"Danmark må sammen med USA og Israel efter selvmordsbomben mod den danske ambassade i Islamabad i Pakistan nu betragtes som hadeobjekt for den islamiske verden og indrette sig derefter, erklærede i går Søren Espersen, udenrigsordfører for det regeringsbærende – nogle vil sige regeringsstyrende – parti, Dansk Folkeparti."

Søren Espersen glemte bare at sige, at det er Dansk Folkeparti, der først og fremmest har ansvaret for at Danmark ude i dens tore vernde bliver opfattet som en slyngelstat befolket af selvgode provinisielle xenofober. Det er Søren Espersen og konsorters skyld at alle danskere nu kan opfatte sig selv som et potentielt bombemål.

Han skulle skamme sig...

Thomsen, husk nu på at der mindst er tre PET agenter der nøje gransker alle dine skriverier her på Informations dabatsider....( PET skulle nu have over 700 mand ansat i lille Danmark!!!)

Og så skulle man måske lige minde om, når vi taler ambassadebombninger, at USA i en ikke så fjern fortid bombede Kinas ambassade......det var selvfølgelig ikke terror(-isme) og mødte så godt som ingen fordømmelse de døde til trods...

Begrebet terror er i øvrigt, så vidt jeg ved, så viseligt indrettet at stater per definition ikke kan begå terror(-risme), det kan kun en ikke-statslig gruppe, smart tænkt.

Man kan snart ikke skrive noget her på siderne så bliver det slettet af Informations censurenpoliti...

Jeg troede ellers at Information klokkeklart havde bekendt kulør for nylig da de fuldt tilsluttede sig JP´s "kamp for ytringsfriheden".

Jeg mener, at Informations rammer for kommentar er ganske vid. Her er plads til flere holdninger, end ovre i Tøgers rygklapperklub, hvor de ikke tør lade læserne køre uden støtteben.

Det er sikkert ganske trist at der bliver sprængt bomber sydpå, men på en solskinsdag som idag, tror jeg de fleste danskere er ligeglade.

Der er mange der, hvis de går i terapi, opdager at de har reelle problemer og at de har "falske problemer". De falske problemer har til formål at dække de egentlige. Samtlige DF'ere kan derfor betegnes som terapikrævende, da de tror at deres egentlige problem er islamisme, mens det egentligt er "selvmordsbomben under planeten" der er problemet! Det fremgår ret tydeligt af denne udemærkede artikel. Det er spild af tid, at kritisere hinanden for ikke at bruge de samme metaforer, og kalde hinanden for kættere, når det, det egentligt handler om er, hvordan vi skaber en bæredygtig verden. Det gør man ikke ved at sige, at en bæredygtig verden, er en verden uden muslimer!
JP burde i øvrigt betale erstatning til de efterladte! Deres tegninger var ikke et forsvar for ytringsfriheden, den har aldrig været til diskussion, men blot en decideret tilsvining! Det er muligt at de juridisk set havde lov til det, men det er ikke det samme som, at det var produktivt at gøre det!

Der skrives om nogle tegninger - kan vi få dem at se igen, sådan som baggrundsinformation?
Per Harry Hansen

Sulpicia:

"Thomsen, husk nu på at der mindst er tre PET agenter der nøje gransker alle dine skriverier her på Informations dabatsider....( PET skulle nu have over 700 mand ansat i lille Danmark!!!)"

Naturligvis gør de det. Ellers ville de jo ikke passe deres arbejde. På den anden side, hvad er et land uden dissidenter?

simon nørrebro:

Det er et fint citat du kommer med dér,
men prøv med et citat fra Profeten,
det vil overbevise lidt mere.

Kom med et citat for islam / muslimerne / indvandringen.

Finder der nogle gode som overbeviser fra islam selv ???

G. Jensen

Hvorfor skal jeg citere Profeten? Jeg er ikke religiøs.

Jarvis Cocker teksten er et spydigt angreb på magtstrukturerne i den kapitalistiske verden og på nationalistisk småborgerlighed, og det vil jeg mene sums it up.

"Islam er en fredsreligion" påstår en person med et indlæg her ovenfor, som mest ligner en karikatur (jeg mistænker at det ikke er helt alvorlig ment).

Begrebet "fredsreligion" må ud fra den omfattende historiske erfaring med hovedstrømningerne i alle tre mellemøstlige verdensreligioner og andre som hinduismen, den japanske shintoisme osv., beskrives som en grotesk selvmodsigelse. Den almindelige erfaring med religiøse generelt er, at de kommer op at skændes og som regel det som værre er. Dette skyldes jo at de "tror", noget som per definition udelukker rationel argumentation med henvisning til erfaring som er tilgængelig for almindelige mennesker. De har besluttet sig for at basere sig på private hallucinationer og kollektiv suggestion i stedet for rolig iagttagelse, overvejelse og samtale.

Når derfor Fogh og hans udenrigsminister går det pakistanske og det danske politi i bedene og allerede fastslår - på tusindvis af kilometers afstand og uden undersøgelse af fakta - at "dette er et angreb på Danmark" som skyldes de famøse karikaturtegninger, afslører de sig som lige så dumme som de islamister de vil i religionskrig med. I virkeligheden opfører de sig jo også lige så pinligt antiretsstatsligt som Bush II i 2003, som personlig havde "opklaret" at Saddam Hussein stod bag 11. september, Josef Stalin som "vidste" at "trotskister" havde myrdet Kirov i 1934, eller Hermann Göring, da han i februar 1933 straks påstod at vide, at Rigsdagsbranden var et kommunistisk komplot.

