Den hollandske ‘provo-politiker’ Geert Wilders er blevet det seneste projektil i verdens vigtigste kulturkamp: Nulsums-konflikten mellem det demokratiske civilsamfund og den traditionelle islam. Wilders, som lever under konstant bevogtning på grund af dødstrusler, udsendte for et stykke tid siden en 15 minutter lang film kaldet Fitna (arabisk for ‘strid’). Filmen er blevet fordømt som stødende, fordi den sidestiller billeder af muslimsk vold med skriftsteder fra Koranen. I betragtning af at gerningsmændene til samme vold jævnligt påberåber sig de samme skriftsteder for at retfærdiggøre deres handlinger, er det svært at indse, hvorfor en filmisk skildring af denne sammenhæng skulle være kontroversiel, men uanset om filmen er kontroversiel eller ej, skulle man forvente, at politikere og kommentatorer i ethvert frit samfund ville tage entydigt til orde for at forsvare Wilders ret til at lave en sådan film.
Netudbyder lukkede ned
Men hvordan har den frie verden reageret på Fitna? Hollands regering søgte først at forbyde filmen på stedet. EU’s udenrigsministre fordømte den, og det samme gjorde FN’s generalsekretær, Ban Ki-moon. Hollandsk fjernsyn nægtede at vise den uredigeret, og da Wilders erklærede, at han ville sende på nettet, lukkede hans netudbyder ned for hans hjemmeside. Omsider viste video-delingstjenesten den Liveleak den 27. marts, og på blot et døgn blev den set af over tre millioner. Allerede næste dag fjernede Liveleak den fra sine servere efter at have modtaget trusler, men filmen havde nu bredt sig for hurtigt på nettet, til at censurforsøgene kunne lykkes.
Selvfølgelig lød der i den muslimske verden omgående krav om en boykot af hollandske produkter. Hollandske erhvervsvirksomheder svarede igen med annoncer i lande som Indonesien, hvor man i rent selvforsvar tog afstand fra filmen. Flere muslimske lande blokerede You Tube i et forsøg på at hindre Wilders blasfemi i at trænge ind i deres borgeres sind. I Afghanistan kunne burkaklædte kvinder ses brænde det hollandske flag, og Taleban udførte mindst to hævnangreb på hollandske styrker, ligesom Holland valgte at lukke sin ambassade i Kabul af sikkerhedshensyn.
I lighed med de danske Muhammedtegnere er Wilders gentagne gange blevet dæmoniseret for sit påståede ønske om at “opflamme den muslimske offentlighed”. Selv om dette havde været hans hensigt, er denne kritik udtryk for et næsten overnaturligt sammenfald af moralsk blindhed og politisk tåbelighed. For pointen er jo ikke, at denne eller hin person talte, skrev eller illustrerede på en sådan måde, at det opflammede den muslimske offentlighed. Nej, pointen er, at kun den muslimske offentlighed lader sig opflamme på denne måde. Kontroversen om Fitna, som alle de lignende kontroverser, udstiller med al tydelighed det faktum, at muslimer ser ud til at være langt mere oprørte over, hvad de opfatter som krænkelser af deres religion, end over de grusomheder, som dagligt begås i dens navn. Og vores tilpasning til denne psykopatiske skævvridning af prioriteringerne har i stadig stigende grad bestået i, at vi tager skyklapper på og fejt samtykker.
Fredens religion?
Som mange har bemærket, er der en uhyggelig ironi på færde. Den muslimske position over for alle ‘provokationer’ ser ud til at være: Islam er fredens religion, og hvis I siger noget andet, slår vi jer ihjel. Eller: Islam er en fredens religion, og hvis I siger noget andet, kan vi fredelige muslimer ikke drages til ansvar for, hvad vores mindre fredelige brødre og søstre måtte finde på. Så når de brænder jeres ambassader og truer, bortfører og myrder jeres journalister, så vid, at vi vil tillægge jer selv hovedansvaret og bruge hovedparten af vores energi på at kritisere jer for ‘racisme’ og ‘islamofobi’.
Vores kapitulation over for disse trusler har fået, hvad jeg vil kalde en ‘nedkølende effekt’ på udøvelsen af vores ytringsfrihed. Min ven og kollega Ayaan Hirsi Ali er blandt de jagtede, men på grund af de vestlige regeringers svigt i forhold til at garantere sikkerheden for de mennesker, som tager åbent til orde om islam, må jeg og andre søge at skaffe private midler til at betale for hendes bevogtning.
Men problemet er ikke, som det så ofte fremføres, at vores regeringer ikke har råd til at betale for enhver person, som offentligt tager afstand fra muslimsk intolerance. Nej, problemet er, at så få mennesker vover at tage offentligt afstand. Hvis der var titusindvis af Ayaan Hirsi Alis slags, ville risikoen for hver enkelt af dem være væsentligt mindsket.
Den lære, vi må drage af Fitna-kontroversen er således, at vi behøver mere - ikke mindre - kritik af islam. Lad os slippe islamkritik løs i sådanne syndfloder, at end ikke den mest forblændede islamist kan bilde ind, at det vil kunne lade sig gøre at inddæmme den. Som Ibn Warraq, forfatteren til den uhyre oplysende Derfor er jeg ikke muslim, har erklæret i sin kommentar til de seneste begivenheder:
“Det er dybt selvmodsigende, når vestlige medier på den ene side begræder fraværet af en islamisk reformation, men på den anden side lader hånt om værker som Wilders film Fitna. Hvor tror de egentlig, at den reformation skal komme fra, hvis den ikke skal begynde med kritik? Der findes ikke nogen ‘ret til ikke at blive krænket’ - derfor kan jeg heller ikke kræve Koranen forbudt, skønt jeg bliver dybt krænket af dens åbenlyse had til kristne, jøder, frafaldne, ikketroende og homoseksuelle.”
Det er på tide, at vi ser i øjnene, at de, som hævder ‘retten til ikke at blive krænket’ også dermed har erklæret deres had til civilsamfundet.
Sam Harris er amerikansk forfatter til de ateistiske bestsellere ‘Troens fallit’ og ‘Brev til en kristen nation’. Gert Wilders ventes senere på ugen at gæste Danmark
© The Huffington Post og Information
Oversat og forkortet af Niels Ivar Larsen
Kommentarer
Det er da rart at se at Information ikke helt har sluppet grebet endnu.
Fundamentalisme, hvad enten den er islamisk eller kristen eller af anden observans, er jo en fjende af det moderne demokrati. Glem ikke at Monty Pythons Life of Brian var så sjov at den blev forbudt i Norge. Vi er heldigvis kommet videre….
Ytringsfrihed fremfor fundamentalisme.
Med venlig hilsen
Lennart
Det er jo blevet højeste mode på højrefløjen at dyrke deres martyrer, både de døde og de levende. I den forbindelse rider Niels Ivar Hansen lystigt med på bølgen, og oversætter på livet løs artikler der på den enen eller på den anden måde kan italesætte den højreradikale diskurs.
De højreradikales martyr par excellence er utvivlsom Horst Wessel der mistede livet under de talrige gadekampe i tredivernes Tyskland. For at Lette Ivar Hansens arbejde vil jeg derfor hermed bidrage med en dansk oversættelse af Horst Wessel sangen, bedre kend som: Die Fahne hoch! . Så behøver Hr. Hansen ikke at ulejlige sig med at oversætte:
Dansk oversættelse
Fanen højt! Geledderne fast sluttede!
