekt efter min mening) påpeger, at staten gør, når den nu vil til at vedtage, at dommere ikke må bære (religiøs) hovedbeklædning, herunder muslimsk tørklæde. Birthe Rønn fastholder også et godt gammelt dansk grundtvigsk princip; lokalområderne, dvs. de enkelte domstole må selv afgøre om de vil tillade muslimsk hovedtørklæde, kalotter eller turbaner.

I stedet for vil staten nu gå ind og bestemme, at det ikke skal være tilladt. Punktum. Slut. Finale. Og det kan staten da for så vidt godt. Men det forhindrer folk som er muslimer og kvinder i at blive dommere i Danmark, dog er der kun en muslimsk kvinde med tørklæde, der vil være dommer i Danmark.

Og jeg ved f.eks. at nogle af de kvindelige dommere har et dagmorkors om halsen. Dette er er religiøst symbol; Kongeparret hænger ofte i retten.(om bilede). Dronningen bærer nogen gange et bånd med et kors på; skal dronningen nu tages ned?

Og hvad med de kirker, der har kors på deres tårne? Skal de saves ned? Det er jo et religiøst symbol. Eller hvad med præsten på sygehuset? Må hun (eller han) ikke længere komme i sin præstekjole? Det er jo også et religiøst symbol - præstekkolen altså. Og nogen (dvs. ateister) kunne jo tage anstød af at se en præstekjole på et offentligt sted?

Pointen er selvfølgelig kørt ud i det absurde, men tro mig, den dag er ikke fjern da Dansk Folkeparti (eller et andet parti) vil sige at fordi sådan og sådan så skal det være sådan. Og så vil al religion blive forvist fra det offentlige rum, lyst i band og folk må samles til gudstjenester i private hjem - præcis som folk blev tvunget til det under det nogle kalder kommunismen.

Når man først har forbudt dommere at have tørklæde på eller andre religiøse eller politiske symboler (hvad f.eks.?) er der ikke langt til at forbyde offentligt ansatte som f.eks. pædagoger, læger, sygeplejersker, lærere og andre grupper at have det på. Og så har man for alvor lagt grunden til at religion kan presses ud af det offentlige rum i det hele taget - og kirkerne kan blive revet ned, eller i det mindste få deres kors på deres tårne fjernet - der hvor det er nødvendigt.

Desuden synes jeg det er mærkeligt at påstå at dommerne er 'neutrale' eller skal være 'neutrale'. Det er der jo ingen mennesker der er; man kan dog kræve at dommerne er 'professionelle' hvilket vil sige, at de dømmer efter gældende dansk ret uden skelen til deres egne personlige eller private følelser for en persons livshistorie eller baggrund (selvom også dette skal tages med i begrundelserne for dommen). Men det må ikke være sådan at fordi en en dommer synes det er synd for en 18-årig knægt at skulle i fængsel i 12 måneder, at hun eller han så undlader at idømme denne knægt de 12 måneders fængsel. Sådan tror jeg da det heller ikke det er; det må heller ikke være sådan at fordi dommeren tilfældigvis er jøde, muslim eller buddhist (eller grønlyseblå i sin tro), at han så undlader at dømme andre af samme tro lige så hårdt som andre mennesker.

Sagt på en lidt anden, måske: Hvis vi får en kvindelig muslimsk dommer (med eller uden tørklæde) må det ikke være sådan at hun giver muslimerne rabat, fordi hun forstår dem bedre end de fleste. Alene efter lovens bogstav (og ånd) skal der dømmes - uanset om man er ateist, muslim, jøde eller kristen eller hindu, hare krishna eller tilhører en anden religion.

Desuden mener jeg? der er lavet forskellige undersøgelser, der alle dolumenterer, at kvvindelige dommere dømmer mildere (især i voldssager?) end mandlige dommere gør eller ville gøre. Skal vi så lade være med at have kvindelige dommere? Og hvad med det der skete i forbindelse med Ungdomshusrydningen den 1.03.2007 - hvor en dommer først sagde, at en bestemt gruppe kunne få, derefter var der et dommerskifte, og så bestemte dommeren sørme, at den resterende gruppe skulle blive. Er dette neutralitet? Er dette professionalisme ?

