I Amnesty Internationals årsrapport for 2008 kritiseres det, at regeringen ikke har indledt uafhængige undersøgelser i sagen om overdragelsen af de 31 afghanske fanger til amerikanerne eller i sagen om CIA's fangeprogram og de dertilhørende overflyvninger af dansk luftrum.
Kommunikationschef for Amnesty International Danmark Dan Hindsgaul mener, at sagerne viser en generel holdning fra regeringens side:
"De to sager vidner om en dansk regering, der ikke er særlig villig til at lade sig undersøge. Hver gang der kommer kritik af Danmark, indtager man en meget defensiv holdning, og det ligger slet ikke i tråd med regeringens retorik," siger han og forklarer, at det er et stort problem, fordi "Danmarks mister sin moralske autoritet", og det skader vores muligheder for at promovere menneskerettigheder ude i verden.
Nils Giversen lavede sammen med Christoffer Guldbrandsen dokumentarfilmen Den hemmelige krig om de 31 afghanske fanger, der blev overdraget til amerikansk varetægt tilbage i 2002. Han mener, at der stadig er mange ubesvarede spørgsmål i sagen, som burde besvares.
"Hvilken viden havde eller burde regeringen have haft om amerikanernes behandling af fanger på det tidspunkt, hvor overdragelsen skete? Problemerne om amerikanernes behandling af fangerne havde allerede været fremme i de danske aviser, og det står i Geneve-konventionen, at man skal sikre sig, at dem, man overgiver fanger til, har vilje og evne til at behandle dem ordentligt, så skulle den danske regering fortsat have givet tilladelse til at overdrage fanger til amerikanerne?" siger han.
Socialdemokratiets udenrigsordfører, Mogens Lykketoft, pointerer også, at de uafhængige undersøgelser er meget vigtige.
"De undersøgelser er jo ikke for at få nogen straffet i det politiske system eller i embedsmandsværket, det er et spørgsmål om, at der er oplysninger, man simpelthen ikke kan indhente under vidneansvar, hvis ikke man har en undersøgelseskommission. Det er derfor Folketinget opfandt den kommission efter lange diskussioner og efter, at der havde været mange forskellige former fra Tamil-sagen og frem," siger han og kalder regeringens adfærd for "ikke høre, ikke se":
"Det har jo ikke været muligt at få noget som helst overblik over, hvad regeringen har vidst."
Vi skal gå foran
Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre mener, at det er tydeligt, at regeringen ikke er særlig bekymret om at komme til bunds i sagerne.
"Jeg synes, regeringen optræder fodslæbene i de her sager. Når den ikke er villig til at lave uafhængige undersøgelser, giver det et indtryk af, at man ikke er voldsomt optagede af, at hver sten bliver vendt, og det er beklageligt, fordi det giver Danmark ridser i lakken. Det er jo det, sådan en rapport illustrerer med al ønskelig tydelighed, og i de her sager har vi netop brug for at gå foran for at få udryddet disse ting. Det har vi ikke gjort i tilstrækkelig grad."
Dan Hindsgaul påpeger dog også, at rapporten fra Amnesty International nævner det positive, at forsvarsministeren efter Amnestys første rapporter om problerme ved fangeoverdragelserne gik ud og sagde, at man fra nu af ville monitorere behandlingen af alle fanger, der blev overgivet til afghansk varetægt.
"Så vi er relativt trygge ved, at det, man gør i dag, er fint og godt - man fik en lærestreg dengang - men vi er ikke trygge ved, at vi ikke ved, hvad der præcis foregik tilbage i 2002," siger han.
Nils Giversen fortæller også, at det er vigtigt at få undersøgt, hvad der faktisk skete med de 31 fanger, der blev overgivet til amerikanerne.
"Nu siger de jo selv, at de blev slået og sparket og ydmyget, og en af de journalister, Charles Hanley fra Associated Press, som mødte de her fanger umiddelbart efter, at de blev løsladt, siger, at de havde tydelige tegn efter mishandling: sår og mærker. Og man kan jo godt betragte ham som et vidne med stor troværdighed; han har vundet Pulitzer-prisen og har været krigsreporter i 30 år," siger han og tilføjer, at de 31 afghanske fanger blev løsladt efter 2-3 døgn, da man opdagede, at der var tale om allierede soldater.
Det var i går ikke muligt at få en kommentar fra forsvarsminister Søren Gade eller udenrigsminister Per Stig Møller.


Per Thomsen
28. maj, 2008 #
Der er ikke noget at komme efter...
Janus
28. maj, 2008 #
Amnesty International skulle hellere fokuserer på, hvad der forgår i Mellemøsten og andre muslimske lande i stedet for, at fokusere på Vesten og Danmark. Det er ikke andet end ynk og klynk og følelsesporno fra denne interesseorginations side.
Havde jeg den suveræne magt i Mellemøsten, ville jeg tømme samtlige fængsler og eksportere samtlige indespærrede til Europa.
Smart ikke?
Per Thomsen
28. maj, 2008 #
Det kunne være interessant hvis (J)anus ville ulejlige sig med at definere sit yndlingsudtryk: følelsesporno.
Janus
28. maj, 2008 #
Sunja
Du kan tro jeg er skrap. Jeg har intet tilovers for interesseorganisationernes manipulationer og presseomtale om konkrete og følelsesladede sager.
Kan en anerkendt interesseorganisation få opmærksomhed i den retning, skal der bides tilbage.
Eneste organisation jeg har respekt for er Frelsens Hær, som hjælper nødstedte danskere og danske familier ved juletid. Resten er mig overflødig, hvordan flygtinge/indvandere og fattige i udlandet har det, er mig uvedkommende.
Som en god rationalist og darwinist må man vel bort-rationalisere det uvæsentlige. Ikke?
Janus
28. maj, 2008 #
PS
Inden I socialister og kommunister skriger op i kor, skal jeg oplyse, at jeg bidrager et stort beløb til Frelsens Hær hvert år - til danskere.
AAge Øhle
28. maj, 2008 #
Det er længe siden jeg har hørt så klart, direkte og korrekt beskrivelse af internationale organisationers tyranni over for udviklingslandene, herunder Danmark.
Stor tak til Janus!
Alfons Åberg
28. maj, 2008 #
Nils Giversen lavede sammen med Christoffer Guldbrandsen dokumentarfilmen Den hemmelige krig om de 31 afghanske fanger, der blev overdraget til amerikansk varetægt tilbage i 2002. Han mener, at der stadig er mange ubesvarede spørgsmål i sagen, som burde besvares.
???
Måske man skulle nøjes med at kalde denne uhæderlige og stærkt manipulerende Frank Aaen produktion, for en pseudo-dokummentar tilsat en ikke uanselig mængde kunstneriske friheder, og som i bund og grund får Riefenstahl til at blegne og ligne den rene amatør!
lennart Kampmann
28. maj, 2008 #
Det klinger hult at AI går i flæsket på vestlige lande, og let springer hen over alle de overgreb der finder sted i den 3. verden.
Der er gået for meget politik i spørgsmålet om hvilken organisation der skal være menneskerettighedernes vogter.
med venlig hilsen
Lennart
Kennart Lampmann
28. maj, 2008 #
"Det klinger hult at AI går i flæsket på vestlige lande, og let springer hen over alle de overgreb der finder sted i den 3. verden."
Endnu en idiot - prøv dog i det mindste at læse rapporten, inden du springer ud i din ynkelige nationalistiske propaganda:
http://thereport.amnesty.org/eng/Homepage
Hvis du havde læst rapporten, ville du have vidst, at den dækker over 100 lande.
Så tag lige og luk ædespalten, hvis du ikke kan andet end udslynge stupide propagandabemærkninger uden nogen som helst form for hold i virkeligheden eller de faktiske forhold.
Sunaj
28. maj, 2008 #
"Som en god rationalist og darwinist må man vel bort-rationalisere det uvæsentlige. Ikke?"
Du er lidt latterlig, når du henviser til rationalisme som forklaring på hvorfor du kun vil støtte folk, som tilfældigvis deler din egen såkaldte nationalitet. Du er godt klar over, at nationalitet er et konstrueret begreb, som primært havde til formål at mobilisere folks vilje til at lade sig indkalde til hæren og betale skat, ikke?
Hvis du gerne vil bilde dig selv ind, at du har mere til fælles med Ciziten Dildo med rødbedepas end hvem som helst anden i verden, så for min skyld gerne, men lad dog være med at kalde det rationalistisk. Det udstiller bare din fuldstændige mangel på begavelse.
Sunaj
28. maj, 2008 #
Janus: "Eneste organisation jeg har respekt for er Frelsens Hær, som hjælper nødstedte danskere og danske familier ved juletid. Resten er mig overflødig, hvordan flygtinge/indvandere og fattige i udlandet har det, er mig uvedkommende."
Oplysninger fra Frelsens Hærs hjemmeside: "Vi har ikke kun travlt i julen, men hele året rundt. Samlet set arbejder Frelsens Hær arbejder i dag i 111 lande. Vi rykker ud med nødhjælp i al verdens brændpunkter lige fra tusnamien i Asien, terrorbomberne i London, oversvømmelserne i New Orleans, jordskælvet i Pakistan, etc. Derudover driver vi en række hospitaler og skoler i flere udviklingslande."
http://www.frelsens-haer.dk/Default.aspx?ID=2
Vi må vist konkludere, at Janus er tofoldigt idiot. Dels kritiserer han en rapport fra Amnesty, som han ikke har læst, dels tror han, at han ved at give penge til Frelsens Hær kun støtter "danske statsborgere", når organisationen selv nævner på sin hjemmeside, at de støtter fattige og flygtninge i 111 lande.