SA marcherer med modige, faste skridt
Kammerrater, som blev skudt af Rød Front og Reaktion
Marcherer i ånd med i vort geled
Gør gaden fri for de brune bataljoner
Gør gaden fri for stormtropperne
Millioner ser allerede fulde af håb på hagekorset
Dagen gryr for frihed og brød
For sidste gang bliver stormalarmen blæst
Allerede står vi alle klar til kamp
Snart flavrer Hitlerfaner over barrikaderne
Slaveriet varer kun kort tid endnu
Fanen højt! Gelederne fast sluttede!
SA marcherer med modige, faste skridt
Kammerrater, som blev skudt af Rød Front og Reaktion
Marcherer i ånd med i vort geled
Sam Harris:
“Den lære, vi må drage af Fitna-kontroversen er således, at vi behøver mere - ikke mindre - kritik af islam.”
Det er nemt at kritisere fundamentalistisk islamisme. Det er ganske enkelt for stupidt. Det er enhver form for fundamentalisme, så det kræver ikke mange nanosekunders overvejelse eller fordybelser i emnet.
Men hvordan kritisere islam, dvs. religionen? Der findes mange groteske vers i Koranen, som der også gør i Bibelen. Vi kan jo ikke forbyde hverken den ene eller den anden af disse bøger, og det går nok ikke an med en omskrivning.
Koranen tolkes af mange meget bogstaveligt, bl.a. på måder der ikke er foreneligt ved vores vestlige principper om adskillelse af stat og kirke, og at kirke må vige for stat. Mange andre tolkninger er i konflikt med andre vestlige principper.
Jeg er ikke islam kyndig, så hvordan skal jeg påvirke noget eller noget? Islam som religion interesserer mig i øvrigt ikke. Reformationen af islam må ske blandt muslimer.
Jeg interesserer mig for vores vestlige principper, om folkestyre, retsprincipper, personlig frihed osv. Og også for at disse principper efterleves - også af muslimer.
Hvad er det Sam Harris gerne vil have mig til? Trodse billedforbud? Håne Allah? Kalde Muhammed for en pædofil ørkenrøver? Kaste med flæskesvær mod alle med tørklæde? Eller hvad?
Jeg har mere end vanskeligt ved at tro, at plat og barnlig adfærd på nogen måde skulle medvirke til reformation af islam, eller få nogen muslimer til at erkende, er de kunne tolke og efterleve islam på en mere moderne måde.
Jeg tror sørme at Per Thomsen har fået afløb for sin mørke side i aften.
med venlig hilsen
Lennart
Jeg er enig i artiklens budskab.
For at bringe nuancer ind i billedet vil jeg skynde mig at sige, at jeg synes at religion generelt er problematisk hvad enten det gælder den ene eller den anden.
Jeg ønsker på ingen måde plat og barnlig adfærd.
Jeg forestiller mig ikke, at det vil kunne bidrage med noget konstruktivt af betydning.
Jeg taler hverken for at kaste med flæskesværd eller at bruge alle mulige nedsættende ord om andre mennesker.
Sådan som jeg læser artiklen er det da heller ikke det den slår til lyd for?
Omvendt vil jeg vende mig mod politisk korrekthed. Vi må kunne finde en balance, hvor det fortsat er muligt at være rimeligt direkte i vore meldinger.
Det er jo ikke den rene søndagsudflugt når ambassader brændes ned, mennesker trues på livet og bomber bringes til eksplosion i den hellige sags tjeneste.
Kritik af religion er nødvendig.
Personligt vil jeg gerne have grænser for religionens fylde i det offentlige rum og jeg ønsker mig en adskillelse af stat og kirke i DK. Gerne i morgen.
Kritik af islam kan efter min mening foregå på mange måder, der både er sobre, ordentlige, respektable osv.
Jeg synes for eksempel Nasser Khader er et eksempel på en mand med indsigt i forholdene, der udøver en kritik af islam, der er helt i orden.
Salman Rushdie’s måde var vel også i orden, Omar Mazouks osv.
Der er mange mennesker, der kritiserer, underholder om og behandler religion på en ordentlig måde.
Endelig rummer den mere moderate og næsten sekulære dyrkelse af religioner også mange spændende nuancer, der sætter samme religioner i et alt andet end fundamentalistisk lys.
Her tænker jeg f.eks. på det nye MF for SF Özlem Sara Cekic.
Der er mange som hende.
Deres stemme burde forstærkes. Det kunne være med til at skabe forståelse.
Fundamentalismen er vi tilsyneladende enige om.
Jeroen X.:
“For at bringe nuancer ind i billedet vil jeg skynde mig at sige, at jeg synes at religion generelt er problematisk hvad enten det gælder den ene eller den anden.”
Ja, det var i sandhed et nuanceret synspunkt…
Jeroen X:
“Jeg er enig i artiklens budskab.”
Jeg fatter ikke artiklens budskab; eller retter, hvad Sam Harris vil have mig til at gøre…
Jeg tilslutter mig hvad Jeroen X ellers har skrevet i sit indlæg ovenfor.
Jeg opfatter en del af budskabet som noget i retning af, at der er grænser for, i hvilken grad vi skal ligge under for religiøse dogmer.
Jeg opfatter endel af budskabet som et forsvar for ytringsfriheden.
Jeg opfatter en del af budskabet som en opfordring til at tænke lidt over, hvad det er for et samfund, vi vil have og hvilke værdier, der skal styre det.
Det er ellers ikke svært at forstå, hvad artiklen vil have jer til. Den vil have jer til at kritisere Islam ved enhver given anledning. Den vil have bombekarrikaturen på forsiden af enhver avis hver dag. Den vil have at I holder op med at forsvare Islam, men starter med at sige sandheden, om den religion, der påstår at være fredens, men slår sine kritikere ihjel.
Så simpelt er det , og det tror jeg også Henrik R forstår. Han vil bare ikke.
Religion kan ikke kritiseres, da den er hinsides fornuft og ikke gør krav på at være rationel, men taler om Åbenbaring - det er også karakteristisk, at denne Åbenbaring og hvad deraf følger af forskrifter, begivenheder, historier m.m. ikke nødvendigvis er sympatisk eller livsbekræftende, da det guddommelige perspektiv overgår det menneskelige, og det ikke er synligt, hvad enden på Planen bliver. Megen politisk ukorrekthed kan snige sig ind.
Derfor er De Danske Tegninger så latterlige i deres hjælpeløse barnagtighed - undtagen når de bliver opfattet, som det de er, en politisk manifestation, en regulær krigserklæring mod alle msulimer fremsat af en avis på sin velvillige statsministers vegne under dække af Ytringsfrihed, men, som tegneren Westergaard helt åbenlyst antyder i fagbladet Journalisten, en slags hævn for 11. september, der jo fandt sted på et andet kontinent, men et kontinent, som vi har en kronisk, nogle gange traumatisk - måske ugengældt eller illusorisk - kærlighedsaffære med.
Jeroen X,
så langt har jeg også forstået det. Og er enig, naturligvis.
Jeg læser det dog også sådan, at “forsvar for ytringsfrihed” bliver til “forsvar for retten og pligten til at provokere”. Det er IMHO det rene nonsens…
Og så skal vi høre om stakkels Geert Wilders igen. Jeg har konsekvent støttet hans ret til at ytre sig, så meget han ville. Den har han så også benyttet. Hans film viste sig at være ligegyldig og tåbelig propaganda. Reaktionerne var forudsigelige (og naturligvis aldeles urimelige og uantagelige). Alt var forudsigeligt. Af hvilken grund fortjener Geert Wilders min respekt eller moralske opbakning?
Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali o.a. derimod, giver jeg min uforbeholdne støtte og opbakning. Deres indsats har forhåbentlig forandret noget, og vil forhåbentlig fortsætte med at gøre det.
Geert Wilders smed blot benzin på et tændt bål. Vi blev alle lidt forbrændte af hans uansvarlige tåbelighed, og nu mener pyro-Geert åbenbart at vi skal medlidenhed med hans brandsår, og i øvrigt fetere ham for hans dåd?
