Dejligt at der bliver sat fokus på Irans atomprogram. Men ville det ikke også være på sin plads, at kræve lignende granskninger af andre landes atomprogrammer - f.eks. Israels? For mig at se virker IAEA´s ord en smule tomme, da man udelukkende går efter et bestemt land, når det er alment kendt, at andre lande i regionen allerede besidder a-våben.

Hvad skal du med lignende granskninger af Israels atomprogram? Alle ved, at Israel har atomvåben. Problemet med Iran er jo, at præstestyret er notorisk utilregneligt, åbenlyst støtter terrorisme og jævnligt truer Israel med udslettelse. Bare tanken om et Iran med atomvåben er uhyggelig.

Håber besindige stater vil fjerne disse installationer i tide inden Iran får udviklet atomvåben. Om nødvendigt naturligvis med magt.

Min hedeste drøm er et militært opgør med Iran. Det er en skam at tiden er løbet fra Bush's præsidentperiode. Det ender nok desværre med at Israel bliver tvunget til at gå enegang med strategiske bombninger.

Ja, iranerne læner sig op ad en gevaldig øretæve. Den skulle allerede have haft under Carter, men der kommer nok en dag.

Så vidt jeg har forstået, holder der iranske ledelse sig ved magten, fordi det lykkes dem at bilde befolkningen ind (med rette eller urette), at omverdenen ønsker deres undergang.

Hvis det ikke lykkes Iran at udvikle kernevåbenteknologi og produktionsfaciliteter, har resten af verden vel næppe noget at frygte Iran for?

Mon ikke dette, er den reelle årsag til at Irans ledelse ønsker en diplomatisk konflikt vedr. atomanlæg osv.? Så længe de har en ydre fjende, kan de holde sig ved magten?

Det forekommer mig, at Irans påståede uberegnelighed er stærkt overvurderet, når man ser på deres handlinger frem for retorikken. Deres regering kører en klassisk magt/realpolitisk linie i området, som de så spæder op med ekstreme udtalelser når det passer dem. Det virker som brinkmanship fremfor egentlig uberegnelighed. Desuden har styret tydeligvis veludviklede overlevelsesinstinkter, og der er ingen grund til at tro, at de ikke er klar over hvad konsekvensen af et angreb på Israel vil være = udslettelse. Der er ingenting i den iranske praksis (men masser i retorikken), som tyder på vi har at gøre med vanvittige selvmordsbombere.

Desuden, givet at Iran ville blive udslettet, om ikke andet af USA, hvis det angreb først, hvad er så konsekvensen af et atomvåbenbevæbnet iran? Er det ikke "blot" en genoplivning af den gamle MAD doktrin, nu bare regionalt fremfor globalt. Så vidt jeg kan se, vil Iranerne have en livsforsikring overfor Israels atomvåben, ikke et angrebsvåben som de alligevel ikke kan bruge.

Det ville ikke være klogt at angribe endnu et muslimsk land. Samtidig vil det ikke være klogt at lade Iran få atomvåben.

Løsning: FN forbyder atomvåben.

Har Oscar J. m.fl. i deres enfoldige, våde drømme taget med i betragtning, at et angreb mod Iran hurtigt kan sprede sig til en regional krig, muligvis med anvendelse a-våben? USA har netop som en af deres strategier planer om at bruge a-våben mod Iran (Cheney bestilte for længst planerene hos USAs Pentagon), og selv om det indledes med konventionelle våben kan det lynhurtigt udvikle sig til en krig med nukes. Det har bl.a. tidligere mililtær efterretningsofficeren og våbeninspektør fra Irak, Scott Ritter, advaret om da han besøgte Danmark for et år siden.

Min hedeste drøm er et militært opgør med Iran. Det er en skam at tiden er løbet fra Bush's præsidentperiode

Ja, iranerne læner sig op ad en gevaldig øretæve. Den skulle allerede have haft under Carter, men der kommer nok en dag.

Atter er informations debatspalter holdeplads for de tåbeligste af rabiate idioter.

Jamen så lad os høre din fantastiske appeasement løsning, der kan afholde paria stater som Iran og Nordkorea fra at udlevere atomvåben til terrorister.

Jeg venter spændt.

Kim Vibe:

Dette problem vil du foreslå løses ved en regional krig, hvor Kina og Rusland også har betydelige interesser? God ide, Dr. Strangelove.

When all you have is a hammer, everything looks like a nail..

Tom,

Du bruger den evige argumentation. Den holder bare aldrig. Vi hørte den før Golfkrig I og II og før stort set samtlige vestlige småkrige siden WWII.

Hvad skulle gøre Iran til noget særligt?

Bjørn Hansen:

"Hvad skal du med lignende granskninger af Israels atomprogram? Alle ved, at Israel har atomvåben. Problemet med Iran er jo, at præstestyret er notorisk utilregneligt, åbenlyst støtter terrorisme og jævnligt truer Israel med udslettelse. Bare tanken om et Iran med atomvåben er uhyggelig."

Israel er ikke meget bedre end Iran. Landet nutidige historie er bygget på baggrund af terror og desuden har fundamentalistiske kræfter godt tag i store dele af befolkningen - hvilket (i mine øjne) er en farlig kombination i forbindelse med a-våben. Derfor er en gransking af Israels "skjulte" atomprogram nødvendigt.

Det kan godt være, at den iranske regering og politisk/religøiøse ledelse ikke er sympatisk eller ønskelig i nogen henseende.
Men, med hensyn til deres uberegnelighed er jeg enig med Victor C:
Det kan godt være at der kommer tåbeligheder ud af munden på deres ledere med jævne mellemrum, men hvis man kigger på hvordan de agerer er der almindelige rationelle forklaringer bag det meste.
Selvom regeringen ikke hitter højt på nogen vestlige hitlister er det jo fortsat Iran regering.
Jeg er af den overbevisning, at en bedre regering bedst fås ved at støtte demokratiske kræfter i landet.

