En ældre afghansk kvinde kommer hen og kysser Malalai Joya varmt på begge kinder, inden den 29-årige afghanske politiker skal levere sin tale for de omkring 80 fremmødte på Borups Højskole onsdag eftermiddag under debatrækken ‘Den Femte Salon’.
Malalai Joya går direkte til sagen:
“For godt syv år siden invaderede USA og dets allierede Afghanistan i frihedens navn. For få måneder siden sagde Donald Rumsfeld i et interview: ‘28 mio. afghanere er i dag frie.’ Og i november 2001 sagde Colin Powell, at ‘kvinderettigheder i Afghanistan er ikke til forhandling’. Jeg er her i dag for at fortælle jer om uærligheden og falskheden i disse udsagn.”
Epidemisk vold
I dag lever Afghanistans kvinder under endnu mere katastrofale forhold end nogensinde, fortæller Malalai Joya - og i et land, der været krigshærget og besat i årtier, er det ikke så lidt af en påstand. Hun underbygger den med konkrete eksempler på fysiske, verbale og juridiske overgreb og med statistikker fra blandt andet UNIFEM (FN’s udviklingsfond for kvinder), der rapporterer, at op mod fire ud af fem afghanske kvinder har været udsat for vold. En rapport fra ngo’en Women Kind konstaterede i februar, at vold mod kvinder i Afghanistan nu har nået et “epidemisk omfang”: 87 procent har oplevet overgreb - halvdelen af dem seksuelle.
“Flere kvinder end nogensinde begår selvmord i dag, fordi det er den eneste udvej, de kan se på deres lidelser,” siger Malalai Joya, mens flere tilhørere ryster bekymret på hovederne.
Folket er mit parti
Malalai Joya er ung, kvinde og åbenmundet i sin kritik af Afghanistans magtmænd. Hvad der gør hende upopulær blandt magthaverne i hendes hjemland, gør hende tilsvarende populær blandt de eksil-afghanere, der er kommet for at høre hende tale i København. Det er kvinder fra flere generationer og et par unge mænd. Fra salen bliver flere spørgsmål stillet på persisk, og da debatmødet slutter, stimler eksilafghanerne snakkende sammen om en smilende Malalai Joya, mens et par etniske danskere står og tripper for at komme til.
Malalai Joya er hverken tilknyttet nogen ngo’er eller et parti - hendes ‘parti’ er folket, de almindelige, fattige afghanere, forklarer hun. Den dag, det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, vil hun måske danne et parti. Men indtil da taler hun for sig selv - og nu ikke længere som officielt parlamentsmedlem. Hun blev efter flere års trusler bortvist i 2007, da hun nægtede at tie stille med sin kritik af de andre parlamentsmedlemmer.
Stop besættelsen
Sin tid i København bruger hun til at opfordre Danmark og Vesten til at “stoppe besættelsen af Afghanistan og støtten til forbryderne i Den Nordlige Alliance”.
“Vi har brug for opbakning til de progressive kræfter i landet, ikke for besættelse - det komplicerer blot tingene,” siger Malalai Joya.
I stedet burde Vesten støtte de demokratisk sindede, højtuddannede afghanere, som Karzai-regeringen ikke vil lade komme inden for statsapparatet, og de demokratiske, sekulære organisationer, som f.eks. Revolutionary Association of the Women of Afghanistan (RAWA), som krigsherrer og fundamentalister i Afghanistan forsøger at lukke munden på.
“Man kan ikke bringe demokrati til landet gennem demokratiets fjender,” siger Malalai Joya med henvisning til, at der ifølge flere menneskeretsorganisationer sidder både krigsforbrydere og narkobaroner i det nuværende parlament og regeringen.
Hun ser heller ikke med optimisme på det kommende valg i Afghanistan:
“Dollar og våben vil vælge den næste præsident i Afghanistan. Som et ordsprog lyder: ‘Det er ikke vigtigt, hvem der stemmer. Det er vigtigt, hvem der tæller stemmerne’.”
Støt græsrødderne
Hvis Malalai Joya skal pege på fem ting, der kan forbedre kvindernes situation i Afghanistan, nævner hun:
1. Den Nordlige Alliance skal fjernes fra magten og afvæbnes.
2. Uddannelsessystemet skal bygges op fra grunden.
3. De mange familier, hvor en eller flere er døde eller lemlæstede af krig og vold skal have støtte.
4. Økonomisk støtte til kvinder, der vil starte egen produktion, som f.eks. værksteder.
5. Opbygning af sundhedssystemet, især i forbindelse fødsler, da mange kvinder i dag dør i barselssengen og har en gennemsnitlig levealder på 44 år.
“Men støtten fra Vesten bliver i dag kanaliseret gennem regeringen, som er korrupt og ikke har reel interesse i at forbedre vilkårene for Afghanistans kvinder. For hvis kvinderne bliver uddannet og bevidste om deres rettigheder, vil de kræve at spille deres rolle,” siger Malalai Joya, der opfordrer til direkte støtte til organisationer som RAWA, der har lavet uddannelsesprojekter, oprettet børnehjem, og kørt oplysningskampagner om kvinderettigheder siden 1977, da Afghanistan var besat af Sovjet.