Hvis det er hvad Sam Harris har lært, så er det sørgeligt. Skal vi mindes Geert Wilders og hans film Fitna, så lad os da erindre, at man intet positivt opnå med ubegavede og tomme provokationer.
Er man nazist hvis man kritiserer bhudismen, kristendommen, jødedommen, scientology eller evangelisterne?
Næh, vel - det er der ingen der føler umiddelbar trang til at påstå. Religionskritik er generelt legalt. Bare ikke når det gælder islam. Når det gælder islam bliver det mindste kritiske pip straks udlagt som nazisme. Det er ret grotesk, men det er ikke kun en automatreaktion hos den rablende Per Thomsen, det ses faktisk ret ofte. Hvorfor?
Historisk set er det også temmelig besynderligt for Hitler havde som bekendt et fint samarbejde med muslimske ledere under 2. verdenskrig og havde “en mufti i Berlin”, sammen med hvem han planlagde oprettelse af udryddelseslejre for jøder i Palæstina. Og den dag idag er Mein Kampf og anden jødehadsk litteratur på bestsellerlisterne i muslimske lande.
Men bortset fra det, hvad er det så der får folk til at reagere så voldsomt overfor islamkritik? Det er jo indlysende at citater fra koranen bruges af selvmordsterrorister, det gør de jo selv meget ud af at gøre opmærksom på - hvorfor gør vi os så blinde overfor dette faktum når en vestlig person som Wilders gør det samme i sin film Fitna? Hvorfor er det filmen Fitna vi alle - muslimer og ikke-muslimer - tager afstand fra, og ikke terroristernes brug af religionen? Som Sam Harris skriver, det er slet ikke kontroversielt. Ingen kan benægte, at islamistiske terrorister bruger koranen som primus motor til deres terror. De reklamerer selv med det.
Sam Harris har ret, vi fremstår i Vesten som en samling feje kujoner.
P. Lauritzen:
“Det er ellers ikke svært at forstå, hvad artiklen vil have jer til. Den vil have jer til at kritisere Islam ved enhver given anledning. Den vil have bombekarrikaturen på forsiden af enhver avis hver dag. Den vil have at I holder op med at forsvare Islam, men starter med at sige sandheden, om den religion, der påstår at være fredens, men slår sine kritikere ihjel.
Så simpelt er det , og det tror jeg også Henrik R forstår. Han vil bare ikke.”
Hvordan kan jeg kritisere islam - det forudsætte at jeg ved noget om religionen, og kan argumentere for mine (imaginære) synspunkter? Jeg kan naturligvis argumentere for, at mange lande hvor islam er dominerende religion, er nogle slyngelstater. Jeg kan kritisere sammenblanding af stat og kirke/moske/synagoge. Jeg kan kritisere religiøs lovgivning. Jeg kan kritisere, at muslimer i Danmark og det øvrige EU, ikke har fattet basale vestlige principper. Osv.
I praksis kritiserer jeg ofte de, der mener at de kritiserer islam. De sammenblander ofte selv stat og kirke. De har heller ikke altid fatter hvad vores vestlige principper går ud på. De burde vide bedre - de har i det mindste haft adgang til omfattende skolegang og har ikke været underlagt censur, så de burde vide bedre. Den slags islamkritik er ofte underlødig og fortjener ikke betegnelsen “kritik”. Det er hadsk propaganda.
Jeg forsvarer ikke islam. Jeg kritiserer, at de fleste der påstår at kritisere islam, tilsyneladende ingen anelse har om vores egne vestlige værdier, og hvor vi kan og skal bruge dem mod åndsformørkelse af enhver art. Herunder enhver tolkning af islam der er uforeneligt med selvsamme vestlige ideer.
Jeg tror ikke på strategien om, at bombetegninger på forsiden af samtlige dage på samtlige udgivelsesdage, hjælper noget. Det er en tåbelig og kontraproduktiv strategi, og i min optik harmonerer det dårligt med vores egne værdier og principper.
Jo, jeg har vist forstået hvad Sam Harris foreslår. Nu kunne jeg blot godt tænke mig at se fornuftige forslag til hvordan jeg (og andre) kan bidrage effektivt med at kritisere islam og hvad der ellers bør kritiseres. Og når vi har fundet ud af det, så lad os da alle kritisere islam m.v. sønder og sammen…
Hansen:
“Sam Harris har ret, vi fremstår i Vesten som en samling feje kujoner.”
Det gør vi givetvis.
Tricket er at finde en udtryksmåde, således at muslimer i almindelighed kan forstå budskabet om, at vi primært kritiserer, at nogle tager islam til indtægt for vold, krig og terrorisme. Det må handle om, at vi blive bedre til at levere et præcist budskab, der kan forstås, og forhåbentligt medvirke til at flere erkender problemerne vedr. fundamentalistisk islamiske, således at vi får forbundsfæller i vores kamp med dette ideologiske nonsens.
Muhammedtegninger kunne have bidraget til dette, i en anden kontekst. Vi må forsøge at finde ud af, hvor vi åbner andres øjne for de problemer, vi opfatter og erkender, men mange muslimer måske ikke gør. Så længe vores budskaber opfattes som religiøs eller kulturel hetz, opnår vi næppe det vi gerne ville - tværtimod.
Heinrich R skriver fornuftigt nok: Men hvordan kritisere islam, dvs. religionen? Der findes mange groteske vers i Koranen, som der også gør i Bibelen. Vi kan jo ikke forbyde hverken den ene eller den anden af disse bøger, og det går nok ikke an med en omskrivning.”
Nej. Religøs hadpropaganda er delvist tilladt, hvis det er en gammel religiøs tradition: Man må godt prædike i moskeerne, at homoseksuelle skal smides ud fra et højt hus, som den 23-årige iranskfødte hollænder Ehsan Jami, der har været beskyttet af livvagter døgnet rundt, siden han stiftede Komiteen for Eksmuslimer, sagde til Weekendsavisens Anna Libak i artiklen “Frihed, lighed, assimilation”.
Men Hizb ut-Tahrirs danske talsmand, Fadi Abdullatif blev dømt efter racismeparagraffen, for at opfordre til mord på tilfældige jøder med korancitatet “Og dræb dem, hvorend I finder dem”. Så det Korancitat er det faktisk strafbart at fremsætte offentligt, hvis man tager det bogstaveligt.
Ehsan Jami har været beskyttet af livvagter siden han stiftede foreningen for apostater og han ville lave en film om Muhammed, der var langt mere provokerede end Wilders film, der jo bare bestod af autentiske korancitater og af autentiske optrin med islamistsike psykopater.
Kort uddrag fra artikelen:
”(…) pointen er den, at islam ikke har nogen trosfrihed.
Jeg stiftede Foreningen af Eksmuslimer her i Holland for et lille år siden, og jeg får stakkevis af støttebreve fra eksmuslimer i Holland, men de tør ikke stå frem. Naturligvis ikke. Jeg har mistet alle mine muslimske venner, alle min families muslimske venner på den konto. Islam tillader ikke apostasi (frafald). Det er forklaringen på, at jeg har livvagter døgnet rundt. Og det er da helt uforeneligt med menneskerettighederne (…)”
”Desuden er det også sådan, at imamer i moskeerne omkostningsfrit kan prædike, at bøsser skal smides ud fra syvetagers bygninger. Hvorfor? Ja, fordi der fra gammel tid er præcedens ved domstolene for, at det ikke er strafbart at fremsætte radikale udtalelser, hvis det er religiøst begrundet …”
I Holland er hatespeach altså ikke hatespeach, hvis udtalelserne er religiøst begrundet! Til gengæld er det STRENGT forbudt at lave satiretegninger, der gør grin med formørkede islamister og deres religiøse hatespeach …
Det Ehsan Jami ønsker er assimilation, ikke integration: ”Sagen er, at hvis man tænker over det, så betyder assimilation bare, at man lader alt det bag sig, som strider mod menneskerettighederne.