Alternativet til dum ophidselse er rolig overvejelse. Det sidste kendetegner store statsmænd og -kvinder. Men denne sidste mulighed synes ikke at foreligge hverken hos Danmarks regering eller tilsvarende religiøse krigshidsere andre steder - ingen nævnt, ingen glemt - der er desværre nok at tage af. Faktisk kan man i dag kigge hele verdenshorisonten rundt og knapt få øje på een eneste person som man vil kunne kalde en stor statsmand eller -kvinde. Jeg gad vide, hvad det kommer af.

Tak til Ejvind Larsen for en glimrende artikkel.

Ambassadebombningen i Pakistan er mana fra himlen for Antimuslimsk Folkeparti, hvis fanatiske muslimhetz nu sandsynligvis vil sprænge sine sidste dæmninger(hvilke begrænsninger!)og strømme uhæmmet i tårnhøje flodbølger henover lille Danmark....

Antimuslimsk Folkepartis Søren Espersen udtrykker det i eskatologosk-hysteriske vendinger : "vi er rykket op i en liga med Israel og USA, når det angår had imod DK..."
"Vi er rykket op i en liga", man kan næsten se savlen løbe Espersen om mundvigene af begejstring over at være "rykket op".
Espersen vil i øvrigt sende jægerkorpset afsted til Pakistan....den er klikket på ham, men det har vi jo vidst hele tiden...

Ja, ih hvor vi tramper, som musen sagde til elefanten.

Bare ganske kort: Tak for kommentarerne. Også de ganske få, jeg ikke kan følge (eller måske har misforstået). Langt hovedparten er dog direkte opmuntrende og yderst stimulerende. Altså endnu engang: Tak, skal I have.

Venlig hilsen
Ejvind (Larsen)

sulpicia romana,

moderator må vel mene, at du bryder Dagbladet Information regler? Længere er denne forhåbentligt ikke. Og med mindre moderator er et pjok, burde vedkommende lige sende dig en e-mail med hvad problemet/erne menes at være.

Reglerne i uddrag er:

[...] Ved at deltage i debatten, indvilliger du i nedstående regler:

1) Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker.

2) Skriv præcist og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg.
[...]
6) Information er ikke ansvarlig for indholdet af indlæg fra tredjepart. Men vi forbeholder os retten til at fjerne indlæg, som er usaglige og stødende.

At dømme ud fra de indlæg der ikke bliver slettet, forstår jeg ikke hvorfor dine indlæg bliver slettet. Dog bortset fra når du benytter udtryk som "idiotiske censurfascist", som givetvis af en krænkelse af regel # 1. ;-)

Mit forslag til en dansk reaktion er af mystisk årsag forsvundet.

Så lad os slå fast at en succesrig løsning må bygge på dialog; hvis vi skal nå frem til en fælles forståelse er første betingelse at jihadierne hører og forstår hvad vi siger. Og eftersom jihadier sjældent er særlig gode til dansk, foreslår jeg et svar formuleret i et eviggyldigt lingua franca:

Indfang et blandet udvalg af 100 jihadier, sæt deres hoveder på pæle foran den danske ambassade, dræb deres familie og brænd deres landsbyer ned. Transmisstér billeder af de maltrakterede lig på Al Jazeera, film nogle tudende kvinder og børn, helst også nogle grædende og tiggende skægaber, altsammen på baggrund af et vajende Dannebrog. Det hele kan klares uden tekster overhovedet, så selv analfabeter kan fatte reglerne.

Budskabet vil blive hørt og forstået, og næste gang går det ud over den svenske ambassade i stedet.

Erik B.,

din universalmetode minder lidt om min universalmetoder til at vinde i roulette.

Min metode er, at satse på en af farverne, hvorved man har knapt 50% chance for at få gevinsten dobbelt tilbage. Hvis man taber, fordobler man blot indsatsen, og forsøger igen. Og hvis man taber igen, satses det dobbelte beløb igen. Og det bliver man ved med, indtil man vinder. Derved har man vundet sin diminutive indsats tilbage. Det har måske taget lang tid, og måske var man nødt til at satse afsindige summer, men bliver man ved med at satse, og bliver man ved med have mulighed for at satse et dobbelt så stort beløb som det hidtidige, så vil man vinde. Men stopper man undervejs, så taber man stort. Jo længere man har spillet, des mere taber man.

Sådan tænker en dansker, men det er fordi danskere ikke har levet under et terrorregimente. Hvis folk fatter at der er en overhængende risiko for et skinbarligt helvede for deres familie, holder de sig i skindet.

Det er også derfor at man 'lækkede' billeder fra Abu Ghraib: folk skal jo kende konsekvenserne af deres handlinger, og hvis reglerne er hundrede fætre per dansker, skal der nok blive ro på bagperronnen.

Og vi kan spille geometrisk progression meget, meget længe før vi taber. Vi har kampflyene, efterretningsapparatet, klyngebomberne og napalmen. De har håndklæderne og koranen.

Men det er en principsag. Man skal ikke kunne angribe danske ambassader ustraffet: dit argument går på, at vi ikke skal gengælde fordi vi er bange for at de skal angribe os igen. Formuleret på førnævnte lingua franca kan dit argument oversættes til: 'Spark mig!'

Erik B.,

jeg anerkender ikke, at der kun er to muligheder for at handle, nemlig at gengælde eller at gøre ingenting. Jeg tvivler meget stærkt på, at dit forslag er det fornuftigste valg. Men naturligvis er passivitet heller ikke svaret. Ej heller underdanighed, ligegyldighed eller noget tilsvarende ynkeligt. Der findes givetvis andre og mere gennemtænkte muligheder for handling, vil jeg mene.