Har man set magen til ubehjælpsomhed. Folk som dig burde gøre sig selv den tjeneste at tjekke baggrunden for de udsagn, som I så beredvilligt spytter ud i Informations debatforum, før I gang på gang gør jer selv til grin med jeres ubegavede og tydelige holdningsprægede propaganda-udsagn i den ene tråd efter den anden.
Kurt Bertelsen Christensen
28. maj, 2008 #
Jeg har ikke fulgt med her, mest pga. alle de hundehoveder som skaber sig på denne side. Apropo hundehoveder - er det ikke den samme Janus som før jul eller hvornår det nu var, tog hele sine familie og flygtede ud af Danmark. Har han skrevet noget om hvor han har slået sig ned og hvorfor han derudefra stadig gider at bruge sin og vores tid her?
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
Når Amnesty i sin rapport konkluderer, at alle de overdragede afghanere blev "ill treated" af de amerikanske myndigheder, fremsætter de en påstand, der mangeler bevis for.
Det må ses udelukkende som et politisk standpunkt. Derfor har organisationen endnu engang skudt sig selv i foden og meldt sig ind i hylekoret af skabsmarxister på den yderste venstrefløj.
Gunnar Jørgensen
28. maj, 2008 #
"Derfor har organisationen endnu engang skudt sig selv i foden og meldt sig ind i hylekoret af skabsmarxister på den yderste venstrefløj."
Hold da kæft hvor er du dum at høre på. Har man set magen til skabspropagandisme. Fordi man er kritisk over for den i dette land siddende regeringsmagts forvaltning af menneskerettighederne behøver man sgu da ikke at være "skabsmarxist".
Hvis du ellers kunne stave til "mangler bevis for", ville du måske lyde lidt mere overbevisende. Men når du hverken kan det eller henvise til hvad det er præcist i Amnestys kritik, som du ikke finder tilstrækkeligt overbevisende argumenteret, må dine udsagn vist henvises til bunken af automatudspyet propaganda, som skrives med venstre hånd i pauserne mellem din betalte tjeneste for det danske militær og dets heppekor.
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
Kom det ud Gunnar, eller er der mere på vej?
Jeg henviser jo netop til teksten i rapporten, hvori de anfører at samtlige 31 overleverede afghanere blev behandlet dårligt, hvad det så end betyder, af amerikanerne.
Jeg vil gerne se bevis for den påstand.
Harun al Raschid
28. maj, 2008 #
Ovenstående diskussion beviser jo netop, at så snart der er optræk til kritik af VKO-regeringen, drukner det hele i pjat og beskyldninger - jeg påstår ikke, at Fogh har agents d'influence i samtlige Internet-fora i Danmark, men det kunne man godt få mistanke om ... Fogh spiller kynisk på, at så snart der kommer muslimer og pædofile på banen, er befolkningens opmærksomhed anderswo engagiert ... længe leve Demokratiet (eller er det egentlig ikke en slags proletariatets Diktatur styret af regeringens medier - ligheden mellem Fogh og Stalin blivere mere og mere slående).
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
I så fald er der da utroligt mange meningsagenter herinde, der har en anden observans end flertallet af befolkningen.
Robert H
28. maj, 2008 #
Amnesty er en seriøs spiller på den internationale politiske bane og bør behandles derefter.
Det betyder ikke, at Amnesty ikke har fejlskud og skæverter - det er en stor organisation med medlemmer i mange lande, og i nogen lande er medlemmerne måske mere ukritiske med deres kritik end i andre, og der kan i praksis være forskel i kvalitetskravene til den underliggende dokumentation og de analytiske metoder. (Nogen sager er givet kropumulige at dokumentere på normal vis.)
Når det er sagt, så synes jeg stort set egentlig ikke, at Danmark har noget at skamme sig over m h t moral og etikisk adfærd hjemme og ude..
Thor Hansen
28. maj, 2008 #
"Måske man skulle nøjes med at kalde denne uhæderlige og stærkt manipulerende Frank Aaen produktion, for en pseudo-dokummentar tilsat en ikke uanselig mængde kunstneriske friheder, og som i bund og grund får Riefenstahl til at blegne og ligne den rene amatør!"
Siden hvornår har Frank Aaen slået sig ned som producer.
"Heller ikke i Nyhedsavisens stærke påstand om, at Christoffer Guldbrandsen har lavet »Den Hemmelige Krig« i et parløb med Enhedslistens Frank Aaen får Nyhedsavisen medhold i.
»Det stod aldrig helt klart, med hvilken dokumentation denne påstand blev underbygget,« står der i rapporten, der samlet set konkluderer, at Nyhedsavisens dækning på flere områder var alt for spids. " -Journalisten.dk
Jeg synes du brugte vendingen "stærkt manipulerende"
Det kan være man skal dele manipulation op i politiske fløje.
På højrefløjen er det spin, og et uundgåeligt vilkår i moderne politik. På venstrefløjen er det manipulation og ganske forkasteligt.
Ib Ling
28. maj, 2008 #
Harun: Jeg tror du vender årsag og effekt om - der sidder ikke en masse meningsagenter rundt omkring, indsat af Fogh. Der sidder derimod en statsminister på Christiansborg indsat bl.a. af disse meningsagenter (samt en masse hæderlige mennesker der har andre grunde en muslimerne til at støtte VK).
Om Amnesty har jeg ikke meget pænt at sige - jeg mener de politiserer kraftigt på områder de ikke burde blande sig i - men når nogen leverer et gennemarbejdet værk der kritiserer ens håndtering af basale menneskerettigheder så bør man undersøge det. Ikke for AIs skyld, men for at sikre man ikke lader statens rettigheder overfor individerne gå for vidt. Så kan man evt. tilbagevise kritikken, men det kræver man undersøger det kritisk først.
At Amnesty er en del af godhedsindustrien, som aldrig kunne finde på at gøre sig selv overflødig ved ikke at pege noget ligegyldigt hvor godt det går gør det ikke mindre relevant at undersøge, selvom det måske øger troværdigheden når påstandene bliver afvist.
Heinrich R
28. maj, 2008 #
At Amnesty International kan kritisere Danmark (IMHO helt berettiget i dette tilfælde) skyldes, at vi som nation har svigtet. Som nation har vi svigtet vores idealer, bl.a. ved at udlevere krigsfanger til land, der praktiserer tortur. Vi har svigtet, ved ikke at undersøge hvor og hvorfor det gik galt, så vi kan lære af det.
Vores største svigt er, at vores institutioner har svigtet. Hvorfor har hverken folketing, domstole, regering eller institutioner under disse, haft format, mandat, mulighed og vilje til at undgå sådanne problemer? Eller bede om at få dem undersøgt, da det skete?
Det er dybt pinligt for os alle, at Amnesty International skal kritisere Danmark, på samme vis som de kritiserer andre bananrepublikker. Men behovet for Amnesty International (m.fl.) eksisterer - desværre også i Danmark.
Harun al Raschid
28. maj, 2008 #
Godhedsindustrien - er det ikke den, hvor Bush og Fogh bomber løs på civile i Irak og Afghanistan for at "gøre en forskel", som det hedder med et dejligt præcist intet-udtryk og befri kvinderne fra Tørklædets frygtelige tyranni?
Heinrich R
28. maj, 2008 #
Nej, du tænker på "godhedens akse", der vist nok markedsfører sig som alliancen af de frie, villige og ansvarlige. Deres fjende er ondskabens akse, hvis medlemmer og kandidater til medlemskab løbende ændres, afhængigt af hvem godhedens akse løbende finder det opportunt at truer med krigshandlinger.
Godhedsindustrien, som jeg har forstået, er slet ikke god. Den burde retteligt kaldes "tossegodhedsindustrien", da det består af organisationer der generelt forsøger at appelere til, at alle og enhver opfører sig nogenlunde anstændigt og rimeligt. Modsætningen hertil er "ondskabsindustrien", som hævder at anstændighed og rimelighed er relative begreber og derfor aldeles irrelevante. At ordet "tosse" ikke indgår i grupperingens navn, skyldes vist, at dette er overflødigt.
Christoffer
28. maj, 2008 #
Kan kun støtte op om opfordringen til at læse hele rapporten eller evt bare kaste et blik på indholdsfortegnelsen, den indeholder mangt og meget andet end Danmark. Den tager temperaturen på hvordan det står til med menneskerettighederne i HELE VERDEN.
Læse mere på:
--> http://thereport.amnesty.
--> www.amnesty.dk
christoffer
28. maj, 2008 #
mente: http://thereport.amnesty.org/
Flemming Nakinge Nielsen
28. maj, 2008 #
Magen til undergravende manipulerende med virkligheden, skal man søge længe efter. det svare nogen lunde til Erasmus Montanus der beviste at lillemor var en sten. Er det noget i lære på DFs akademiske politiske kurser om demokrati, i de politiske partier? Jeres egen mangel på ideologi gør det nødvendig at skabe en ydre fjende for dog at have noget at holde sammen om, hvornår skal i have den første demokratiske afstemning i jeres parti, eller er det et racistisk parti ?
Oscar J
28. maj, 2008 #
Det er umuligt at tage Amnesty seriøst. De har gang på gang vist at de er en subjektiv interesseorganisation, der fremmaner rapporter til indenrigspolitisk brug i tide og utide. Jeg kender organisationen indefra, og kan kun udtrykke min dybeste afsky overfor den.