Jeg støtter og respekterer IAEA's arbejde, men forstar ikke at de ikke i højere grad inspicerer efter en standardiseret læst for alle lande.
Mediescenariet lige nu minder mig i skræmmende grad om ditto om til Irak-krigen.
IAEA undersøger og rapporterer.
Læg venligst mærke til, at de meget ofte taler om tvivl. Ikke om faktisk viden.
Medierne fokuserer i kampagner og Vestlige ledere taler om militære indgreb.

I eksemplet med Irak viste det sig jo faktisk, at de spørgsmål IAEA ikke var sikre på heller ikke var farlige eller truende.
Der var ingen masseødelæggelsesvåben og havde ikke været det i mange år.

Hvis nu vesten var interesseret i at forhindre katastrofer med spredning og brug af A-våben så kunne man jo give Iran et tilbud, der ikke var til at afslå:
F.eks. Israel nedlægger deres A-våben arsenal, mod at Iran åbent og ærligt fremlægger beviser på, at deres program ikke er militært samt lader IAEA inspicere uhindret fremover.
Man kunne også lave aftaler, der gav Iran en sikkerhed mod angreb. Sålænge de ikke har det mener jeg at man rationelt kan betragte evt. A-våben i Iran som udtryk for præcis det Viktor C Skriver: En livsforsikring.

Jeg er med på, at der selvfølgelig skal mere med ind i denne ligning. For Israel bliver nødt til at have sikkerhedsgarantier. Men, de kan opnås på andre måder end med A-våben.
Dels har de jo fortsat USA i ryggen og dels kunne man arrangere en samlet fredsproces med gensidig garanti af hinandens sikkerhed.
Kæmpe projekt, ja. Men det skal der til under alle omstændigheder og bortset fra at USA skal have ny præsident så er der meget der taler for at tiden nu er mindre dårlig end den længe har været til at komme videre med det projekt.

Jeg har flere gange været i Iran og har fået det indtryk, at flertallet af Iranere er søde, rare mennersker, der helt lige som os gerne vil have arbejde, tjene penge, bygge et hus, stifte familie, måske endda få råd til en bil osv.

At udsætte sådan et land for en "demokratisering" a la den i Irak er helt ude i hampen efter min mening.

Endelig synes jeg, at vi i lille Danmark skulle forsøge at se verden ud fra et lidt mere globalt perspektiv.
Vi er vant til at tænke verden set fra Vesten.
I disse år får Kina, Indien, Brasilien, indonesien m.fl. mere og mere at skulle have sagt. Både økonomisk, politisk, militært osv.
Jeg ved at det sker stille og ind til videre er der ingen tegn på, at disse ønsker en konfrontation med Vesten.
Men, den helt dominerende status Vesten har haft er brudt og den vil gradvis blive mindre med mindre denne status forvaltes efter de ypperste diplomatiske, etiske, moralske og humanistiske principper.
Hvis vi ønsker en plads i verden uden en kæmpe disrespekt må vi i Vesten se os selv som borgere i en verden, hvor vi også tager Kineserne, Inderne osv. med på råd.

Hvis Vesten fortsætter sin fremfærd i verden, som den har gjort i Irak, Afghanistan osv. så saver vi ganske enkelt grenen vi sidder på over.
(Jeg behøver vel ikke nævne Vietnam, Chile, Bolivia, El Salvador, Cuba, Guantanamo, Iran-kontra, osv. osv. osv. ?)
Tiltroen til USA som foregangsland ude i verden er vingeskudt og USA's egen udenrigspolitik ser ud til at være en væsentlig årsag til det oprør imod den som skaber terrorister.

Ja det var i hvert fald appeasement for alle pengene. Lad os endelig bøje os i støvet for diktatorerne rundt om i verden. Det er den helt sikre måde at miste vores frihedsrettigheder på.

Kim Vibe,

ja, appeasement fastholder nogle gange diktatorer ved magten, og andre gange er det trusler fra ydre fjender, der skaber grobund for at fastholde dem ved magten.

Jeg synes personligt, det er meget vanskeligt at afgøre, hvilken respons der kan tænkes at være mest hensigtsmæssig. Hverken betingelsesløs overgivelse eller total udslettelseskrig forekommer mig at være fornuftige bud. Der findes vel positioner imellem disse ekstremer?

Jeg synes, Jeroen X's skitse til en mulig løsning, er trådens bedste foreløbigt...

Kim:

Der er meget, som gør Iran anderledes end Irak - bl.a. det faktum, at IRak var blevet svækket efter adskillige års sanktioner - Iran har tvært imod en enorm hær, er meget velrustet bl.a. med russiske raketter og har truet at bruge dem mod ethvert land, som ville støtte USA i deres mulige krig. Højtstående israelske militærfolk og politikere har sagt i utvetydigt sprog, at Israel vil svare med a-våben hvis de bliver angrebet af Iran - det kan man ikke på forhånd ikke udelukke. Dertil kommer, at
de iran-venlige militser i Irak (især Mahdi militsen), som hidtil har været yderst tilbageholdende vil slå til mod amerikanerne i uhørt grad hvis Iran bliver angrebet. Og vores korrupte venner bl.a. i Saudi Arabien er meget nervøse for et regionelt Shia-oprør - i Saudi Arabien er store dele af olien i Shia-dominerede områder, og regeringen er yderst upoulær. Derfor er de bestemt ikke glade for USAs planer, på trods af at de ikke just er bedste venner med præstestyret i Iran.

