Lad os se, men tematiseringen i artiklen er udelukkende et spørgsmål om at det danske samfund skal optage/akceptere en uspecificeret Islam. Hvorimod Islam/Islamisme opfattes som noget statisk ikke foranderlig.
Det er påfaldende at så godt som ingen af de muslimske debattører går ind i diskussionen og forsøger at tage den synsvinkel, at det kan være noget i Islam der er med til at skabe problemer. Og at der faktisk kan være et reelt værdipolitisk indhold i diskussionerne.
Artiklen lader også som om den danske diskussion er en hel lokal specialitet, hvor der i andre lande ikke er bare tilnærmelsesvis sådanne diskussioner. Et kort vue henover - ikke bare de vesteuropæiske lande, men også muslimske lande afslører at der overalt foregår værdipolitiske diskussioner.
Det som er påfaldende er de unge danske muslimers manglende lyst til at indgå i de her diskussioner, ja deres påtagne fornærmethed over problematikken rejses.
De afslører hermed en total mangel på viden over den måde hvorpå værdipolitiske diskussioner har drevet udviklingen frem i den vestlige verden. Og hvordan manglen på diskussioner lige præcis er grunden til stagnationen i de fleste lande hvor den muslimske tro er den samfundsbærende.

NielsC

Med det du skriver røber du, hvor lidt du forstår islam, og derfor også, hvor lidt du forstår muslimerne. I forlængelse af dette røber du i høj grad, hvor lidt du forstår dit eget samfund.

I betragtning af, at du ikke forstår dit eget samfund, hvad gider så spilde tiden på at drøfte deres samfund, med dig?

Da ikke muslimerne, om du tror det!

Bjørn Holmskjold

Religion er i min optik noget gammeldags ævl.
Både når det kommer fra Abdul Wahid Pedersen og når det kommer fra Birthe Rønn Hornbech.

Islam er problematisk fordi det er en lovreligion.
Når en sådan i stigende grad trænger sig på i vores samfund er det vel helt i orden at vi debatterer virkningerne af dette og at vi sætter grænser for hvor en sådan lovreligion må få indflydelse.

Jeg placerer mig almindeligvis til venstre for regeringen politisk.
Men, i dette spørgsmål er jeg ganske enig.
Jeg er faktisk ligefrem glad for udsigten til at tørklæder per lov skal holdes ude af retssalene.

Hvis muslimer har så store problemer med det, at de ikke ønsker at blive i Danmark, så viser det for mig noget om, at religion spiller en meget stor rolle i deres liv.
Hvis deres konklusion bliver, at de må forlade landet så er det helt og aldeles deres beslutning.

Personligt håber jeg at tilhængerne af Hizb-Ut-Tahrir tager præcis dette skridt.

Jeroen X

Det håb kan du godt glemme alt om.

Bjørn Holmskjold

Jeg skulle hilse og sige, at det ikke kun er de unge muslimske 'nydanskere' der er betænkelige ved at skulle leve resten af livet i dette land... Det er absurd den hverdags-racisme mennesker, borgere i dette land bliver udsat for, og hvad der er endnu mere absurd er at majoriteten af 'danskerene' ikke kan relatere til/forstå denne racisme, og endda selv bidrager til en "dem-os" mentalitet. Der er ikke nogen dem og os, vi er danskere allesammen, uanset hvad vores religion måtte være eller hvordan vi nu engang ser ud.
Jeg har været så fantastisk heldig at møde den dejligste mand i hele verden, som nu bor her i Danmark med mig...og han har 'tilfældigvis' afrikanske rødder... Og hvor har jeg dog måtte revidere min positive syn på tolerante danskere, - selv her i hovedstaden! Den chikane han står overfor nogen gange, den fremmedgjorthed og mindreværd...altsammen pga. af at han ikke ligner en som mig, med mine blå øjne og blonde hår. Der er fuldstændigt uacceptabelt.
Og ja, man kunne argumentere for, hvis jeg ønsker at Danmark skal i en mere tolerant og mangfoldig retning, så burde jeg nok ikke overveje at forlade den synkende skude, men i stedet blive her og forsøge at bidrage til en ændret holdning... Men ærlig talt, manden i mit liv, og dermed også mig, skal ikke udsættes for den slags, og kan selvfølgelig heller ikke holde til det i længden, - jeg nægter at acceptere det som et præmis for vores liv! Og det skræmmer mig selvfølgelig også helt enormt, når jeg tænker på hvad vores kommende børn vil blive udsat for.
Men der er grænser for hvor meget had og respektløshed et menneske kan blive ved med at bide i sig.
Jeg forstår sagtens de mennesker, som overvejer den udvej, at forlade Danmark...ærlig talt, tror jeg sgu ikke det kan være værre andre steder.
Ninna

"En undersøgelse tidligere på ugen blandt unge muslimer pegede på, at mange af de adspurgte ønskede at flytte fra Danmark."

Der var vist noget med at kun en tredjedel af de adspurgte havde svaret, og ud af dem var det kun endnu en tredjedel der måske/måske ikke ville forlade landet. Endnu en gang statistisk manipulation, beregnet til at lukke munden på kritikerne af det dødssyge tørklæde.

Der kunne også være tale om danskere som forlader landet, fordi de ikke vil opleve hvordan dette land bliver delt i to.
Der bør vi nok skelne mellem fakta og forestillinger. Fordomme findes på begge sider.

Det er naturligvis beklageligt, at mange danskere ser negativt på fremmede, uden at give dem en chance som individ.

Men ser de på os uden fordomme, er de en særlig slags fordomsfrie mennesker og sandhedsvidner?

Hvorfor manifesterer det sig så ikke i deres kultur, i form af rationel og objektiv granskning og tolerance og frisind?

Det er nu også svært at tage alvorligt, når enkelte danskere som ikke er så large, vores fundamentalister, tages til indtægt for hvad danskere som helhed mener og en generel dom dermed kan fældes.

Det er jo det samme som når knap så large eller velmanerede indvandrere, resulterer i at alle dømmes over en kam.

"En vægtig årsag til religiøs radikalisering blandt muslimer er dette lighedstegn mellem muslimer og islam og et forskellighedstegn mellem islam og det danske samfund og danske værdier."

Det svarer vel lidt til at begynde at stjæle fordi nogle påstår man er en tyv.
Sikke en undskyldning.

Men i så fald bliver vi vel også snart racister, eftersom vi konstant italesættes som sådanne, eller virker det kun den ene vej?

Med andre ord, personlige oplevelser er ikke virkeligheden.

Religionssociolog: “Unge buddhister vil flytte væk”

Kære læser: Der er ét ord i overskriften der er min lille redigering. Og den kendsgerning, at alle umiddelbart ved hvor ændringen ligger, er hele pointen. Selv de venstreorienterede, de kulturradikale, hattedamerne og de dialogsøgende præster ved hvad der virkeligt skulle stå. Det spørgsmål de nu burde stille sig selv ville lyde: Er denne umiddelbare forståelse af den virkelige historie som overskriften henviser til, udtryk for onde menneskers fordomme, eller for at én bestemt gruppe kun kan markere sig med klynk, trusler og offerrolleretorik? Al erfaring siger mig at vi ikke kan komme igang
med sådan en diskussion, hvor spændende den ville være, men at disse grupper glider af. Men måske vil det også være endnu bedre, hvis bloggere som os kan være en sten i skoen på disse fromme mennesker når de kigger ind her hos fjenden, og måske efterfølgende oplever anfægtelser.

“Hvis den samfundsmæssige udvikling fortsætter, bor jeg ikke her om 10 år”. En undersøgelse tidligere på ugen blandt unge muslimer pegede på, at mange af de adspurgte ønskede at flytte fra Danmark. I november udførte Center for Ungdomsforskning i samarbejde med Trygfonden en undersøgelse, som bl.a. pegede på den samme tendens blandt unge nydanskere, hvorfra ovenstående citat stammer.[...]

Tørklædedebatten er en del af værdikampen. Og efterhånden, som debatten udfoldede sig, blev det tydeligt at nogle af de værdier som nogle unge muslimer tilskriver sig, ikke er acceptable i Danmark, og de opfattes ikke blot som irrelevante, men i modstrid med de danske værdier. Men netop fordi én af polerne i værdidebatten er Islam, som den danske værdidiskussion spiller sig op i mod, så kan Islam og såkaldte muslimske værdier ikke accepteres som legitime. Det, tror jeg, de unge oplever, og derfor synes ræsonementet at være: hvis der ikke er plads til de værdier, som jeg tilskriver mig, i dette samfund hvorfor så ikke flytte til et samfund, hvor disse værdier accepteres. En vægtig årsag til religiøs radikalisering blandt muslimer er dette lighedstegn mellem muslimer og islam og et forskellighedstegn mellem islam og det danske samfund og danske værdier.

Der er også en klar lighed med den standardreaktion man ser når der f. eks. foretages arrestationer af terrorceller: ‘Jeg er bange for at dette vil føre til et backlash mod muslimer’. Truslen/løftet her om at rejse er ligeledes et retorisk trick der skal vende problemstillingen 180 grader.

Et hurtigt reality check: Det antal der faktisk rejser væk fra Danmark af de her anførte grunde vil være marginalt i forhold til det antal fra muslimske lande der vil vedblive med at søge hertil. Danmark bruger mere end 40 milliarder på udlændingeområdet om året, og en del af dette er overførselsindkomster der vil virke som en magnet på sociologens trosfæller (LFPC).