Organisationen var illegal, da den begyndte og er illegal i dag, blandt andet på grund af deres konsekvente kritik af de til enhver tid siddende magthavere.
“RAWA har mistet flere af deres projekter, og kan knap nok udgive deres blad, fordi de opererer under jorden og ikke kan skaffe penge nogen steder fra. Men det er netop den type demokratiske kræfter, som Vesten burde støtte,” siger Malalai Joya, der er enig med RAWA om flere ting - blandt andet målet om en demokratisk og sekulær stat, hvor krigsforbrydere ikke har mulighed for at tildele sig selv amnesti, men i stedet stilles for en dommer. Samt en anden afgørende ting: Aa demokrati og frihed ikke kan påføres udefra, men skal vokse ud af folkets egen vilje og handling.
“Vi har brug for en hjælpende hånd fra det internationale samfund. Men lige nu er Afghanistan en døende ko, som alle vil have deres luns af. Hvis Danmark vil hjælpe Afghanistan, må I løsrive jer fra USA, som kun er i landet for at pleje egne politiske og økonomiske interesser, og fører en politik, som skader det afghanske folk,” siger Malalai Joya.
De hellige skrifter
Men hvordan kan der komme demokrati og kvinderettigheder til et islamisk land, hvor blodet drypper fra de hellige skrifter, vil en tilhører vide. Malalai Joya nikker høfligt, og svarer:
“Tak for dit spørgsmål. Problemet i Afghanistan er ikke, at folk er muslimer - problemet er, at landet er kontrolleret af fundamentalister og forbrydere. Forstår du? Demokrati betyder en regering af folket for folket. De, der sidder på magten i Afghanistan, blander islam og politik, og bruger det som et våben mod folket. Når jeg taler om en sekulær stat, kalder de mig illoyal og kommunist, fordi en sekulær stat vil fratage dem islam som våben.”
Senere uddyber Malalai Joya, hvordan begreber som Islam og Demokrati kan misbruges.
“Fundamentalisterne giver islam et dårligt navn i Vesten, ligesom Karzais forbryderregering giver demokrati et dårligt navn i Afghanistan. De tager et begreb og fylder det med deres eget indhold, og tvinger det ned over hovederne på alle andre. Når folk er frie til at praktisere islam efter deres egne idéer, og når folk er frie til at have deres egne politiske meninger, så kan vi begynde at snakke om demokrati i Afghanistan. Lige nu er den demokratiske forfatning bare et stykke fint papir. I det afghanske samfund er det jungleloven, der gælder.”
Kommentarer
“‘Vestens frigørelse af afghanske kvinder var løgn’”
Er der da noget af det medierne og politikerne har sagt om NATOs kolonisering af Afghanistan, som ikke er løgn?
De afghanske kvinder har nu væsentligt flere rettigheder end de havde under Taleban, men forhold som i vesten får de ikke foreløbig, hvis nogensinde. Det er hele samfundet for fundamentalistisk til.
Mener hun med “ferig/orelse” kvindehandle, saa Malalai og hendes gangster er i mange aar igang med kvindehandle og salg af dem til sine vestlige-partner.
Danske soldater gør, hvad de kan for at bygge skoler for både piger og drenge, samt hospitaller og lignende. Vi forsøger at uddanne betjente, der ikke er korrupte, men hvad kan vi gøre, når Hamid Karzai ansætter dømte narkoforbrydere og krigsforbrydere med voldtægt af småpiger på samvittigheden i topstillinger og freder bundkorrupte og kriminelle politikere?
Lederen af korruptionsbekæmpelsen i Afghanistan hedder Izzatullah Wasifi og han var bedre kendt som Mr. E., da han blev dømt for handel med over 500 gram heroin i Nevada …
En af Hamid Karzais brødre er narkokriminel i stor stil og han har værtet med til at finansiere sin brors politiske karriere.
Intet vil ændre sig, hvis vi trækker bvores soldater trækker sig ud. Jo, der vil blive bygget færre skoler og de afghanske politikere vil have nemmere ved at undertrykke afghanske piger groft.
“Yaqub Ibrahim, bror til den dømte, er i disse dage i Frankrig, og han oplyser, at Pervez har fået ja til at blive forflyttet fra det provinsfængsel, hvor han sidder i dag, til et mere sikkert fængsel i den afghanske hovedstad, Kabul. Broderen siger, at den besked er “et signal om håb”, men han appellerer til at fastholde maksimalt internationalt pres på myndighederne i Kabul.
Kambaksh blev først anklaget for at have skrevet og dernæst for at have omdelt et essay, han havde downloadet fra internettet.
I essayet, rejser forfatteren, en iransk intellektuel, kritik af holdningen til kvinder i diverse fundamentalistiske tolkninger af Koranen. Kambaksh blev dømt til døden af en religiøs domstol i den nordafghanske by Mazar efter en retssag, der ifølge hans eget udsagn, var overstået på under fire minutter.”
Alt tyder på at den egentlige årsag til dødsdommen er at hans bror er en modig regeringskritisk journalist. Pervez Kambaksh blev kun reddet fordi, udlandet protesterede voldsomt.