For at vende den her lidt på hovedet:

I dag er der på forsiden af Urban en historie om at 'Daniel er 18 år og nazist.' Hvis Daniel nu bliver syg, skal han så have lov til at kunne vælge om han vil behandles af en jøde, en muslim eller en kristen læge. Selvfølgelig ikke. På samme måde skal en person,der fremstilles i dommervagten eller retten selvfølgelig ikke kunne vælge, om han vil dømmes af en muslim, jøde eller kristen. Han bliver nødt ti at finde sig i at blive dømt af den dommer som er foran ham --- og også acceptere det, hvis dommeren har tørklæde, kalot eller turban på.

Og tror folk virkelig på at der er nogen som helst chance for en fanatisk muslim som vil indføre sharia-lovgivning i Danmark, at han eller hun bliver dommer i Danmark med alle de stationer, og screeninger, der er i Danmark - før man bliver udnævnt til dommer.

Og for at vende et vist argument på hovedet:

Hvis en JØDE bærer KALOT, så betyder det, at han bekender sig til Jødedommen. Hvis man bekender sig til JØDEDOMMEN, så betyder det, at man skal leve sit liv efter Torahen. Dele af Torahen er ikke forenelige med grundloven, og man kan altså ikke være dommer i Danmark, hvis man bærer KALOT, så enkelt burde det være. (dette mente man faktisk i fuldt alvor et sted syd for grænsen engang i forrige århundrede...)

Min lille omskrivning af P. Lauritzens argument. - den såkaldte jødetest.

Igen, det er hverken Torahen, Koranen, eller Bibelen som er problemet. Det et er folks indstændige forvrvøvlede sludder om at en muslimsk kvimdelig dommer vil dømme efter sharia-lovgviningen og ikke efter gældende dansk ret - selvom hun har taget sin cand. jur. eksamen i dette land.

Jeg vil igen opfordre alle til at se indledningen til filmen "The Da Vinci Code" siden den fortæller flot om at symboler skal tolkes i en kontekst. F.eks. er der nogen der tror at mor med barn symboliserer Maria og Jesus, når dette symbol i virkeligheden symboliserer Horus og Ra. (ægyptiske guder).

For at opsummere, så skal staten ikke blande sig i hvad folk (borgerne)tænker og tror - i et moderne retssamfund. Deri har Birthe Rønn såmænd ret - ellers vil det jo nemlig ligne den sindelagskontrol der indtil nu mest har været i diktaturstater, hvor man stillede spørgsmålstegn ved borgernes loyalitet og sindelag overfor staten. Det samme synes man, fra statslige side, at ville gøre overfor muslimske (kvindelige) dommere.

"Jeg sidder og kigger i debatten her og andre steder og undrer mig meget over hvad det egentlig er som er så forfærdeligt ved at ha et tøjkodeks i f.eks. en retssal i lille Danmark"

Hvis det er så lille en bagatel, som du forsøger at gøre det til med din joviale sprogbrug, hvorfor er det så så vigtigt at få det indført?

Jeg har en bøn til de danske modedesignere. Hvor ville det være cool hvis vi I Danmark kunne være de første til at bære tørklæder - bare af ren mode. Tænk jer at gå op igennem Strøget i Kbh og se alle de unge piger bære tørklæde om hovedet. Tænk hvor kunne det var fedt hvis den kvindelige dommer var modebevist og tog et tørklæde på i retsalen.
Wauw for en tanke at kunne se alle de små snæversynet danskere incl. det der sjove parti helt ude på højrefløjen, tabe kæben nede til knæene:o) Please Bitte Kai Rand, Please Munthe plus Simonsen - kom ind i kampen og gør Danmark til det moderigtige forgangsland og indfør tørklædet til ALLE.
Jeg ved ikke meget om Islam men de mennesker jeg har mødt på min vej, som tilfældigvis var muslimer, er flinke mennesker der elsker Danmark og dets værdier. Kan man ikke være bare lade dem bærer deres tørklæder - også i retssaler og så er den pot ude af verden?

Svar til Royal Kanin:

Mit svar til dig er: Fordi at der så ikke er religiøse symboler indblandet i retssalen - en retssal som efter min mening bør fremså så neutral som muligt. Dette tror jeg egentlig de fleste - både vore medmennesker med tørklæder og andre uden tørklæder egentlig synes er ok når det kommer til stykket.