Det er dybt beklageligt at man her på Informations debatsite ikke kan opleve en seriøs og lødig diskussion. Det er absolut nødvendigt at der indføres (selv)sensur fra redaktionens side for at frasortere de tåbeligheder nogle debatører frit og gratis fremsætter .
Den kedelige tone har også den efekt at den skæmmer seriøse bloggere langt væk.Det er bare ikke interesant at læse den mudderkastning der foregår her.
Information bliver nødt til at tage stilling til og sætte for hvad den vier sin spalteplads til.Den har et moralsk ansvar for at debatten ikke kører af sporet og det ansvar kan den ikke løbe fra i ytringsfrihedens navn.

Mads Rademacher,

Jeg er enig i at der er en lille håndfuld deltagere i Informations debatspalter, det ville være bedre foruden.
Hvis du taler om i alt 3,4, eller højst 10 af disse så er jeg delvis enig.
Der findes sådan en lille gruppe herinde, der til dels bidrager med meget lidt af substans til selve debattens emne og som først og fremmest nedgør andre debattører ved at putte dem i bås og kalde dem navne.

I øvrigt meddeler Information at man har kig på dette problem og at der inden for få uger vil blive gjort een eller anden form for indsats i forhold til moderation.

Dog lyder dine vendinger som om der er tale om ganske mange flere i din optik. Det kan godt være at man er uenig med mange af de øvrige deltagere, men det tjener intet godt formål at forhindre folk i at sige deres mening.

Den politiske korrekthed er PT meget større i Sverige end den er herhjemme. Helt proportionalt hermed er andelen af stærkt radikaliserede grupper og elementer også større i Sverige.

Det er efter min mening kontraproduktivt og usundt at fortrænge folks meninger så de føler sig magtesløse, margenaliserede og bliver en del af disse miljøer.

Ninna,

Det er da bestemt beklageligt at du og din mand skal opleve den slags i DK.
Jeg respekterer at du har valgt en udenlandsk mand helt lige som jeg selv har valgt en udenlandsk kvinde i mit liv.
Forskellen er at ikke kan se at min kone ikke er pæredansk.
I min dagligdag forsøger jeg at behandle alle med respekt. Jeg har selv arbejdet i flere lande i Afrika med udviklingsbistand. I min nære famile er een født i Afrika, en familie har boet der i 8 år og vi er flere, der i den ene og den anden sammenhæng har boet, rejst og arbejdet der. Jeg er fortsat medlem af en bistandorganisation og håber på et tidspunkt at vende tilbage til dette arbejde.

Dette udelukker dog ikke at jeg er kritisk over for religionens rolle i Danmark.
Jeg er ikke religiøs og så helst en adskillelse af kirke og stat.
At invandrere i begrænset antal kommer hertil er en ting. Det synes jeg er helt fint. Og de må selvfølgelig tro og tænke som de vil.
Men, jeg vil ikke finde mig i at religioner fra andre verdensdele trænger ind i det danske samfund.
Halalkød i børnehaver, tørklæder i retssale, omskæring og "æres"drab, nej tak.

Censur og kraftig moderation er ikke vejen frem. Der er liv i debatten på siderne og Information må da være tilfreds med aktivitetsniveauet. Måske har alle debatørerne godt af at blive eksponeret for hinandens stærke og svage sider.

Det tager heller ikke lang tid at finde ud af hvem der er værd at diskutere med, og hvem man skal ignorere.

Med venlig hilsen
Lennart

Modstillingen er:

"Unge danskere ønsker at flytte væk pga den stigende islamisering af samfundet."

"Hvis den samfundsmæssige udvikling fortsætter, bor jeg ikke her om 10 år. Jeg vil ikke kunne byde mine børn en sådan tilværelse, som er ved at udvikle sig i Danmark" udtaler en af de adspurgte i en undersøgelse blandt unge danskere, der ikke er marginaliseret på uddannelses- eller arbejdsmarkedet, men oplever, at der ikke er plads til deres værdier."

Man kommer til at overveje dette kunne være en af Tallat Shakoors fremtidige undersøgelser?

Lennart Kampmann om censur og debattører,

Det er jeg sådan set enig i.

Det er jo i den grad noget vrøvl, traveler; men det sætter meget godt i perspektiv, at vi for alt i verden må skabe plads til mangfoldighed igen.
Når man imidlertid læser de latterlige argumenter, danske xenofober bringer til torvs, kan man godt blive lidt skeptisk.

... og jeg vil tilføje til denne bitre tråd,

Danmark er på vej til at blive en indavlet incestuøst samfund, hvor man er blevet decentreret fra alt andet end sin inderste økonomiske kerne. Altså den radikale landmands våde drøm!

Gid man opdager når man svælger i sit eget bræk, og alle livets vulgære fristelser, at "hov, det her er der da ikke noget ved"!

PeterH

Jeg er altid fascineret af, at noget blev affejet som vrøvl.

Den tyske sociolog Gunnar Heinsohn stiller det du kalder vrøvl op på denne måde:

"Mens de europæiske befolkninger skrumper, og de bedst kvalificerede unge udvandrer, tillader vi fortsat en masseindvandring af ukvalificerede muslimer, som snart vil få vores velfærdssamfund til at bryde sammen. Hertil kommer, at den muslimske verden har oparbejdet en ungdomspukkel, hvilket erfaringsmæssigt fører til massemyrderier, og hvis virkninger ikke kan modvirkes med ulandshjælp."

"I Frankrig har vi set, at afrikanerne og algerierne har stemt på Ségolène Royal. Dertil kommer et andet fænomen, som vi kan iagttage i bl.a. Tyskland. Her er dem, som vi nu er begyndt at kalde "etno-tyskere", og som udgør 85 pct. af den tyske befolkning, begyndt at udvandre. Årligt udvandrer der nu 150.000 tyskere, de fleste af dem til den angelsaksiske verden. Her står Canada, Australien og New Zealand parat til at modtage 1,5 millioner velkvalificerede immigranter om året, og de gør alt for at lette vejen for dem."

"Det er ikke mærkeligt, at unge, hårdtarbejdende mennesker i Frankrig og Tyskland vælger at udvandre. Ikke nok med at de skal forsørge deres egen aldrende befolkning. Hvis vi tager 100 20-årige, så vil de 70 franskmænd og tyskere derudover skulle forsørge 30 indvandrere på deres egen alder samt deres afkom. Det skaber mismod hos den hjemmehørende befolkning, særligt i Frankrig, Tyskland og Holland. Der løber væk."

Jakob Schmidt-Rasmussen
schmidtrasmussen@ofir.dk

Ufrihed kvæler kultur og udvikling

Den syriske eksildigter Adonis siger i et interview med Christian Graugaard i Politiken i dag (31/5 2008), at Adonis siger videre i interviewet med Graugaard:

”Det samfund som ikke tillader sine digtere at være vildtvoksende, er altid et lukket og paranoidt samfund præget af fattigdom på alle planer.”

Graugaard citerer videre Adonis for at have sagt, at ”det arabiske folk er ved at uddø, ”fordi vi ikke længere har nogen stemme i verden”. På grund af undertrykkelsen af ytringsfriheden.

Adonis forklarer Graugaard, at det, han mente med dét, var, at ”Kreativitet afhænger udelukkende af, hvor meget plads samfundet giver kreativ tænkning, hvad enten den nu er kunstnerisk, videnskabelig eller knyttet til alle mulige andre felter i livet. Hvis vi ser på alle de arabiske samfund, så er kreativiteten totalt styret, og kunstnerne fungerer som funktionærer hyret af regimet. Kunstnerne er i lommen på staten og forventes at afspejle statens program (…)”

”Kunsten (i de arabiske lande – min tilføjelse) har med andre ord ikke meget med virkeligheden at gøre, den er utroværdig og har stort set ikke noget at byde på. Og en af konsekvenserne er, at araberne tager alle mulige kulturprodukter til sig, selv om de egentlig er imod de principper, som de repræsenterer (…)”

”(…) Så på den måde mener jeg desværre, at araberne kommer til at ”uddø” i kulturel forstand – fordi der ikke opretholdes nogen autentisk arabisk kultur, så længe de kreative og nytænkende strømninger får så begrænset plads.”

Censuren virker oven i købet kontraproduktivt i forhold til hensigten. For en af konsekvenserne af censuren og selvcensuren er ifølge Adonis, at arabere tager alle mulige kulturprodukter til sig, selvom de egentlig er imod de værdier som de repræsenterer.

Det har adskillige kunstnere både i og udenfor de muslimske lande i dén grad har fået at føle, selvom ingen er tvunget til at forholde sig til religionskritiske kunstværker.

Som jeg indledte dette indlæg med, så konkluderede Adonis, at ”Det samfund som ikke tillader sine digtere at være vildtvoksende, er altid et lukket og paranoidt samfund præget af fattigdom på alle planer.”

Derfor burde cafe latte-segmentet, der elsker Richard Floridas tese om den kreative klasse som informationssamfundets motor, være de første til at forsvare deres egen, Salman Rushdies, Ayaan Hirsi Alis og Kurt Westergaards ytringsfrihed, som de brugte til at kritisere religiøst begrundet mishandling og undertrykkelse.