Vi kan ikke udskifte den kriminelle afghanske regering eller det bundkorrupte embedssystem. Men vi kan bygge skoler til bådepiger og drenge og true med at trække vores tropper ud, hvis regeringen hellere vil have et shariabaseret retssystem, som dommen over Kambaksh tydede på, indtil demokratiske lande proteterede. Så vores tilstedeværelse er ikke ligegyldig og det er ikke os, der er skyld i problemrne.
Men det er ret svært at få bundkriminelle klanherrer og formørkede imamer til at respektere kvinders frihedsrettigheder:
Årets foto 2007 forestillede en 41-årig afghansk mand, der stolt poserede for fotgrafen med sin 11-årige barnebrud, hvis øjne lyste af had og frygt. At få mennesker, med en så primitiv og undertrykkende kultur til at respektere kvinder vil tage tid.
De følger jo bare Muhammeds eksempel. Han tvang jo den seksårige Aisha til at gifte sig med ham og begyndte at voldtage hende systematisk, da hun var ni år gammel.
Og da Muhammed anses for det perfekte menneske, hvis liv er et eksempel til efterfølgelse i alle detaljer, er det desværre nok et faktum, at afghanske kvinder og piger vil blive groft undertrykt, sålænge de fleste muslimer hellere vil lytte til formørkede traditonalistiske muslimer end til moderne reformistiske muslimer.
Reformationen af islam forudsætter, at almindelige muslimer selv kan læse og dermed fortolke deres hellige skrifter, så de kan protestere, hvis imamerne mistolker Koranen for egen vindings skyld. Det var forudsætningen for den kristne refomation.
Jakob
Hvis vores indsatser i Afghanistan og Iraq ikke havde været militære men udelukkende humanitære ville modstanden mod dem næppe heller have været så massive
Jeg mener hvem ville kunne have rigtig meget imod at man uddanner kvinderne i Afghanistan ? bortset fra nogle aghanske mænd ?
Nu var det jo ikke lige præcis det der var problemet i Iraq
Der var kvinderne absolut deltagende i uddannelsessystemet før man smadrede det
Så der falder det ædle postulat en kende til jorden
Krigenes betingelser er så gennemført rådne
Begge de krige er for at styrke USA’s geopolitiske interesser - INTET andet
Danmark slikker røv på Bush i en ubegribelig grad — der udelukkende kan forklares med Fogh’s fetichisme
Malali Joya er medlem af RAWA ( Revolutionary Association of the Women of Afghanistan ). Navnet på partiet siger i sig selv ikke at de tror på demokratie. Jeg var selv en af RAWA medlem i 80erne og 90erne. Jeg kan fortale at RAWA har ingen internt valg i partiet . Partiet styres kun af 3 personer og man må heller ikke spørge lederen om , hvad de penge bruges til, og de påstår at alt skal være hjemmelt og gemt, fordi og fordi og fordi. Malalai Joya nægter selv medlemskabet i RAWA, men det passer ikke, men hun støtter RAWA offentligt . Hvis hun tror på demokratie, så jeg spørger hende hvordan støtter hun en udemokratisk parti som RAWA!. .Er der ikke bedsthun skal også kritisere den Revolutionary Association of the Women of Afghanistan?
“Danske soldater gør, hvad de kan for at bygge skoler for både piger og drenge, samt hospitaller og lignende”, skrives der ovenstående.
Mon de danske soldater er gode til at bygge skoler osv ? I så fald må der være sket noget med med uddannelserne i Forsvaret siden min tid.
Ifm artiklen “Formål med krigen udbedes, tak” i Information den 28.4.2008 er der en “streng” på mere end 120 kommentarer. Jeg har læst artiklen og “strengen” flere gange uden at blive klogere på, hvad formålet med krigen er eller var - prøv selv, og så viser det det sig altså, at de danske soldater bygger skoler osv.
Jamen, hvis det er eller var formålet med den danske militære indsats, så er det da let at forstå. Hvorfor bruger krigspartierne tid på at diskuttere spørgsmålet, når svaret er så simpelt: Bygge skoler osv !
En af deltagerne i “strengen” om formålet, mente, at det oprindelige formål var at fjerne Taleban fra Afghanistan - det blev nu forfægtet af en del andre, og han mente også, at det var sket - de er nu i Pakistan: Hvis manden har ret, og hvis formålet nu er at bygge skoler osv, ville det så ikke være smart at skifte de omrking 650 soldater ud med håndværkere ?
Det er lettere, tror jeg, at bygge en skole med en hammer i hånden end med et gevær.
” … vores tilstedeværelse er ikke ligegyldig og det er ikke os, der er skyld i problemrne.”, skrives der også ovenstående.
Det er jo netop det, der er problemt: Vores tilstedeværelse dernede er ikke ligegyldig: I det store praktiske billede er vores indsats nok aldeles ligegyldig, men med vore tilstedeværelse, selvom den næppe har nogensom helst praktisk betydning, støtter vi de kræfter der er årsag til de mange “problemer”. Vi ville “gungre” på en billig baggrund, men nu sidder vi i saksen.