V.h.
Henrik

Nyhedsavisen har baggrunden, som er en islamistisk aktion fra en dame med mere end blot tørklæde. Der var nok nogle i Domstolsstyrelsen som lod sig charmere af damen. HUn er så rabiat, at hun mener, at DF-vælgere ønsker at gasse muslimer. Fra http://avisen.dk/sabba-blive-danmarks-foerste-dommer-toerklaede-060508.a... :

Sabba Mirza er 25 år. Hun læser jura og har et studiejob hos de danske domstoles øverste myndighed, Domstolsstyrelsen.

(...)

"Hvis jeg ikke kan få job i Danmark, må jeg flytte til et land, hvor folk er mere oplyste og kan se ud over tørklædet, siger Sabba Mirza."

jaja rolig nu hvornår har nogen sidst hørt om en muslim der frivilligt har forladt honningkrukken

Religion kan aldrig gælde over loven..

Lovens ord gælder over religionens i en domstol. Derfor er påklædningen fuldstændig ligegyldig. Den enkelte dommer, det enkelte individ, kan ikke vælge at sætte sin religion over grundlovens lovtekst.

Gør man det som dommer , sætter personlige holdninger over lovens, burde det få konsekvenser -for da har man, som en anden nævner herinde, mistet sin professionalisme.

Hvad er der at være bange for? Handler det ikke om at VI i vores syn på folk, vi står overfor, skal blive bedre til at adskille religionen og mennesket? Og hverken blive bange for kalotter, kors eller tørklæder i en retssal. - Man kan godt være en ulv i fåreklæder ...eller et får i ulveklæder.

Ordet er det væsentlige, og med lov skal land bygges. Naiv holdning, næh, måske naivt fremført. -Tak for super indlæg, Åen!

M.h.t. at få religionen ud af retssalene må vi gå ud fra, at man har afskaffet princippet om at "vidne under ed" (kunne evt. erstattes af at man lægger hånden på Mein Kampf eller Nietzches samlede værker).

Folk med speciale i sammenlignende litteratur bør sammenligne straffeloven med de 10 bud, og fjerne de paragraffer, der kan mistænkes for at være inspireret af de 10 bud.

Ved således først at "feje for egen dør" kvalificerer vi os til et opgør med tørklæder og andre symboler på manglende behagesyge overfor Pia K.

He he Ser udtil at folk virkelig keder sig og ikke har andet at lave end at sidde og diskutere om noget der virkelig er latterligt . Har den danske regering virkelig ikke andet at lave end at "lovgive omkring hvorvidt dommere må bære religiøse symboler ? Der er 1000 andre issues som har behov for opmærksomhed.

For det første hvor stor er sandsynligheden for at en kvinde som bærer tørklæde stiller op som dommer ? Hvis hun virkelig tror på sin "DEEN" religion , vil hun aldrig stille op , hvertfald ikke her i danmark .

Jeg er efterhånden godt træt af at høre om sharia lov os .. undskyld mig hvem har sagt at muslimer ønsker at indføre sharia lov her i dk ? Kan man som muslim ikke leve i fred ? hvad bliver det næste ? Det er som om at man virkelig gerne vil fremsskabe unødvendige provokationer mellem muslimer og ikke muslimere ... Er det så vigtigt at fremavle HAD ? HAD HAD og HAD ....

Laila:
"Er det så vigtigt at fremavle HAD ? HAD HAD og HAD .... "

Åbenbart er det meget vigtigt for nogen.

Og ja, der er absurd at det opfattes som relevant og nødvendigt at skulle lovgive om en noget så hypotetisk som hvorvidt dommere må bære tørklæde eller ej.

Forman:
Hvad er der at være bange for? Handler det ikke om at VI i vores syn på folk, vi står overfor, skal blive bedre til at adskille religionen og mennesket?

Hmm - burde du ikke rette din henvendelse til den stigende gruppe af muslimske indvandrere for hvem stat og religion er en udelelig og absolut størrelse. Mærkeligt at du retter din kritik mod danskere/europærere, som jo netop gennem mere end 100 år har forstået, at opbygge sekulære retssamfund og stater. Den dag venstrefløjen anerkender, at Fredens Religion™ og dens tilhængere ikke bare er en harmløs og tilfældig søndagsskole, men derimod en voldelig ideologi hvor lovene gives af den barmhjertige pædofet, kan vi begynde at løse problemerne for alvor.