Sofie Rye
28. maj, 2008 #
PART 1
Africa/3
Americas/11
Asia-Pacific/19
Europe-Central Asia/26
Middle East-North Africa/33
PART 2
Afghanistan/45
Albania/47
Algeria/49
Angola/52
Argentina/54
Armenia/55
Australia/56
Austria/57
Azerbaijan/58
Bahamas/61
Bahrain/61
Bangladesh/63
Belarus/65
Belgium/67
Benin/68
Bolivia/69
Bosnia and Herzegovina/70
Brazil/73
Bulgaria/78
Burundi/79
Cambodia/82
Cameroon/84
Canada/86
Central African Republic/87
Chad/89
Chile/92
China/93
Colombia/97
Congo (Republic of)/101
Côte d’Ivoire/103
Croatia/104
Cuba/106
Cyprus/108
Czech Republic/109
Democratic Republic of the Congo/110
Denmark/114
Dominican Republic/115
Ecuador/116
Egypt/117
El Salvador/121
Equatorial Guinea/122
Eritrea/124
Estonia/126
Ethiopia/127
Fiji/130
Finland/131
France/132
Gambia/134
Georgia/136
Germany/137
Ghana/139
Greece/140
Guatemala/142
Guinea/144
Guinea-Bissau/145
Haiti/146
Honduras/148
Hungary/149
India/151
Indonesia/154
Iran/157
Iraq/160
Ireland/164
Israel and the Occupied Palestinian Territories/166
Italy/169
Jamaica/172
Japan/173
Jordan/174
Kazakstan/176
Kenya/177
Korea (Democratic People’s Republic of)/180
Korea (Republic of)/181
Kuwait/183
Kyrgyzstan/184
Laos/185
Latvia/187
Lebanon/188
Liberia/191
Libya/193
Lithuania/195
Macedonia/196
Malawi/198
Malaysia/199
Mali/201
Malta/201
Mauritania/203
Mexico/204
Moldova/207
Mongolia/209
Montenegro/210
Morocco/Western Sahara/212
Mozambique/214
Myanmar/215
Namibia/219
Nepal/220
Netherlands/222
Nicaragua/223
Niger/223
Nigeria/225
Pakistan/228
Palestinian Authority/232
Papua New Guinea/235
Paraguay/236
Peru/237
Philippines/239
Poland/240
Portugal/243
Puerto Rico/243
Qatar/244
Romania/245
Russian Federation/247
Rwanda/252
Saudi Arabia/255
Senegal/258
Serbia/259
Sierra Leone/263
Singapore/265
Slovakia/266
Slovenia/268
South Africa/272
Spain/275
Sri Lanka/278
Sudan/280
Swaziland/284
Sweden/286
Switzerland/287
Syria/288
Taiwan/291
Tajikistan/292
Tanzania/293
Thailand/294
Timor-Leste/296
Togo/297
Trinidad and Tobago/298
Tunisia/299
Turkey/302
Turkmenistan/305
Uganda/307
Ukraine/309
United Arab Emirates/312
United Kingdom/313
United States of America/317
Uruguay/322
Uzbekistan/323
Venezuela/326
Viet Nam/327
Yemen/329
Zambia/332
Zimbabwe/333
Drop nationalismen og kæmp i stedet for for en fremtid i frihed og sikkerhed!
Amnesty har min stemme.
Victor C
28. maj, 2008 #
:-D godt forsøg Bismarck,
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
Heinrich,
Amerikanerne praktiserer ikke tortur. De anvender af og til et moderat fysisk pres.
Heinrich R
28. maj, 2008 #
Kim Vibe,
hvis jeg ikke kendte dig bedre, ville jeg tro det var et forsøg på et ironisk indlæg, der kunne måle sig selv med Harun al Raschids niveau ;-)
Frej Klem Thomsen
28. maj, 2008 #
"Når den ikke er villig til at lave uafhængige undersøgelser, giver det et indtryk af, at man ikke er voldsomt optagede af, at hver sten bliver vendt, og det er beklageligt, fordi det giver Danmark ridser i lakken."
Når regeringen ikke er villig til at lave uafhængige undersøgelser, giver det ikke indtryk af at den ikke er voldsomt optaget af at hver sten bliver vendt - det giver indtryk af at den har begået en fejl eller forbrydelse som den ønsker at skjule, i håbet om ikke at blive straffet. Det er ikke "manglende nidkærhed" som den signalerer, men "skyldig fordækthed".
Og det er et problem, ikke fordi "det giver Danmark ridser i lakken". Det er ikke manglen på undersøgelser som giver sådanne ridser, men de handlinger som undersøgelserne ikke får lov at undersøge. Derimod er det et problem fordi det enten er udtryk for at grove fejl eller deciderede forbrydelser forbliver uopklarede og ustraffede, eller er udtryk for at regeringen nærer en afgrundsdyb foragt for den folkelige legitimation, så at det selv når der rejses så alvorlige anklager imod den, ikke falder den nødvendigt at rense sit navn. Forbryderisk eller arrogant - der findes mig bekendt ikke gode argumenter for at undslå sig uafhængige undersøgelser af disse spørgsmål.
Det er i det hele taget et alvorligt problem for vores nuværende demokrati at den udøvende magt er så dårligt reguleret. Det burde være en selvfølge at der kunne rejses undersøgelse af regeringens gøren og laden uafhængigt af folketingsflertallet. Et sådant retsstatsprincip burde kunne vække genklang, uafhængigt af partipolitisk tilhørsforhold. Undtagen, naturligvis, hvis man har noget at skjule.
P. Lauritzen
28. maj, 2008 #
Undersøgelse af regeringen.
Under hvilken form? Nedsættelse af udvalg, høring i Folketinget. Hvor mange stemmer skal der til, offentlig eller intern, hvem skal led undersøgelsen?
Jeg kan forestille mig, at det slet ikke er så let at finde et flertal for et sådant "retsstatsprincip.
Heinrich R
28. maj, 2008 #
P. Lauritzen:
"Jeg kan forestille mig, at det slet ikke er så let at finde et flertal for et sådant "retsstatsprincip."
Og det er jo sagens substans. At vi ikke hverken formelt eller i praksis har indrettet adskillelse af, og balancen mellem, magtens fordeling, og nu befinder os i en situation, hvor der kan lades hånt om at få undersøgt et så væsentligt problem.
Amnesty International har ret - Danmark er en bananrepublik. Den grundlæggende principper for et folkestyre er ikke rodfæstet i befolkningen, og vores valgte politikeres uansvarlighed viser det tydeligt.
C. Nielsen
28. maj, 2008 #
Interesseorganisationer som Amnesty International, Kræftens Bekæmpelse og en del andre er selv skyld i at ingen længere tager dem alvorlig. Deres skiften ham fra at være neutrale upolitiske oplysnings og forsknings organisationer, til at være direkte politisk agiterende og tedentiøse, gør dem mere skade end gavn.
Kræftens Bekæmpelse har således mestret at skabe en nation af hypokondere - tillykke !
L. Rasmussen
28. maj, 2008 #
@C. Nielsen
Det var dog en ualmindelig stupid kommentar. Som kræftovelever har jeg meget at takke Kræftens Bekæmpelse for, ikke mindst foreningens vedvarende pres på det politiske system, der har forhindret, at Danmark er gledet endnu længere tilbage i kræftbehandlingen. Og jeg kan hilse og sige, at INGEN, der ligger under strålekanonen eller sidder med kemonålen i armen, kan karakteriseres som hypokondere.
Du må hellere starte med at bede til, at du ikke selv kommer i den situation.
Ole Hoff-Lund
28. maj, 2008 #
Interessant diskussion her på dette forum. Som ansat i Amnesty tillader jeg mig at blande mig i debatten for en kort stund.
Information vælger i dag at behandle Amnestys årsrapport ud fra en (næsten) rent dansk vinkel. Det er forståeligt nok, men virkeligheden er, at Danmark er et blandt 150 lande, der bliver udførligt omtalt i årsrapporten, og Amnesty går noget hårdere til værks i beskrivelserne af lande som Nordkorea, Kina, Sudan, Zimbabwe, Irak, Hviderusland og andre stater, hvor der er langt alvorligere menneskerettighedskrænkelser. Men Danmark har også sin plads i rapporten i lighed med de fleste andre vestlige lande.
Til Kim Vibe vil jeg gerne slå fast, at vi ikke skriver i rapporten, at samtlige 31 afghanere blev mishandlet i 2002. Vi skriver, at regeringen har afvist at undersøge anklagerne om mishandling. Her er den danske gengivelse af de tre linjer i rapporten:
"Ved udgangen af året havde der ikke været nogen uvildig undersøgelse af anklager om, at 31 personer, der var taget til fange af de danske specialstyrker i Afghanistan og overgivet til de amerikanske myndigheder, senere var blevet mishandlet i amerikansk varetægt."
Regeringen HAR lavet en undersøgelse, men den blev udarbejdet af forsvarsministeriet på to uger.
Amnesty har et klart ønske om, at den danske regering undersøger sagen til bunds. Det gælder også sagen om de ulovlige CIA-transporter, og det vil vi blive ved med at kræve, indtil vi får en uvildig undersøgelse - ikke kun i Danmark, men gerne i hele Europa, så vi har et samlet billede af, hvad der er foregået.
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
Goddag Ole, så mødes vi igen.