NB: Den undersøgelse, som artiklen referer til er i øvrigt intet værd statistsik set; under en tredjedel af de adspurgte svarede, mens resulatet gengives som om 100 procent havde svaret.

Hvis de veluddannede unge med indvandrerbaggrund fremover vælger at emigrere, og Danmark fremover vil være befolket af genier af den kaliber, der har givet deres besyv med i denne tråd, ja så ender Danmark med at blive et meget fattigt land der vil blive kørt ud på et sidespor i forhold til lande vi normalt sammenligner os med.

Velkommen til et meget provinsielt, underudviklet og frem for alt fattigt kolonihavehus!

Som jeg skrev, så er den "undersøgelse" INTET værd statistisk set.

Det undrer mig altså at folk ikke ved at også Jødedommen er en Lovreligion? Og det undrer mig fordi alle som en har I vel gået i den danske folkeskole og haft om andre religioner ? og nogen af jer har gået i gymnasiet og også haft om andre religioner, herunder også Jødedommen - som altså også er lovreligion.

Men jeg tror I har misforstået hvad en lovreligion egentlig er; en lovreligion er ikke en religion, som vil lade religionen bestemme, hvordan lovene i samfundet skal være - i hvert fald ikke i sit udgangspunkt. En religion er en lovreligion, når den opstiller regler for, hvordan mennesker skal opføre sig for at blive frelst. Og det gør både en jødiske og den islamiske religion: Man skal overholde alle jødedommens 613 bud (påbud og forbud) og man skal ovcerholde alle islams forskrifter for at blive frelst.

Det kan man så som almindelig lutheransk kristen synes er mærkeligt, men det er altså noget vi bør respektere, mener jeg, at andre mennesker kan have en anden tro end os, og dermed gøre mærkelige ting, som vi ikke umiddelbart forstår. Det er netop heri friheden til at udøve sin religion ligger - herunder altså også friheden til at tå gå med tørkæde, hvor man end måtte ønske det, herunder også som dommer i en dansk retssal, hvis Domstols-styrelsen og de enkelte retter i Danmark siger god for det.

Engang for nogle år siden var der en stor konference med deltagelse fra alverdens kristne kirkesamfund; hvordan man blev frelst eller fik frelsen skulle diskuteres iblandt disse mennesker. De kunne slet slet ikke blive enige, da den katolske kirke stædigt fastholdt, godt sekunderet af nogen fra ortodokse (russiske) kirke, at som kristen kan man kun frelst hvis man gør gode gerninger - uanset at ens hjerte ikke er med i det man gør.

Den almindelige danske lutheraner protesterer over dette, da Luther jo netop har lært os 'at ved ordet alene skal vi frelses' - og ingen gode gerninger kan formilde Gud. En del af Jødedommen og visse østlige religioner (også diverse sekter iblandt dem) mener faktisk det samme som Den Katolske Kirke; man kan kun blive frelst gennem at gøde gode gerninger og at leve et liv efter Den Katolske Kirkes forskrifter, herunder skal man bl.a. nægte at give nadveren til katolske politikere, som går ind for abort f.eks. Således kan den Katolske Kirke også anskues som en form for lov-religion, endnu mere end islam faktisk kan, ganske enkelt fordi den katolske kirke stort set altid har holdt med landets herskere f.eks. diktatorerne i Sydamerika og været imod enhver form for befrielses-teologi.
Til gengæld var den skam meget imod den såkaldt virkeliggjorte
kommunisme, som ikke var andet end undetrykkende statskapitalisme - set fra min side altså.

Og så forstår jeg altsdå ganske enkelt at man vil skræmme (eller sørge for at) veluddannede muslimer søger væk fra Danmark - især i en tid hvor der er skrigende mangel på arbejdskraft i Danmark - og nå ja - i hele Vesteuropa. Netop derfor har Vesteuropa brug for indvandring; også Danmark har brug for indvandring. Og når I engang bliver gamle, og der ikke er nogen til at tørre jer i røven, skal I altså ikke klage til mig....for jeg går nemlig ind for øget indvandring, så alle ældre, uanset herkomst, kan blive tørret i røven.

Det hænger ikke sammen, Aaen. Lavtuddannede muslimer kan tjene meget bedre i Danmark og få bedre undervisning og behandling I Danmarr, end de kan få i muslimske lande.

De har også mere frihed til at dyrke deres religion her, hvis de tilhører en retning af islam, der er minoritet i deres tidligere hjemlande.

Desuden er det jo heller ikke de højtuddannede indvandrere, der skal være hjemmehjælpere, når jeg bliver gammel.

Så om igen ...

Og sidst men ikke mindst, så er "undersøgelsen" intet væred statistisk set.

Åh, Jakob Schmidt-Rasmussen, det hænger vist heller ikke sammen for dig, for hvis problemet er lavt- eller u-uddannet indvandret arbejdskraft, vi har, bliver der jo ikke noget problem med hjemmehjælperrekrutteringen i din alderdom.

hvorfor dog al denne jammer over, at muslimerne nu har afgivet løfte om at forlade dansk område. det burde da være en glædens dag. ja faktisk skal vi vel tilbage til befrielsesdagene i 45 eller EM-sejren i 92 for at finde noget så fantastisk.

Før vi beslutter os for at blive nervøse ved udsigten til at veluddannede, unge muslimer rejser væk fra Danmark ville det måske være af værdi at få undersøgt ,hvordan det kan være disse unge muslimer har det så uendeligt svært med præcist selv at gøre hvad de rent faktisk beder Ikke-muslimerne om, nemlig at anskue de hjemlige problemerne fra modpartens side.

Det virker langt hen ad vejen som om det er de Ikke-muslimske Danskere der SKAL lære at forstå og dernæst acceptere de Islamiske krav.

Skulle man som Ikke-muslimer møde forståelse og accept fra Islamisk side er det en begivenhed der næsten får een til at føle en form for taknemmelighed.

At dette ikke er vanligt hænger sammen med selve kernen i Islam, og dens påbud og krav til muslimer.

Desværre vil disse unge muslimer nok blive en anelse skuffede hvis de tror de vil få det nemmere i andre Vestlige lande.

ViVi Andersen:

"Desværre vil disse unge muslimer nok blive en anelse skuffede hvis de tror de vil få det nemmere i andre Vestlige lande."

Det er simpelthen løgn. hvis Danmark ikke er det mest fremmedfjendske land i EU så er vi i hvertfald placeret i top 3.

Hvis de unge indvandrere vil være helt sikre på at blive behandlet ordentligt skal de naturlgivis forlade Europa og eksempelvis rejse til USA eller Canada.

Karsten Aaen,

I dit indlæg er der tilsyneladende to forhold, der gælder:
1) At sammenligne hvilken religion der er bedst/værst og hvordan disse behandler hinanden.
2) Mangel på hjemmehjælpere til at hjælpe de ældre.

Jeg synes dit syn på religion virker forholdsvis fundamentalistisk.
Hvordan forholder du dig til, at religionsfrihed også betyder at alle de mange danskere, der ikke er religiøse skal kunne være fri for religion og religiøs indflydelse på centrale samfundsområder.
Religionsfrihed betyder da på ingen måde, at enhver kan opføre sig præcis som vedkommende tolker dennes religion.

Otto

Al den jamren skyldes, at venstrefløjens største bekymring nu er, hvem der skal passe og pleje dem, når de selv bliver gamle. Andre ville nok prioritere deres børnenbørns ve og vel højere end egne mulige krav i alderdommen.

Det er ikke første gang, at det har strejfet en den tanke, at folk udsprunget af 68-ånden æder alt på deres vej gennem livet, mens de jamrer og klager over hvor forskrækkeligt de har det.

"Afskaf topskatten" - fordi der selvfølgelig ikke findes noget, man kan kalde en 'taberreligion', ligesom der heller ikke findes mennesker, der er 'tabere', al den stund at livet ikke er et kasino, men et sted, hvor der skal være plads for os alle, med forskellighederne intakt. Det er uendelig meget vigtigere end at afskaffe topskatten.

Islam er en taberreligion hvilket man kan se ved at blandt konvertitter kommer mange fra den yderste venstrefløj. Islam er også en totalitær religion med krav om styring af det enkelte menneske, ligesom socialismen. Socialismen har desværre gode vilkår i Danmark hvor misundelsen dyrkes som en nationalsport og du er jo selv et bevis for det.

Det handler bestemt ikke om misundelse, men det handler om, at andre mennesker altså har lige så meget ret til liv og helbred som du selv.
Du må forstå, at du ikke gør mig eller nogen andre en tjeneste ved at 'ofre' dig på arbejdsmarkedet. Faktisk så vi hellere, at du lod være, hvis du ikke er tilfreds med din tilværelse.
Hvad tolerancen imidlertid ikke i et demokrati strækker til er, at du udviser så ringe respekt for dine medborgere. Det er ganske enkelt forkasteligt.
Og forøvrigt er det vist svært at få øje på politikere, der har mere travlt med at styre folk, end netop den siddende liberalistiske regering.