Laila:
For det første hvor stor er sandsynligheden for at en kvinde som bærer tørklæde stiller op som dommer ? Hvis hun virkelig tror på sin "DEEN" religion , vil hun aldrig stille op , hvertfald ikke her i danmark .

Du skal ikke langt op i tråden før din påstand er manet godt og grundigt i jorden!

Kan man som muslim ikke leve i fred ?

Tilsyneladende ikke, de kan jo heller ikke leve fredeligt indbyrdes, kig på Mellemøsten!

hvad bliver det næste ? Det er som om at man virkelig gerne vil fremsskabe unødvendige provokationer mellem muslimer og ikke muslimere ...

Hvem er man? Den voksende gruppe af muslimske indvandrere, som ønsker at påtvinge danskerne deres kulturelle normer og skikke, eller de yderst hjælpsomme og frisindede danskere, der som tak har fået et samfund der for alvor er begyndt at slå revner og gå i opløsning?

Til Laila og Heinrich R!

Hvis jeg nu som kristen rejste til et for mig meget fremmed land rent kulturelt og religiøst og man dér havde en regel om ikke at bære kors eller andet religiøst symbol på jobbet....

Ville I så mene at jeg var offer for et had, ja tilmed var jeg offer for et fremavlet had, forfølgelse og måske endda en racisme hvis jeg var nødt til at følge de normer og krav?

Jeg selv ville mene at det havde jeg bestemt ingen grund til at tro og så længe jeg privat kunne iføre mig det tøj og de klæder og de ringe og de kors som jeg havde lyst til så var jeg ikke ufri eller forfulgt.

Hvad synes du/I?

V.h.
Henrik

@Heinrich R

"Jeg har intet problem med dine indlæg, selv om vi sjældent er enige. Det er sikkert en af grundene til at vi stort set aldrig går i clinch, formoder jeg? Det er vel en slags respekt for hinandens meninger, og samtidig en erkendelse af, at vi på mange områder næppe formår at blive enige?"

Enig. (for en gangs skyld;-))

@sulpicia romana

"Husk på at hjemmehjælpersken fra Antimuslimsk Folkeparti for nylig har erklæret at hun aldrig, hvis hun var indlagt på hospital, ville stole på en læge eller sygeplejerske med tørklæde!"

Er det nu suspekt at være hjemmehjælper?! Det tror jeg ikke FOA vil værdsætte at høre. Eller er det bare den normale forestillingsverden hos en elitær og hoven venstreorienteret?

Ville nødigt på operationsbordet, hvis operationssygeplejersken af en eller anden grund IKKE ville bære passende hovedbeklædning.

Så ville bakterier fra håret kunne falde ned i eksempelvis bughulen - det siges at være usundt. Tørklæder kan redde liv !!

Henrik D.,

jeg har absolut intet problem med, at nogle lande har forbud mod at bære religiøse symboler i forskellige, veldefinerede sammenhænge. Jeg synes rent faktisk, det er meget fornuftigt, særligt hvis man har (eller formoder at man kan få) problemer med at befolkningen i sådan et land kan være tilhængere af forskellige religioner, da der derved skabes unødige skel mellem grupperinger i befolkningen.

Af samme årsager synes jeg også, det kan være rimeligt med at andre symboler forbydes, igen i veldefinerede sammenhænge. Ligesom jeg synes, at skoleuniformer er et ganske velegnet middel til at undgå unødigt forskelsbehandling blandt (og af) elever i skoler.

Men for at kunne acceptere rimeligheden af dette imaginære lands regler, synes jeg det må være rimeligt at forvente at følgende er opfyldt.

1) Forbudet gælder alle religiøse symboler, og evt. også politiske og nationalistiske symboler.
2) Landet skal være sekulært, dvs. fuldstændig adskillelse mellem stat og kirke skal findes, og dette skal være nedfældet i forfatningen.
3) Ingen trosretning skal have særstatus eller nogen form for præference.
4) Der skal være religionsfrihed.
5) Der skal være en udbredt holding til, og accept af, at religion tilhører privatsfæren. Denne holdning skal være markant til stede (og ikke mindst være accepteret), særligt blandt landets politiske ledelse, men også overalt i statens institutioner.
6) Det skal af landets lovgivning fremgå, i hvilke sammenhænge der skal være begrænsninger, og lovgivningen skal være logisk, forståelig og ens for alle.