Jeg håber, at du har det godt, selvom du har solgt din sjæl til Amnesty.
"31 men captured by Danish Special Forces in Afghanistan in March 2002 and handed over to the US authorities had subsequently been ill-treated while in US custody."
Ovenstående er et citat fra den engelssprogede hjemmeside.
Har i nogle beviser for den påstand?
Derudover kan du jo godt sidde og undskylde, at de danske medier udelukkende fokuserer på den danske del, men det vidste I jo godt på forhånd.
Amnesty er igen i denne sag stærkt politiserende, og jeres neutralitet vil blive beklikket. Samtidig skubber I alle normalt tænkende borgerlige vælgere fra jer.
Er det fremmende for jeres kamp for menneskerettigheder?
Ole Hoff-Lund
28. maj, 2008 #
Hej Kim.
Du manipulerer med citatet. Det lyder i sin fulde længde på engelsk:
"By the end of the year there had been no independent investigation of allegations that 31 men captured by Danish Special Forces in Afghanistan in March 2002 and handed over to the US authorities had subsequently been ill-treated while in US custody".
Vi undskylder ikke den danske pressedækning. Vi gør bare opmærksom på, at Danmark udgør en meget lille del af den samlede årsrapport.
Endelig mener jeg, at du er den politiserende part her, når du kun bruger en del af citatet om afghanerne.
Med over 87.000 danskere som medlemmer af Amnesty i Danmark kan vi slet ikke genkende, at det, du kalder "normalt tænkende borgerlige", fravælger Amnesty.
Jonson
28. maj, 2008 #
Ole,
Jeg må indrømme at jeg ikke har læst jeres landerapport fra i år, men jeg læste den fra sidste år. Det er åbenbart at hvis man sammenligner jeres vurdering af forskellige lande at I anlægger forskellige standarder når I vurderer landende – i det mindste hvis man bare er lidt informeret om tilstanden i de forskellige lande.
Hvis man f.eks. sammenlignede jeres vurdering af Danmark med jeres vurdering af Saudi Arabien – og man har lidt baggrundsinformation kan man nemt lave en vurdering af hvad I tager med og hvad I undlader at tage med.
Om man skal opfatte jeres forskellige ”standarder” som utryk for pragmatisme eller om den er ideologisk betinget - afhænger nok af ens egen overbevisning.
Jeg synes det er udmærket at vi har en organisation som Amnesty, men man skal nok heller ikke tage deres vurderinger for mere end hvad de er. Et input i debatten
Kim Vibe
28. maj, 2008 #
Ole,
Jeg undskylder. Jeg manipulerede ikke med vilje. På jeres internationale hjemmeside er der lavet en forkert sætningsdeling, så det ser ud som om, det jeg saksede, står alene.
Jeg mener dog stadig, at Amnesty som de fleste andre NGO'er er politiserende og bliver tillagt alt for meget vægt i den demokratiske proces på trods af deres relativt ringe opbakning.
Heinrich R
28. maj, 2008 #
Ole Hoff-Lund:
"Som ansat i Amnesty tillader jeg mig at blande mig i debatten for en kort stund."
Jeg troede, at AI har en politik om, at personer ansat i en national afdeling af AI, ikke deltager i den nationale debat? Selvfølgelig primært aht. de AI ansattes sikkerhed (som i praksis forhåbentlig ikke er et problem i Danmark)...
Men bortset herfra, så velkommen til debatten...
Victor
28. maj, 2008 #
Nu har jeg set rapporten.
I mange år havde jeg en dyb respekt for AI; men det ændrede sig, da Irene Khan, midt under Muhammed-krisen, talte om islamofobien i Danmark - og ikke nævnte dødstruslerne mod tegnerne med et ord. (Jeg troede ellers, at AI også kæmpede mod censur - og hvis ikke terror- og dødstrusler er censur, så ved jeg ikke, hvad censur er.
Når det gælder kritikken af starthjælpen, så ved jeg ikke, om jeg skal grine eller græde. Jeg ser ikke den samme kritik fra Tyskland - hvor asylsøgere skal klare sig for 200 euro om måneden - eller fra USA, hvor de får nul og en prut.
Hvad man ellers mener om starthjælpen, så er den altså mere generøs end det, som folk får i de fleste andre lande.
Så enten må den samme standard gælde for alle lande - eller Amnesty mister troværdighed.
PeterH
28. maj, 2008 #
Bare en opklarende replik til Victor: nej, terror- og dødstrusler er ikke censur, for censur udøves af myndigheder, der har legal magt til at forhindre offentliggøelse på forhånd.
Terror- og dødstrusler er forbryderisk adfærd, der kan straffes efter almindeligt gældende love.
John C
29. maj, 2008 #
PeterH,
selv om terror- og dødstrusler ikke i sig selv kan kaldes censur, vil de ofte medføre en udbredt grad af selvcensur, hvilket er akkurat lige så problematisk som statslig censur.
Det er påfaldende så ofte Amnesty Internationals arbejde for at sikre menneskerettigheder ofte betyder et forsvar for mennesker, som har forbrudt sig groft imod andre menneskers helt basale rettigheder.
Seneste eksempel er udvisningen af de 12 irakere.
Her er en gennemgang af hvad disse 12 er dømt for:
1. Vidnetrusler, brandstiftelse, vold.
2. Vidnetrusler, falskmøntneri, frihedsberøvelse, trusler, tyveri.
3. Brandstiftelse.
4. Tyveri, dokumentfalsk, bedrageri.
5. Manddrab, forsøg på manddrab.
6. Dokumentfalsk.
7. Alvorlig vold, menneskesmugling.
8. Sædelighedsforbrydelser- voldtægt og sex med mindreårige, vold, trusler.
9. Menneskesmugling, dokumentfalsk.
10. Forsætlig fareforvoldelse - udsat andre for fare af alvorlig karakter.
11. Røveri, sædelighedsforbrydelser.
12. Sædelighedsforbrydelse med barn under 15 år, blufærdighedskrænkelser.
Her kan man sgu tale om det beskidte dusin, men åbenbart mener AI og andre "godheds"-organisationer at det er værd at bruge ressourcer på disse 12 mennesker og de mere eller mindre imaginære trusler de måtte stå over for, uagtet at millioner af uskyldige mennesker lider dagligt over hele verden.
Var der nogen der sagde forskruet prioritering?
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C,
mage til sludder.
Nævner AI overhovedet disse tolv personer i deres rapport? Jeg kan ikke få øje på dem. De nævner afviste irakiske asylansøger, der har opholdt sig lige lovligt længe i statens tilbageholdelsesfaciliteter, men det er vist ikke fængselsvæsenet der hentydes til.
De tolv kriminelle er dømt i Danmark, og også dømt til udvisning (når og hvis dette er muligt uden risiko for deres liv og helbred). Irak har garanteret, at disse tolv kan vende tilbage til Irak, og vil ikke blive udsat for represalier af den irakiske stat.
Der er INTET problem i at de sendes tilbage, juridisk eller på anden vis. Vi (Danmark) lever op til alle vores forpligtelser i forbindelse med hjemsendelse af disse tolv personer. Det er i det mindste min vurdering af situationen.
Så kan vi have vores små tvivl. Er dansk terrorlovgivning rimelig? Var udvisningsstraffene rimelige i de konkrete tilfælde? Er situationen i irak ikke så tæt på borgerkrigslignende tilstande, at de faktiske trusler mod deres sikkerhed (dog ikke staten Iraks), gør det uanstændigt at sende dem tilbage? Og meget andet, sikkert.
AI interesserer sig for, at lande (også Danmark) overholde love og konventioner, og pointerer (i nogle tilfælde) når det ikke sker. Hurra for AI siger jeg, for der er virkeligt brug for dem over store dele af verdenen, og desværre også i Danmark, dog i langt mindre målestok, naturligvis, end de virkeligt uartige regimer.
Principper er kun noget værd, hvis vi forsvarer dem. Også når det ikke er i vores egoistiske interesse at gøre det. Hvis mafiosi, bødler, terrorister, krigsforbrydere, pædofile, massemordere og andre personer jeg personligt naturligt og naturligvis må afsky, ikke behandles korrekt ifht. vores højt principper, må disse tages dubiøse personager tages i forsvar, og sikres korrekt behandling, f.eks. en retfærdig rettergang.
Det handler ikke om de konkrete personer, som du jo påpeger, i større perspektiv, er ligegyldige i sammenligning med millioner af andre der lider under endnu større urimeligheder. Det handler hovedsageligt om, at vi (Danmark) opfører os korrekt, ifht. vores principper og regler. Hvad vi (Danmark) gør, er indefor vores indflydelsessfære, og det må vi prioritere. Alt andet er forskruet.
Børge Maalund
29. maj, 2008 #
@John C: "selv om terror- og dødstrusler ikke i sig selv kan kaldes censur, vil de ofte medføre en udbredt grad af selvcensur, hvilket er akkurat lige så problematisk som statslig censur."
Ja jeg kan godt se, hvad du mener. Jeg synes også, det er ENORMT PROBLEMATISK, at jeg ikke tør gå ind på en bodega og råbe "SVIN" til en fuld rocker, fordi han med sikkerhed vil udsætte mig for terror- og dødstrusler eller det der er værre, som følge heraf.
Mine rettigheder som borger er under voldsomt pres på grund af denne selvpålagte censur, og jeg forlanger, at staten indfører et forbud mod, at rockere må indtage alkohol på bodegaer som følge heraf.