Det betyder ikke, at man skal holde op med at spise couscous eller bede fem gange om dagen. Derimod betyder det blandt andet, at en muslim godt må gifte sig med en ikke-muslim, og at han godt må holde op med at være muslim.”
Han mener selvfølgelig, at muslimske kvinder også har ret til at gifte sig med ikkemuslimske mænd, eller kvinder for den sags skyld, for muslimske mænd har altid haft ret til at gifte sig med ikkemuslimske kvinder.
tummelumsen. Er Ehsan Jami også nazist, fordi han kritiserer islamistiske psykopater?
Artiklen om Ehsan Jami og hans film, som der hidtil kun er offentliggjort en tegning fra, kan stadig læses gratis på:
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080523/SAMFUND/…
Det offentliggjorte billede fra filmen forestillede i øvrigt Muhammed på vej ind i moskeen med den syvårige Aisha, der ser skræmt ud, mens han har en ordentlig ståpik, som en henvisning, til at islamisterne dyrker en pædofil analfabet, som deres højeste forbillede …
Jakob Schmidt-Rasmussen:
“Så det Korancitat er det faktisk strafbart at fremsætte offentligt, hvis man tager det bogstaveligt.”
Nemlig. Det der er uacceptabelt, er ytringen heraf, og de rigtige sted at påtale det iht. vores vestlige principper, er ved en domstol, da det krænker vores verdslige lov.
Det er samtidigt et eksempel på, at ytringsfriheden nok er absolut, men altid sker under ansvar.
Nogen lignende ville forhåbentligt sker hvis en kristen fundamentalist offentligt ytrede, at enhver der arbejde på lørdage skulle slå ihjel (Anden Mosebog 35:2). Eller ytrede, at alle hvis hårvækst trimmes, ligeledes er forfalden til straf (Tredje Mosebog 19:20). Eller at rester der spises senere end én dag efter rettens tilbringelse, skal straffes med landsforvisning eller døden (Tredje Mosebog 19:7-8).
Jeg har stor respekt for Ehsan Jami. Jeg mener dog, han tager fejl, ved at forlange assimilation. Naturligvis må det forlanges, at landets love overholdes, og der fordrer at vi alle accepterer dette, og der kan vi så evt. kalde delvis assimilation. Jeg mener, at vi må forvente at alle vælger at integrere sig, således at de kan få en meningsfuld tilværelse, hvilket også indbefatter en offentlig adfærd andre kan tolerere. Men at forlange, at alt det gode de også har med i den mentale bagage skal smides ud, kan jeg ikke forliges med. Måske skyldes uenigheden forskellig opfattelse af hvad assimilation hhv. integration betyder.
“Måske skyldes uenigheden forskellig opfattelse af hvad assimilation hhv. integration betyder.”
Det er nok rigtigt, for Ehsan Jami definerer selv assimilation sådan:
”Sagen er, at hvis man tænker over det, så betyder assimilation bare, at man lader alt det bag sig, som strider mod menneskerettighederne.”
OK, de begrænsinger har jeg det fint med. Naturligvis må man afsværge alt hvad der strider mod menneskerettigheder, og sikkert også lidt mere end det (accept af retssamfundet begrænsninger og pligter, acceptere personlige frihedsrettigheder (også andres), bl.a.).
Det er dog ikke den gængse definition på assimilation. Og heller ikke Søren Krarups, der har en tredje.
Så jeg har det ikke fint med Ehsan Jamis definition af assimilation. Den mener jeg er nonsens. Jeg forlanger integration, og som jeg beskrev den ovenfor, stiller jeg måske skrappere krav end Ehsam Jami? Jeg har ikke præcist forstået, hvad det er han forlanger eller argumenterer for…
“Det er dog ikke den gængse definition på assimilation …”
Nej, men den tidligere muslim Jami ved, hvor vigtig den definition er er, når det gælder integration af fundamentalistiske muslimer.
For alle rettroende muslimer sætter sharia over alle menneskeskabte love, herunder den universelle menneskeretserklæring.
I 1990 vedtog 45 udenrigsministre fra medlemslandene i OIC (Organization of the Islamic Conference) Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam (Cairo Declaration on Human Rights in Islam), for at forsvare islam mod de vestlige demokratiers forsøg på at udbrede demokrati og menneskerettigheder.
Det var altså ikke repræsentanter for de radikale islamister, som er i opposition i de fleste muslimske lande, der står bag erklæringen. Det var repræsentanter for de autoritære, islamistiske regeringer, der undertrykker den radikale islamistiske opposition, der underskrev erklæringen. Irak og
Afghanistan vil helt sikkert også underskrive erklæringen, hvis det ikke allerede er sket, og derfor er Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam ekstremt relevant for en diskussion om kvinderettighedernes fremtid i Afghanistan.
Erklæringen viser det islamiske perspektiv på menneskerettigheder og bekræfter sharia, som al lovgivnings og al retsudøvelses eneste grundlag.
Den begrænser især kvinders og ikkemuslimers rettigheder. Den giver f.eks. ikke den enkelte muslim ret til frit at skifte religion og muslimske
kvinder må ikke gifte sig med ikkemuslimer. Artikel 6 garanterer kvinder lige værdighed (equal dignity), men ikke lighed i andre forhold. F.eks. er der stor forskel på kvinders og mænds rettigheder i forhold til arv og ægteskab.
Adama Dieng, medlem af the International Commission of Jurists, har kritiseret den muslimske menneskerettighedserklæring.
Dels fordi den tillader fysisk afstraffelse og DELS FORDI HAN MENER, AT ERKLÆRINGEN ER EN ALVORLIG TRUSSEL MOD DEN INTERKULTURELLE KONSENSUS, SOM MENNESKERETTIGHEDERNE ER BASERET PÅ, OG SOM ER NØDVENDIG, HVIS DE SKAL KUNNE FORSVARES, samt at den stadfæster diskrimination af ikkemuslimer og kvinder.
Cairoerklæringen om menneskerettighededr i islam er altså ifølge Adama Dieng en direkte trussel mod multikulturelle samfund, hvor alle er lige for loven.
Bør gentages: Fundamental islam er en trussel mod multikulturalismen …
Artikel 22 begrænser ytringsfriheden og den politiske frihed: “Everyone shall have the right to express his opinion freely in such manner as would not be contrary to the principles of the Sharia.”
Similarly, the right to hold public office is contingent upon such right being in accordance with Sharia.”
Erklæringen begrænser også ytringsfriheden, ved at forbyde at “violate sanctities and the dignity of Prophets”.
Det så vi udfoldet under den anden muhammedkrise (den første var dødsdommen over Rushdie), hvor OIC prøvede at presse os til at indføre et forbud mod at gøre grin med profeter: Det lykkedes næsten i Storbritannien og det lykkedes OIC, at få FN til at opfordre medlemslandene til at begrænse
ytringsfriheden, så den er i overensstemmelse med Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam …
Det er ikke noget tilfælde, at det var den egyptiske ambassadør, der stod i spidsen for de ambassadører, der forlangte en undskyldning for, at JP inviterede nogle tegnere til at tegne Muhammed, som de så ham. Hun og OIC var alarmeret over, at en egyptisk avis havde publiceret muhammedtegningerne, uden at det havde fået følger.
Ikke engang det egyptiske retsvæsen respekterede altså Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam, der jo var vedtaget i Egyptens hovedstad. Panik!