I øvrigt er det paradoksalt, at DF'ere, der som bekendt en-bloc er meget pro-kristendom, ikke i den givne situation henviser til Jesu formaning om at vende den anden kind til? ;-)

Erik B.:
"Men det er en principsag. Man skal ikke kunne angribe danske ambassader ustraffet"

Mon ikke den pakistanske ledelse er af samme opfattelse? Mon ikke de vil forsøge at finde og straffe personerne bag?

Gad vide hvad Pakistans ledelse og befolkning ville sige til dit forslag om, at et tilfældigt udvalg af pakistanske borgere skal bruges som syndebukke. Tror du virkelig, at de som nation er så primitive, at de synes, det ville være en passende og forståelig respons?

Kom nu med nogle ordentlige bud i stedet for det infantile pjat, Erik :-)

OK; vi er jo ikke danskere for ingenting, så mon ikke vi kunne finde et kompromis: Vi sender Anders ned og lader sig kraniepule af en mullah, ligesom han gjorde under Muhammedkrisen, og denne gang SLUGER han! Og vi sender kunstnere og skuespillere til Pakistan for at synge om fred, forsoning og broderkærlighed, men samtidig sender vi likvideringskommandoer ud og sætte hoveder på stager. Vi nægter selvfølgelig, og det vil den vestlige presse tro på, men jihadierne ved godt hvem det er, der går rundt og efterlader afhuggede hoveder med et kors skåret i panden.

Og det er ikke pjat, det er elementær og velafprøvet psykologisk krigsførelse. Og ja, pakistanere vil finde en sådan respons både passende og forståelig, såfremt (og dette er naturligvis vigtigt) at vi kun slagter jihadi-familier.

Lad dem hade, som Machiavelli sagde, når blot de frygter.

OK, hvordan man så får gjort ordentlige og lovlydige mennesker ud af jihadierne er så et andet spørgsmål, men det er ikke Danmarks problem: det er Pakistans.

Jihadierne angriber, som alle gode guerillastyrker, altid det svageste punkt. Well, lad dette punkt være Sverige.

Og hvad angår Jesus, så se hvordan det gik ham.

Den der "moderator" i taler om -nu bliver jeg til grin - er det et menneske... eller en maskine?

Tænk hvis jeg er blevet vred på en maskine, så er det helt grotesk.

Jeg må prøve at huske at man

"ikke skal lade solen gå ned over sin vrede"

Moderator er Schrödingers kattebakke.

Ups, jeg havde overset en grimmer een:

Erik B.:
"Men det er en principsag. Man skal ikke kunne angribe danske ambassader ustraffet"

Mon ikke den pakistanske ledelse er af samme opfattelse? Mon ikke de vil forsøge at finde og straffe personerne bag?

Vi skal ikke overlade den slags for nationen så vigtige anliggender, til en tredjeverdens-regering. At svare på angreb mod Danmark er Danmarks ansvar og privillegium, ikke Pakistans, selv om jeg nok skulle mene at Pakistanerne ville være i stand til at kommunikere deres utilfredshed mindst ligeså entydigt som Danmark ville. Principperne igen....

Erik, som du ved er jeg en naiv klaphat, der stadig tror på kosmisk retfærdighed, dialog, tolerance og den slags barnagtigheder.

Hvis jeg overhovedet for 1 sekund skulle overveje at Danmark skulle statuere eksempler i Pakistan, mod formodede sympatisører, som du så malerisk beskriver, må den logiske konsekvens (jvf. mit simple verdensforståelse) blive, at skulle f.eks. den pakistanske ambassade i Danmark blive udsat for et voldelig angreb af hvad Pakistans regering f.eks. formodede var DF medlemmer, måtte Danmark og dets befolkning affinde sig med det, hvis Pakistan valgte at statuere et eksempel rettet mod formodede DF sympatisører?

Hvis nogen fik samme idé som du, kunne vi være sikker på, at de demokratiske elementer i Pakistan ville tabe den hjemlige kamp om det nationale herredømme, og næste gang vi mente at nogle fanatiske islamister i Pakistan skulle have nogle klaps, vil vi måske blive nødt til at erkende, at de i mellemtiden råder over atomvåben.

Nu har jeg brugt langt over det ene sekund, dit forslag fortjente. Kom nu på banen med noget relevant, Erik :-)

Heinrich,

Det er jo som at sammenligne æbler og bananer.

OK, problemet er selvfølgelig at Pakistan formelt set er vores allierede og at Danmark ikke har kapacitet til effektive dødspatrujler i Centralasien. Men hvis vi lige for et øjeblik suspenderer de praktiske, diplomatiske og militære problemer, så er forskellen den, at der er forskel på Danmark og Pakistan. Pakistan har ikke ret til at lade deres efterretningspersonnel operere på dansk jord, mens vi (med NATO og FN i ryggen) har al mulig ret til at operere på deres jord, fordi Musharraf er vores slave.

Hvis de demokratiske elementer i Pakistan nogensinde vandt den hjemlige kamp, ville det gå som i Algeriet og fanatiske islamister ville råde over atomvåben. Musharraf er det bedste vi kan håbe på, en føjelig diktator.

Jeg tror ikke på kosmisk retfærdighed, dialog og tolerance; historien viser at overdreven hang til den slags er tegn på nært forestående udslettelse. Hvis vi begynder at uddanne dem og den slags, finder de først ud af, hvor meget de hader os. Folk med fyldte maver tænker for meget, og folk der tænker for meget er farlige.