John C
29. maj, 2008 #
Heinrich,
kom nu ind i kampen.
Jeg har ikke noget sted påstået at de 12 personer er nævnt i AIs rapport, blot at AI er gået aktivt ind i sagen i et forsøg på at forhindre deres udvisning. Et godt råd: læs et indlæg ordentligt før du kritisere det. Det må siges at være et vigtigt grundlag for en ordentlig debat!
En udvisning der, som du selv nævner, er juridisk i orden eftersom Irak har indvilliget i at modtage dem og garantere for at de ikke vil blive udsat for tortur.
Samtidig er der, forbrydelsernes karakter taget i betragtning, næppe tvivl om at en udvisningsdom er helt på sin plads.
Alligevel har sagen straks stor bevågenhed fra AIs side og det er efter min mening en absurd prioritering og det kræver ikke megen fantasi at se de politiske undertoner bag beslutningen om at gå ind i denne sag.
Så længe juraen og dommene er i orden, hvilket alt tyder på, så skulle man mene at AI kunne finde væsentligt vigtigere sager at belyse og kritisere.
At du åbenbart ikke kan se ud over din egen (og Danmarks) næsetip og se det latterlige i AIs prioritering, siger vel egentlig mere om dig selv end om noget andet....
Børge Maalund,
at du ikke kan se det problematiske i, at forfattere, kunstnere, debattører og andre pålægger sig selvcensur i forhold til kritik af en religion, som følge af trusler fra religiøse ekstremister, kan ikke overraske.
Der er sandsynligvis mange ting du ikke kan overskue følgerne af!
For nu at holde fast i dit ubehjælpelige eksempel med rockerne, i et naivt håb om at du vil forstå bare lidt;
Hvis ikke du, jeg eller andre i debatter som denne turde give udtryk for at rockerbander som Bandidos og Hells Angels består af en flok kriminelle svin, som ødelægger meget for mange retskafne mennesker, fordi vi frygter for represallier fra dem, ja så var det faktisk et ganske alvorligt problem.
Om ytringsfrihed ødelægges af statslig censur eller "selv"censur som følge af trusler og vold, er i virkeligheden underordnet.
Resultatet, en alvorlig undergravning af demokratiet, er i hvert fald nøjagtigt det samme.
Børge Maalund
29. maj, 2008 #
@John C: "at du ikke kan se det problematiske i, at forfattere, kunstnere, debattører og andre pålægger sig selvcensur i forhold til kritik af en religion, som følge af trusler fra religiøse ekstremister, kan ikke overraske."
Har du selv indtryk af, at der er særligt mange, som pålægger sig selvcensur i forhold til at udtrykke deres inderlige had mod en bestemt befolkningsgruppe med varierende grader af tilknytning til noget, der lidt diffust kaldes "islam"?
Jeg ville faktisk synes, det var rart, hvis der var nogle flere af idioterne, der ville tænke sig en smule om og eventuelt holde kæft i stedet for konstant at galpe op med deres stupide bemærkninger, som ikke er egnet til andet end at fremkalde splittelse i befolkningen.
John C
29. maj, 2008 #
Børge Maalund,
Ja, jeg har bestemt indtryk af (beviserne er utallige) at mange mennesker i Vesten pålægger sig selvcensur i forhold til at kritisere religionen Islam, hvilket ikke er det samme som at udtrykke "deres inderlige had mod en bestemt befolkningsgruppe".
Dit behov for at fordreje folks intentioner og lægge ord som "had" til baggrund for en kritik af Islam, viser blot hvor dårlig en sag du har.
At du samtidig mener at "idioter" (naturligvis defineret som sådan ud fra din egen snævre synsvinkel) bare skal holde deres kæft, fordi deres "stupide" synspunkter og holdninger ikke stemmer overes med dine egne, viser at din demokratiske dannelse må siges at være temmelig overfladisk.
Velkommen til det politisk korrekte diktatur, styret af Børge Maalund!
Jens
29. maj, 2008 #
@Børge Maalund
"at jeg ikke tør gå ind på en bodega og råbe "SVIN" til en fuld rocker,"
Utroligt at man på Information.dk skal opleve dette hjernedøde ekspempel udtænkt af Uffe Ellleman Jensen. Selvfølgelig går man ikke hen til en fuld rocker (eller andre) og råber at dem op i ansigtet at de er 'dumme svin'. Der er selvfølgelig forskel på, hvordan man agerer når man som privatperson bevæger sig rundt i det offentlige rum blandt andre mennesker, og så hvordan man agerer som samfundsborger i den offentlige debat.
Det er således ikke nogen trussel for ytringsfriheden, at man ikke kan sige 'dumme svin' lige op i hovedet på en 'fuld rocker', men det ville være et stort problem for ytringsfriheden, hvis man efter at have skrevet et kritisk læserbrev om rockerne, blev opsøgt af et tæske-hold som ønskede at straffe en for de holdninger man havde givet udtryk for.
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C:
"At du åbenbart ikke kan se ud over din egen (og Danmarks) næsetip og se det latterlige i AIs prioritering, siger vel egentlig mere om dig selv end om noget andet...."
Jeg var ikke klar over, at AI havde taget det op. Og hvis de har, hvad så? Skal de pålægge sig begrænsninger for hvad de kan/skal tage op af emner? At det måske er uvæsentligt eller forfejlet emne, betyder vel ikke, at AI ved andre lejligheder lykkes at få relevante sager og emner bragt på banen.
Hvis AI findes anledning til at kritisere udvisningen af de tolv personer, så er det vel fordi de findes basis for en sådan kritik, og kan argumentere for denne kritik. I modsat fald, lader de vel sagen ligge?
Jeg er i øvrigt ikke sikker på, at det er den danske afdeling af AI der udvælger sagerne egenrådigt. I andre lande ville en sådan praksis udsætte de nationale AI medarbejdere for store personlige risici, og jeg mener, at AI har en politik for at undgå den slags pression.
I øvrigt er analogien til at råbe "svin" efter rockere meget præcis.
otto bismarck
29. maj, 2008 #
måske Børge Maalund kunne afsætte lidt tid til, at forklare os uvidende bønder, hvad vi må tænke og sige om islam.
mærkeligt at manden overhovedet går ind på et debat-fora blot for at bede debattører som ikke deler hans synspunkter om at holde deres kæft.
underlig opførsel
John C
29. maj, 2008 #
Heinrich R,
jeg har ikke talt om at AI skal "pålægge sig begrænsninger".
Jeg taler om de politiske undertoner, der efter min mening er tydelige i denne sag og om en mærkelig prioritering af sager som er både juridisk og lovmæssigt i orden, fremfor de utallige grelle overgreb som finder sted over hele kloden hver dag.
Det lugter langt væk af at her så AI en chance for at kritisere den borgerlige regering, selv om det indebærer at bruge megen tid og kræfter på at forsvare 12 mennesker som med deres alvorlige forbrydelser, selv har ansvaret for nu at være blevet udvist.
For deres egen skyld må man håbe at de bliver behandlet bedre i Irak end de har behandlet deres ofre her i Danmark!
Rocker-analogien er vist skudt rimeligt meget i sænk, synes du ikke?
Både Jens og jeg har vist hvor latterligt et eksempel det er og at brugen af det kun tjener til at berettige en undertrykkelse af holdninger man ikke selv er enig i....lidet demokratisk og udtryk for en kvalmende arrogance.
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C,
AI, HRW og alle de andre, vil uvægerligt kunne beskyldes for politiske undertoner, uanset hvilke sager eller emner der tager op. Og bliver det givetvis...
I mellemtiden fik jeg sniffet mig til, at AI's motivation til at tage emnet, vistnok skyldes domstolenes forskelsbehandling mellem danske statsborgere og ikke-statsborgere når det gælder udmåling af straf, da ikke-statsborgere risikerer en tillægsstraf. Strider det ikke mod vores Grundlov, der klart forlanger, at alle er lige for loven? Du vil vel ikke påstå, at det er acceptabelt, at vores politikere har været så tåbelige, at de har udformet og vedtaget lovgivning, der er i modstrid med vores grundlov? En sådan lov kan i sagens natur ikke være lovlig, da ingen lov må krænke grundloven - det burde være indlysende.
Hvis politikerne havde ønsket at udvise ikke-statsborgere der var blevet dømt for visse straffe, kunne de muligvis med lidt behændighed havde sørget for, at Udlændigeservice fik nogle direktiver i hånden, der forklarer hvilke regler de skulle følge. Det ville sikkert være forfatningsmæssigt og juridisk i orden. Men at domstolene træffer afgørelse om udvisning, samtidigt med den ordinære domsafsigelse, er bestemt angribelig.
Så kan du kalde det proformatosserier, flueknepperi, skinmanøvre eller noget fjerde. AI kalder det angribeligt og kritisabelt. Og så vidt jeg kan vurdere (jeg er ikke jurist), har de ret. Desværre.
Rocker-analogien er fremragende til at belyse mange forhold. Jeg har selv brugt den i andre tråde...
Jens
29. maj, 2008 #
@Heinrich R
"Hvis AI findes anledning til at kritisere udvisningen af de tolv personer, så er det vel fordi de findes basis for en sådan kritik, og kan argumentere for denne kritik. I modsat fald, lader de vel sagen ligge?"