Også hvide pæredanskere går med tanker om at flygte fra dette lille, ildelugtende smørhul, hvor racismen er gået folk i hjertet og vinder nyt land hver eneste dag. Selv på Informations debatforum taler næsten hovedparten af debattørerne som om "muslimerne" var en organiseret interesseorganisation med en strategi for dominans, med "krav" og "kerne". Hvad med at påtage jer et mindstemål af sociologisk erkendelse og begynde med den simple indsigt, at muslimerne i Danmark så langt er en marginaliseret minoritet uden stemme og uden indflydelse? Det er absurd, at man skal bede om noget så indlysende, men i Danmark anno 2008 skal man åbenbart. Tag og vågn lidt op.

@ Jeroen X

Mit første indlæg var såmænd bare en lille eftertænksom gennemgang af ikke kun Islam er en lovreligon, men at også visse dele af f.eks. kristendommen f.eks. Den Katolske Kirke og da især Jødedommen kan anses for at være lovreligioner - idet disse også har regler og påbud der skal følges for at blive frelst. I visse dele af den indre missionske kristendom er det såmænd også sådan; det samme er det hos den fundamentalitiske kristne bevægelse i USA. Og især denne bevægelse bruger faktisk ofte Gud som et [religiøst] argument for at vi skal passe på miljøet og hinanden mm.

Jeg forsøgte at analysere og kortlægge at også andre religioner end Islam kunne anskues som lovreligioner ud fra de betragtninger jeg gjorde mig i mit første indlæg. Mht. om folk som ikke er religiøse har ret til at være fri for religion, tjah...det ved jeg såmænd ikke?? Og grunden til det er at hvis I fik magt som I har agt ville det jo sikkert betyde, at alle kors og kirketårne forsvandt, at kuplen på Christiansborg Slotskirke forsvandt eller at jøder ikke måtte gå med kalot i det offentlige rum eller noget andet. Jeg vil altså mene at ALLE ved t når vi taler om at forbyde offentlig brug af religiøse symboler i offentlige rum, ja så taler vi altså om det muslimske tørklæde....

Og som jeg forstår det mener folk åbenbart at en person med en ydre religiøs påklædning som f.eks. en kvindelig muslimsk dommer med tørklæde vil dømme mere efter Koranen end efter dansk lov. Hvis det ikke var så tragisk, ville jeg altså grine højt; en kvindelig muslim med tørklæde som gerne vil være dommer skal altså først have læst 5-6 år på et DANSK universitet, være blevet DANSK cand.jur. - og så derefter have en flerårig uddannelse til dommer i DANSKE domstole. Mit synspunkt er derfor: Mon ikke eventuelle kvinder (eller mænd) som hellere vil dømme efter muslimsk sædvanepraksis end efter den danske lovgivning er blevet hevet ud af retten igen ---- endnu før de overhovedet fik sat sig derind??

Jeroen X, må jeg desuden erindre dig om at både den muslimske såvel som den kristne mener at der er en højere orden, og en anden HERRE, muslimen og den kristne (også) tjener...

Og jo, religionsfrihed, i hvert under den lutherske tro, er at ethvert medlem af menigheden er præst og derfor kan udlægge og fortolke teksten sådan som han eller hun vil. Dette i skarp modsætning til Den Katolske Kirke, hvor det kun er præsterne, kardinalerne og i sidste instans PAVEN, der kan udlægge Guds ord. (hvilket han forøvrigt lige har gjort med at true med at smide katolikker der går ind for kvindelige præster ud af den katolske kirke).

Mht. mit synspunkt om hjemmehjælpere mv. - så er der faktisk en stort problem allerede nu at få kvalificerede hjemmehjælpere. Og mange af de hjemmehjælpere der blive uddannet NU (social og sundhedsaassistenter) er faktisk unge muslimske piger med og uden tørklæde. Jeg påpegede såmænd bare på, at den vestlige verden mangler (faglært) arbejdskraft...

Og at indvandring kunne afhjælpe dette...

Sikke en trussel...

Kære Karsten Aaen,

Der givet rigtigt at mange udtaler sig om Islam uden meget viden og sammenblander lovreligion, sharia og andet.

Jeg har dog vanskeligt ved at se at du afhjælper dette ved at komme med udtalelser om den katolske kirke der efter min mening baserer sig på tilsvarende manglende viden og forståelse.

TALLAT SHAKOOR, konkluderer ovenfor:

”Men det er alvorligt, fordi vi her ser en gruppe unge, som ikke er marginaliseret på uddannelses- eller arbejdsmarkedet. De er velintegrerede på de afgørende parametre for integration: uddannelse og arbejde. De oplever, at der ikke er plads til deres værdier i det danske samfund, bl.a. p.g.a. polariseringen i debatten, hvor danske værdier modstilles Islamiske, som man gjorde i tørklædedebatten.”

Hvorfor skriver han og andre ikke klart og tydeligt, at disse utilpassede har to valg. At rette ind efter gældende normer eller finde sig et nyt opholdssted?

Nej, hr. Shakkor og mange andre med ham kører bevidst den kendte strategi: at imtimidere os og give os gammel danskere skyldfølelse.
Præcist som Pascal Bruckner har udtrykt det: »Det er altid de intolerante, der forlanger af os, at vi skal være tolerante. Eller folk uden respekt, der kræver respekt. Mit budskab er, at folk skal holde op med at føle sig skyldige. Vi har ikke noget at bebrejde os selv, og vi bærer ikke skylden for de forbrydelser, som vores forfædre begik.
Vi skal ikke skamme os over vores værdier. Vi skal forstå, at vores værdier er gode, at de har hjulpet os hen over de værste totalitære regimer, som har eksisteret fascismen, kommunismen og stalinismen. Vores værdier efterspørges i dag af millioner af mennesker uden for Europa. Så vi skal ikke i tolerancens navn vige tilbage, når vi står over for fjenderne af tolerancen,« siger Pascal Bruckner.

Aaen

Når man som du gerne vi analysere, hvad en lovreligion er, så må du have lidt mere styr på begreberne, synes jeg. Ellers orker man dårligt nok at debatere med dig.

Det, der springer først i øjnene, er, at der er en vigtig forskel på en juridisk lov og en moralsk ’lov’. Også selv om begge dele har noget med ordet 'lov' at gøre.

Når en religion omsætter sine adfærdsregler til juridiske love i samfundet, så oprettes der religiøse lovgivende forsamlinger a la Vogternes Råd, religiøse domstole a la islamiske domtole og religiøst politi og der føres religiøse krige a la jihad.

Et samfund med lovreligion kan fx gennemføre religiøse love på flg. måde:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2455869.ece

Når der derimod er tale om moralske love eller etik, så taler vi om et andet og personligt plan. Dette moralske personlige plan er selvfølgelig også en slags love, men forskellen kan på udmærket vis illustreres med fx Joh. 18,36–37: "Jesus svarede: Mit rige er ikke af denne verden. Var mit rige af denne verden, havde mine tjenere kæmpet for, at jeg ikke skulle udleveres til jøderne; men nu er mit rige ikke af denne verden."

Til eksempel kan man tage en meget moralsk, kristen 'lov': ”Hvad Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille”. Men det betyder ikke, at hvis ægtefæller går fra hinanden, så er der ingen der i kristne lande arresterer dem og ingen lovgivning, der tvinger dem tilbage i ægteskabet. At visse præster så nægter at ægtevie fraskildte, så drejer det sig om præsternes egen etiske og religiøse samvittighed, men der er jo ikke tale om en egentlig straf af den fraskilte.

Det burde da ikke være så svært at se forskellen, at man behøver at skrive dette.

PS Der er mig bekendt masser af arbejdsløse i den vestlige verden, så det er ikke sikkert, at den vestlige verden mangler mere eller ´mindre faglært arbejdskraft.. Tyskland har mange arbejdsløse, som kunne finde et godt job i Danmark, for eksempel. Uden store kulturelle og religiøse kvababbelser.

@ Carsten D

Pascal Bruckner!??? Pascal Bruckner tilhører den nye udugelige generation af franske tænkere (som denne artikel handler om http://www.information.dk/120976 ), som blot papegøjesnakker med højrefløjen for at skabe sig en karriere i akademia.

Du citerer:
"Mit budskab er, at folk skal holde op med at føle sig skyldige. Vi har ikke noget at bebrejde os selv, og vi bærer ikke skylden for de forbrydelser, som vores forfædre begik. Vi skal ikke skamme os over vores værdier. Vi skal forstå, at vores værdier er gode, at de har hjulpet os hen over de værste totalitære regimer, som har eksisteret fascismen, kommunismen og stalinismen. Vores værdier efterspørges i dag af millioner af mennesker uden for Europa."

Snak om pseudopsykologisk intentionsfortolkning! Det er sgu da denne type populistisk propaganda, der ikke har skyggen af analytisk potens, der gemmer neoliberal ideologi i naiv romantisk folkerealisme.

Prøv du at hælde en spand 'værdier' ud på gulvet, og beskriv dem for mig! Som om 'værdier' er en naturlig historisk uforanderlig genstand der bare kan eksporteres!! Dette er grinagtig filosofi!

Problemet, som mange her også er inde på, er da at nationalisme og xenofobi og økonomisk fundamentalisme er menneskelige faldgruber som vi alle er eksponeret for. Vi ønsker så meget et fællesskab, vi forelsker os i nye ting, og vi drømmer om en romantisk villa casa som familien kan være tryg og sikker i. Derfor taler økonomen Milton Friedman også om griskhed som fundamental drivkraft. Disse skyggesider er jo netop sande, men løsningen er da ikke at indrette samfundet på dem, fordi de kun er en del af sandheden!