Hvis der er noget, der skal bringe den menige muslim over på vores side, er det alkohol, porno, popmusik, forbrugerisme og TV-narkomani.

Kim Vibe,

de er begge frugter, smager godt og påstås at være sunde ;-)

Hvad har jeg forsøgt at sammenligne, som ikke kan sammenlignes?

Islamisterne, de radikale, vil altid være der, uanset hvor meget bistandshjælp de får og hvor meget vi går i dialog. Man kan diskutere niveauet, men det vil altid være nødvendigt at bekæmpe dem med vold.

Erik B.,

plejer det ikke så cirka at være på nuværende stade at samtalen, at det er på sin plads er erkende at vi nok ikke nærmer os hinandens synspunkter, og afslutter samtalen i gensidig erkendelse af at have konstateret, at vi ikke er enige, og nok heller ikke bliver det? ;-)

Eller er det for kujonagtigt af mig, at lade mig tromle? Ville du have mere respekt for mine synspunkter, hvis jeg var villig til at udøve boldtræsmassage til alle, der ikke anerkender mine synspunkter som de eneste rigtige? Jeg vil jo nødigt skuffe dig ;-)

Well, første afsnit er jo fair nok. Andet afsnit er også OK, men så må du finde dig i at jeg udfører en funky chicken dance: Det, du løber fra, er mit argument om, at vold i dette tilfælde virker bedre end dialog.

Eller hür?

Heinrich,

En vestlig stat og Pakistan.

Erik B.:
"Islamisterne, de radikale, vil altid være der, uanset hvor meget bistandshjælp de får og hvor meget vi går i dialog. Man kan diskutere niveauet, men det vil altid være nødvendigt at bekæmpe dem med vold."

Måske er der lidt basis for samtale alligevel :-)

Hvem snakker om bistandshjælp? Jeg synes det kan være på sin plads med humanitær nødhjælp, når behovet melder sig. Primært når det er naturskabte katastrofer, og som hovedregel også når katastroferne skyldes politik. Nogle lande har brug for kæmpe investeringer i infrastruktur, og i de tilfælde hvor bidrag til sådanne ikke går til ineffektive regimer og korruption, har jeg en vis forståelse for det. Generel synes jeg, at det er værd at hjælpe enkeltpersoner og grupper, f.eks. med mikrolån, så de kan tage ansvar for deres og andres liv. Ikke nok med at de bliver selvhjulpne, men vi har også anvist en fredelig og værdig udvej for nogle mennesker der måske før var fastlåst i mangefacetteret armod. Den slags er også politisk intervention af en slags ;-)

Og, ja, fundamentalister og galninge skal bekæmpes (både personer og ideologierne), og om nødvendigt, med vold. Ligesom du, var jeg i min ungdom erklæret pacifist. Det dogme fraveg jeg for mange år siden.

OK, så ikke bistandshjælp, men tendensen til at møde terrorisme med vestlig selvkritik: en slags moralsk bistandshjælp. Hvorfor skal vi snakke med folk, der skyder på os, hvis det ikke var af filantropiske årsager?

Kim Vibe,

eller er det et lille land der kan mønster mindre end 2000 professionelle soldater, og en atommagt?

Du har ret, Kim Vibe. Det var en helt igennem urimeligt sammenligning. Jeg beklager meget min vildfarelse ;-)

Og hvad angår det med fundamentalisterne og galningene, så er det jo bare etiketter vi putter på dem fordi vi ikke kan lide dem. De er helt rationelle, og på mange måder beundrer jeg da Taliban langt mere end jeg beundrer de ludere der sidder i Kabul og Baghdad og snakker os efter munden fordi de er forelskede i vores penge.

Vi bruger ikke våben fundamentalister og galninge fordi de er af den ene eller den anden filosofiske observans, men fordi vi er i krig med dem, de er vores fjender. På samme måde allierer vi os ikkemed Saudi Arabien eller Pakistan fordi vi har værdier tilfælles, men fordi vi har interesser tilfælles.

Så hvis du substituerer 'fundamentalister og galninge' med 'Danmarks fjender' så er vi helt enige.

Kim har ret. Pakistan er ikke på samme måde et rigtigt land som Danmark er det; i den ultimative situation vil USA altid vælge Danmark fremfor Pakistan fordi man i Pakistan er religiøst og pigmentært udfordrede. Den eneste grund til at Pakistan bliver bedre dækket i Information end Tanzania er præcis at de har atomvåben.

Ville man give Tanzanias militær adgang til at operere i Danmark? Nej.

Ville man give Danmarks militær adgang til at operere i Tanzania? Det kræver bare et oliefund og en 'humanitær krise'.

Erik B.,

vi skal forsøge at alliere os med personer og grupperinger, der har målsætninger og principper vi deler. I Pakistan kunne det f.eks. have været Bhutto eller Musharraf, selv om jeg er MEGET i tvivl om begge de nævnte kandidater. Men hvis vi satsede på Musharraf, skulle det være fordi, vi kunne tilslutte os hans målsætninger (sekulært demokrati og Pakistansk selvstændighed) og principper (forsøge at skabe national enighed om målsætninger, og bekæmpelse af modstand om nødvendigt). Og hvis vi valgte at satse på Musharraf, skulle han ikke være "vores" lakaj eller slave - i så fald kunne vi være næste sikre på, at Musharraf ville fejle, da det altid vil blive afsløret, at han tjener eksterne interesser, og ikke Pakistans.