Når tidligere CIA- og militæranalytikere som Dan Ellsberg, Ray McGovern og Scott Ritter, allesammen velinformerede og med en finger på pulsen er yderst bekymrede for hvordan det kan gå med et angreb mod Iran, hvad er det som gør dig så skråsikker? (Nu ser vi bort fra konsekvenserne for Iranerne ved en ny krig, som nemt kunne overgå de 1.000.000 + døde irakere ved vores seneste eventyr.)

[sarkasme]
Iflg. militæranalytikere som Sylvester Stallone, Jean Claude van Damme og Steven Seagal burde det være en smal sag at tvinge Iran i knæ. Når først vi har fundet den rigtige mand til opgaven, skal vi lige have Iran til at tirre vedkommende en halv times tid, hvorefter det planmæssigt burde tage en times tid at tvinge regimet i knæ. Når først Ahmadinejad personligt er blevet korporligt afstaffet på en exceptionel og brutal måde, vil de sidste modstand ophøre. Hvor svært kan det være?
[/sarkasme]

Tom,

Det var det samme vrøvl, vi hørte om Saddams hær op til golfkrig I. Den Iranske hær er på niveau med Saddams. De er løbet over ende i løbet af en måned.

Jeg har mødt dem. Dårligt udrustede, dårligt uddannede under kummerlige leveforhold. De har ikke en chance.

Hvad Israel angår, kan USA nok holde dem på plads. Det ville ikke være første gang.

Det er synd for iranerne....

Fascister som Ahmadinejad, Kim Vibe og Donald Rumsfeld gør
ikke tilværelsen nemmere for dem. Med håbet om en
fredelig og lykkelig løsning på problemerne. KPJ

Kim Vibe:
"Hvad Israel angår, kan USA nok holde dem på plads. Det ville ikke være første gang."

Enig. Det skete under den første golfkrig. og kan forhåbentlig ske igen. Det er i Israels interesse ikke at anspore 250 mio arabere til at have en anledning til at går i Jihad mode.

Hvis du har ret i, at Irans hær kan løbes over ende i løbet af en måned, kan jeg ikke se hvad det nytter. Hvordan kan vi få iranerne til at vælge en styreform og en regering, både de og resten af verden kan leve med? Hvis du har nogle gode ideer, skal jeg gerne oversætte til engelsk og e-maile til David Patreus. ;-)

Lad nu iranerne flikke en lille bombe sammen med tilhørende prøvesprængninger, sagen ville herefter være klar, og området kan endegyldigt og med FN's accept nivileres en gang for alle!

Heinrich,

Ting tager tid. Det tog ti år med Tyskland og Japan. Vi er nu i år fem med Irak.

Jeg læste et indlæg onsdag, i en anden tråd, der refererede til nogle udtalelser en dansk soldat havde fremsat, der forklarede, at han ikke mente det var muligt at opnå en "sejr" i Irak, da oprørerne blev beskyttet af befolkningen. Jeg må tilstå, at jeg synes at hans vurdering forekom mig at være meget realistisk.

Efter den første golfkrig, var vi sikkert mange der håbede, at irakerne ville gøre oprør mod Saddam Hussein, vælte ham af pinden. og etablere et nyt regime, der var bedre for både irakere og alle vi andre. At det ikke skete, skyldes vel primært Saddam Hussein vidtforgrenede og undertrykkende magtapparat og de mange priviligere interessenter der havde fordel i at Saddam Hussein forblev ved magten.

Mahmoud Ahmadinejah og hans magtapparat er vel nærmest en papirtiger i sammenligning med Saddam Hussein & Co.? I hvert fald indtil han råder over a-våben. Hvis der ikke var risiko for at Iran ville få adgang til a-våben, tror jeg, at jeg ville forslå at ignorere Irans ledelse, og arbejde på at få Irans befolkning til at vippe hardlinerne af pinden.

Hvis det ikke var fordi USA (og andre) permanent har gang i en lang række media-fåkups (Irak, Afghanistan, tortur, hemmelige fængsler...) og derfor har negativ popularityrating bl.a. i arabiske lande, så burde det være en smal (omend langsigtet) sag at køre mediemaskinerne i stilling til et storstilet mentalt bombardement af Iran, med positive budskaber om mere vestlig levevis og personlig frihed.

Desværre er der sandsynligvis en reel risiko for at Iran kan få a-våben, og desværre har vesten pt. ingen plausibel historie at berette om vores venlige intentioner eller fine principper. Så måske bliver resultatet en krig mod Iran, men det bliver i så fald fordi USA og vesten fejlede i at sikre, at der var alternative og fredelig løsninger på denne konflikt (som jeg tidligere har hævdet er en påstået og imaginær konflikt).

Her er linket til Ib Lings indlæg i en anden tråd, vedr. en dansk soldats vurdering af mulighederne for "sejr" i Irak og Afghanistan: Oprørerne i Irak taber

Den beretning forekom nu ikke mig særlig realistisk. Det gør oprørsbevægelser generelt, og oprør er tidligere blevet kvalt.

Vi har tæppebombet de arabiske lande med vestlig kultur i 30 år, og det har ikke haft anden effekt, end at gøre dem mere fjendtligsindede.

Jeg tror ikke, at de nogensinde bliver vores venner demokrati eller ej. Vi har været i mere eller mindre uafbrudt krig med dem siden Muhammed gik ud af ørkenen.

Lige nu har vi overtaget, så vi kan handle med dem, når de er flinke, og så kan vi give dem en på tuden, når de begynder at føre sig frem for at holde dem nede.