Hvis ikke du svømmer i havet så drukner du da før eller siden! Det er billedet på at vi må indrette vores kultur som modsvar til skyggesiderne i vores natur, og ikke lade stå til. Ellers ender vi som barbarer og dyr der bekæmper hinanden uden grund!

Uups, som om vi ikke har været der i nogen år..

@ Mokkasinen -

Må jeg konkludere, at du mener, at det altid er de tolerante, der skal bøje sig for de intolerante og bøje sig for folk uden respekt, der kræver respekt. At du mener at vi skal føle os skyldige, at vi skal bebrejde os selv og erkende, at vi bærer skylden for de forbrydelser, som vores forfædre begik.
At vi skal skamme os over vore værdier. At vi skal forstå, at vores værdier er ubrugelige og at de beklageligvis har hjulpet os over de værste totalitære, menneskeforagtende regimer, som har eksisteret, fascismen, kommunismen og stalinismen. At millioner af mennesker, der uden for Europa efterspørger vores værdier tager fejl, og at vi i tolerancens navn skal vige tilbage, når vi står over for fjender af tolerancen” – altså alt det modsatte af hvad Pascal Bruckner udtaler.

Eller glemte du måske at læse, hvad Bruckner sagde, fordi du havde travlt med at finde linket til den anonyme og forvirrede smøre i Information?

I øvrigt må du gerne fortælle mig, hvor Pascal Bruckner er nævnt i den pgl. artikel – som ingen (af let forståelige grunde) har ønsket at lægge navn til.

Hvis unge muslimer vil rejse ud i verden, skal de have lov til det. Mange andre vil også gerne ud at se verden. Og hvis man ikke er tilfreds med Danmark og danske værdier, skikke, traditioner, historie, sprog, madprodukter og alkoholkultur, så er man da velkommen til at rejse til andre himmelstrøj. Det gælder for alle.

Til dem der evt. rejser ud i verden, vil jeg ønske god tur. Jeg har selv rejst rundt i og endda boet i udlandet. Det viste mig f.eks. hvor godt vi har det her i Danmark i forhold til så mange andre lande. Så egentlig kan jeg kun anbefale at også muslimer rejser ud og ser verden for at opleve forskellen og se hvor godt vi har det i Danmark.

Danmark er et skønt og gavmildt, frit og åbent land. Jeg er glad for at bo her og stolt over min kultur og mit sprog.

Traveler

"Tyskland har mange arbejdsløse, som kunne finde et godt job i Danmark, for eksempel. Uden store kulturelle og religiøse kvababbelser."

Der er også mange svenskere der gerne vil have job i Danmark. Det er bare med at få dem her til. Politikerne burde gøre noget mere for at få tyskere, hollændere og svenskere til Danmark at arbejde.

Jeroen X

"Halalkød i børnehaver, tørklæder i retssale, omskæring og "æres"drab, nej tak. "

Jeg er helt enig med dig.

Flerkoneri er heller ikke velkomment i Danmark.

Og træneren for fodboldlandsholdet, Morten Olsen har just beklaget, at det teger så lang tid at få dansk statsborgerskab at udenlandske talenter når pensionsladeren for elitesportsfolk før de kan få et dansk pas. Sådan er det (naturligvis) ikke hos de lande vi gerne vil slå i fodbold, så også når det gælder fodbold, er den irationelle frygt for "de andre" med til at køre vores nation ud på et sidespor.

Endnu et eksempel på, hvordan "værdikampen" langsomt men sikkert er ved at forvandle Danmark til en tredjerangsnation.

@PeterH

Hvorfor skal jeg blandes ind i hvordan andre mennesker indretter deres liv? Danmarks styres af socialistiske politikere der opfatter borgerne som deres majorinetdukker. Når nogle personer fra en taberkultur siger at de vil flytte hvis ikke de får deres vilje himler I op. Bemærk det er kun et fåtal af mulismerne der opfører sig sådan. Men de borgere der er rygraden i det her samfund jager I med jeres skatter og afgifter fordi I er så skide misundelige. Her er der ikke meget mangfoldighed og forskellighed. På det økonomiske plan gælder laveste fællesnævner.

Jeroen X skriver

"Personligt håber jeg at tilhængerne af Hizb-Ut-Tahrir tager præcis dette skridt. "

Bjørn Holmskjold skriver

"Jeroen X

Det håb kan du godt glemme alt om.

Bjørn Holmskjold"

Undertegnede skriver

Det er da en skam at Hizb ut Tahrir ikke vil rejse ud af Danmark og langt, langt væk.

Hizb ut Tahrir er sikkert også godt tilfreds med at Villy Søvndal har fortrudt at demonstrere mod Hizb ut Tahrir.

SF ved simpelthen ikke hvad de skal gøre med religiøs fanatisme i Danmark. Det er netop SF's akilleshæl. Og imens vokser netop religiøs fanatisme, så SF bliver nødt til at gøre noget. Men hvad og hvornår?

Dorte:

"Det er da en skam at Hizb ut Tahrir ikke vil rejse ud af Danmark og langt, langt væk."

Men det er mindst lige så skammeligt at Dorte, Pia Kjærsgaard og Johnni Hansen "ikke vil rejse ud af Danmark og langt, langt væk".

Danmark tilhører ikke højreekstremisterne, selv om de gerne vil tro det...

Ligemeget om man er for eller imod tørklæder, så er hele pointen med et frit land, at man har mulighed for at forlade det hvis man ikke vil være en del af det.

Frihed til at vælge!

Så hvis man er træt af lugten i bageriet....

Hvis man har indfødsret, kan man også vende tilbage, hvis man alligevel ikke synes det er så slemt.

Som Austin Powers siger det: Freedom baby, yeah...

med venlig hilsen
Lennart

@Per Thomsen

skulle vi nu ikke bare glæde os over, at muslimerne har blæst til retræte og vil forlade landet.

og lad så håbe, at udskibningen vil foregå i god ro og orden

@otto bismarck
Og hvem skal betale din pension?

"Hvis den samfundsmæssige udvikling fortsætter, bor jeg ikke her om 10 år".

Og for 10 og 20 år siden lød det sådan:

MIT LAND ER
Palæstina, jeg er flygtning her for en kort, kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, Palæstina, når der bliver fred dér.
Og hvad skete der ? Palæstinenserne tog røven på os !

Og det lød også sådan her:

MIT LAND ER
Irak, jeg er flygtning her for en kort, kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, Irak, når der bliver fred.
Og hvad skete der ? Irakkerne tog røven på os.

Og det lød også sådan her:

MIT LAND ER
Kurdistan, jeg er flygtning her for en kort, kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, Kurdistan, når der bliver fred.
Og hvad skete der ? Kurderne tog røven på os !

Og det lød også sådan her:

MIT LAND ER
ex-Jugoslavien, jeg er flygtning her for en kort, kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, ex-Jugoslavien, når der bliver fred.
Og hvad skete der ? Ex-jugoslaverne tog røven på os !

Og det lød også sådan her:

MIT LAND ER
Pakistan, jeg er fremedarbejder her for en kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, Pakistan, når jeg bliver rig og får råd.
Og hvad skete der ? Pakistanerne tog røven på os !

Og det lød også sådan her:

MIT LAND ER
Tyrkiet, jeg er fremedarbejder her for en kort tid.
Jeg vil hjem til mit land, Tyrkiet, når jeg bliver rig og får råd.
Og hvad skete der ? Tyrkerne tog røven på os !

osv. osv. osv.
vi kender den forfra og bagfra:
det er kun for at 'true' de dumme på plads:
"Åh nej, I må ikke rejse, bliv hos os"

og få de dummere til at tro:
"Nå, rejser I, nå, men så bliver problemet jo løst, I forsvinder ? Fint !

Men selvfølgelig tror vi heller ikke på imperialisterne denne gang,
lad os se det ske, før vi tror det:
befri os for islam !
INGEN MUSLIMSKE REKLAMER I DANSKE GADER
Ingen muslimske løgne i den offentlige debat,
Ingen religiøse argurmenter overfor andre mennesker,
skån os for jordklodens mest afskyelige religion, islam:
dén høre til i Saudi Arabien med dens udøvere
- og ingen andre steder !

Der skal uddannes mange danske skolelærere, pædagoger, politibetjente, sosu'er osv. osv.

for at servisere indvandrere, som danskere allerede bliver det.

Hvis VI danskere ikke gjorde det, var der INGEN til det !

Indvandring af spekulanterne og asyltiggerne og analfabetfremmedarbejderne er en underskudsforretning, der kun rammer dansker, når der skal deles resourcer.

Og indvandring af uddannede fra U-lande er ASOCIALT og burde helt forbydes ved lov !

Kun fjolledumme mennesker har ikke fattet DÉT allerede !
Indvandring for at klare påståede erhvervsproblemer er en illusion, der blot skaber flere problemer på alle mulige andre områder.

Tror folk virkelig, at indvandrere til og med i dag har været ligeså 'berigende'
som danskere selv hidtil har været det gennerelt ?

Det er jo latterligt og ubegavet ikke at kunne se, hvor det beslaglægger resourcer med alle disse indvandrere i Danmark !