Selvkritik er altid på sin plads, også vestlig selvkritik. Men jeg er enig om, at denne ikke behøver at blive luftet i samme sekund noget går os inderligt imod. Jeg kan ikke tage den slags "hvad-sagde-jeg" retorik alvorligt i de situationer. Lige så lidt som jeg synes "det-skal-de-få-betalt" retorik kan bruges til noget fornuftigt.

International politik handler ikke om at blive elsket.

Musharraf er en militærdiktator, der har en skrøbelig våbenhvile med 10 million personer der får Osama til at ligne Poul Henningsen. Du kan umuligt mene alvorligt at Musharraf skulle være demokrat, endsig esekulær.

Buttho var overhoved for et af Pakistans mest veletablerede kleptokrat-familier og i praksis agent for CIA.

Erik B.:
"Og hvad angår det med fundamentalisterne og galningene, så er det jo bare etiketter vi putter på dem fordi vi ikke kan lide dem. De er helt rationelle [...]"

"Fundamentalister" er vel ikke hinsides definition? Hvad med: Personer, der inderligt mener at kende sandheden om alt, og afviser at de kan tage fejl?

Galninge burde jeg ikke have kaldt dem; men i stedet fanatikere. "Fanatikere" kan vel også defineres, f.eks.: Personer der er villige til at handle i fuld overensstemmelse deres synspunkter, uagtet konsekvenserne?

Men vi kan da godt kalde dem "landet fjender" ... No problemo.

OK, et seriøst forslag ville være at tilbyde Pakistan penge, mange penge, for at finde de skyldige og statuere nogle eksempler. Det er rigeligt en milliard værd at få de her mennesker klynget op: uanset om de er frihedskæmpere eller terrorister, er de vores fjender.

Og vel at mærke få dem klynget op offentligt; en statement som danskere ikke rigtig forstår, men som er meget vigtig i civiliserede lande.

Erik B.,

dine beskrivelser af Musharraf og Bhuttodynastiet skal nok passe. Som jeg skrev, nævnte jeg dem som eksempler, velvidende at det sikkert var dårlige eksempler.

Personer der er villige til at handle i fuld overensstemmelse deres synspunkter, uagtet konsekvenserne?

Tæt på. ''Personer der er villige til at handle i fuld overensstemmelse med deres synspunkter uagtet deres småborgerlige moralforestillinger''

Kender vi nogen af den slags?

Erik B.:
"OK, et seriøst forslag ville være at tilbyde Pakistan penge, mange penge, for at finde de skyldige og statuere nogle eksempler."

Mit seriøse forslag er at tilbyde ingenting, og forvente (og insistere og forlange, skulle det vise sig nødvendigt) at nationen Pakistan lever op til deres ansvar, og gør deres bedste for at finde de skyldige, og bringe dem for en domstol.

Jeg er ikke sikker på, at Danmark kan kræve en strafferetlig retssag, gennemført i Danmark. Det er vel lidt af en definitionssag, om forbrydelserne fandt sted på dansk eller pakistansk jord. Så må vi vel "nøjes" med Pakistansk rettergang og straf - og jeg har en formodning om, at du sikkert vil finde den mere passende end en dansk ditto ;-)

OK, jeg logger af. Vi kommer jo nok ikke videre, men eftersom det jo heller ikke er derfor vi er logget på, så lad mig lige opridse min position indtil i morgen: ekstrem straf er påkrævet i dette tilfælde, også selv om det går ud over uskyldige; vi straffer jo ikke for at reformere men for at formane. Dialog er kontraproduktiv, det får os til at fremstå som svage, særligt lige efter et angreb.

Og 2) det er ligemeget hvem der er de gode og hvem der er de onde. Danmark kan ikke redde verden.

Erik,

Tak fordi du understregede min pointe. Der er jo stadig folk, der tror, at der gælder samme standarder for alle mennesker. De burde formentligt rejse mere.

Erik B.:
"Kender vi nogen af den slags?"

I din definition, er du fanatiker. Iflg. mit forsøg på en definition, er vi begge fanatikere. Og jeg har Kim Vibe stærkt mistænkt for at være fundamentalist.

Mit seriøse forslag er at tilbyde ingenting, og forvente (og insistere og forlange, skulle det vise sig nødvendigt) at nationen Pakistan lever op til deres ansvar, og gør deres bedste for at finde de skyldige, og bringe dem for en domstol.

Dvs. du vil gøre ingenting.

Retssager er meget godt for tyveknægte og pædofile, men vi er - stadig uanset hvem der er de gode og de onde og hvem der har startet det - i krig, og derfor gælder det ikke om at procedere og plæderes men at slå folk ihjel. Se hvordan det gik da amerikanerne var så idiotiske at stille Zacharias Moussaoui for retten: han sad og grinede mens anklageren stod og tudede. (I kid thee not!)

Kender vi nogen af den slags?

Jeg tænkte nu mere på vores statsminister, men well, vi er jo alle fanatikere for Vorherre.

Lignende retssager er f.eks. Milo og Saddam, hvis popularitet steg til det dobbelte, da man transmitterede fra 'rets'salene. Det samme med Göring under Nürnberg, han blev for første gang i sit liv populær i Tyskland.

De radikale tror nemlig ligeså lidt på retssale som jeg gør, for dem er det en æresbevisning at blive anklaget for terrorist, hvis anklagen kommer fra en CIA-kontrolleret instition som f.eks. den danske regering.

Nej, Erik og jeg er bare kyniske og desillusionerede, mens du stadig har et skær af idealisme over dig.