Og det selvom det næppe “er os, der er skyld i problemerne”, som der skrives, og det vil jeg da egentlig gerne tro på.
Citaterne er fra Jakob Schmidt-Rasmussens indlæg ovenfor.
Nå, men mon ikke Hr. Rasmussen nok skal få lempet det danske militær ud ad bagdøren inden det går rigtigt galt … ligesom i Irak. Hvad med at skyde nødhjælp ind til de nødlidende i Burma ?
En ren vinder. Vi kan ville igen kunne “gungre” på en billig baggrund. Det ville sgu da være smart.
Ja lad os bombe Rangoon og hele resten af landet og smadre den infrastruktur cyklonen ikke fik gjort kål på
… og sige det er fordi vi slet ikke kan lade være …med at “hjælpe” …..og så er det os så forfærdeligt magtpåliggende at ville indføre demokrati og lige rettigheder for kvinder
Vi kan faktisk næsten ikke sove for det store ønske –— om natten — så meget brænder vi for det -
Hvis vi kunne ville vi med glæde bombe hele tredje verden ” - for at hjælpe dem med fattigdom og demokrati
Sende soldater ud i de fjerneste afkroge og smadre infrastrukturer
Men det tillader vores skrøbelige nationale budgetter altså ikke
Det er vel trods alt ikke de udenlandske soldater, der begår al den vold og seksuelle vold mod de afghanske kvinder og piger, vel? Så længe afghanske mænd uden konsekvenser kan gøre, hvad der passer dem, og alle civile institutioner ikke alene er korrupte, men også ønsker at implementere shariaen, kan vi ikke stille meget op.
Spørgsmålet er kun, om vi skal gøre mere af det lidt vi kan - bekæmpe taleban, bygge skoler, yde små lån, så kvinder kan blive selvforsørgende, forsøge at holde ro og orden - eller bare skride og overlade afghanerne til borgerkrig og kaos.
Sådan Ulla,
Det ser ud til at Ulrik og Per med flere tror, at vi bestemmer, hvad der foregår i Afghanistan. Det gør vi ikke. Vi giver dem bare en hånd.
Ulla ja
Det er jo det jeg forsøger at sige
Vi har simpelthen ikke “forsvarsbudgetter” nok til at bombe dem allesammen… derfor må vi vælge vores indsatsområder
Så vælger vi at smadre Iraq som jo sidder på en masse olie uden grund ??
Og derefter at “knuse” Taleban og Al Quaida i Afghanistan for at implementere “demokrati” og lige ret for kvinder
Jeg er helt sikker på at hvis vores midler rakte til det ville vi med glæde bombe hele tredje verden for deres egen skyld !
Per,
Jeg har ikke skrevet, at Taleban udelikkende er i Pakistan, men at de har helle der, hvorfor vi aldrig kan nedkæmpe dem uden at inddrage Pakistan.
Sikkerhedssituationejn i det sydlige Afghanistan er er endnu ikke til civil indsats i større målestok, og soldaterne bygger ikke fysisk skolerne. De skaber sikkerheden og hjælper med til facilitere kontrakter til lokale entreprenører.
Kim - Gung Ho - Vibe
“Sikkerhedssituationejn i det sydlige Afghanistan er er endnu ikke til civil indsats i større målestok, og soldaterne bygger ikke fysisk skolerne. De skaber sikkerheden og hjælper med til facilitere kontrakter til lokale entreprenører.”
Sjovt nok. Når de danske soldater skyder og massakrerer og bomber afghanerne “tilbage til stenalderen” omtaler Kim dem som “vi”, men når de danske soldater bygger skoler bliver de omtalt som “de”.
Kim, det er på høje tid, at du søger professionel hjælp…
Den temperamentfulde Malalai Joya er en af de forbryder, hvor folk i Farah kender bedst hendes forbrydelse. Hun kan ikke acceptere kritik og kan heller ikke tåle modstander . Hun har terroriseret flere i sit område, handler med narko og våben og menneskesmuling.
Jeg beder danskerne husk på: var der ikke vesten, der rosede Karzai. hvad laver nu hans brødre? det samme gælder Malalai Joya oh mere værre
Jeg forsavr ingen. Joya er en dukke i vestens lomme. Hun er selv en kriminal. Hende familie er involveret i narko, vaabenhandling, og m.m.
Malalai Joya har fandt ud af . hvordan bliver hun rige og tjene penge. Hun ejer flere tundsind hekter jord i provinsen Farah, købt af de penge de donations penge hun har indsamlet ´fra vesten og salg af narko og våben. Hendes familie og hun er involveret i flere afpressninger af de landmænd for at få købt jord enten under betalt, jord eller hendes familie har fået ved magt. I danskere skal ikke tro hun er en uskyldige lam, nej for gud skyld tænk lidt over det . Hun er ikke en uskyldige lam. Hun er en, der beskylder sine “konkurrenter”. Hun er ligså farlige og krimimale som andre parlament medlemmer i Afghanistan.