Iran hører så absolut til i sidste kategori. Det samme gjorde Saddam, Khadaffi og Talebanstyret.

Oprørsbevægelser med folkelig opbakning, klarer sig ofte godt. Uden, går det ofte skidt. Bestemt, det er nogle argumenter, vi vist er stødt på før :-)

At arabere ikke stoler på USA i særdeleshed og heller ikke på vesten generelt, forstår jeg godt. De seneste 60 års støtte til Israel, og mange års mildest talt uheldige støtte til talentløse og/eller rædselsfulde regimer i de arabiske lande, taler et meget tydeligt sprog.

Det bliver ikke nemt at få nogen form for forståelse, endsige aftale, på plads. Israel, de arabiske lande og tilmed USA er en heksekedel af intriger, fraktioner og magtkampe, og forvirringen er jo nærmest total.

Kim Vibe,
Om mit indlæg skrev du:
"Ja det var i hvert fald appeasement for alle pengene. Lad os endelig bøje os i støvet for diktatorerne rundt om i verden. Det er den helt sikre måde at miste vores frihedsrettigheder på."

Der, hvor der kan komme noget fornuftigt ud af en begrænset indsats med mioitære midler vil jeg støtte det.
Helst hvis det kan foregå i overensstemmelse med FN.
Men, hvis nu CIA havde været rigtigt dygtige kunne de vel have lavet en nålestiksoperation, hvor de tog livet af Saddam og evt. et par af hans topfolk.
Hvis man derefter havde ladet Irakerne selv komme videre uden bomber og uden invasion og havde brugt 10 % af det beløb som krigen koster på at støtte op bygning af skoler, hospitaler, infrastruktur, vandforsyning og kloakker samt selvfølgelig de demokratiske kræfter, ja så tror jeg at situationen i Irak havde været bedre i dag og mere holdbar set på den mellemlange bane.

Lignende aktion er der brug for i Zimbabwe.
Her skulle man have sat ind for år siden.
Hvorfor gik man ind i Irak og ikke Zimbabwe?
Olie og militær tilstedeværelse i regionen.

For øvrigt har vi jo set hvordan det er gået med USA'sk påvirkning af situationen i Iran.
De har jo lige som været igang der i mange år.
Resultatet og de jo delvis selv skyld i.
De får ikke flere chancer til ensidige angreb fra min side uden at der foregår folkemord, invasion af naboer eller lign. akutte store kriser.

Jeroen X,

Jeg forstår på sin vis godt din holdning.

For min part ser jeg FN som en dødssejler. FN blev uigenkaldeligt slået ihjel under hurraråb fra hele den vestlige verdens humanister under angrebet på Serbien i 1999.

Årsagen er dog ligegyldig, for i postkoldkrigsscenariet har FN udspillet sin rolle som andet end en snakkeklub endegyldigt.

Med hensyn til Irak var det jo netop afgørende mål, at bevare statens territoriale integritet. Det ville have været meget svært med den løsning, du skitserer. Endvidere ville vi jo så heller ikke have et brohoved i mellemøsten, hvorfra vi hurtigt kan gribe ind overfor nabolandene.

Det er klart, at mellemøstens oliereserver spiller ind i ligningen. Forsyningssikkerhed er vigtig, og regionen grænser op til Rusland, der stadig er en af spillerne om det ultimative verdensherredømme. I den forbindelse er Afrikanske stater som Zimbabwe, Congo og Sudan relativt ligegyldige.

Iran er derimod interessant. De ligger op ad Rusland. De besidder store mængder af olie, og de opfører sig fjendtligt. Det er set med amerikanske sikkerhedspolitiske briller næsten for godt til at være sandt.

I en verden, hvor USA er vores beskytter, er deres sikkerhedspolitiske interesser lig vores. Derudover har jeg absolut ikke noget problem med at se præstestyret væltet, og jeg synes ikke at udsigten til Irans atomvåben forekommer tillokkende.

Kim Vibe,
Jeg er enig i at FN aldrig har fungeret optimalt og at situationen til dels går mod det værre, da et flertal af stater med "uheldige" interesser overtager visse organer.

Hvad er det, der gør, at du ser Serbien '99 som FN's død?

"Derudover har jeg absolut ikke noget problem med at se præstestyret væltet."
Det er jeg enig i. Men, det er vigtigt at tænke ind i måder at stable et alternativ på benene.

"og jeg synes ikke at udsigten til Irans atomvåben forekommer tillokkende."
Det er jeg mindst lige så enig i.
Men, jeg er ikke overbevist om, at der faktisk er noget militært program.
Jeg synes at man må behandle landene mere ens.
Helst så jeg A-våben afskaffet over hele linien, men det er nok ikke realistisk.

Hvordan kan vesten tillade at militærdiktaturet Pakistan har anskaffet sig A-våben?
Så vidt jeg kan se er Pakistan ikke mindre farlig end Iran.
Der er noget ganske uldent over dette spil.

Der er ikke det fjerneste bevis på, at Iran nogensinde har haft et atomvåbenprogram (og heller ikke indtil 2003, som CIA nu siger-de fremlægger ingen dokumentation på, at Iran havde et program indtil 2003). Goebbels levede ikke forgæves, dog er de meget dygtigere i Washington. Historien er forkert, det er ikke IAEA som sådan, der siger disse, men en amerikansk repræsentant i IAEA. Derfor behøver det jo ikke være løgn og propaganda-men det er det sandsynligvis-ligesom med Irak. Den virkelige grund til, at United Bluff vil angribe Iran, er, at de er begyndt at sælge olie i euro i stedet for i dollars. Det begyndte Saddam også på-derfor skulle han væk. Hvis OPEC sælger i euro i stedet for i dollars, går United Bluff konkurs.