OK, Heinrich. I virkelighedens verden kan vi ikke gøre noget. Men vi BURDE gøre noget.

Erik B.:
"Dvs. du vil gøre ingenting."

Næh, jeg vil insistere på, at det Pakistanske regime gør arbejdet, kvit og frit, og uden at forventningen behøver at blive udtalt fra dansk side. Jeg forventer, at regimet i Pakistan af sig selv kan regne ud, at det er hvad de skal gøre, fortæller den danske regering hvad de agter at gøre, i øvrigt undskylder for deres svigt, og så gør en effektiv indsats

Hvordan er det ingenting? Det minder mere om en gammeldags streng overlærer, der med sin stilhed forventer, at eleverne selv tager finder den skyldige, straffer denne grundigt og udbedre det ødelagte. Dét er magt.

Og hvad så, hvis eleven ikke makker ret?

Hm...? Logge jeg ikke af lige før?

Det er fint nok at overlade det til Pakistan at retsforfølge de skyldige men set i en psykologisk sammehæng er det langt fra optimal. Danmark BØR ikke overlade retfærdigheden til andres forgodtbefindende. Vi har principielt pligt til at sørge for at de skyldige bliver straffet af danskere og ikke alle mulige andre.

Og nej, vi har ikke magt til at få de skyldige bragt til galgen med alle midler - det er derfor man har angrebet en dansk ambassade og ikke en amerikansk, engelsk eller israels - men vi gungrer voldsomt sammen med USA. Anders burde ringe til sin gode ven og forlange betaling for Danmarks indsats i WOT. Det er som sagt tredje ambassade der nu ryger, hvis vi har credits i Washington, bør vi indløse dem nu.

Retssager er som sagt ikke relevante, retsstat heller ikke, dette er junglen og blodhævn er påkrævet.

Og igen, for lige at markere hvor vi er uenige, så der det ikke vigtigt at forbryderne rent faktisk er skyldige. Det vigtige er at den arabiske gade ser nogen blive straffet hårdt og offentligt.

Kim Vibe:
"Og hvad så, hvis eleven ikke makker ret?"

Nu har jeg ikke selv oplevet den type overlærere, så det er en fantasi fra min side. Men mange år før nogen af os gik i skole, havde lærere lov til at praktisere fysisk (og anden) vold, og i den tidsalder ville der have været meget vide rammer for hvad konsekvenserne kunne have været.

Det er klart i hele setup'et, er der er en latent trussel om represalier. Og enhver der har gjort sig de mest basale erfaringer med at true andre, eller at hævde at noget får konsekvenser, ved, at hvis man ikke effektuerer konsekvenserne, vil man aldrig blive frygtet igen.

Men i setup'et indgår også en uudtalt aftale om, at hvis overlæreren ikke behøver ydmyge sig selv eller andre ved at dosere et passende mål af konsekvenser (idet eleverne selv påtager sig ansvaret og opgaven herfor, og disse konsekvenser i øvrigt er lige så skrappe som de overlæreren ville have eksekveret), så kan begge parter slippe for gennemføre og gennemleve de konsekvenser det ellers ville have udløst. Overlærere får måske ikke brændt så meget adrenalin af, men det konsoliderer magtforholdet mellem parterne, som begge parter jo anerkender med deres tavse aftale.

Men det kræver en bevidsthed om, at læreren er villig til at bruge magt for at trumfe sin vilje igennem.

Den bevidsthed er lige så lidt til stede her som i den danske folkeskole.

Vi har altså ikke en kinamands chance for at få satisfaktion.

Og enhver der har gjort sig de mest basale erfaringer med at true andre, eller at hævde at noget får konsekvenser, ved, at hvis man ikke effektuerer konsekvenserne, vil man aldrig blive frygtet igen.

Og konklusionen er...?

Overlæreren kan kun undlade at bruge spanskrøret, når klassen er overbevist om at han er parat til at bruge det ved mindste provokation.

Og da du gik i skole lærte du sikkert også at man aldrig skal udvise svaghed og aldrig retirere så meget som en fodsbredde, men altid angribe.

Har du været både marxist og pacifist, Erik?

Jeg tror jeg har været det meste. Men jo, jeg har da været kommunist og pacifist tror jeg de fleste unge mennesker er. Eller det var de i hvert fald i min generation.

Det er jo de unge mennesker der skal ud og storme maskingeværsrederne, så det er let nok for dem at være pacifister.

Det ved jeg nu ikke. Jeg nåede da aldrig længere ud på venstrefløjen end et medlemskab af K.U.

I en eller anden forstand er jeg vel stadig både kommunist og pacifist, men virkeligheden bliver sværere og sværere at komme udenom jo ældre man bliver.

Det siges man havde nogle fede fester i KU. Er det pålidelige efterretninger?

Ja, det er erfaringens gave og forbandelse.

Naah, det rykkede sgu egentlig ikke så meget, men der var nogen meget søde piger med forældre i den rigtige indtægtsgruppe.

Det var nu også det med pigerne jeg mente. Well, jeg endte altid op med punkertøser der nassede smøger. Men det er nok mere fordi jeg var spejder end fordi jeg var rødgardist. Ikke fordi der var så stor forskel dengang. Firserne var virkelig underlige.

Kim Vibe:
"Men det kræver en bevidsthed om, at læreren er villig til at bruge magt for at trumfe sin vilje igennem."

Bestemt. Villighed, mulighed, evne og beslutsomhed - uden disse, bliver det jo blot et patetisk skuespil og forsøg på bluff.