Malali Joya er medlem af RAWA ( Revolutionary Association of the Women of Afghanistan ). Navnet på partiet siger i sig selv ikke at de tror på demokratie. Jeg var selv en af RAWA medlem i 80erne og 90erne. Jeg kan fortale at RAWA har ingen internt valg i partiet . Partiet styres kun af 3 personer og man må heller ikke spørge lederen om , hvad de penge bruges til, og de påstår at alt skal være hjemmelt og gemt, fordi og fordi og fordi. Malalai Joya nægter selv medlemskabet i RAWA, men det passer ikke, men hun støtter RAWA offentligt . Hvis hun tror på demokratie, så jeg spørger hende hvordan støtter hun en udemokratisk parti som RAWA!. .Er der ikke bedsthun skal også kritisere den Revolutionary Association of the Women of Afghanistan?
RAWA og Malalai Joya er som Hizbu Tahir og talesmanden . bare med modsatte for tegn. udomkratisk , men for at tjene penge, så råber Joya højt om demokratie og hun tror i virkligheden ikke om Demokratie.
Det er da klart, at Joya må være “vestens dukke”, når hun kritiserer Karzai. Logik har aldrig været fundamentalisternes stærke side.
Per
Spin går jo netop ud på at lægge tilsyneladende ulogiske oplysninger i spil.
Der er ingen modsætning mellem at kritisere “vesten”s beslutninger ang dispositionerne omk specielt Karzai og så være “vestens dukke” alligevel.
Jeg siger ikke det er tilfældet med Joya - men det er ingen umulig position.
Og det er ikke fundamentalistisk endsige ulogisk at tænke tanken..
Nu ved jeg ikke hvorvidt Malalai Joya eller hendes familie har været involveret i narkohandel, magtmisbrug og korruption, men når man lever i så gennemkorrumperede samfund, om det er i Asien, Afrika, Europa eller andetsteds, kan også almindeilge folk simpelthen ikke overleve uden selv at lefle for den gemene og altomringende korruption.
Det kan godt være, at Malalai Joya derfor er ‘hyklerisk’ på sin måde, når hun fordømmer situationen der, som hun gør, men det gør heller ikke hendes kritik ugyldig, hvis det er trods alt sandheden hun udtrykker, hvilket forekommer mig sandsynligt.
Per Vadmand: “Det er da klart, at Joya må være “vestens dukke”, når hun kritiserer Karzai. Logik har aldrig været fundamentalisternes stærke side.”
Netop, din metertykke ironi paser til fundamentalisterne, herunder diverse armyfreaks på disse tråde.
Jeg har i al beskedenhed truffet denne Joya. Jeg må sige, at jeg troede, at hun var en del af et parti fordi hendes formuleringer og evner til at skelne mellem fælder og ærlig debat - for at håndtere begge - er temmelig overlegen.
Det er bemærkelsesværdigt, at denne 29-årige kvinde har formået at løfte demokrati og kvindefrigørelse ud af krigsmagernes retorik i en grad, så de nu løber skrigende væk fra dem. Når man foreholder de forhåndenværende søm de ovennævnte citater som en antagelse om, at et formål med invasionen var at installere demokratiske tilstande, så siger Vibe, at formålet er at holde taleban væk fra magten, og Erik B. siger, at formålet er at holde den egentlige fjende, altså Rusland, beskæftiget i centralasien.
Så var den med at bygge skoler og hjælpe små ællinger over vejen jo også inde og runde. Desværre er vi lige vidt. Taleban er tilbage ved magten, fordi militærets eneste mulighed for at løse sin opgave er at købe fjenden tilbage. Og russerne er så rigeligt beskæftiget i centralasien uden, at vi havde behøvet at grise vore egne fingre til.
Joya siger her, at løfterne til afganerne om demokrati og kvindefrigørelse var løgn. De var bare indgangsbønner for bomberegn og mere korruption.
Du har misforstået min holdning til Afghanistan. Afghanistan er et brohoved for et muligt, fremtidigt angreb mod Rusland, et af flere ‘åkander’, der omringer Rusland og Kina. Afghanistan er bare, til forskel for de andre, ‘pumpet op’, fuldt besat og bevæbnet.
Ikke fordi Cheney nødvendigvis har tænkt sig at angribe Rusland som sådan, men truslen er et mål i sig selv. Desuden ligger Afghanistan midt i et af verdens strategisk vigtigste områder, fra Afghanistan kan man projitere magt ud over de kaspiske republikker, Iran, Pakistan og Kaukasus, samtidig med, ja, at man forhindrer Rusland i at udstrække deres indflydelse sydpå, dels så de ikke får adgang til det Indiske Ocean, dels så de ikke får landkontakt med Iran.
Joya siger her, at løfterne til afganerne om demokrati og kvindefrigørelse var løgn.
Ja, og det er vi flere, der har sagt siden dag eet. Verden er ikke en børnehave og det er lettere at kontrollere en flok korrupte krigsherrer end et rigtigt parlament.
Prøv at lægge mærke til, hvor tit der dukker ofte engelsksprogede, ubehjælpsomt stavede indlæg med en masse links op, hver gang en prominent araber, iraner eller afghaner udtaler sig kritisk om deres regeringer i vestlig presse, altid med beskyldninger om en fortid som narkohandlere eller torturbødler (jvf. fx om Farshad Kholgi i andre tråde her i dette forum).