Tre måneder efter mobiliserede OIC, med den egyptiske ambassadør i spidsen, den muslimske verden og fik de fleste danske intellektuelle til
at afsløre en total mangel på etisk integritet og personligt mod.
Dén sammenhæng er ikke gået op for ret mange …
Det betyder selvfølgelig ikke, at muslimske samfund ikke kan blive demokratiske, men så er de ifølge selv moderate muslimske politikere og imamer nødt til at overtræde sharias indiskutable love.
Tak for mange gode indlæg.
Jeg sad og skrev kommentarer til flere af dem.
Jeg kom til at trykke på en forkert knap og væk var det. ØV!
Jeg bliver nødt til at få lavet noget ude i den rigtige verden.
Jeg forstår alle Heinrich R’s tanker og kan lide måden at forholde sig til og beskrive tvivl, indsigt, mangel på samme etc.
Imidlertid ligger mine konklusioner om dette spørgsmål meget tættere på Jakob Schmidt-Rasmussens.
Man burde i virkeligheden sætte sig dybere ind i hele dette spørgsmål.
Hvis man til Jakob Scmidt-Rasmussens beskrivelse af problemet lægger faremomenterne i EURO-MED så bliver det jo nærmest skræmmende.
Jeg indrømmer at jeg nærmest ikke ved noget om EURO-MED.
Dog kan jeg huske at jeg i en anden tråd har set referencer til problemer forbundet hermed.
Er der nogen af jer, der kender en god indgang til at sætte sig ind i hvad det er og hvad det indebærer?
Jakob Schmidt-Rasmussen:
“Nej, men den tidligere muslim Jami ved, hvor vigtig den definition er er, når det gælder integration af fundamentalistiske muslimer.
For alle rettroende muslimer sætter sharia over alle menneskeskabte love, herunder den universelle menneskeretserklæring.”
Det ved han muligvis. Hvis jeg ønskede at drille, påstod jeg selvfølgelig det modsatte, da Jami til gengæld ikke har samme erfaring med vestlige idealer du og jeg forhåbentligt har ;-)
Jeg prøvede i et tidligere indlæg, at beskrive hvad jeg mener burde forlanges. Det var (og er) et hurtigt bud fra hoften, men jeg synes det er et anvendeligt bud. Jeg tillader mig at gentage:
”[… ] Naturligvis må det forlanges, at landets love overholdes, og der fordrer at vi alle accepterer dette, og det kan vi så evt. kalde delvis assimilation. Jeg mener, at vi må forvente at alle vælger at integrere sig, således at de kan få en meningsfuld tilværelse, hvilket også indbefatter en offentlig adfærd andre kan tolerere. Men at forlange, at alt det gode de også har med i den mentale bagage skal smides ud, kan jeg ikke forliges med. […] ”
Det betyder naturligvis, at enhver må afskrive sig Sharia som lov. Den har ingen hjemmel i et verdslig, vestligt demokrati. Hvis (og det ved jeg intet om er muligt) Sharia benyttes som en etisk eller moralsk vejviser i folks personlige liv, så er det fint.
Men kravet er ubetinget, at Sharia aldrig bliver lov, at straffe/konsekvenser foreskrevet af Sharia ikke må eksekveres (med mindre de kan eksekveres indenfor lovens rammer, ikke supplerer eller erstatter verdslig domsfældelse, og ikke kan regnes som selvtægt).
Hvis vi ønsker at fortælle nogen, at vi ikke tolererer Sharia, må vi være præcise. Vi må forklare, hvad vi ikke kan tolerere, og hvorfor. Og vi er sikkert nødt til at være meget konkrete, når vi afviser store del af Sharia, særligt når det vedrører straffene. Hvorfor sætter nogle verdslige jurister sig ikke ned med nogle muslimske teologer, og forfatter et sådant værk? Selvom mange tilflyttere er analfabeter og ikke alle vil læse det digre værk, så vil det forhåbentligt vinde anerkendelse, udbredelse og anvendelse…
Jeroen X:
“Jeg forstår alle Heinrich R’s tanker og kan lide måden at forholde sig til og beskrive tvivl, indsigt, mangel på samme etc.”
Mange tak for ros. Ja, min intention er ofte at forsøge at få andre til at reflektere lidt dybere over tingene. Præfabrikerede synspunkter der smides i hovedet på andre der er rodfæstet i deres dogmer, osv ad libitum, gør jo ingen af os klogere. Højst bedre til at prædike ;-)
Bøh, sagde Holmskjold … Men hvem blev bange?
Holmskjold er en klassik apokalyptiker. Men ordet apokalypse betyder IKKE dommedag i den klassiske idiotforstand. Apokalypse betyder illusionernes bortfald.
Det ændrer dog ikke ved, at Bjørn Holmskjold delvist har ret, når han skriver:
“Bestemt ikke! Til gengæld vil politi og efterretningsvæsnet få et overordentligt stort mandskabsproblem.”
Nu har vi kun én Ayaan Hirsi Ali. Hvornår ændres den personlige sikkerhed markant, således at risikoen er til at leve med, uden særlige foranstaltninger? Når der er to? Ti? Hundrede? Tusinde? Titusinde?
Svaret er vel, at det gradvist bliver mindre risikabelt. Sam Harris konstruktion taler om titusindevis, og der betyder jo, at islam de facto på det stade er godt og grundigt i gang med en modernisering eller tilpasning. Og hurra for det, når det er kommet godt i gang.
På den korte bane har Bjørn Holmskjold ret i ovenstående citat.
På den korte bane har Bjørn Holmskjold ret i ovenstående citat.
Nej Heinrich R, han har ikke ret. Hvis vi alle står sammen som soldaterne i den danske lejr i Afghanistan eller var det Irak, da terroristerne havde udset sig løjtnant Henrik Jensen som offer af årsager som jeg ikke husker og alle de øvrige soldater bar navneskiltet Henrik Jensen … Hvis vi alle hedder Ayan Hirsi Ali bliver noget sværere at finde frem til rigtige. Og hvad ville pointen også være?
I alle fald ville situationen ikke ændre sig stort fra hvad den er i dag hvor de i de muslimske lande alligevel har skåret alle over en kam og hader alle danskere .
Er det iøvrigt ikke det du selv og andre så ofte udtrykker fortvivlelse over her i spalterne? At vi er blevet så upopulære i den muslimske verden? De som er modstandere af muhammedtegningerne, Hirsi Ali, Wilders et.al. fremhæver ofte hvor kede af det de er over at vi har mistet vores gode omdømme i muslimske lande. Og har overmåde travlt med at bukke, skrabe og undskylde i et væk fordi vi har været så ubehøvlede uagtet at det faktisk er muslimernes reaktion med mordtrusler osv. der er fuldstændig udenfor anstændighedens grænser.
Hansen,
hvad med at vi alle påstår, vi hedder Spartacus? ;-)
Jeg opponerer ikke imod, at der skal mange flere Ayaans og Salmans på banen. Modige personer, der tør og evner at kritisere islam, muslimer indefra. Personer, der er villige til at leve med konsekvenserne og risiciene, og vi må forsøge at beskytte dem, på forskellig vis. Dem har verden brug for, og i stort antal.
Når de bliver titusinder, som Sam Harris fabulerer om, så har islamreformisterne forlængst få hul på tabuerne, og mange forandringer vil være undervejs. Til den tid, er det massive politiopbud forhåbentligt også blevet overflødigt.
Hvornår er det blevet mit projekt at reformere islam? Hvordan kan jeg blive endnu en Ayaan? Hvad kunne jeg overhovedet bidrage med i den henseende?