Vi skal næppe tage statistikker og andre mærkværdige undersøgelser foretaget af "eksperter" for absolutte sandhed, idet hvis en "muslim" vil udvandrere fra landet hvor honningen flyder og til hjemlandet hvor alt er fattigdom er næppe utænkelig.

Intet mindre er den enkelte underlagt den frie vilje i vort samfund, selv for en muslim og socialist - men det har de endnu ikke opdaget.

Egentlig har jeg større respekt for en muslim, som har et mål; fremfor en socialist, som udelukkende følger med, som en logrende og underkuet hund i flokken.

Løfter!
Løfter!
Handling nu!

Ja, der er forskel på en juridisk lov og en moralsk etisk lov.

Igen synes nogen at have glemt at help op til 1968 blev syndige kvinder, dvs. kvinder led af sygdommen lider eller af for stærk seksualdrift sendt ud på Sprogø....med den danske lovgivning i hånden. Og meningen var de derude skulle underkaste sig den kristne opdragelse, dvs. lære at kvinder stort set ingen seksualitet havde og bare gøre som der bliver sagt. (sådan ca).

Jeg forsøger blot at få ind i diskussionen at også den ortodokse russiske og græske kirke blander sig i politk præcis som den katolske kirke gør. Og jeg er ked af det, men det er altså et faktum at den katolske kirke har opfordret dens præster til ikke at give nadveren til politkere, der også er katolikker og som går ind for fri abort. Det er et faktum, at den katolske er så meget modstander af kvindelige præster at man vi smide folk ud hvis de går ind for eller har har ordineret kvindelige præster. Det er også et (beklageligt) faktum at Pave Johannes Paul II tog klart afstand fra befrielses-teologien i Sydameria ligesom den Katolske Kirke's støtte til visse højreorientede diktatur-regimer i Syderuopa og i Sydamerika heller ikke kan diskuteres.

Jeg ved også godt, at det eneste folk ser for sig, når de ordet 'islam' er "Vogternes Råd" i Mellemøstens Iran eller Saudi-Arabiens wahabisme; en særlig puritansk udgave af Islam. Men det ville være det samme at påstå at denne wahabisme er lig med al Islam som at påstå at Indre Missionsk kristendom omkring Lemvig er lig med al kristendom. En smule nuance vil altså kke skade debatten her, skulle jeg mene.

Og ja, Iran og Saudi-Arabien har et andet straffesystem end vores vestlige, baseret på en religiøs ideologi, islam. Men det er skam også baseret på sharia, dvs. sædvanen, dvs. hvilke domme er der gået forud og hvordan kan vi bruge dem til at dømme folk efter. I Danmark heddet bare ikke sædvane; det hedder 'retspraksis'.

Visse præster i den danske lutherske kirke kan skam godt nægte at vide fraskilte, men i visse stater i USA er det faktisk forbudt fraskilte at blive viet, præcist som det indtil for nylig har været det i visse Sydeuropæiske lande - og Polen. Og den katolske kirke førte en omfattende kamp imod en ny ægteskabslov i Sydeuropa's mest katolske land, Italien. Og vandt den.

Det er altså ikke KUN Islam, som er en lov-religion. Visse dele af den kristne verden kan altså også godt være med, både i Europa og i USA.
Og især de store fundamentalistiske kirker som åbenlyst mener, at al lovgvivning skal være med bibelen som fundament.

Mht. Tyskland og arbejdsløsheden: Tjah...hmmm. bumm--bummm-måske.

Men prøv at tage en tysk katolik fra en landsby i Bayern og sæt ham på et fly herop til Danmark. eller prøv at tage et tysk par fra Midt Tyskland eller tag en polsk håndværker fra en lille landsby i Polen. Måske ville der ike være de store sproglige problemer, men der ville i hvert fald helt klart være nogle kulturelle og sikkert også nogle religøse udfordringer, kvababbelser og problemer.

Og i muslimske lande er der altså heller ingen, der arresterer folk, som ønsker at blive skilt og tvinger dem til at leve sammen, da skilsmisse er anerkendt i relgionen Islam (selvom man helst ikke ser det). Grunden til at folk som regel ikke bliver skilt er en patriarkalsk familie-struktur, hvor en fraskilt kvinde ses ned på som værende 'uren'. Det har intet med Islam at gøre, men mere med lokale traditioner at gøre.

Og med hensyn til dit link (om at iran vil henrette frafaldne muslimer), ja så er det jo sådan det. Og det er selvfølgelig dybt oprørende og kedeligt :( at et sådant forslag kan fremsættes i det iranske parlament. Men men men - 1) der er tale om et forslag 2) der findes andre tolkninger af Koranen mv. end den iranske (selvom iranerne sikkert gerne ser at deres egne tolkninger af Koranen blev hele Islams) og 3) Også blandt medlemmerne af det iranske parlament findes der sikkert forskellige holdninger til dette. og 4) Vogternes Råd kan bremse dette forslag - hvis de vil. (selvom der ikke er noget der tyder på dette...)

Jeg er enig med dig i, traveller, at det at lade religionen få afgørende indflydelse på lovgivningen er en dårlig ting. Men samtidig mener jeg altså at vi bør respketere at andre lande kan have andre love end dem vi i Vesten anser for at være vigtige. Alle lande skal ikke ligne et kalkeret Danmark eller USA...

"Og med hensyn til dit link (om at iran vil henrette frafaldne muslimer), ja så er det jo sådan det. Og det er selvfølgelig dybt oprørende og kedeligt :( at et sådant forslag kan fremsættes i det iranske parlament. Men men men - 1) der er tale om et forslag 2) der findes andre tolkninger af Koranen mv. end den iranske (selvom iranerne sikkert gerne ser at deres egne tolkninger af Koranen blev hele Islams) og 3) Også blandt medlemmerne af det iranske parlament findes der sikkert forskellige holdninger til dette. og 4) Vogternes Råd kan bremse dette forslag - hvis de vil. (selvom der ikke er noget der tyder på dette...)"

Skrev en debattør i et indlæg, der underligt nok er blevet slettet.

Den iranskfødte hollænder Ehsen Jami besluttede sig for at besøge den islamiske republik Iran efter attentaterne 11/9 2001. der så han blandt andet, at en iransk prostitueret iført chador og hendes barn blev gennemtævet af politiet på trods af, at prostitution i form af "midlertidige ægteskaber" er tilladt i Iran. Det fik ham til at blive eksmuslim og han stiftede en forening for eksmuslimer.

Det blev han dødsdømt for af hollandske muslimer.

Så en del herboende islamister er altså parat til at håndhæve de mest formørkede og middelalderlige dele af sharia i europæiske lande, uanset hvad der er gældende lov.

læs en artikel om Jami her: http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070817/SAMFUND/...

I øvrigt er den undersøgelse, der "dokumenterer", at unge højtuddannede muslimer vil flytte fuldstændigt uvidenskabelig, for under en tredjedel af de adspurgte, men undersøgelsens resultat fremstilles som om, at alle havde svaret.

Nå. Det indlæg jeg kommenterede i mit forrige indlæg var ikke slettet alligevel.

Til alle religiøse, foren jer med øde og tom, opslug jer i begyndelsen.
Så er vi dennesidige i et liv uden vrøvlehovder der tro de er for gode til denne verden.
Vinden er stærkere og mægtiger end menneskene, et usynligt væsen.

Menneske fiskerne satte deres net, og nu spræller de indviklede i netet

Karsten Aaen,

Det kan godt være, at der rent sprogligt er een eller anden form for lighed mellem ordet "sharia" og ordet retspraksis.
Men, i dit indlæg lyder det nærmest som om du også sidestiller disse to begrebers indflydelse på henholdsvis det danske retssystem og retssystemer baseret på sharia.
Det kunne jeg godt tænke mig at du forholdt dig til.
Danmark er trods alt en tilstræbt sekulær stat.
Vores retspraksis kan på ingen måde siges at være baseret på det gamle testamente.
Sharia derimod er en praksis, der lægger sig tæt op ad skrifterne i Koranen.
Koranen og biblen er historisk set nogle spændende gamle bøger.
Men at bruge dem som grundlag for retspraksis, værdier og livssyn i 2008 er provokerende, håbløst og latterligt på samme tid.

Du skriver:
"Men prøv at tage en tysk katolik fra en landsby i Bayern og sæt ham på et fly herop til Danmark. eller prøv at tage et tysk par fra Midt Tyskland eller tag en polsk håndværker fra en lille landsby i Polen. Måske ville der ike være de store sproglige problemer, men der ville i hvert fald helt klart være nogle kulturelle og sikkert også nogle religøse udfordringer, kvababbelser og problemer."
For det første er vores kulturer så meget tættere på hiandens at problemerne ligesom får en anden karakter.
Men, det vigtige for mig i den smmenhæng er nærmere at de fleste andre kulturer lever i Danmark på deres egen måde, men med udgangspunkt i at indrette deres liv og færden efter de principper, der gælder i Danmark.
Hvornår har du sidst hørt og en polak, en tysker eller for den sags skyld personer fra en hvilken som helst anden kulturkreds end den islamiske påberåbe sig ret til at indføre deres skikke, sædvaner, religiøse praksis og sharia på vores samfund?
Giv mig gerne et eksempel på det.
Deri ligger forskellen for mig.
Har du hørt om danske børnehaver, hvor børnene får sauerkraut at spise?
Har du hørt om svømmehaller, der ønsker at lukke for offentlig adgang fordi en indvandrergruppe fra et hvilken som helst kontinent eller religion, (læs ikke-islamisk) ønsker at klæde om på en måde, der ikke er forenelig med at der er danskere tilstede?
Har du hørt om et folketingsmedlem med etniske rødder i Papua Ny Guinea's jungle, der insisterer på at stå halvnøgen på folketingets talerstol og gnave på en menneskeknogle, mens vedkommende deltager i debatten?