Pakistans nuværende ledelse har interesser i at tækkes den vestlige verden, primært USA. Alene derfor vil de gøre det. Men den væsentligste grund til at det sker, er vel, at det er i den pakistanske politiske ledelses interesse at slå hårdt ned mod islamistiske oprørsbevægelser, og gøre alt hvad de kan for at kvæle disse?

Og dermed er analogier to overlærer-fiktionen så ikke længere så passende, da motiverne og styrkeforholdet er et andet.

Men kan dansk "satisfaktion" ikke bestå i, at Per Stig Møller og Anders Fogh Rasmussen hhv. alvorligt og salvelsesfuldt forkynder for det danske folk, at de har modtaget Pakistans uforbeholdne undskyldning for det skete og løfte om de vil bestræbe sig på at dansk vrede vil blive tilfredsstillet. Og når det sker (sikkert noget med hængninger), kan den danske få serveret historien om Pakistan der lystrede vores mindste vink, og lod sig opdrage af dejlige Danmark med de gode principper?

Erik B.:
"Og da du gik i skole lærte du sikkert også at man aldrig skal udvise svaghed og aldrig retirere så meget som en fodsbredde, men altid angribe."

Jeg må have været syg den dag.

Bravo Heinrich...

Jeg må have været syg den dag.

Hæhæ... Hvad tror du overlæreren synes om den undskyldning?

Jeg har set klassens tæskedukke skræmme livet af overbavianen. Det eneste han gjorde var pludseligt at lægge al frygt og tvivl fra sig. ''Hold lige mine briller'' sagde han og foldede dem ganske roligt sammen. Alle kunne med bemærkelsesværdig klartsyn se at denne gang havde han tænkt sig at slås. OK, det gik ham ikke som i eventyrerne, han var stadig tæskedukke, men ikke helt så meget som før.

Det var godt nok i 4.-5. klasse men mekanismen er den samme, bare mere primitiv.

Oven på attentatet er der to spørgsmål man må stille sig:

1) Hvor fedt er det lige at Danmark er blevet et højt rangerende terrormål?

2) Hvem har besluttet at Danmark skal være i krig med den muslimske verden?

Til spørgsmål 1 må svaret være, at det er aldeles ufedt at Danmark er blevet et terrormål. Vores nation befinder sig ikke i en win-win situation men derimod i noget man kan betegne som en lose-lose situation, hvor tingene er kommet fuldstændig ud af kontrol. Danmark har absolut intet at vinde med sin uofficielle krigsførdsel mod alverdens muslimer.

Til spørgsmål 2 må man sige at det ikke er den danske befolkning der har truffet beslutningen. Befolkningen ville aldrig være så tåbelig at gå i krig mod mere end 1 milliard muslimer uden nogen fornuftig grund. Det er ene og alene de borgerlige politikere og den borgerlige presse der har besluttet at vi skal have en ekstremistisk ”værdikamp” og en ”aktivistisk udenrigspolitik”. Det er ikke en demokratisk beslutning og det er ikke en rigtigt beslutning og det er slet ikke en klog beslutning.

Marianne Westager har dristet sig til at stille spørgsmål i lighed med de to ovenstående, der må siges at ligge lige for og som må betegnes som meget relevante i den nuværende situation. Reaktionen har været meget forudsigelig.

De borgerlige politikere og journalister er rutinemæssigt gået i gang med at slagte Westager på samme måde som det skete for Marianne Jelved, Asmaa Abdol-Hamid og alle de andre der taler magten midt imod i den såkaldte værdikamp. Og for at det ikke skal være løgn er Helle Thorning Schmidt denne gang én af dem der hyler allermest hysterisk i koret.

Er der overhovedet stadigvæk håb tilbage for nationen Danmark?

Og sjovt nok husker jeg meget bedre ham splejsen der bad een holde sine briller end jeg husker de ligegyldige personager, som han den dag viste hvor David købte øllet.

Erik B.:
"Og sjovt nok husker jeg meget bedre ham splejsen [...]"

Det er klart - du nævnte jo noget med med at han skræmte livet af dig ;-)

He,he...

Erik B, nu har jeg nok engang læst mig igennem en lang række af dine indlæg. Eftersom jeg nu har lært at tage dem med et gran salt, så har jeg også lært at sætte pris på din kyniske beskivelse af verdens magtforhold, herunder vilkårene for de, der ikke lige sidder på flæsket.
Men når du forsøget at drage en lære, omsætte det i politik om man vil, så bliver du ikke desto mindre en tragisk figur.

Kynismen er befriet for illusioner. Det er en måde at se på verden som den er og ikke som man tror den er, eller burde være. Derfor bed jeg mærke i dit svar et sted undervejs:

OK, Heinrich. I virkelighedens verden kan vi ikke gøre noget. Men vi BURDE gøre noget.

Der blev du vist fanget på det forkerte ben, eller hvad? At kalde dig kyniker er ganske vist mit påfund, ikke dit eget, så jeg kan vel ikke forlange at du er konsekvent. Men jeg mener at i din iver for at beskrive de virkelige, kontante magtforhold, da overser du lige så virkelige politiske og sociale forhold.

Når du foreslår, at Danmark straffer terrorangrebet egenhændigt, hårdt og voldeligt, så siger du jo noget, som ikke har politisk gang på jorden i Danmark. Og det ved du selvfølgelig godt, så hvilket ærinde er du egentlig ude i? Jeg ved godt, at du er fascineret af Frankrig og Rusland og den slags lande, som ville have færre problemer med at praktisere dine metoder - men hvad så? Det er ikke den virkelighed vi lever i. Den nøgterne iagttager Erik B bliver pludselig den totalitære drømmer Erik B.