Du har en pointe. Den "basis" for AI's kritik bygger bare på en politisk præmis og ikke en juridisk. I det hele taget kan man efterhånden betragte størstedelen af godheds-industrien, som en integreret del af det politiske centrum-venstre her i landet, og alle de borgerlige vælgere jeg kender er for længst holdt op med at tage dem seriøst. Trist at disse organisationer med deres ellers prisværdige formål skulle ende som en part i den indenrigspolitiske strid her i andedammen. Jeg ved ikke om denne udvikling skyldes, at der i disse organisationer er kommet en ny generation af ekstremt politiserede ledere??
Kloge Åge
29. maj, 2008 #
Tak til Otto Bismarck for et perfekt eksempel på de svinske, generaliserende udsagn om en hel befolkningsgruppe, der lægges for dagen under dække af at være "kritik af en religion."
Per Thomsen
29. maj, 2008 #
Kim Vibe:
"Jeg undskylder. Jeg manipulerede ikke med vilje."
Nej, naturligvis ikke...
Heinrich R
29. maj, 2008 #
Jens:
"I det hele taget kan man efterhånden betragte størstedelen af godheds-industrien, som en integreret del af det politiske centrum-venstre her i landet [...]"
Ja, det er nok rigtigt, er de principfaste er at finde dér.
Det sørgelige er, at bl.a. partierne Venstre og Konservative i vid udstrækning har svigtet deres idealer. Der var engang noget der hed borgerlig anstændighed. Jeg er sikker på, at den stadig findes. Den har blot meget vanskelige vilkår for tiden, og som konsekvens, er næsten alle gode røster fra blå stue forstummet.
Traditionelt, og i deres respektive værdigrundlag, sværger Venstre og Konservate til retssamfund, personlige friheder, folkestyrets indretning, magtens tredeling osv. Det er alle disse værdier, der gør, at vi er civiliserede (eller i det mindste har en intention om at vi gerne ville være det). De, der ikke går ind for noget så elementært, hører mentalt ikke hjemme i vores samfund, i min optik.
Venstre og Konservative går ikke ind for korruption, nasseri, pamperi, privilegier osv., så vidt jeg har forstået. Venstre og Konservative går forhåbentligt stadig ind for adstændig opførsel overfor andre. Og der var en gang, hvor de fleste var enige om, at folketinget var et sted, hvor der førtes dialog, hvor ambitionen var at alle søgte brede flertal og derfor var ville til at gå lidt på kompromis med egne dogmer og læresætninger, og der var en gang, hvor lovbehandlingens tretrinsraket gik så tilpas langsomt, at relevante og berørte parter kunne nå at rådgive politikerne om hvor og hvordan lovene kunne gøres bedre. Alt dette er desværre ikke særligt nærværende pt.
Heinrich R
29. maj, 2008 #
Per Thomsen:
"Nej, naturligvis ikke..."
Kim Vibe har givetvis aparte synspunkter i både din og min optik, men han er ærlig, fair og redelig i sin argumentation. Jeg er sikker på, at Kim Vibe gav en ærlig og velment forklaring og undskyldning...
John C
29. maj, 2008 #
Heinrich,
naturligvis er alle lige for loven. Der er intet der tyder på at strafudmålingen for disse 12 personer har været mildere eller hårdere end den ville have været for andre.
Samtidig er der ikke hold i at sige at en udvisning af mennesker som ikke er danske statsborgere, skulle være i strid med grundloven.
Gæster i et land (og det er hvad disse mennesker har været, selv om de har misbrugt gæstfriheden på det groveste) kan naturligvis smides ud af landet hvis deres opførsel er så grotesk som disse tilfælde viser, uden at det er i modstrid med noget som helst.
Du kan kalde det en tillægsstraf, jeg mener det er naturligt at et land ønsker at gardere sig imod udenlandske statsborgeres kriminelle handlinger!
Om det er domstolene eller udlændingeservice som står for denne vurdering er, som du selv kalder det, flueknepperi med tydelige politiske undertone.
At du selv ofte har brugt rocker-analogien, gør den bestemt ikke bedre, nærmest tværtimod.
Som allerede vist, er det en fuldstændig ubrugelig sammenligning.
Samtidig er din og andres holdning til ytringsfrihed i forbindelse med kritik af Islam, efterhånden svarende til at jeg kritiserer rockerne og deres kriminelle aktiviteter i en offentlig debat, får sendt et tæskehold efter mig og jeres reaktion er: "Du kunne jo bare have ladet være med at provokere dem, dig har vi ikke ondt af. Ytringsfrihed er ikke lig med at snakke dårligt om andre og din kritik har ikke øget chancen for at komme i dialog med rockerne, tværtimod er de nu mere voldelige end nogensinde, hvorfor du bør holde kæft med din kritik af rockerne en anden gang!"
Medmindre du erkender at din reaktion ville være sådan over for en sag om kritik af rockere, må du også erkende at jeres dobbeltmoral lyser langt væk!
Kristina Gejsner
29. maj, 2008 #
"at jeg kritiserer rockerne og deres kriminelle aktiviteter i en offentlig debat, får sendt et tæskehold efter mig"
Hvor mange tæskehold har du kendskab til er blevet sendt efter skribenter af læserbreve med et "islamkritisk indhold"?
Du tænker måske på Jens Rohdes løgn om 11 truende, granvoksne mænd?
Tankevækkende at islamofoberne og deres magtliderlige, populistiske medløbere tilsyneladende kun kan fremføre deres sag ved at bruge løgn, had og fordrejninger.
Jens
29. maj, 2008 #
John C
"Du kan kalde det en tillægsstraf, jeg mener det er naturligt at et land ønsker at gardere sig imod udenlandske statsborgeres kriminelle handlinger"
Naturligvis. Alternativet til at smide dem ud er at man gør Danmark til en magnet for udenlandske kriminelle. De kriminelle ville så på forhånd vide, at alt hvad de 'risikerede' -såfremt de blev fanget- var en mild fængselstraf (målt med international målestok), og at de efter endt afsoning ville bibeholde deres opholdstilladelse og have fuld adgang til alle velfærdsstatens ydelser (på livstid).
I det hele taget er det mærkeligt, at venstrefløjen ikke kan se sammenhængen mellen en stram udlændingepolitik og bevarelsen af velfærdsstaten. Og når siger jeg 'stram udlændinge-politik' mener jeg ikke kun i.f.t. kriminelle ikke-statsborgere. De har tilsyneladende en Tyrker-tro på, at man kan give 'asyl til alle og enhver - altid', uden at dette vil tiltrække en sand strøm af ukvalificerede ikke-vestlige indvandrere, som skulle forsørges af skatteyderne resten af deres liv. Hvis ikke velfærdsstaten nåede at bryde sammen under byrden inden, så ville den blive afskaffet som følge af manglende opbakning hos Danskerne, som selvfølgelig ikke knokler dagligt for at skulel forsørge nogen for dem fuldstændig uvedkommende mennsker fra en helt anden og ekstremt anderledes kultur.
Jens
29. maj, 2008 #
John C
"Du kan kalde det en tillægsstraf, jeg mener det er naturligt at et land ønsker at gardere sig imod udenlandske statsborgeres kriminelle handlinger"
Naturligvis. Alternativet til at smide dem ud er at man gør Danmark til en magnet for udenlandske kriminelle. De kriminelle ville så på forhånd vide, at alt hvad de 'risikerede' -såfremt de blev fanget- var en mild fængselstraf (målt med international målestok), og at de efter endt afsoning ville bibeholde deres opholdstilladelse og have fuld adgang til alle velfærdsstatens ydelser (på livstid).
I det hele taget er det mærkeligt, at venstrefløjen ikke kan se sammenhængen mellen en stram udlændingepolitik og bevarelsen af velfærdsstaten. Og når siger jeg 'stram udlændinge-politik' mener jeg ikke kun i.f.t. kriminelle ikke-statsborgere. De har tilsyneladende en Tyrker-tro på, at man kan give 'asyl til alle og enhver - altid', uden at dette vil tiltrække en sand strøm af ukvalificerede ikke-vestlige indvandrere, som skulle forsørges af skatteyderne resten af deres liv. Hvis ikke velfærdsstaten nåede at bryde sammen under byrden inden, så ville den blive afskaffet som følge af manglende opbakning hos Danskerne, som selvfølgelig ikke knokler dagligt for at skulel forsørge nogen for dem fuldstændig uvedkommende mennsker fra en helt anden og ekstremt anderledes kultur.
John C
29. maj, 2008 #
Kristina Gejsner,
hvis ikke du har kendskab til blot nogle få af de mange tilfælde over hele Europa hvor politikere, kunstnere eller debattører i det hele taget, er blevet overfaldet eller har modtaget trusler som følge af deres kritik af Islam eller de mange som har erkendt at de ikke kritiserer islam af frygt for konsekvenserne, ja så er du enten totalt uvidende om de faktiske forhold eller også vælger du bare at ignorere de sager der ikke passer ind i dit snæversynede verdensbillede.
Uanset årsag er det ualmindelig dårlig debatstil at være SÅ uvidende eller SÅ uvillig til at tage alle fakta i betragtning!
Sæt dig ind i sagerne og prøv så om ikke du kan gøre det bare lidt bedre....
John C
29. maj, 2008 #
Kristina jeg har selv læst i Pias ugebrev og på en række højreorienterede blogs, at muslimske mørkemænd jævnligt opsøger Erling Brokkendorf i hans hjem i Vrissenbjerg og udsætter ham for stærkt truende tilbud om at købe et halvt, halal-slagtet svin sort.