Mon det er meget konspiratorisk at forestille sig, at de pågældende landes efterretningstjenester har en finger med i spillet?
Jongberg. Jeg formulederede mig koldsaet. Danske soldater i Afghanistan bygger ikke selv skolder, men beskytter de konstruktive dele af civilsamfundet, der bygger skoler, hvilket jo er langt mere konstruktivt, fordi det betyder, at folk ikke føler, at de får påtvunget et civilisationsspring.
Udviklingsminister Ulla Tørnæs skrev den 6. maj 2007 i JP:.
(http://www.um.dk/da/menu/OmOs/Udviklingsministeren/Artikler/DebatDanskeS…)
“Vi har netop fremlagt en strategi for en styrket genopbygningsindsats i Afghanistans uroplagede Helmand-provins. Strategien indebærer bl.a. byggeri af ca. 200 skoler, et lærertræningscenter, et landbrugsinstitut og en teknisk skole.
Når vi optrapper genopbygningen af uddannelsessektoren i Helmand-provinsen, gør vi det af to årsager. Dels fordi vi ønsker at give et større bidrag til Afghanistans langsigtede udvikling, og dels fordi vi nu er i stand til at gøre det i kraft af det styrkede danske militære bidrag til Afghanistan.
Beskyttelse af civile
Ikke fordi det er soldater, der nu skal ud og bygge skoler. Men fordi en af soldaternes opgaver bliver at beskytte de civile rådgivere, der nu udsendes til at planlægge skolebyggerierne samt de lokale aktører, der naturligvis skal involveres i bygningen af de mange skoler.
Det er afgørende, at skoleudbygningen forankres i lokalbefolkningen, så de ansvarliggøres og involveres i deres egen genopbygning. De danskfinansierede skolebyggerier udføres i øvrigt i overensstemmelse med den afghanske regerings egen udviklingsplan og efter ønske fra afghanerne selv.”
Lad os afslutte denne debat med at konkludere at Joya er lige så krupte, kriminale og anti demokratisk som andre krigsherre og to slags folk støtter hende i vesten
1) første gruppe er selv krupte
2) har ikke kendskab til Joyas mål.
Hasanaman Gani
Hvorfor skal debatten afsluttes? Er du ikke interesseret i at vi diskuterer alternative løsninger til den nuværende idiotiske og amoralske strategi i Afghanistan? Hvorfor?
Og hvordan kan vi konkludere at Joya er korrupt, når der ikke er kommet andet end løse beskyldninger på bordet fra folk der endvidere ikke behøver stå til ansvar for deres udtalelser?
Hvorfor deltog ingen af jer kritiske røster i øvrigt i Informations debat? Det ville have klædt jer at stå offentligt frem med jeres meninger. Herinde i cyberspace er det for nemt og billigt at komme med hele konklusioner ud fra halve argumenter.
Angelica
Vi må istedet snakke om de vestlige land, der er kilden til problemmer i verden. Uanset, hvormeget snakker om Afghanistan det hjælper ikke.
roden til problemmet er vesten. vi må finde ud af, hvad for en selskab, partier, grupper hjælper de korrupt folk i Afghanistan.
Jeg tror i stedet i hjælper Joya, der kun kan skabe problemmer blandt befolkning. Vi er trætte af vestens indblanding, det kan være vestlige regeringer eller organisationer og NGO i veste, Alle sammen er forbryder og de ødelaægger kun.
Derfor i skal passer jer selv. I regeringer og skatydre kun vil noget godt for sig selv.
Hvad havde du regnet med, Angelica?
Hasanaman Gani
“I regeringer og skatydre kun vil noget godt for sig selv.”
Tal for dig selv. Jeg er dybt bekymret over hvad vi foretager os Afghanistan, ikke fordi jeg personligt får noget ud af det (hvad skulle det i øvrigt være?), men fordi Danmark er med til at skade det afghanske folk.
“vi må finde ud af, hvad for en selskab, partier, grupper hjælper de korrupt folk i Afghanistan.”
Har du selv nogen bud, udover selvfølgelig de vestlige stormagter? Jeg er ikke inde i sagerne.
Jeg forstår godt at afghanerne er supertrætte af Vesten. Men så nytter det jo netop ikke noget at lukke debatten, for status quo er at Vesten ER til stede i Afghanistan. Så må du jo i stedet argumentere for at tropperne skal forsvinde i morgen, hvis du mener, det er dette scenarie den almindelige afghaner ønsker. Har du familie dernede? Synes de tropperne skal trækkes ud omgående?
Jeg har aldrig levet under et styre som taleban, men for mig at se står afghanerne mellem pest og kolera hvis vi skal begrænse os til at diskutere de to sædvanlige unuancerede løsningmodeller:
- en fortsat besættelse med den samme (idiotiske og amoralske) strategi
- vestens totale og omgående tilbagetrækning med hvad det måtte medføre af yderligere borgerkrigstilstande og talebans sandsynlige tilbagevenden til magten
Som sædvanlig er mellem positionerne meget svære at opretholde
Når vi i den grad ikke kan hæfte lid til de informationer vi indsamler er det yderst svært at danne sig et overblik
En ting er at Karzai-regeringen er lige så moralksk korrupt og anløben som den invaderende alliance samt at de regerende krigsherrer og Taleban ikke er noget attråværdigt alternativ til det nnuværende kaos
Hvad er så alternativet
Hvis der skal være tale om en bæredygtig udvikling i regionen skal ALLE parter have mulighed for at blive hørt og den udvikling der implementeres skal nyde bred opbakning i lokalbefolkningen.