Lad nu for helvede de stakkels iranere være i fred
og lad dem få noget atomenergi.

Og hvis de endelig også går efter en bombe, hvilket
er absolut uafklaret, så who cares? Har Nordkorea
brugt deres? Nej vel. Hvorfor mon. Så vidt jeg husker,
er der kun et land i verden, der nogensinde har brugt
A-våben.

Krigsmagerne Vibe og Henrich m.fl. bør desuden sendes
sydpå i korsridderrustninger uden returbillet.

Claus-Erik:

Ja, det er korrekt.
Det er godt, at der stadig er mennesker med kritisk sans.

Det er synd for alle sofa-amøberne, at de sluger krigsretorikken
og sender deres børn ud og dø for olie. men sådan har det jo
alle dage været. Iran har været part i IAEA hele tiden, i modsætning
til alle mulige andre lande (Israel f.eks.) Men sådanne fakta skal
du nok ikke forvente, at krigsamøberne kan forholde sig til.

Jeroen X,

Nej jeg er heller ikke helt tryg ved pakistans atomvåben, især fordi staten er vakkelvoren, men af uransagelig årsager hører Pakistan til vennerne, selvom jeg egentlig helst så dem på den anden side af spektret.

Serbien 99 var første gang en koalition uden støtte i FN's sikkerhedsråd gennemførte en angrebskrig. Den fik ligesom senere Irak og Afghanistan først støtten bagefter.

Den atomare magtbalance har skabt fred i et hidtil uhørt antal år, så noget har den da gavnet, men jeg elsker heller ikke atomvåben. Jeg tror dog ikke på en afskaffelse af hverken dem, klyngebomber, dumdumkugler eller andre våbensystemer. Når de først er opfundet, vil de blive brugt efter behov.

Hvad iranerne angår, har de med al tydelighed vist, at de hader os. Jeg ved ikke om de udvikler atomvåben, men jeg ved at de leger med uran og balistiske missilsystemer med stadig Større rækkevidde. Sådanne raketter er ikke costeffektive uden atomsprænghoveder. Det er egentlig nok for mig.

Som en af såkaldte krigsamøber kan jeg sagtens forholde mig til Israels atomvåben. De er på linie med Frankrigs og Storbritanniens. De peger på vores fjender, så hvad er problemet?

Til de, der vil forstå den iransk-amerikanske konflikt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Oil_Bourse

Kære Kim.

Til din information: Fjendebilleder er usunde.

Og nu fortæller jeg dig noget overraskende: Der findes
ikke nogle nationalstater, der bare lige pludselig, ud af
den blå luft og på den mest irrationelle vis, har lyst
til at lægge sig ud med verdens eneste supermagt,
som står for halvdelen af verdens militærbudget.

Det ville de nemlig synes, var en dårlig ide.

Overraskende? Du troede nemlig, at Iran helt bevidst har
lyst til at provokere USA igen og igen, for at få samme
"kærlige" behandling som Irak, ikke sandt? Det er jo enhver
nationalstats våde drøm at få sin regering afsat, dræbt 100,000
af sine indbyggere og sendt 3 millioner andre på flugt......

Så klart, at det er Iran, der rasler med sablen....

Dine såkaldte fjender findes måske på samme side af
hegnet som du selv gør. Jeg kender ikke særlig mange
lande i verden, der starter angribskrige mod andre medlemmer
af FN. Og Iran har aldrig været et af dem.

Men selvfølgelig, hvis magt er ret, er du på rettens side;
så længe du ikke kalder dig kristen, for det er du ihvertfald ikke.

Magt er altid ret i det internationale samfund, og det er sejrherren, der skriver historien, så magten er også altid retfærdig. Har du ikke lært det endnu?

Derudover taler iranerne jo for sig selv. Det ville ikke være første gang en tåbelig diktaturstat lagde sig ud med en supermagt.

Uden andre sammenligninger lagde Danmark sig ud med datidens stærkeste landmilitære magt i 1864, så det, du antyder, holder ikke vand.

Og du behøver ikke at spamme mig ned med links til alle mulige ligegyldige rumvæsenhjemmesider for at overbevise mig.

:-) wikipedia = rumvæsenssider.

Den altid virkelighedsfornægtende Kim Vibe og hans trofaste
krigsamøber har endnu engang skabt et klassisk citat ved
at affeje verdens p.t. vigtigste, mest præcise og største leksikon
som "rumvæsenssider". Bestandigt truer denne irriterende
virkelige verdens fakta hans fantastiske fantasiforestillinger.

ps - at du ikke har et værdisæt andet end magt = ret, er jo
bekymrende. Jeg går nu dog ind for et retssamfund og håber
så ikke, at mine børn møder dine børn i skolegården.

Undskyld, jeg lever i virkelighedens verden. Mit værdisæt adskiller sig ikke meget fra dit, men verdenssamfundet er ikke et retssamfund. Her gælder den stærkes ret eller jungleloven, om man vil.

Kim

Ok det er reel snak

Så lad os da håbe på at Teheran får den skide bombe hurtigst muligt ??

Symmetri er altid at foretrække for asymmetri ----

Det er virkelighed og mindsker risikoen for et ukontrolleret "first strike" fra USA og Tel A-view

Uanset hvad vi så kan blive enige om at synes om Teheran eller ej..

Se det er real-politik ----- og ikke noget med retssamfund og demokrati

Hvem er usamarbejdsvillige?

Prøv lige og se på afstemningerne i FN - der er to lande som konsekvent stemmer imod alle resolutionerne - hvoraf rigtig mange ellers ville have været enstemmige og mange flere tæt på. Der er gode grunde til at sige meget skidt om Iran - men Iran er altså ikke den ene af de to.
Den gode nyhed er vel sagtens at vi har et NÆSTEN enigt verdenssamfund.