Vi danskere kan simpelhen ikke tillade samfundsundergravende aktivitet af den karakter og derfor er det vigtigt at vi som etnisk rene danskere kan stå imod af al vor magt. Der er behov for ny lovgivning som kan forbyde gårdsalg og andre former for truende griseri. De mørke mænd må simpelhen bringes til at forstå at gårdsalg kun går den ene vej og at det altså ikke går ud på at opsøge gårdmænd og sælge halve halal-grise til dem.
Hvis du ikke kan forstå at rockerne på samme måde opfører sig grimt på deres kværne når de sender tæskehold ud til gamle koner for at inddrive deres hashgæld så må du indrømme at du er dobbeltmoralsk.
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C:
"Du kan kalde det en tillægsstraf, jeg mener det er naturligt at et land ønsker at gardere sig imod udenlandske statsborgeres kriminelle handlinger!
Om det er domstolene eller udlændingeservice som står for denne vurdering er, som du selv kalder det, flueknepperi med tydelige politiske undertone."
Så længe det er en tillægsstraf, så er det i modstrid med grundloven. Det er ganske enkelt uacceptabelt for os alle, at det sker. Der findes næppe nogen grovere forbrydelse end grundlovsbrud, og det har vores politikere gjort. Det er aldeles ikke flueknepperi. Det er vores civilisation, der er på spil, får lige at køre den op i det højtidelige toneleje.
Hvis vi uden at krænke grundloven kan hjemsende personer, så ingen principielt modvilje mod det herfra. Udlændingeservice har jo allerede en lang række regler de følger, og det er sikkert muligt at gennemføre nogle administrative regler, der muliggør umiddelbar hjemsendelse. At politikerne sandsynligvis ikke har sat nogle topjurister på opgaven at finde en korrekt juridisk og administrativ løsning på deres intention, burde de skamme sig over.
John C
29. maj, 2008 #
Jeg mente naturligvis "muslimske mørkemænd" og ikke "de mørke mænd" i det ovenstående. Undskyld mig. Man skulle jo nødig tro jeg var racist.
John C
29. maj, 2008 #
Jens,
ja venstrefløjens opførsel i disse sager er i bedste fald pudsig og i værste fald fuldstændig ansvarsløs, drevet af en ødelæggende blanding af arrogance, forskruet idealisme, uvidenhed og en trang til at gøre alle mennesker med en lidt mørkere lød end den gennemsnitlige dansker, til ofre.
Som Kristina Grejsners indlæg tydeligt viser, spiller uvidenhed en stor rolle, men lige så væsentlig er nok en udbredt uvilje mod at se fakta og realiteter i øjnene og derved at skulle erkende fejl ved dem selv.
Hvis ikke det var fordi deres handlinger har så alvorlige følger, ville de næsten være komiske....
John C
29. maj, 2008 #
Det er vel unødvendigt at oplyse at der endnu engang er en lille venstreekstremistisk gymnasieelev, som finder det morsomt at udgive sig for andre....sikket imponerende debatniveau multikultierne holder sig:)
Jens
29. maj, 2008 #
Ja de venstreorienterede hippier skulle tvinges til at se fakta og realiteterne i øjnene. Jeg har også læst de historier du nævner i Pias ugebrev og på diverse højreorienterede blogs om stakkels gamle damer der bliver truet til at sælge deres recepter på smertestillende medicin til nogle stærkt truende rockere.
Derfor mener jeg lige som du at vi skal udvise dem allesammen. Muslimerne altså. Eller også skal de tvangskristnes. Som der står i Pias ugebrev og på diverse højreorienterede blogs er det jo deres religion der er årsagen til alle problemerne. Så hvis bare vi udskifter religionsmodulet burde de jo blive lige så clean som os hvide.
Heinrich R
29. maj, 2008 #
Så er der vist gået spam i tråden. Farvel og tak.
John C
29. maj, 2008 #
Heinrich,
hvis din eneste indvendelse mod udvisningerne er at de afgøres af domstolene og ikke, så er det efter min mening i høj grad flueknepperi!
For min skyld kan man sagtens ændre på processen, således at det eks er Udlændingeservice som skal afgøre om en lovovertrædelse er tilstrækkeligt alvorlig til at personen bør udvises af landet.
Det vil dog ikke gøre det til en mindre grad af "tillægsstraf" og ændrer ikke på at resultaterne og berettigelsen heraf vil være de samme.
Summa summarum: Flueknepperi.
PS: Det er ironisk at opleve en svoren forsvarer af det multikulturelle eksperiment og modstander af ytringsfrihed over for "fredens" religion islam, være bekymret for vores civilisation.
Det giver unægteligt din bekymring et noget påtaget skær...
Jens
29. maj, 2008 #
Ja, det virker som om der gået spam i denne tråd. Der findes åbenbart en umoden gymnasie-elev som synes det er morsomt at udgive sig for andre.
@John C
Jeg ville mene "fuldstændig ansvarsløs". Når noget blot er "pudsigt" indikerer det også harmløst, hvilket hel centrum-venstres multikulturelle eksperiment ikke kan siges at være. Hvis dette vanvittige projekt ikke allerede kan kaldes for 'blodig alvor', er jeg bange for at den dag desværre kommer hvor betegnelsen passer perfekt til samfunds-situationen.
DF'eren
29. maj, 2008 #
Heinrich R
"Så er der vist gået spam i tråden. Farvel og tak."
Du mener vel at du er løbet tør for argumenter - igen!
Jesper Hansen
29. maj, 2008 #
Når det handler om islamkritikeres ytringsfrihed, så burde i vist være mere bange for informations debatredaktion end for et imaginært islamistisk tæskehold. I hvert fald er det et faktum at ind til flere ekstremister har fået slettet deres indlæg i denne tråd.
Det bliver spændende at se jeres entusiasme for ytringsfriheden manifestere sig endnu en gang, når I går i felten med overbevisende udsagn som "send informations debatredaktør hjem" og lignende.
Hvis ikke I påtaler det så må man jo konkludere at I er nogle dobbeltmoralske hyklere som i virkeligheden kun er ude på at finde en dårlig undskyldning for at harcellere over jeres yndlingsemne nemlig at hade muslimer..
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C:
"PS: Det er ironisk at opleve en svoren forsvarer af det multikulturelle eksperiment og modstander af ytringsfrihed over for "fredens" religion islam, være bekymret for vores civilisation.
Det giver unægteligt din bekymring et noget påtaget skær..."
Nu er du altså en megaklaphat, John C. Forsøg dog at læse og forstå, i stedet for at hygge dig med at være fræk og dum at høre på...
Jo, jeg har principielt intet mod multikulti. Jo mere, jo festligere. Men betingelserne er ganske ufravigelige: spillereglerne skal være ens og klare for alle, og i øvrigt ganske skrappe. At udråbe mig til svoren forsvarer af det multikulturelle eksperiment, er måske fortjent. Dét er jeg ikke angst for, såfremt spilleregler er helt på plads. Er du villigt til at blive beskrevet som en svoren forsvarer for apartheid og racisme? Det har sikkert en lige så høj sandhedsværdi som dit udsagn.
"Modstander af ytringsfrihed" ???? Nu må du tage dig sammen. Jeg har f.eks. aldrig ment, at Geert Wilders ikke måtte benytte sin ytringsfrihed. Jeg har aldrig ønsket at stille mig i vejen for hans projekt. Jeg finder mig også i, de konsekvenser der har, indirekte eller direkte, at han gennemfører hans stunt. At jeg synes, at hans projekt viste sig at være komplet latterligt og totalt unødvendigt, er en anden sag, der intet har med ytringsfrihed at gøre. Jeg ville ønsker, Geert Wilders havde undladt sin ytring, men det var op til ham alene. Jeg ville ikke have modsat mig hans ret til at ytre den...
"påtaget skær" ???? Jeg forsøger efter bedste evne at være klar i mælet, og gør sandfærdigt rede for mine holdninger og argumenterer troskyldigt for dem. Mener du jeg lyver? Snyder? Bedrager? Bedrager mig selv?
Stram dig nu lidt an, John C. Den slags kommentarer er for platte...
Heinrich R
29. maj, 2008 #
DFeren:
"Du mener vel at du er løbet tør for argumenter - igen!"
Næh, jeg vendte tilbage. Men normalt gider jeg ikke deltage i tråde, hvor der postes bogusindlæg som om det var skrevet af andre. Derfor mit farvel, som blev til et "på gensyn".
DFeren:
"Jeg tror næppe at du ville forsvare disse psykopater, [...]"
Det har du fuldstændigt ret i. Jeg undlader helst at forsvare psykopater, hvis jeg kan undgå det. Den eneste psykopat jeg umiddelbart kan erindre at have forsvaret er Geert Wilders, da han ville berige verden med sin film - det var så godt nok kun hans ytringsfrihed, jeg forsvarede...
DF'eren
29. maj, 2008 #
Heinrich R
"Næh, jeg vendte tilbage. Men normalt gider jeg ikke deltage i tråde, hvor der postes bogusindlæg som om det var skrevet af andre. Derfor mit farvel, som blev til et "på gensyn"."
Helt enig! Det er også noget svineri!
Bloglæser
29. maj, 2008 #
Det er også noget svineri!
Hehehe uanset om dette er den originale DF'eren eller karikaturen, så er det svar der en morsom krølle på halen på den lille joke, én eller anden lige berigede min dag med :-)
DF'eren
29. maj, 2008 #
"Helt enig! Det er også noget svineri!"