Mit eneste anliggende er kerneværdierne i vestlig civilisation (retsprincipper, retssamfund, folkestyre, personlige frihedsrettigheder osv.), som jeg ønsker at alle og enhver skal forpligtes på.
Jeg bukker, skraber og undskylder ikke på andres vegne. Hvordan kan man i øvrigt det? Jeg kan højest prøve at forklare, at alle mennesker ikke bør skæres over én kam. Det gælder for danskere, som det gælder muslimer.
Jeg prøver at indgå i en meningsfuld samtale med andre, og det er min generelle erfaring, at det er en dårlig begyndelse på en samtale, at stemple andre som tåber, der ubetinget tager fejl. Samtalen har lidt vanskelige vilkår, men det gør det ikke lettere, at jeg hævder at den dårlige stemning skyldes mine samtalepartneres handlinger, tilbagestående kultur e.lign. Tværtimod.
Som regel bliver min imødekommenhed gengældt, og så kan man jo se hvor langt man når med samtale. Nogle gange ingen vegne, andre gange overraskende langt. Det er sådan set det samme princip, jeg forsøger at praktiserer i dette forum - også her med varierende held. Og foreløbigt er jeg slupper helskindet fra det, samtlige gange jeg har vovet mig ind i løvens hule.
Det er heller ikke mit projekt at forsvare en hvilken som helst tåbelig og uigennemtænkt ytring, en eller anden har fremsat, under påberåbelse af at vedkommendes ytringsfrihed tillader ytringen. Ytringsfriheden er hellig, og den forsvarer jeg gerne. De konkrete ytringer, derimod, er ikke hellige, og jeg behøver ikke at forsvare nogle af dem overhovedet. Jeg formoder at der er enighed om, at jeg ikke er underlagt ytringstvang? ;-)
At jeg ofte skal beskyldes for at være ydmyg og undskyldende, og parat til at give afkald på alt jeg værdsætte, for at tækkes andre, undrer mig. Jeg forsvarer til enhver tid mine idealer, og vakler (i egen opfattelse) ikke en tøddel, når det gælder noget vigtigt. Hvordan kan det være svaghed eller eftergivenhed?
Det kan det være, hvis blå stue virkelig har ret og at islam er en trussel mod de principper du (som alle danskere) sætter så højt. Det rigtige ord er måske naivitet eller blindhed, men set fra højre af, er det meget let at opfatte det som eftergivenhed.
Jeg er temmlig overbevist om, at vi om ti-tyve år vil diskutere hvordan fascismen dog kunne få fodfæste i Danmark. Hvad jeg ikke er helt på det rene med, er hvilken siden den vil komme fra.
Men det er i og for sig ligegyldigt. Magthaverne er glade, bare det er fascisme, og så kan det være ligemeget om det er sharia eller frikadelle-diktatur, bare det kan anvendes til at holde folk i kort snor. Lovene gælder alligevel kun borgerne, så det er ligemeget om den står på burka eller skrårem, magthaverne kan jo være ligeglade, for de er ikke underlagt petitesser som lovgivning.
Erik B skrev
Jeg er temmlig overbevist om, at vi om ti-tyve år vil diskutere hvordan fascismen dog kunne få fodfæste i Danmark.
Du behøver da ikke vente 10 - 20 år for at gå igang med at analysere på katastrofen.
Fascisme var et dårligt ord. En totalitaristisk stat.
Jeg mener, det er vigtigt, at vi kritiserer alle de organiserede udaader, der foregaar, hvad enten de sa sker i islams navn eller paa nogen som helst anden baggrund. Men Heinrich har sandsynligvis ret i, at det ikke vil foere noget godt med sig, at goere det til en rendyrket kritik af islam, slet ikke hvis man ikke har nogen stoerre indsigt i forholdene end den nyhedsmedierne giver. Herunder skal vi goere det klart, at religioner ikke har nogen retslig saerstilling, og at vi ikke godtager nogen religions uangribelighed.
Som andre har paapeget, tilkommer det egentlig ikke nogen, at kritisere den private religion, lige saa lidt som det tilkommer nogen at kritisere ens valg af seksualpartner eller nogen som helst andre ting, der ikke har nogen objektivt negative effekter.
Nogen gange kan kritik vise sig ikke at vaere nok, og saa maa man goere op med sig selv, om man er parat til at ofre noget, for at forsoege at goere noget ved de kritisable forhold. Som saadan synes jeg verden er fuld af eksempler paa forhold, der er saa kritisable, at de moralsk retfaerdiggoer en indsats, ogsaa selvom en saadan indsats er en overtraedelse af ens befoejelser. Paa den baggrund synes jeg egentlig en hel del bedre om den udenrigspolitik, USA foerer nu, med invasion af Irak og alt det der, end om den, der er kendetegnet ved at proeve at hjaelpe “vores” svin til magten. Her tager de da om ikke andet en del mere ansvar. Desvaerre foelger der ogsaa en masse negative aktioner med, konsekvenser jeg haaber de vil tage ansvaret for (og det at blive ved med at have soldater i landet er ogsaa at tage noget ansvar). Selve aktionen ville dog have vaeret en hel del mere legitim, hvis den havde fundet sted under den foerste golfkrig, eller hvis den var gaaet ud over et af de regimer, der mere aktuelt undertrykte dele af deres befolkninger og udsatte dem for voldsomme overgreb - jeg taenker umiddelbart paa Sudan, omend min indsigt igen kun kommer fra de danske nyhedsmedier.
Naar nu andre er igang med at citere sange, vil jeg lige henvise til mit favoritdigt, [url]http://www.barnasrett.no/Dikt/du_ma_ikke_sove.htm[/url].
Det handler reelt ikke om at reformere islam, det kan vi udenforstaaende alligevel ikke goere, men derimod om ikke blot at acceptere naar isaer lande men ogsaa andre organisationer begaar overgreb, der ikke harmonerer med vores menneskesyn, som det er givet udtryk i menneskerettighedskonventionen. Saa er det fuldstaendig ligegyldigt om det er Saudi Arabien, der undskylder overgrebene med islams love, eller om det er os selv og vore allierede, der undskylder overgrebene med “krigen mod terror” eller “de goer vaerre ting end os” eller ideen om den tikkende bombe.
Jeg er sådan enig, Erik B.
Det jeg kæmper for, er at få rodfæstet vores vestlige idealer og principper, så både institutioner og befolkning forhindrer at en totalitaristisk stat får lov at opstå.
Den største konkrete frygt jeg ser, er at stort set alle hopper på vognen om, at terroren er her og truer os alle, at islam og muslimer skærer halsen over på alle vi andre lige så snart de er mange nok, og alle mulige andre paranoide forestillinger. Den fare jeg ser, er alle de der går i baglås, og i angstfuld bæven finder sig i, at vores frihedsrettigheder udhules og fratages os.
Jeg har er andet billede af, hvem der er naive, blinde og eftergivende. Det er alle de, der tillader den totalitariske stat at etablere sig. Og i min optik, er processen godt i gang, også i Danmark. Som jeg ser det, er det blå stue der er mest villige til at forære arvegodset og principperne bort, uagtet den sædvanlige retorik om, at de kæmper for danske værdier og vores allesammens frihed. Vores eftergivenhed over politikeres spin om påståede ydre fjender, og vores villighed til at øge deres beføjelser og mindske vores civile rettigheder, er vores største risiko pt.
Hvis vi kan stoppe det igangværende kupforsøg, så er vi også rustet til at stoppe ethvert islamisk komplot der måtte komme sidenhen. Hvis ikke, så kan det i princippet være mere eller mindre ligegyldigt…
Og i min optik, er processen godt i gang, også i Danmark.
Det er rigtigt. Det kommer fra begge sider; borgerlig fascisme, rødfascisme og religiøs fascisme er på een gang konkurrenter og allierede. De samarbejder om at piske en stemning op.