Under de forudsætninger, vil jeg mene, at kravene til landets borgere og tilflyttere, er fuldt ud rimelige. Hvis det er landets regler, må alle acceptere dem loyalt. Og samtlige religiøse samfund må loyalt støtte landets regler, og opfordre deres medlemmer til loyalt at følge landets regler.

Og i det omfang landets regler tillader symboler, bør ingen have ondt i nogle legemsdele, hvis nogen vælger at iklæde sig disse.

Dog har jeg stor forståelse for, at nogle synes det er mærkværdigt og betænkeligt at nogle offentligt vælger at fremvise symboler på deres religiøse (og/eller andre) tilhørsforhold, idet det i mange sammenhænge har vist sig, at disse uden problemer kan undlades. Dog må det være helt klart, at en sådan reservation overfor fremvisning af symboler, ikke må lede til repressalier af nogen art.

Jeg kan tilslutte mig, at enhver i dette land burde kunne opfatte sig som fri og undtaget for forfølgelse o.lign. At være fri, er ikke det samme, som ikke at være underlagt visse begrænsninger.

Og nu formoder jeg du har en pointe med dit spørgsmål. Jeg tror jeg har gættet det, men jeg lader det være op til dig :-)

Svar til Heinrich R:

Hej Heinrich!
Tak for dit gode og meget grundige svar.

Jeg er enig i at det offentlige rum skal være neutralt i forhold til al religiøsitet og politisk symbolik.
De øvrige præmisser synes jeg er uhyre vanskelige for mig at se nødvendigheden af men jeg må lige tænke over det endnu en gang… ;-)

Men ankom jeg til et andet – og for mig helt fremmedartet land – så finder jeg ikke at jeg med rette kunne forvente at ”dine” præmisser blev overholdt.

Jeg tror derimod at jeg ville være mere pragmatisk og sige til mig selv:

”Nå for pokker, sådan skal det altså være her jamen så indretter jeg mig da stille og roligt for jeg kan se at det er en meget forskelligartet kultur i forhold til hvad jeg kender og jeg har ingen intentioner om at ”de” SKAL forstå min tro og min kultur i løbet a no time – ting tager tid….”

Jeg beklager hvis det lyder for simpelt og letkøbt men sådan mener jeg det rent faktisk.
Fleksibiltet bør man ha når man kommer til helt fremmede himmelstrøg.

Ang. min pointe:
Den er egentlig ganske ligetil 
Lad os adskille de politiske og religiøse symboler fra erhvervslivet/retssystemet/det offentlige rum og lad os i stedet i fred og fordragelighed dyrke vores religion som vi ønsker det i privatsfæren.

Mvh Henrik

Det er jo meget smukt og sandt, Heinrich. Men det er jo nogle prokuratorargumenter. Hvis vi nu tager et forsigtigt drag af piben og ser det fra et lidt mere kosmisk perspektiv, er der så ikke noget udefinerbart rigtigt ved at danskerspecifikke traditioner, normer og kultur har en naturlig, uforklarlig forrang overfor den kultur som immigranter bringer med sig?

Henrik D.,

Ligeledes tak for svar.

Nu har jeg boet i udlandet i mange år, og det første jeg gjorde i bogstaveligste forstand, var at udskifte min garderobe fra yderst til inderst iht. landets dresscode. Hvis man skal kunne begå sig effektivt i en andet land, må man tilpasse sig, dvs. lade sig integrere, men ikke nødvendigvis assimilere.

Det var ikke vanskeligt for mig at træffe det valg, og gennemføre den selvvalgte beslutning. Det var jo mit valg, og jeg skulle kunne begå mig som fremmedarbejde uden for mange handicaps.

Desuden bosatte jeg mig ikke i nogen danske enklave, og mine børn blev udsat for landets institutioner som enhver anden i landet. Min datter blev i øvrigt straks meget stolt af sin nye skoleuniform, komplet med hvid skjorte og slips, på trods af at hun forinden var temmeligt muggen over de mange begrænsninger hvad angår tøj og fodtøj. Nyt sprog skulle læres og trænes, og det samme med landets adfærdskodeks.