Ret og magt,

Jeg ville håbe at verden var skruet sådan sammen at det var retsprincipper, der bestemte hvad stater gjorde og ikke gjorde.
Men, som tingene er, må jeg give Kim Vibe ret, når han siger, at magt er ret, samt at sejrherren skriver historien. Det synes jeg vi har set flere eksempler på.

I yderste konsekvens kan jeg godt se at lille Danmark står bedre med et nært forhold til USA, hvis vi skulle komme i en uventet situation og blive truet af udefra kommende fjender.
Men i praksis mener jeg stort set ikke risikoen for at blive invaderet er til stede.

Jeg synes at de midler, der bruges på militær er alt for store.
Tænk på alt det gode man kunne gøre med midler af den størrelse, der fyres af på isenkram osv. Derfor er jeg tilhænger af musketér-eden i Nato. Ved at mange venligtsindede lande garanterer at hjælpe hinanden opnås en stor styrke, der samtidig muliggør besparelser på de enkelte landes militærbudgetter.
Jeg er ikke glad for at invasionen af Afghanistan foregår i Nato's navn.
Jeg synes ikke det har noget at gøre med at forsvare hinanden. Det er vel nærmere angreb udadtil?

Nato er på en eller anden måde også synonym med resterne af den kolde krig. Derfor ville jeg hellere have en erstatning for Nato, der samtidig kunne få lande med fra hele verden. Eller også var det bedre med en gennemgribende reform af Nato.

Hvis USA havde et begrænset synderegister i forhold til deres udenrigspolitik de seneste 50 år ville jeg kunne læne mig op ad denne forsvarsmæssige kæmpe og støtte et stærkt dansk forhold til dem.
Desværre er sådan ca. det modsatte tilfældet.
Der er ganske enkelt for mange pengeinteresser, skjulte forkastelige operationer, løgn og bedrag inde i billedet.

I en verden med ca. 6 mia. indbyggere er der grænser for, hvor stor magt USA med sine knap 300 mill. indbyggere kan og bør have.
Når så Kina, Indien, Brasilien og Indonesien for det første stormer frem med økonomisk, teknologisk, handelsmæssig, befolkningsmæssig og også militær udvikling, stille og roligt begynder at tale sammen og røre på sig, så mener jeg, at det både taktisk og moralsk er smartest for USA og Vesten at begynde at indrette sig på en multipolær verden.

Lille Danmark kan ikke få nogle gammeldags dieseltog til at virke.
I Kina kører de flere steder med magnettogbaner, der svæver afsted med en hastighed på 430 km/t! Det kan godt være at de har alle mulige problemer med menneskerettigheder, fattige landområder osv. Men, omvendt er det andre steder så langt fremme i udvikling og tempo at det næsten er svært at følge med.

Forhåbentlig får vi en ny præsident i USA, der har et lidt klarere udsyn end Bush. Han har været en katastrofe for Vestens stilling i dette spil.

Det er i princippet ligegyldigt, hvem der er præsident for USA. Magtspillet er det samme, og demokraterne fyrer den lige så meget af som republikanerne.

Jeg takker dog stadig gud for, at det er USA og ikke Kina, Rusland eller Indien, der har hegemoni, og jeg er ikke så sikker på, at det ikke fortsætter.

Vesten har været militært overlegen de sidste 500 år, og det er vi mere end nogen sinde.

Jeg tror, det 21. århundrede bliver kendt som Asiens Århundrede.

Om 10-15 år er Kina Verdens største økonomi.

De gør alt det rigtige, og Vesten gør alt det forkerte.

De investerer i viden: alle amerikanske universiteter er proppet
med kinesiske studenter og forskere, der er patriotiske og
henter viden hjem til en videns-og markedsøkonomi, der boomer
som intet andet land har boomet i historien.

Imens roder EU rundt med franskmændenes storhedsvanvid,
Strassbourg-syndrom, fastlåst arbejsmarked, forkælet velfærdsstat
planøkonomi/landbrugsstøtte og strukturelle problemer som ingen
magter at gøre noget ved.

EUs sprogbarrierer og korruptionen i EU-apparatet forhindrer
et effektivt indre marked og et stærkt dynamisk arbejdsmarked.

Men de inkompetente europæiske politikere fatter det ikke.....
Vestens tid er ovre.

Amerikanerne graver deres egen økonomiske grav ved at
lade et lille segment af markedet og industrien profitere på
krige, der kvaler økonomien, devaluerer dollaren, svækker
den amerikanske købekraft, hæmmer samfundets vækst,
middelklasse og demokrati, og snart fører til statsbankerot.

Inden da kommer der nok et par krige, men det bliver
Asiens Århundrede, er jeg sikker på. Og det er startet, men
topper ikke før om 20 år.

Derfor også enig med Jeroen X i, at man burde forholde sig
mere ydmygt til verden og styrke international ret, for at holde
på USA er ikke en vinderstrategi i længden. Historien vil dømme
Danmark hårdt for at have angrebet Irak uden FN mandat.

Du overser, at vi er bedre til krig, er langt rigere og mere udviklede og at Kina vil blive ramt af den økonomiske krise. Vi har før set asiatiske tigerøkonomier. Væksten stopper på et tidspunkt.

Selv konservative estimater vil gøre Kina til verdens største økonomi i 2025.