Både DF og rødgardisterne kæmper med forlorne dagsordner, der mest af alt har til formål at aflede opmærksomheden fra, hvad man retteligt burde diskutere:
One other subordinate task of managed democracy is to keep the citizenry preoccupied with peripheral and/or private conditions of human life so that they fail to focus on the widespread corruption and betrayal of the public trust. In Wolin’s words, “The point about disputes on such topics as the value of sexual abstinence, the role of religious charities in state-funded activities, the question of gay marriage, and the like, is that they are not framed to be resolved. Their political function is to divide the citizenry while obscuring class differences and diverting the voters’ attention from the social and economic concerns of the general populace.” Prominent examples of the elite use of such incidents to divide and inflame the public are the Terri Schiavo case of 2005, in which a brain-dead woman was kept artificially alive, and the 2008 case of women and children living in a polygamous commune in Texas who were allegedly sexually mistreated.
http://www.zmag.org/znet/viewArticle/17688
Problemet er, hvad de prøver at aflede opmærksomheden fra. Når jeg punker islam er det nærmest intuitivt: det er fordi det ikke er stuerent, ergo må det være rigtigt. Hvorfor skulle man ellers manipulere dagsordnen?
DF’eren sang
“Vågner vågner danske helte”
“Springer op og spænder bælte”
“Morgenstund har guld i mund”
“Morgenstund har guld i mund”
Kært. På den der enfoldige folkedansermåde.
Jeg forestiller mig sådan en jysk version af Prussian Blue med hæklede dannebrog og dansende grise på tøjet.
Men ellers respekt for at begynde at synge. Sådan kommer du garanteret til at vinde mange diskussioner fremover. Prøv evt at foreslå det som generel strategi i partiet. Held & lykke med det.
Broderede, ikke hæklede, selvfølgelig.
Eksemplet er naturligvis fra USA, hvor det er helt stuerent at kalde alle muslimer for terrorister, hvorfor spørgsmålet ikke er genstand for politiseren.
Det scenario jeg er bekymret for, er det demografiske; for nu at holde mig streng væk fra nogen form for korrekthed, så yngler muslimer som kaniner. Og de giver deres religion og antipatier videre til deres børn. Antallet af muslimer i Europa er eksponentielt stigende; før eller siden vil de udgøre et flertal, og der er ikke tegn i sol og måne på, at de modererer deres religiøse dogmer, tvært imod: 2G’ere er mere radikale end deres forældre.
Med andre ord, er jeg nervøs for at vi om føje år vil komme til at leve som i Israel og vil anamme israelernes politiske tilbøjeligheder, hvilket vi vel godt kan blive enige om, ikke ligefremt er sundt for folkesjælen.
Hvis blå stue altså har ret. Jeg abonnerer på Cheneys 1%-doktrin: hvis der er een procents chance for, at dit land, dit folk din kultur eller levevis, kald det hvad du vil, er truet, er det gyldig grund til handling. Religionskrigene burde være argument nok.
Jeg punkede gerne islam, hvis jeg troede det tjente et formål. Jeg har dog stærkt fornemmelse af, at enhver punkning af islam i virkelighed tjener andres interesser end den danske befolknings. Det er en af grundene til, at jeg ryster på hovedet når jeg ser de sædvanlige indlæg, der hævder hvor farlig islam er.
Nåja, vi punker så meget. Islam har fortjent det, islam er i enhver forstand et primitivt og skadeligt meme. Jo mere spot og latterliggørelse desto bedre.
Om det er et effektivt middel kan jeg ikke sige, men man kan dårligt bebrejde folk at de hidser sig op, for islam er ikke bare en religion, det er en usædvanlig ondartet een af slagsen.
Hvis jeg var muslim, undertrykt, foragtet og med bare et modikum af historisk bevidsthed, ville jeg hade alt, hvad der var europæisk og bruge søvnløse nætter på at udtænke Vestens undergang. Og den letteste måde er at formere mig som sindssyg. Det virkede i Kosovo, det virker i Israel og det vil før eller siden også virke i Danmark.
Hvis jeg var muslim, ville jeg kun have foragt og had tilovers for alle de, der insisterede på at knuselske mig, insisterede på at vi var venner, at islam i grunden var det samme som demokrati. Slig egomanisk arrogance og nedladenhed ville afgjort få mig til at gribe revolveren. Parallellen ville være den tyske værnemagtssoldat, der turede rundt i København anno ‘41 og udbredte sig om, hvor meget han elskede Danmark og glædede sig til at danskerne kom til fornuft og lærte at elske nazismen, da danskere jo var arier og nærmest de fødte nazister.
Du skal ikke tro på Rufferen, jeg har ikke nogen elefanthue.
Hvad er du så til? Skrewdriver, Norvind Rec. ting og den slags? Det er ellers mere Dansk Front-fraktionen af DFU, jeg forbinder med den slags. Holigantyperne. Jeg tror mere du er Richard Ragnvald og Hannibal den syngende hjemmehjælper typen. Kirke og hjemmeværn type-o-guy. Hemmeligt forelsket i næstformanden, den buttede rødhårede sag, i den lokale afdeling.
Ja, man har ligefrem pligt til det! Det er jo et demokrati vi lever i, oven i købet et åbent et af slagsen.
Så folkestyre betyder på DF’sk, at man er forpligtet til at moppe dem der er anderledes. Surprise surpise.
DFeren:
“Mener du virkelig at det ikke tjener noget formål? ”
Tidligere i tråden, har jeg redegjort for, at jeg ikke ved hvad jeg skal kritisere islam med eller for. Og hvis jeg bildte mig ind, at jeg havde nok indsigt i islam til det, vil jeg sikkert hurtigt blive sat til vægs. Så, nej, det tjener intet formål at jeg kritiserer. Andre der har forudsætninger for at kritisere, må gøre det.
At kritisere er ikke det samme som at håne. Jeg tror ikke, det tjener noget formål at håne eller mobbe.
Islamisme er en politisk ideologi, islam er en religion. Jeg er ikke enig i, at Danmark er sekulært. Men jeg er enig i, at ambitionen må være, at Danmark bliver sekulært. Og når Danmark er sekulært, kan vi lovgive om religiøse symboler i mange offentlige sammenhænge. Jeg glæder mig til den dag, Danmark er sekulært, og samtlige religiøse dogmer effektivt kan henvises til privatsfæren.
DF’eren,
nu gentager jeg vist mig selv for syttende gang, men jeg er ikke klædt på til at kritisere islam. Jeg har ikke forudsætningerne, da jeg ikke er velbevandret i religionen. Uanset hvad jeg måtte mene, vil det blive ukvalificeret.
Jeg har intet mod at kritisere religion generelt, eller religioner jeg har nogenlunde fod på, dvs. kristendommen. Denne vilje har jeg demonstreret mange gange efterhånden. i mange forskellige tråde i tiden løb.
Islamisme, dvs. islam som politisk ideologi, fortjener at få et hak i tuden hver gang det stikker ansigtet frem. Det samme fortjener fascisme, racisme, nazisme og meget andet. Og i alle andre sammenhænge end i dette forum, forsømmer jeg næppe en eneste lejlighed til at verbalt hudflette enhver der ytrer uacceptable politiske holdninger. Men på disse sider, undlader jeg det som regel - det ville jo være et fuldtidsjob, til ingen verdens nytte.
Hvis Danmark er sekulært, vil jeg gerne have en forklaring på grundlovens §§ 4, 6, 66 og 69.
§ 66 betyder, at folkekirken ingen formel indflydelse har; f.eks. kunne politikerne forfatte en ny trosbekendelse, hvis de ville. Biskopper er galeonsfigure, uden indflydelse. Kirken er underlagt staten; jeg ser dem helst adskilt.