Et lille hint som måske kan bringe tænkeren tilbage i omdrejninger: Er du den eneste DF'er i landet?
John C
29. maj, 2008 #
Der ramte jeg da vist plet, hvad Heinrich?:)
Jeg synes dog ærlig talt du selv skulle stramme dig lidt an. Du indrømmer jo selv at være en svoren forsvarer af multikulturalisme, ergo havde jeg helt ret i den påstand.
Hvad du bygger din påstand om at jeg skulle gå ind for racisme og apartheid på, er til gengæld mere uklart og du kan selvfølgelig ikke underbygge påstanden.
Jeg er dog glad for at du siger at "Jeg ville ønsker, Geert Wilders havde undladt sin ytring, men det var op til ham alene. Jeg ville ikke have modsat mig hans ret til at ytre den..."
Dine kommentarer i tidligere tråde omkring Fitna og Muhammedkriserne havde ellers givet mig alvorlige tvivl omkring hvorvidt du ville forsvare retten til den slags kritiske ytringer, men glædeligt at jeg tog fejl på det punkt.
Det ændrer dog ikke på at du skyder gråspurve med kanoner når du mener at vores civilisation er på spil i forbindelse med udvisningerne af disse 12 irakere og at det virker som et forsøg på at bedrage os andre (og måske også dig selv?), når man tager i betragtning at du via din støtte til det multikulturelle eksperiment spiller russisk roulette med vores civilisation og retssamfund!
Jesper Hansen
29. maj, 2008 #
John C du er jo så vildt optaget af at forsvare "vores civilisation og retssamfund" herunder ikke mindst ytringsfriheden.
Hvorfor har vi endnu ikke hørt dig kritisere informations debatredaktør for at slette otto bismarcks udsagn om, at muslimer bruger rockeres voldsmetoder?
Var du ikke enormt optaget af at forsvare ytringsfriheden? Eller er det kun, når du kan bruge den argumentationstaktisk til at slå muslimer oven i hovedet, at du bekymrer dig om den?
DF'eren
29. maj, 2008 #
Er der nogen der har set dr.dk's forside.
"FOA-medlemmer siger ja til klyngebomber"
Det er jo en skandale. Det skulle Amnesty hellere beskæftige sig med!
Jesper Hansen
29. maj, 2008 #
Fra dr.dk:
"FOA-medlemmer siger ja til overenskomst"
"Begrænsninger i klyngebombe-forbud"
Er du ordblind? I så fald er det vist godt at du ikke skal bestå statsborgerskabsprøven (ja undskyld det er et svært ord men nu er det altså ikke mig der har opfundet det)
John C
29. maj, 2008 #
Næ Jesper Hansen, jeg vil såmænd forsvare ytringsfriheden uanset hvem der truer den.
Jeg mener dog ikke at den sommetider lidt overfølsomme moderator her på Information ligefrem truer nogens ytringsfrihed, eftersom en privatejet medievirksomhed som Information naturligvis kan bestemme hvilke debatindlæg de ønsker at bringe og man kan heller ikke just sige at Otto Bismarck er blevet truet på livet af Information, for de ting han har skrevet....
Du forskel forstå, jesper, ja?
DF'eren
29. maj, 2008 #
Jesper Hansen
"Er du ordblind? I så fald er det vist godt at du ikke skal bestå statsborgerskabsprøven (ja undskyld det er et svært ord men nu er det altså ikke mig der har opfundet det)"
Jer på venstrefløjen har sgu ikke humoristisk sans!
DF'eren
29. maj, 2008 #
Jesper Hansen
Selvfølgelig er jeg klar over at det ikke var det der stod. Det siger vel lidt om det generelle intellektuelle niveau på venstrefløjen, at du hoppede på den...
Heinrich R
29. maj, 2008 #
John C,
jeg har principielt intet mod multikulturalisme. Jeg afviser det ikke som en mulighed. Jeg ser det endda potentielt som en berigelse. Gør det mig til svoren tilhænger?
Du har ret, jeg skulle tidligere have spurgt om dit afvisning af multikulturalisme betyder, at du er svoren tilhænger af monokulturalisme?
Jeg håber ikke, du går ind for racisme eller apartheid. Det var netop min pointe - at det ikke var rimeligt at kategorise dig og dine holdninger så firkantet. Lige så lidt som jeg bryder mig om at blive kaldt "en svoren tilhænger"...
Vores civilisation er da på spil, når de basale spilleregler der skal gælde for at sikre at vores civilisation og samfund kan består på de vilkår der er nedfældet i vores forfatning, bliver brudt. Jeg tog dog fejl, da jeg påstod, at den danske grundlov nævner, at der er lighed for loven. Mange forfatninger nævner lighed for loven, men det nævnes faktisk ikke eksplicit i den danske grundlov. Beklager, at jeg ikke havde helt tjek på det. Det er derimod et grundlæggende retsprincip, og som andre principper, noget der skal fastholdes ubetinget. Jeg hverken kan eller vil acceptere, at vores ægte værdier udhules. I den forstand er jeg jo ægte værdikæmper.
Hvis en kommende krænkelse af grundloven blev, at censur blev genindført, at ytringsfriheden ikke gælder forhånelse af religiøse dogmer, at religiøse love kan erstatte landets love hvis begge parter er enige derom, eller noget andet du eksplicit ikke bryder dig om, er jeg sikker på, at du vil finde det betimeligt at hyle op om grundlovsbrud. Det vil jeg bestemt også, i fald det skete. Det er dog fiktion - det jeg taler om, er et konkret problem. Dog ikke ifht. grundloven, som tidligere hævdet, med som brud på et retsprincip.
Naturligvis må jeg tillade Geert Wilders at ytre hvad han vil. Selv om Geert Wilders ikke opholder sig på dansk grund, gør jeg det, og er derfor forpligtet af dansk lovgivning.
I grundlovens § 77 står følgende:
§ 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.
Hjemsendelsen af de tolv personer derimod optager mig ikke det mindste. Og det har jeg vist også nævnt før...
Jesper Hansen
29. maj, 2008 #
Godt. Du er optaget af at forsvare ytringsfriheden.
"en privatejet medievirksomhed som Information naturligvis kan bestemme hvilke debatindlæg de ønsker at bringe"
Kan du fortælle mig, hvordan man kan få offentliggjort sine meninger på nettet i dag uden at bruge en privatejet medievirksomhed som mellemmand?
Det kan ikke lade sig gøre siger du? Okay. Er den største trussel for ytringsfriheden i dag så dine selvopfundne muslimske tæskehold eller er det nødvendigheden af at involvere privatejede medievirksomheder i publiceringen af dine ytringer?
Prøv at tænke tingene lidt igennem en dag. Det vil gøre dig godt. Men ind til da må du selvfølgelig bare fortsætte din heksejagt på diverse vindmøllefjender som eksempelvis muslimer.
Jens
29. maj, 2008 #
@Jesper Hansen
"Er den største trussel for ytringsfriheden i dag så dine selvopfundne muslimske tæskehold"
"Selvopfudne"??? Vil det sige at Salman Rushdie, Hrisi Aki, Kurt Westergård ect. alle lever under 24 timers beskyttelse uden grund overhovedet?? I så fald synes du skal skynde dig at informere dem om dette, da de sikkert lever en temmelig usikker og ufri tilværelse i øjeblikket. Og så til ingen verdens nytte!!!!
Jesper Hansen
29. maj, 2008 #
"Vil det sige at Salman Rushdie, Hrisi Aki, Kurt Westergård ect. alle lever under 24 timers beskyttelse uden grund overhovedet??"
Lad os nu se en gang: Salman Rushide gik vist på natværtshus uden livvagter, da han var i Danmark for en 10 år siden og har efterhånden levet mange år uden "24 timers beskyttelse". Hirsi Alis beskyttelsesstatus er mig en anelse uklar, men det kan vist ikke benægtes, at hun har takket nej til et tilbud om at opnå beskyttelse i Danmark på trods af, at den hollandske regering har forkyndt, at hun ikke længere kan regne med at opnå beskyttelse i Holland. For tiden har hun vist travlt med at skrive en børnebog.
Kurt Westergaard er mig bekendt blevet efterstræbt af én sindslidende 16-årig og måske et par voksne mænd, hvis sag er under behandling ved domstolene. Det er da en imponerende lille mængde mennesker, der tilsyneladende er rede til at gøre noget ved sagen, når man tager i betragtning, at Kurt Westergaard har i 2 - 3 omgange har fået noget nær hele verdens opmærksomhed takket være sine kontroversielle tegninger.
Havde han i stedet valgt at lave tegninger, der afbillede paven med en bombe i sin hyrdehat er det mit gæt, at han formodentlig ville være blevet efterstræbt af en tilsvarende mængde mennesker.
Altså: De par anekdoter, du kan diske op med, formår vist ikke helt at løfte bevisbyrden i forhold til jeres påstande om de uanede horder af frådende, muslimske tæskehold, som bare står på spring for at straffe de få modige sjæle, der mander sig op til at "kritisere islam".
Når man tænker på hvor ofte Informations debatspalter, Jyllands-postens læserbrevssektion og for så vidt også "Pias ugebrev" og "de højreorienterede blogs" skvulper over med hadsk bræk mod muslimer, så er det da påfaldende få mennesker, der er blevet udsat for overgreb eller forfølgelse på grund af disse udsagn.
Med andre ord er det nærliggende at tro, at "muslimske tæskeholds" påståede trussel mod ytringsfriheden er af nogenlunde sam