Derfor fremstår Joya som så tillokkende og ligefrem et valg set her fra vestens progressive men iud fra en lokal kontekst kan set kan det sagtens være der er tale om en “lame duck” der intet har med realiteterne at gøre.
Udviklingen må og skal ske på de lokales præmisser og efter deres ønske
Alt andet er bundet til at falde til jorden på længere sigt…
Vi kan helt enkelt ikke implementere vestlige værdier med missiler granater helikoptere kampvogne og kampsoldater — uden at få dem retur i vores egne Metrosystemer i myldretiden hvor de spreder størst mulig skræk
Det er vores virkelige dilemma
Joya var for mig en åbenbaring. Og det er da ret enkelt at forfølge de univeselle demokratiske værdier i et land, der har så klart tænkende politikere som hende.
Vores invasionen af Afganistan har installeret en magt, der svarer til at USA havde indsat Rockere og Hizbollatyper som ledere af Danmark, samtidig med at man havde spillet det sekteriske kort at sætte jyder, fynboer, øboer og københavnere op imod hinanden, havde talt dårligt om en af de lokale religinoner mv.
Jeppe
Jeg har det på samme måde med Joya men mit problem er at jeg ikke her fra er i stand til at gennemskue hvilken dagsorden der ligger bag
Og så længe Bush og Fogh er involveret så plejer tommelfingerreglen at være at det er præcis det modsatte af hvad de hævder der er sandheden.
Ulrik.
Jeg forstår dig godt. Det var også mit problem, da jeg så annoncen. Tale om kvindefrigørelse og frihed og demokrati er i de senere år blevet deres slagnummer, når de skal fortælle, hvor vigtigt det er at ødelægge andre lande.
Men jeg deltog i Informations debatmøde. Joya er et smukt menneske som repræsenterer en meget klar tænkning omkring politik, fordeling, ret og forkert.
Efter at have mødt hende denne dag er jeg parat til at garantere, at hun intet fordækt har i ærmet. What You see is what you get.
Ulla Lauridsen, 17. maj, 2008 #
“Det er vel trods alt ikke de udenlandske soldater, der begår al den vold og seksuelle vold mod de afghanske kvinder og piger, vel?”
www.information.dk/126289
Er det ikke på tide at erkende en krigs vilkår og ødelæggende karakter?
Er det ikke i sig selv temmelig langt ude, at vi danskere (nej, ikke vi - men de danske magthavere, som jeg ikke er en af) skal tage stilling til, hvad pokker de forskellige grupperinger i Langtbortistan foretager sig med og mod hinanden?
Jeg kan forholde mig til svenskere, som jeg kender en del af. Og langt oppe i Norge har jeg tre børnebørn. Tyskere kender jeg fra min barndom i grænseområdet.
Men Afghanistan? Helt ærligt?
Det siger mig ikke en skid.
For min skyld kunne man (den danske regering med et par lettere anløbne personer, Fogh og Løkke Rasmussen, i spidsen) lige så godt forsøge at omvende kineserne til kristendommen.
Velbekomme.
Angelica
Jeg som fleste afghanere mener alle vestlige soldater trække sig ud af Afghanistan, Gør de ikke, er modstand mod de besætteslesmagt er afghanernes ret.
Vestlige soldater skal bekæmpe som ex. sovjet. sadan mener afghanere.
Hasanaman Gani
Fair nok. Nu er det jo svært at tale på et helt folks vegne, men jeg forstår godt hvis de fleste afghanere har det sådan. Det er ydmygende at være besat. Specielt når besættelsesmagten opfører sig så tumpet som det er tilfældet.
Tror du afghanerne foretrækker talebanstyret frem for besættelsen? Eller har de andre (realistiske) håb for en nær fremtid uden vestlig tilstedeværelse?
Angelica
Afghanere bestemmer selv. Så det må ikke bekymre nogen i de “demokratiske folkevalgte” lande.
Mo det er Taliban eller ndre, så er der afghanerens opgav.
Træk tropperne hjemme. TAK PÅ FOHÅND
Angelica
Hvad ville du selv foretrække ??
Hvis du nu var afghaner ??
Nogle lokale afghanske Taleban psyco’s eller en besættelse af verdens førende militære supermagt i alliance med vasal-staterne i NATO ?
Synes du egentlig ikke også selv spørgsmålet var overflødigt ?
For mig, drejer det sig kun om at bekæmpe taleban, fordi de er en trussel imod Danmark. Jeg har ingen forestillinger om, at vi kan hjælpe afganerne, da ideen om demokrati i et islamisk land, er absurd. Hvis afganerne ønsker islam og teokrati, så kan vi ikke gøre noget ved det. Vi må bare sikre os, at de ikke er en trussel imod os.