Hvis statskirken og det evangelisk lutheranske ingen indflydelse har på lovgivningen, vil jeg gerne vide hvorfor samtlige (!?) landets love er acceptable for folkekirken? Vi har en lang række etiske principper vi anvender som skabeloner, når der lovgives, særligt når det handler om forplantning, abort, dødshjælp, sex, ægteskab. De verdslige loves gennemførelse forsinkes af religiøst bavl og hensyn dertil. Det verdslige krav om at kvinder kunne være præster, er stadig kontroversielt. Love, der iflg. verdslig logik giver mening, gennemføres ikke pga. religiøse tabuer (f.eks. at eutanasi lovliggøres på visse betingelser),
Heinrich R skrev:
“Jeg opponerer ikke imod, at der skal mange flere Ayaans og Salmans på banen. Modige personer, der tør og evner at kritisere islam, muslimer indefra.”
Men det kræver selvfølgelig, at alle progressive kræfter støtter konsekvent op om dem og ikke lader sig kue ef terroren og truslerne mod islamkritikere af enhver art, så det bliver tydeligt, at trusler og terror ikke skaffer islamisterne respekt, men tværtimod får alle progressive kræfter til at tage afstand fra islamisterne, som Villy Søvndal gjrode for et par måneder siden.
Det gælder uanset, om dem, der bliver truet af det muslimske tankepoliti, hedder Salamn Rushdie, Ayaan Hirsi ali, Theo van Gogh eller Kurt Westergaard.
På det punkt har store dele af det venstreintellektuelle miljø hidtil svigtet groft.
Scmidt-Rasmussen:
“Det gælder uanset, om dem, der bliver truet af det muslimske tankepoliti, hedder Salamn Rushdie, Ayaan Hirsi ali, Theo van Gogh eller Kurt Westergaard.”
Hvornår føjer i Horst Wessel til jeres liste over højreradikale martyrer. Han er og bliver dog den mest prominente. Eller er i komplet historieløse?
Er det højreradikalt, at beskytte kunstneres ytringsfrihed og retten til at kritiserer overgreb, også når de er religiøst begrundede?
tummelumsen har “behændigt” undgået at svare på, om den hollandske eksmuslim Ehsna Jami, der stammer fra Iran og som ligesom Hirsi Ali konstaterer at islam bliver brugt til at legitimere grusomme overgreb mod kvinder og piger i Allahs navn, er nazist ligesom han mener, at Villy Søvndal er.
Ehsan Jami er blevet dødsdømt af islamister fordi han mener, at det ikke bør medføre dødsstarf, at en muslim ikke vil være muslim længere.
Jeg forstår godt at du ikke svarer, for Jami stammer jo fra Iran og tog afstand fra Islam på grund af den hykleriske og ekstremt undertrykkende islamistiske mandschavenisme, som han oplevede da han besøgte Iran som teenager. Jami var opstillet for det hollandske arbejderparti, men det er måske også nazistisk?
Dit hjælpeløse forsøg på, at forklæde et bizart forsvar for dybt intolerante og formørkede mandschavenister og deres holdninger som antiracisme, falder jo på gulvet, hvis du skal forholde dig til det enkle spørgsmål.
Hvis det er venstrefløjens holdning generelt, så forstår jeg godt, at vi har en borgerlig regering! For vi er stadig mange på venstrefløjen, som værdsætter de borgerlige frihedsrettigheder.
Ytringsfriheden er f.eks. forudsætningen for at kunne kritiserer både offentlige og selvbestaltede autoriteters overgreb. Især når de forsøger at true kritikere af ders overgreb til at holde kæft.
Som tilfældet var med feministen Ayaan Hirsi Ali, Salamn Rushdie osv.
Sidst jeg stemte, stemte jeg på S og det eneste parti, som jeg har været medlem af er SF’s ungdomsorganisation. Der var jeg på et tidspunkt uddannelsesordfører.
Men det ved tummelumsen jo godt fra tidligere debatter, hvis han da ikke OGSÅ lyver groft for sig selv …
Jacob Schmidt Rasmussen:
“Sidst jeg stemte, stemte jeg på S og det eneste parti, som jeg har været medlem af er SF’s ungdomsorganisation. Der var jeg på et tidspunkt uddannelsesordfører.”
Og nu er du medlem af Scientology og rabiat islamofob. Tja, det går op og ned i showbizz, som man siger…
Jakob Schmidt-Rasmussen,
Jeg er igen stort set enig med dig.
Dog refererer du til en person i debatten. Det tror jeg ikke der kommer noget ud af.
tummelumsen klovner som sædvanligt, når han ikke kan svare på et spørgsmål. Når han da ikke beskylder andre debattører for racisme eller er perfid på anden vis.
En gang til: Er eksmulsimen Ehsan Jami racist, fordi han blev en endnu stærkere kritiker af islamismen efter et besøg i Iran som teenager, end Villy Søvndal er. Eller er det kun hvidhudede islamkrikere du kalder nazister?
Ufrihed kvæler kultur og udvikling
Den syriske eksildigter Adonis siger i et interview med Christian Graugaard i Politiken i dag (31/5 2008), at Adonis siger videre i interviewet med Graugaard:
”Det samfund som ikke tillader sine digtere at være vildtvoksende, er altid et lukket og paranoidt samfund præget af fattigdom på alle planer.”
Graugaard citerer videre Adonis for at have sagt, at ”det arabiske folk er ved at uddø, ”fordi vi ikke længere har nogen stemme i verden”. På grund af undertrykkelsen af ytringsfriheden.
Adonis forklarer Graugaard, at det, han mente med dét, var, at ”Kreativitet afhænger udelukkende af, hvor meget plads samfundet giver kreativ tænkning, hvad enten den nu er kunstnerisk, videnskabelig eller knyttet til alle mulige andre felter i livet. Hvis vi ser på alle de arabiske samfund, så er kreativiteten totalt styret, og kunstnerne fungerer som funktionærer hyret af regimet. Kunstnerne er i lommen på staten og forventes at afspejle statens program (…)”
”Kunsten (i de arabiske lande – min tilføjelse) har med andre ord ikke meget med virkeligheden at gøre, den er utroværdig og har stort set ikke noget at byde på. Og en af konsekvenserne er, at araberne tager alle mulige kulturprodukter til sig, selv om de egentlig er imod de principper, som de repræsenterer (…)”
”(…) Så på den måde mener jeg desværre, at araberne kommer til at ”uddø” i kulturel forstand – fordi der ikke opretholdes nogen autentisk arabisk kultur, så længe de kreative og nytænkende strømninger får så begrænset plads.”
Censuren virker oven i købet kontraproduktivt i forhold til hensigten. For en af konsekvenserne af censuren og selvcensuren er ifølge Adonis, at arabere tager alle mulige kulturprodukter til sig, selvom de egentlig er imod de værdier som de repræsenterer.
Det har adskillige kunstnere både i og udenfor de muslimske lande i dén grad har fået at føle, selvom ingen er tvunget til at forholde sig til religionskritiske kunstværker.
Som jeg indledte dette indlæg med, så konkluderede Adonis, at ”Det samfund som ikke tillader sine digtere at være vildtvoksende, er altid et lukket og paranoidt samfund præget af fattigdom på alle planer.”
Derfor burde cafe latte-segmentet, der elsker Richard Floridas tese om den kreative klasse som informationssamfundets motor, være de første til at forsvare deres egen, Salman Rushdies, Ayaan Hirsi Alis og Kurt Westergaards ytringsfrihed, som de brugte til at kritisere religiøst begrundet mishandling og undertrykkelse.