Grønland er faktisk en del af det danske rigsfællesskab. Grønlænderne har deres egen kulturelle baggrund med naturreligion osv.
Hvis de insisterede på at gøre noget af det ovenstående, bare med grønlandsk fortegn så ville jeg være mere venligt stemt.
Kan du nævne mig et eksempel på, at grønlænderne har presset på for at få indført deres skigge i Danmark?
Sælkød i børnehaverne?
Grønlandsk i folkeskolen?
Svømmehaller med strømfyldt smeltevand med en temperatur på minus 5 grader?

Så vidt jeg ved har ingen af de andre befolkningsgrupper gang i nogen af disse projekter. Men, jeg venter spændt på dine eksempler.

Du efterspørger nuancer.
Jeg synes virkelig nuancer er fine i debatten.
Du forholder dig fortsat ikke til Danmark som sekulær stat.
Du forholder dig ikke til forholdet mellem stat og kirke.
Du forholder dig ikke til mange danskeres ønske om, at leve i et samfund, der klart adskiller stat og kirke.
Du forholder dig ikke til at medlemstallet i folkekirken og deltagelsen i kirkerne er konstant nedadgående.
Du forholder dig ikke til at 2 % af den danske befolkning i de store byer jævnligt besøger kirken.
Du forholder dig ikke til, hvorfor vi som danskere automatisk skal fødes som medlemmer af den gammeldags reaktionære institution folkekirken.
Du forholder dig ikke til det gigantiske økonomiske spild, der ligger i at præster bliver aflønnet og vedligeholdelsen af tusindvis af tomme kirker.

Alle disse spørgsmål er vigtige for rigtig mange danskere.

Dine indlæg fokuserer primært på at sammenligne religionerne.
For mig kommer denne sammenligning udelukkende til at levere mere skyts mod islam og mod religion i det hele taget.
Når vi kritiserer islam og islamisme er dit svar: Jamen kristendommen er lige så slem.
Fedt mand!
Du taler jo ud fra laveste fællesnævner. Skylla og karybdis.
Skulle det hjælpe mig og min opfattelse af islams trængen sig på i Danmark at alle mulige andre religioner i dag og igennem historien har været lige så slemme?
Vrøvl. Den diskussion vil jeg gerne tage en anden gang.
Jeg har draget min konklusion: Jeg er areligiøs.

Videre skriver du:
"Jeg er enig med dig i, traveller, at det at lade religionen få afgørende indflydelse på lovgivningen er en dårlig ting. Men samtidig mener jeg altså at vi bør respketere at andre lande kan have andre love end dem vi i Vesten anser for at være vigtige. Alle lande skal ikke ligne et kalkeret Danmark eller USA..."
Det er jeg for så vidt enig i.

Jeg skelner netop tydeligt mellem et internationalt og et nationalt perspektiv.
Jeg har tidligere skrevet, at min tolerance over for andre måder at indrette forskellige samfund på er ganske vid når det gælder internationalt.
Jeg vil gerne bevare retten til at sige min mening f.eks. når en journaliststuderende dømmes til døden for at have læst en artikel på internettet om kvinders rettigheder.

Men i denne tråd diskuterer vi jo primært den danske vinkel.

Mr. X til Karsten Aaen:

”Du forholder dig ikke til mange danskeres ønske om, at leve i et samfund, der klart adskiller stat og kirke.
Du forholder dig ikke til at medlemstallet i folkekirken og deltagelsen i kirkerne er konstant nedadgående.
Du forholder dig ikke til at 2 % af den danske befolkning i de store byer jævnligt besøger kirken.
Du forholder dig ikke til, hvorfor vi som danskere automatisk skal fødes som medlemmer af den gammeldags reaktionære institution folkekirken."

Nej, og Karsten Aaen forholder sig heller ikke til jomfrufødsler, klimaforandringer og monarkiets afskaffelse. Ja og så er der vel rundt regnet en milliard øvrige emner, som Karsten Aaen heller ikke lige når at få taget stilling til i sit korte indlæg.

Hvis man vil kritisere Karstens indlæg ville det så ikke være en idé at forholde sig til det han ret faktisk har skrevet og ikke til alt det manden ikke har skrevet?

Nogle gange er du lidt for fjollet Jeroen X.

Kære Karsten Aaen,

Du blander tingene sammen, hvilket ikke gavner forståelsen, det er også tydeligt at du har vanskeligt ved at forstå disse ting idet du ikke engang kan skelne mellem den Islamiske og Katolske tilgang.

Lad os først tage termen lovreligion, dette er et kristen teologisk begreb, der omhandler forholdet mellem lov og evangelium, en problematik Luther rejste eller i det mindste gjorde central. Den omhandler hvordan du forholder dig til loven, evangelium, synden, nåden etc. for at opnå frelse. Det er selvfølgelig gevaldigt morsomt at diskutere dette hvis det er noget man går op i, men det er en diskussion som kun er meningsfuld hvis man er Lutheraner – det er ikke en central skelnen i mange andre religions forståelser.

Sharia er et andet fænomen, som du bør behandle og forstå særskilt fra lovreligion. Sharia er en tanke om at man udefra Koranen, fortællinger om profeten etc. kan skabe den perfekte, retfærdige lov, der er gældende for samfundet – ikke kun for det religiøse fællesskab.

Sharia strider selvfølgelig i mod Luthers adskillelse i Kirke/Stat, så du kan ikke være Lutheraner og Muslim på samme tid, det overrasker vel de færreste.

Sharia strider også imod demokratiet hvor vi skaber lovgivningen ved at de forskellige interesser i samfundet kommer til orde. Sharia bygger på en ide om at den eneste rigtige lov er givet os af gud, mens demokratiet bygger på en ide om at den optimal lov findes ved de forskellige stemmer kommer til orde. Du dermed ikke gå ind for Sharia og samtidig være demokrat.

Der er desuden det aspekt at Sharia er en religiøs muslims lov, der vil regulere alle forhold i samfundet. Den regulerer også forhold for de andre trossamfund. Det er derfor en tankegang der er inkompatibel med et multikulturelt samfund. Du vil selvfølgelig kunne have nogle underordnede kulturer – men du vil ikke kunne opbygge et samfund af flere ligeværdige kulturer på Sharie. Det har derfor altid undret mig at man så ofte blander Islam og multikultur, da disse ting ikke kan sameksistere.

Da det ikke er givet at du på trods af mine hidtidige bestræbelser har forstået hvad forskellen på den Katolske og Muslimske tilgang er, vil jeg give dig et eksemple.

Hvis du er bøsse i henholdsvis Iran eller Italien, vil du i begge lande have religiøse samfund der tager afstand fra homosexualititet. Hvis du overfor den katolske kirke holder fast i at du vil leve som (aktiv) bøsse, vil du ikke kunne gå til nadver – og dermed så at sige blive smidt ud af foreningen. Hvis du er bøsse i Iran bliver du hængt. Jeg kan godt se en forskel, også en væsentlig forskel.

Men jeg vil gerne forsøge at forklare den for dig. Katolske kirke kan udelukkende smide folk ud af ”foreningen” – lande med Sharia styres alting af religionen, du bliver ikke smidt ud af foreningen du kan blive smidt ud af livet – dræbt.

Jonson:

"Men jeg vil gerne forsøge at forklare den for dig. Katolske kirke kan udelukkende smide folk ud af ”foreningen” ."

I Tyskland bliver landet ledet af kristendemokraterne og derved har den katolske kirke en ikke ubebtydelig mulighed for at påvirke lovgivningen i landet.

I Danmark har vi mig bekednt også stadigvæk resterne af Kristeligt Folkeparti, der på et tidspunkt også har medvirket til det danske lovgivningsarbejde.Så, kom igen Jonson.

Og er det i øvrigt ikke vores regent der ved festlige lejligheder afslutter sine taler med et: "Gud bevare danmark!"

Per Thomsen,

Hvis der er mange katolikker i et land, vil de have politisk indflydelse, men kristen demokraterne er ikke styret af paven eller argumenterer for at den lovgivning de fremsætter er givet dem af gud.

Jeg argumenter ikke for at Europa ikke er påvirket af kristendom, det er vi.

Jeg forsøger bare at gøre en skelnen klar det ligger ikke i kristendom at samfundet styres af love givet os af gud, det er det man går ind for hvis man går ind for Sharia.

Hvis dit argument i mod denne skelnen er at dronningen siger ”Gud bevare Danmark”, ja så er det vist dig der skal komme igen.

@Per Thomsen

hvis nu dronningen sagde "gud bevare danmark" på de lige årstal og "allah bevare danmark" på de ulige, ville du så være tilfreds

eller helmer du ikke før kalifatet er indført og muslimerne har fået genskabt middelalderen her til lands

Jonson:

"Jeg forsøger bare at gøre en skelnen klar det ligger ikke i kristendom at samfundet styres af love givet os af gud, det er det man går ind for hvis man går ind for Sharia."