Og straks ungerne beherskede sproget godt nok, til at dansk kunne undlades i det offentlige rum, blev det undladt. Det er uhøfligt ikke at benytte sproget i det land man opholder sig, hvis man ellers formår det.

Men jeg synes dog ikke, det er realistisk eller rimeligt at forvente samme grad af omstillingsberedthed eller -evne hos andre. En sådan omvæltning kan tage mange år eller endog årtier, viser erfaringer fra mange lande. Og for mange lykkes det aldrig at blive integreret, desværre...

Hvis jeg eller mine familiemedlemmer skulle have accepteret er være mindreværdige, uønskede eller snyltere på nogen måde, så var vi blevet væk. I modsætning til mange andre, så var vores valg vores eget positive og frivillige tilvalg. At man kulturelt, sprogligt og måske på andre måder er lidt handicappet (undskyld: udfordret), må man acceptere, men i min optik er det urimeligt at skulle acceptere at blive betragtet som andenrangsborger, paria eller uønsket.

Mht. mine seks kriterier, så vil jeg fastholde, at disse er absolut essentielle. Uden disse, tror jeg ikke nogen personer (borgere eller tilflyttere) fuldt ud vil acceptere begrænsninger pålagt af landet man opholder sig i, og finde disse rimelige. Og alt der opfattes som (og er) urimeligt, rummer kimen til ævl, kævl og ballade. Derfor skal der være rimelige og ensartede regler.

Hvis blot ét af de seks punkter ikke var opfyldt, ville jeg personligt ikke godvilligt acceptere dine foreslåede begrænsninger, og ville i bedste fald blot overholde dem modvilligt af opportunistiske grunde. Jeg ville aldrig gøre principper til mine egne, og gladeligt missionere for det fornuftige i, at visse symboler ikke må benyttes i visse sammenhænge. Uden min villige accept og forståelse af begrænsningerne, er det et overgreb mod mig, og diskrimination af mig.

Prøv selv at forestille dig, om du ville bryde dig om at leve i et land med sådanne regler, hvor én af reglerne ikke er opfyldt?

Erik B.:
"[...] er der så ikke noget udefinerbart rigtigt ved at danskerspecifikke traditioner, normer og kultur har en naturlig, uforklarlig forrang overfor den kultur som immigranter bringer med sig?"

Jo, helt bestemt.

Jeg er varm tilhænger af, at stat og kirke adskilles, og at mennesker principielt anses for at være ligeværdige, og jeg er varm tilhænger af, at før vi fremturer med forbud og regler vedr. religiøse symboler og adfærd, så må vi sikre, at vi har indarbejdet nogle rimelige regler i vores egen kultur. Danmark er ikke sekulært, og vi har ingen tradition for at undlade at flashe vores religiøsitet offentligt.

Min pointe er, at det synes jeg vil skal få på plads, og gerne snart. Og straks derefter, kan vi forvente at andre skal spille efter vores (kommende) rimelige regler.

Som situationen er i dag, kunne vi jo stort set lige så godt bedre muslimer om at droppe deres tro og konvertere til folkekirkenkristendom, fordi det er dominerende i vores kultur.

Hvad siger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om emnet?

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afviste i 2001 (2002?) en schweizisk lærerindes (Dahlab) klage over at være afskediget, fordi hun nægtede at aflægge sit religiøse tørklædesymbol, mens hun underviste (Dahlab vs. Switzerland).

I kendelsen blev der lagt vægt på, at hun kunne have en vis missionerende virkning på de børn, hun underviste (4-8 år gamle), men nok mere væsentligt:
"... by a precept which is laid down in the Koran and which, as the Federal Court noted, is hard to square with the principle of gender equality. ..."
Kendelse: http://www.strasbourgconference.org/...ssDecision.pdf (udateret)
--

I juni 2004 afsagde Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kendelse i "Leyla Sahin vs. Turkey":

Af præmisserne: "97. In democratic societies, in which several religions coexist within one and the same population, it may be necessary to place restrictions on freedom to manifest one’s religion or belief in order to reconcile the interests of the various groups and ensure that everyone’s beliefs are respected."