Selvfølgelig aftager væksten i Kina på et tidspunkt. Men ikke markant de næste ti år. Tjek evt. nogle af Economist's forecasts og husk, at der er 1,3 mia mennesker i Kina, 4 x USA og 3 x Europas befolkninger. Vækstpotentialet, som realiseres nu, har derfor i princippet (under antagelse af perfekt ekvilibrering) en 3-4 gange højere asymptotisk margin. Imod dette kan nævnes, at Kina har færre naturresourcer, som ved en decideret krig kan vise sig strategisk afgørende (dog ikke for økonomisk dominans, da man kan købe sig fra den slags, hvilket sker i stor stil allerede).

Hvis du bruger tigerøkonomierne som eksempel, skal du revurdere din egen konklusion: Hvis Kina får et GDP/capita på bare 1/3 af Taiwan, Hong Kong, Singapore el. Japan, er landet allerede verdens største økonomi. Denne milepæl vil blive nået om 10 år regnet PPP, 15 år regnet nominelt, er mit personlige bud.

At Kina bliver verdens største økonomi, er vel kun naturligt. De har også flest mennesker. Det gør dem dog ikke til verdens rigeste eller stærkeste land. De har stadig ufattelige interne problemer at slås med.

Der er meget lang vej igen, eller havde de aldrig fået lov.

Største økonomi betyder størst total GDP. GDP = økonomisk magt (en anelse groft sagt, selvfølgelig, men you get the picture). Den militære magt, er som du siger, også vigtig, og tager længere tid at omlejre, men den vil i sidste ende altid følge pengene og produktionen.

Du undervurderer de frie markedskræfter, Kim. Det er dem, der skal redde verden fra WW3. USA er dybt afhængig af Kina til at producere for sig og modtage dollars til gengæld. Halvdelen af alt, der sælges i Wal-Mart, er fra Kina.

De får lov, fordi alt andet ville bringe USA til økonomisk kollaps; måske vælges dette endog, som du antyder, fremfor at miste hegemoniet, men jeg tvivler på, at den konservative elite kan producere en krig mod Kina; der er grænser for amerikanernes naivitet.

Så bare begynd at øv dig på kinesisk og dæmp din lalleglade, værdiløse
leflen for den amerikanske militærmagt.

Det vil tage over 100 år at nå dertil, og vi har forhåbentlig mulet dem inden.

Kim Vibe,

Jeg har i andre tråde set, at folk, der skriver ting som det at "mule" Kina, af adnre debattører kan risikere at blive kaldt f.eks. "krigsamøbe".

Se, du og jeg er selvfølgelig for gode til at bevæge os derhen.
Derfor vil jeg bede dig forklare, hvad der ligger i at "mule" Kina?
Hvorfor dælen skulle vi lige mule dem?

Jeg er med på at deres fremfærd i Tibet er kritisabel.
(Tjetjenien, Irak og Guantanamo er i min optik ikke bedre).

Jeg er med på at de henretter lige lovlig mange kriminelle og nogle gange (ofte?) efter hurtige og overfladiske retssager.
(USA er forøvrigt stadig meget godt med når det gælder henrettelser).

Og så forurener de en hel del og desværre mere og mere.
(Dog stadig ganske lidt i forhold til f.eks. USA målt per indbygger).

Jeg er med på at de involverer sig i afrikanske lande for at få adgang til råstoffer og samtidig lukker øjnene for kritisable forhold i disse lande.
(Dette er dog for intet at regne i forhold til USA).

De problemer, der er med Kina er primært interne.
(OK, så er der lige Taiwan, men foreløbigt spænder det jo heldigvis meget fredeligt af).

Men, derudover har de jo klaret at løfte flere hundrede millioner af mennesker ud af dyb fattigdom på meget kort tid.
Min far har lige været på besøg derovre og kom nærmest beruset hjem.
Jeg har bekendte, der jævnligt rejser dertil for at købe møbler, nips, inventar osv. hjem til virksomhed i DK.

De er ved at lære folk at stå i kø ved bussen, ikke at spytte på gaden og at smile og sige "Hello" når de møder turister her før OL.

Hvorfor skulle vi mule dem.
Og hvem dælen skulle også gøre det?

Som KPJ ganske rigtigt skriver, er der en væsentlig risiko for, at Kina på et tidspunkt bliver verdens førende supermagt. Det kommer dog til at tage længere tid, end han tror, og der er mange ubekendte i ligningen.

Men da Kina er, Ja Kina, og iøvrigt gennem de sidste 10-15 år har formået at udvikle sig til et effektivt nationalfacistisk samfund fremfor et ineffektivt kommunistisk, udgør de på sigt den største trussel overhovedet mod alt, hvad der er vestligt.

Vi kan se stiltiende på, og vente til de har gjort vore liv så ubærlige, at det er os der flyver passagerfly ind i højhuse, eller vi kan mule dem på et tidspunkt i processen, hvor vi endnu har førertrøjen på.

Og vi skal alle sammen, demokratierne that is, gøre det.

Indtil videre er det dog kun tankespind ovenpå KPJ's chinofili.

Host - host. "chinofili".

Hvad er bedst - at være krigsamøbe eller glad for, at andre mennesker og nationer evner at forbedre deres levestandard til glæde for hele verden?

Alle nye magtfaktorer kan tackles på to måder, og krigsamøberne vælger automatisk gennem deres tillærte rygradsreaktioner spasmatisk at bøvse "krig, fjende, fare, lad os mule dem" til glæde for de få og til skade for den frie demokratiske markedsøkonomi.

Der er de "lukkende" og de "åbnende" bevægelser i globaliseringen. De lukkende vil bringe os tilbage til isolationisme, magtkynisme og de fascistoide nationalstater, mens de åbne vil bringe os mod en rig, demokratisk, globaliseret og derfor fredelig verden. Blandt de lukkende industrier er bank-, olie-og våbenindustrierne. Blandt de åbne industrier er medie-, IT-, forbrugs- og disruptive industrier, samt selvfølgelig hele underskoven af trivtige selvstændige og innovative mennesker og firmaer.