Same old song and dance. Kvinders tørklædet kan kun symbolisere den skinbarlige ondskab og ikke noget som helst andet, muslimerne er kun ude på at indføre et repressivt teokrati, den jødiske finanskapital står bag en international sammensværgelse rettet mod den ariske race...

Bliver aldrig træt af at gentage jeres evindelige paranoide fordomme?

@Per Thomsen

Mit indlæg var adresseret Karsten Aaen, idet jeg fandt at han beskriv den katolske tilgang fejlagtigt. Du tager ganske fejl om at det er den gamle sang - jeg har ikke som du gentaget mig selv på informationsdebatsider i årevis.

Jonson:

"jeg har ikke som du gentaget mig selv på informationsdebatsider i årevis."

Du gentager de samme primitive fordomme, som vi har hørt gentaget til hudløsehed siden "udlændingedebatten" startede i Danmark i midten af 1990érne. En løgn bliver som bekendt ikke tl en sandhed, af at blive gentaget en hel masse gange...

@Per Thomsen.

Det primitive må ligge i din debat tone, hvor du tillægger mig holdninger jeg ikke har eller har udtalt mig om.

Og dine erfaringer med at gentage løgne interesserer mig ikke rigtigt.

Jonson:

"Det primitive må ligge i din debat tone, hvor du tillægger mig holdninger jeg ikke har eller har udtalt mig om. Og dine erfaringer med at gentage løgne interesserer mig ikke rigtigt."

Hvis du synes tonen er primitiv, så kunne du jo eventuelt forsøge at foran som et godt eksempel til efterfølgelse...

"Hvis den samfundsmæssige udvikling fortsætter, bor jeg ikke her om 10 år".

Så ER der håb forude,

- tænk hvis burkaracisten havde sagt:

"Hvis den samfundsmæssige udvikling bare fortsætter, bor jeg OGSÅ her om 10 år".

- ! MODSTAND NYTTER ! -

KAMPEN FORTSÆTTER.
BEFRI DANMARK FRA ISLAM
OG
FRA HELE DEN MUSLIMSKE INDVANDRING

Du vrøvler, "Moder A.", for hvordan skulle man kunne befri fra noget, der ingen samfundsbetinget magt har?
Pas du dit heksebryg og lad andre passe deres, så undgik vi de utallige utålelige verbale konfrontationer mellem danskere af anstændig og uanstændig slags.

Jeg har muligvis sovet i timen, som man siger på moderne dansk, og sovet godt. Og jeg har glemt så meget.

Men jeg kan dog huske, at nogle mente, at vi skulle være glade for kulturdiversiteten, disse bidrag, som de fremmede kunne berige os med.

Hvad er det nu islam bidrager positivt med til det danske samfund?

Jeg har glemt det. Kan nogen genopfriske min hukommelse?

Næ selvgode småborgerlige og indskrænkede mennesker kan ikke lære noget af andra for de kan og ved alt. Men uden arabisk kultur havde danskerne ikke en gang haft et talsystem. Når jeg var ung var jeg stolt over at være dansk nu skammer jeg mig... Heldigvis har jeg flyttet.

Hans Jørgen Lassen, det er en usmagelig måde at se på mennesker på.

Peter Andersen

Danskerne havde et talsystem, men det indiske titalssystem var mere genialt og vandt i længden. Hvis ikke titalsystemet var kommet via araberne, så var det med usvigelig sikkerhed dukket op via perserne, som fra tidernes morgen stod for kulturudvekslingen mellem øst og vest og syd og nord.

På trods af navnet stammer titalssystemet eller arabertallene nemlig slet ikke fra Arabien, men fra Indien. Den syriske biskop Severus Sebokht beskrev fx i 662 hinduernes særlige regnesystem.

Da muslimerne i 637 havde udslettet Perserrigets hovedstad, byggede de deres egen nye hovedstad Baghdad, erstattede zarathustrisme med islam som statsreligionen, de muslimske erobrere satte sig som overklasse og arabisk blev det nye lingua franca.

Den gamle persiske kultur fortsatte dog i århundreder derefter med at fungere som det kulturelle bindeled mellem øst og vest indtil dette døde ud, så europæerne senere måtte finde andre veje til Indien, da de fik kapacitet og magt til det.

I 773 blev indiske astronomiske tekster med titalssystemet bragt til Baghdad, hvor det blev oversat til det nye lingua franca, arabisk, af persere, men den viden gik ikke mere den ældgamle sædvanlige vej over grækerne til Europa, da kulturudvekslingen her var under afvikling,

Den viden om titalssystemet kom i stedet sjovt nok til Europa en omvej via maurerne i Spanien. Den første kendte forekomst af titalssystemet i Europa er manuskriptet Codex Vigilanus fra en munkekloster i Rioja i Spanien år 976.

Så titalssystemet kom til Europa fra Indien på trods af de arabiske erobreres hærgen i det kulturrige mellemøsten, og ikke på grund af dem.

Hans Jørgen Lassen:
"Men jeg kan dog huske, at nogle mente, at vi skulle være glade for kulturdiversiteten, disse bidrag, som de fremmede kunne berige os med.

Hvad er det nu islam bidrager positivt med til det danske samfund?"

Kulturdiversitet og islam har ved intet med hinanden at gøre. Kulturdiversitet kunne have at gøre med gæstfrihed. høflighed, venlighed, familiesammenhold, ansvar for forældre eller alt muligt andet. Noget af dette sammensurium af skidt og kanel er vel værdifuldt, fornuftigt og kunne måske berige os andre? Og samtidigt er der meget, vi ikke synes kan bruges, og i nogle tilfælde må kategorisk afvise, da det er uforeningt med vores principper.

Islam, derimod, er en religion, som praktiseres på mange forskellige måder, heriblandt givetvist meget grumt, fundamentalistisk, dogmatisk og undertrykkende, af mange.

Jeg forstår ikke, at du sammenstiller kultur og religion. Det lyder ærligt talt, som om du er hoppet på DF retorikken, og jeg har alt for høje tanker om dig til at kunne tro, at dette kan være tilfældet :-)

Du må have en pointe, eller et ærinde? Eller er det blot et spørgsmål?

Jonson,

Tak for det gode lange indlæg lidt længere oppe i spalterne ang. lovreligion og sharia.
Se, der lærte jeg også lidt.

Og for øvrigt også til 'traveler' for gennemgangen af titalssystemets vej til Europa.

Kære Heinrich!

Nej, DF er mig inderligt imod, også i den grad. Mit ærinde var såmænd meget beskedent: jeg ville blot sætte spørgsmålstegn ved en af fraserne i denne debat, som i det hele taget kører på floskler og abstraktioner.

I stedet for kunne man måske forholde sig de konkrete problemer i denne sammenhæng. Som jeg forsøgte i en anden tråd med henvisning til en højesteretssag, hvor en somalier under uddannelse på et AMU-center hårdnakket holdt fast på at ville bede på gangen ved kantinen, hvor masser af folk færdedes - i stedet for at bede i et tomt klasseværelse. Han blev bortvist og lagde derefter sag an med påstand om, at han blev forfulgt på grund af sin muslimske tro. Se det er konkret.

Der kom ikke mange kommentarer til omtalen af den sag.

I øvrigt mener jeg nok, at det kan være svært at skelne mellem religion og kultur.

Det er dog en glædelig nyhed, men desværre, jeg tror ikke på ,,løftet''. Det er alt for fristende at leve på passiv forsørgelse i det DANSKE samfund.
Men håbet er lysegrønt.
Arne Hornborg

Hej Hans Jørgen,

mange tak for svar :-)

Det er mærkeligt, at DFere og xenofober bliver tavse, straks der kommer noget substantielt på bordet. Den seneste uge, har jeg oplevet dette besynderlige fænomen flere gange...

Det er bestemt vanskeligt at skelne mellem religion og kultur. Det er et mærkværdigt fænomen, at der er så mange der har nemt ved at identificerer, at årsagen til de mange handlinger, traditioner og holdninger en del tilflyttere har, er islam. Hvad der gør det endnu mere mærkeligt er, at de der har så let ved at identificeres islam bag alt og alle, generelt ikke formå eller ønsker at identificere kristendom som motiv for andre menneskers gøren og laden.

traveler:
"Så titalssystemet kom til Europa fra Indien på trods af de arabiske erobreres hærgen i det kulturrige mellemøsten, og ikke på grund af dem."

Tak for redegørelsen.

Årsagen til, at kristne europæere fik kendskab til titalssystemet, og meget andet, skyldes, at araberne i vid udstrækning oversatte alle værker til arabisk, og gjorde en dyd ud af at samle denne viden i imponerende biblioteker. Biblioteker, som ikke-muslimer også kunne få adgang til. I særdeleshed skylder vi stor tak til biblioteket i Cordoba, der havde ca. 400.000 værker, og som gav kristne filosoffer adgang til megen viden, der ellers ville have været gået tabt. Vores kendskab til græsk filosofi, skyldes også, at disse var bevaret (og oversat) af arabiske lærde.

Arne Hornborg:

"Det er alt for fristende at leve på passiv forsørgelse i det DANSKE samfund."

Hr. Hornborg udtaler sig utvivlsomt på baggrund af egne erfaringer...