Enhver ved jo at islam og demokrati ikke kan forenes. også selv om der render en masse muslimer rundt i vores gode gamle land og stemmer så er det bare noget de tror at de deltager i demokratiet og er vildt demokratiske. I virkeligheden så har Pias ugebrev og de højreorienterede blogs jo for længst afsløret at de bare er en del af en sammensværgelse om at tvinge os alle sammen til at tage tørklæder på og afsværge det dejlige demokrati der har bragt os samarbejde med torturregimer, administrative udvisninger og registrering af alle borgeres adfærd på internettet. ups måske jeg ikke skulle læse så mange højreorientede blogs - øh jeg mener jeg går selvfølgelig ind for demokratiet, ik’ Pia?
Jeg tror ikke på sammensværgelser. Jeg konstaterer bare, at der ikke findes et eneste muslimsk land med et ægte demokrati. Det er ikke et tilfælde. Enkelte muslimer kan sagtens være demokratiske, men i lande med flertal af muslimer, kan det ikke lade sig gøre. Derfor mener jeg bare, at vi spilder vores tid med demokrati-snak, når vi hellere skulle kritisere afghanernes tro. Det er problemets rod, og det gør, at vi ikke kan komme videre.
Her er det i øvrigt vigtigt at bemærke at de muslimske lande - altså de lande med flertal af muslimer - der stemmer alle muslimer selvfølgelig på det samme parti hvilket er den metode de bruger til at afskaffe demokratiet på. Lidt ligesom pingviner som de i øvrigt ligner med deres evindelige kutter og badehætter så går de i flok og stemmer på det samme parti så det bliver muligt at afskaffe demokratiet. Det var præcist det samme der skete i Algeriet den gang et flertal stemte på FIS og regeringen derfor helt naturligt blev nødt til at sløjfe valgresultatet ind til befolkningen havde lært lektien og stemte rigtigt i anden omgang. Altså dem der overlevede dødspatruljerne. Og kom så ikke her og sige at vesten solgte våben til regimet. Det gjorde de måske nok men det har altså ikke noget med min pointe at gøre som er at i lande med et flertal af muslimer vil alle muslimerne automatisk stemme på det samme parti så de med det flertal kan få ændret grundloven og få afskaffet det demokrati som de allesammen hader.
Jakob321
“For mig, drejer det sig kun om at bekæmpe taleban, fordi de er en trussel imod Danmark.”
Det er meget usympatisk, at du finder det ok at tusindvis af afghanere bliver slået ihjel for at du kan sidde og putte dig bag fladskærmen.
Hvis Taleban nogensinde har været en trussel mod Danmark, så er de det kun fordi vi har invaderet det land de regerede. Had avler had. Og alt det had du spreder hvad enten det er ved tasterne, i stemmeboksen eller skyttegraven, det slår en masse uskyldige mennesker ihjel.
Krigen i Afghanistan er en forsvarskrig, udsprunget af 11. september. Hvis den afghanske befolkning ikke kan bekæmpe talebanerne, så må andre gøre det. Det kræver desvære ofre.
Taleban var ikke en direkte trussel, men de samarbejdede med Al-Qaida, og de er i hvertfald en trussel imod mig.
Jeg mener ikke jeg spreder had, jeg forsvarer mig imod folk, som betragter mig som en vestlig vantro.
Afganerne kan bare tage ansvar for deres eget land, så havde der ikke været noget udlandske soldater der.
Jacob er lidt svær at blive klog på. Dagsordenmæssigt og sådan.
Ifølge Joya er Taleban ved magten flere steder i Afganistan. Og resten af landet tilhører fundamentalistiske krigsherrer som fx. den nordlige alliance. Massevis af deres ledere sidder i det parlament, som vi har installeret. Deres opfindsomhed omkring bestialks afstraffelse og drab er velkendt, og de har jo stærkt brug for den amnesti, som de bevilger sig selv.
Når vi nu er der med en besættelse, så er det måske nødvendigt at overveje hvordan vi bruger den. Genevekonventionerne gør det svært, så vidt jeg kan se, at ændre landets forfatning pr. besættelseskrav. Det vil sådan set være en regulær krigsforbrydelse. Men det er også en krigsforbrydelse at besætte et land uden at sikre befolkningens tryghed.
Så hvad skal vi bede vores politikere om nu? Hvis de følger i USAs fodspor sådan som man må formode, så bidrager vi til befæstelse af kriminalitet og dårlig regeringsførelse. Hvis vi ikke kan bryde den strategi til fordel for befolkningens tryghed må vi ud, og vore politikere må tage deres straf for krigsforbrydelsen.
Dernæst må andre til. Russerne er jo ikke ligefrem uskyldsrene i den region. Kineserne eller inderne er sandsynligvis heller ikke. Joyas forslag er, at det må være afganerne selv. Den støtte, som i øjeblikket flyder til den nordlige alliance via Karzai bør omlægges til de lokale demokratiske kræfter. Jeg kan ikke se andre muligheder.
ps. en del af “jakob321” klummerne er ikke skrevet af mig. Jeg forstår ikke, hvorfor de er der.