Kim, du kan stadig nå at skifte side.

Du lyder lidt som John Lennon i den der sang.

Det er kun drøm KPJ. Vågn nu op til virkeligheden.

Hellere slave for den gule overherre, end for en snusket profet. Hvis vores kinesiske mestre kan garantere et ateistisk samfund, så vil jeg gerne stemme på dem.

Oscar

En sand slavenatur taler klart sprog

Hvorfor er det jeg ikke tvivlede et sekund på det allerede

Kun svage sjæle har behov for stærke mænd

Kim, du er et blad i vinden. :)
Din overbevisning bærer dig hen hvor *the facts on the ground* ligger.

Folk som dig, der blindt accepterer magtlogikken, var dem, der
svinede frihedskæmperne til under 2. Verdenskrig indtil dagen kom,
hvor alle pludselig skulle bære modstandsbevægelsens armbind.

Hvis kineserne nogensinde tager over, vil du være den første til at
besynge deres fortræffeligheder, som du besynger USA lige nu.

Som sagt, du kan stadig nå at vågne op af din krigsamøbesøvn og
transformere dig ind til et rigtigt menneske med principper.

Nu har jeg jo adskillige gange sat livet på spil for mine principper, så det holder vist ikke helt vand.

Hvad dig angår, hører mandsmod vist ikke ligefrem til din stærke side. Du tør jo ikke engang sætte dit navn under dine meninger.

Gab Kim, det har vi hørt før og havde ikke ventet det fra dig. Du ved udmærket, at vi ikke allesammen kan afsløre vores identiteter, og at der
er masser af grunde til ikke at gøre det.

Dertil kommer, at det er en rettighed herinde at forholde sig anonym,
hvor svært kan det være at respektere andres beslutninger? Er du nu
også totalitær på det område?

Dertil kommer, at den logiske sandhed af en sætning aldrig afhænger
af, hvem der siger den - men nogle mennesker - og måske du inklusive? -
mangler evnen til at koncentrere sig om det skrevne ord.

Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad du gør i dit liv. Jeg forholder
mig til det du siger og fortæller dig, at jfr. min analyse er må du være
en typisk opportunist / medløber, der lefler for den p.t. stærkeste. Det
har du jo nærmest selv indrømmet, så hvorfor det store postyr?

Kim Vibe:
"Nu har jeg jo adskillige gange sat livet på spil for mine principper, så det holder vist ikke helt vand."

Stor respekt for det, Kim Vibe. Principper, man ikke for kæmpe for (på den ene eller anden måde), mister man.

Det ændrer dog ikke ved, at KPJ meget vel kan få ret i nogle af sine vurderinger. Du har vel ikke nogle principper, som dikterer dig, at du aldrig må være i tvivl, aldrig må skifte mening eller aldrig må erkende fejl?

Heinrich,

Nej, det har jeg ikke, men jeg tvivler stærkt på, at det bliver til KPJ's slatne og holdningsløse fantasterier.

Kim, du er fantastisk: "holdningsløse fantasterier."

For en holdning er jo kun en holdning når man hjælper med til at dræbe 100,000 civile irakere og jage 3 millioner på flugt.....

Faktum er, at når man er blevet forlediget til at handle forkert i meget grov grad, så viger man fra denne sandhed i et ønske om at holde sit selvbillede intakt. Det har alle krigsforbrydere gjort siden tidernes morgen, selv når de stod i retten i 11. time. Det er svært at acceptere inderst inde, som menneske, at man er blevet snydt til at dræbe andre uskyldige mennesker.

Indvendingen, at dette skulle have været undgået fra start, er selvfølgelig
"holdningsløs fantasteri" som empirisk eksempel på denne (selv)fornægtelse.

Der er masser af mennesker, der handler i overenstemmelse med deres principper, inkl. Bush, Al Qaida, Kim Vibe, Stalin, Djengis Khan, men principper kan vise sig forkerte, og før eller siden vil man som menneske stå ansigt til ansigt med sits livs fejltagelser. Jeg har stor respekt for, at du er en handlingens mand, det er mere end hvad 80% af befolkningen kan præstere, men man skal være åben overfor en sandhed der ligger ud over ens egen - det har jeg tit måttet sande.

Og du kommer til at sande det igen.

Nej, holdning er at kende sine værdier og slås for dem, om det så må koste en livet.

Med din mangel på holdning ville vi være blevet overrendt af russerne under den kolde krig, eller for den sags skyld af enhver fjende i enhver krig.

Sikkerhed er ikke noget at spøge med, og den varetages ikke af internationale organisationer, men af militær styrke. Vi er lige nu tæt allierede med de to lande i verden, der har de højeste militærbudgetter, nemlig USA og Storbrittanien. Det giver os en utrolig høj sikkerhed for få penge.

Kim Vibe,

du har ret i, at man skal være beredt til at slås for ens værdier og holdninger. Og når man slås (uanset hvad der er for en slags kamp), nytter det ikke noget at tvivle - det er demoraliserende og forvirrende.

Men når man ikke ligefrem slås, er det generelt en god ide at have et åbent sind, og forsøge at blive klogere. Vi havde sikkert alle de utlimativt rigtige svar på alt da vi var omkring 18 år gamle, men har siden erkendt, at det trods egne forudsigelse var muligt at blive stadig klogere undervejs... :-)

Vi udvikler os heldigvis alle i den rigtige retning.

Folk bliver jo mere borgerlige med alderen, så der er da måske håb for KPJ endnu.