Kendelse:
"For these reasons, the court unanimously
1. Dismisses the Government’s preliminary objection;
2. Holds that there has been no violation of Article 9 of the Convention; ..."
http://www.strasbourgconference.org/...%20Turkey.html

Karsten Aaen skriver "Han bliver nødt ti at finde sig i at blive dømt af den dommer som er foran ham --- og også acceptere det, hvis dommeren har tørklæde, kalot eller turban på."

Hvordan ville du have det med at dommeren bar et Hells Angel rygmærke - helt fint?

Hm, ja. Det er vel egentlig også det, du siger. Det jeg mente var, om ikke det ville være i orden at f.eks. skoleelever gik med kors om halsen ud fra det rationale at det er vi vant til, men ikke i orden at bære tørklæde. Som sagt er det ikke ligefrem liberalt, men set i et følelsesmæssigt, og muligvis irrationelt perspektiv, bør pølsedansk kultur ikke have priviligeret status?

Erik B.,

hvis spørgsmålene er til mig, er mine bud på svar, at forbydes tørklæder i skoler fordi de er religiøse symboler, så bør kors anstændigvis også forbydes, da jeg ikke mener, at pølsedansk kultur skal have priviligeret status, da det kun kan skabe splid mellem "dem" og "os".

Som ex-franskmand kender du utvivlsomt princippet langt bedre end jeg, da det praktiseres meget konsekvent i Frankrig. I Frankrig accepterer alle religiøse samfund, at reglerne medfører bl.a. tørklædeforbud i skoler. Er det ikke hvad mange ønsker i Danmark - tørklædeforbud og muslimernes accept heraf? Det jeg foreslår, er ganske enkelt den franske model, som har vist sig at virke ...

Nu er de danske politikerne begyndt at tage om forbud mod religiøse symboler. Jeg tror ikke politikerne har tænkt konsekvenserne til ende, og jeg tror slet ikke befolkning er parat til at forstå, acceptere og efterleve disse regler. Nu begynder det ganske vist i det meget små, så regler gælder for dommere, men hvis det må være mig forundt at bruge DF argumentet "hvad bliver så det næste?", er der måske ikke langt til, at nogle kunne få lyst til at indføre regler om forbud i danske grundskoler. Og så er Allah, Jahve og flere andre løs i Laksegade, vil jeg formode...

Mine børn går på en skole, hvor hovedbeklædning indendørs ikke er tilladt. Det er principielt ikke et religiøst forbud, men er praktisk, påstås det. Tjah, fint nok med mig, sådan set. Men mon ikke, det i virkeligheden blot er en legal måde at indføre et tørklædeforbud mod? Og en måde at få elever med stærkt troende forældre til at fravælge skolen? Og hvis jeg var i tvivl om forbudet mod hovedbeklædning indendørs er praktisk eller udtryk for religiøs diskrimination, så kunne jeg sikkert finde svaret i, at der er udbredt praksis for at eleverne må bære nissehue i december...

Selvfølgelig gælder danske regler i Danmark. Og selvfølgelig skal andre ikke diktere, om de skal ændres, eller hvordan. Men min påstånd er, at det er bedst for os selv (og alle andre), hvis vi om nødvendigt justerer en anelse på vores pølsedanskhed, således at vi med rimelighed kan bede andre om at følge de selv samme regler som vi andre.

Hvad er i øvrigt pølsedansk kultur? Og kan man forestille sig en definition på denne? Mon der bliver enighed om og accept af denne definition? Er det mon udansk at komme mælk i kaffen? Tak for kaffe (uden mælk og sukker) siger jeg bare, hvis nogen gider at rode sig ud i sådanne håbløse overvejelser...

John .St's fejlslutning er langt fremme hos folk i disse dage: "Vi kunne forbyde Hells Angel rygmærker, så kan vi også forbyde tørklæder!"

Men det er en fejlslutning, for HA rygmærket er lig med den vold der hører sig til en lille sluttet kreds, hvor folk uden for kredsen, bliver smadret til ukendelighed af HA'er, hvis de skulle finde på at bære et HA mærke.

Til tørklædet knytter der sig ikke anden vold end de forestillinger der findes i de fjollehoveder der vil have det forbudt.