Når dit eneste pejlemærke i politik hedder magt og dominans, så har du udelukkende en overfra-og-ned forståelse. Du overser, at den politiske virkelighed i OGSÅ handler om fællesskabsfølelse, ansvar, gensidig tillid og den slags som du formentlig ikke giver fem potter pis for, men som ikke desto mindre gør, at samfund hænger sammen - nedefra og op. Man kan diskutere hvilken af de to vinkler som er mest kendetegnende for Danmark og for alle mulige andre lande, men der findes ingen samfund, der fungere som en ren frygbaseret kommandovej. Det gør Pakistan heller ikke. Det er ikke desto mindre sådan en verden du beskriver.

Dine undertrykkelsesmetoder ville måske lukke en konkret konflikt på kort sigt. (hvis de ellers var vendt mod den rigtige gruppe, hvilket ville være svært nok), men de ville have langt alvorligere bivirkninger. Hvad tror du den almindelige Pakistanske befolkning ville mene om, at et fjernt land pludselig gengælder et tilfældigt halvamatøragtigt terrorangreb med storstilet statsterrorrisme? Ville det monstro øge eller dæmpe konflikten? Og bortset fra omkostningerne i liv og penge, hvilke interesser ville så vinde på den udvikling? Det er virkelig ikke til at vide.

De metoder du foreskriver, er nogle der bruges i krig. Selv da ville de være krigsforbrydelser, men de praktiseres. Det var f.eks omtrent sådan amerikanerne nedkæmpede oprøreret i Falluja. Formentlig foregår der også aktioner i Afghanistan hvis formål frem for alt at at skræmme en diffus modstander og den befolkning de er en del af, eller gemmer sig blandt.
Men krig er jo netop en undtagelsessituation, her er konflikten en realitet, og det drejer sig om at vinde.

Det kan være at du vil hævde, at verden i bredere forstand er i krig, og at det derfor er krigens logik som gælder. Men det er noget af et postulat.

USA burde ifølge din logik være bleve styrket gevaldigt af Irakkrigen og kampen mod terror, men er de blevet det? Det er vel højst tvivlsomt. I hvert fald kan man roligt sige, at de er blevet et dårligere brand i mellemøsten end de var umiddelbart efter 11/9 2001. Det sjove er jo, at fascinationen af USA er udbredt, også i mellemøstlige befolkninger (især unge)

I international politik drejer det sig ikke om af bliver elsket, skrev du. Nej, ikke nødvendigvis af lederne, hvis det er nogle hvis kærlighed man alligevel sætter pris på, - men meget gerne af befolkningerne. Befolkningerne ønsker/drømme/visioner forandrer nemlig samfund, selv i diktaturer.

Vi tager lige det sidste afsnit en gang til, der var en meningsforstyrrende fejl:

I international politik drejer det sig ikke om at bliver elsket,, skrev du. Nej, ikke nødvendigvis af lederne, hvis det er nogle hvis kærlighed man alligevel IKKE sætter pris på, - men meget gerne af befolkningerne. Befolkningerne ønsker/drømme/visioner forandrer nemlig samfund, selv i diktaturer.

Når du foreslår, at Danmark straffer terrorangrebet egenhændigt, hårdt og voldeligt, så siger du jo noget, som ikke har politisk gang på jorden i Danmark. Og det ved du selvfølgelig godt, så hvilket ærinde er du egentlig ude i?

Jeg kunne måske godt ønske mig en noget mere militaristisk nationalisme end den øllebrødsfascisme som velfærdsstaten har indoktrineret os med og som har givet os en rygmarvsreaktion der er at sige undskyld når sådan noget sker, eller begynde at forklare hvorfor det i grunden er vores egen skyld eller at vi bare skal give jihadierne en krammer for at alting skal blive godt.

Du overser, at den politiske virkelighed i OGSÅ handler om fællesskabsfølelse, ansvar, gensidig tillid og den slags som du formentlig ikke giver fem potter pis for, men som ikke desto mindre gør, at samfund hænger sammen - nedefra og op.

Jamen, jeg går skam ind for alle disse ting. I mit privatliv først og fremmest, men også i politik. Men ikke i international politik. Det er en skam at man bruger samme ord, for det er væsensforskellige ting: international politik foregår i en Hobbesk naturtilstand, mens national politik foregår i et hyperstruktureret og velordnet miljø med regler og sanktioner. Når jeg ikke taler så meget om det, er det fordi at det gør alle andre jo: danskere ved helt ind i knoglerne hvad fællesskab og ansvar handler om; man ser (med en blanding af stolthed og væmmelse) jævnligt meningsmålinger der viser at næsten halvdelen af danskerne ville være parate til at betale mere i skat. Når jeg snakker med amerikanere, (og har fået et par øl) får de såmænd både læst og påskrevet i bedste socialdemokratiske ånd. Men herinde ville det jo være at præke for de omvendte.

Hvad tror du den almindelige Pakistanske befolkning ville mene om, at et fjernt land pludselig gengælder et tilfældigt halvamatøragtigt terrorangreb med storstilet statsterrorrisme?

Du mener det Pakistan hvor der døde et halvt hundrede mennesker, fordi en eller anden mikroskopisk avis i et fjernt land trykker en tegning af Mo med en bombe i hatten?

Og som sagt er der grænser for hvad man kan gøre i et allieret land, så statsterrorisme er jo desværre ikke på dagsordnen, men hvis gerningsmændene har en tilknytning til en anden stat, er der tale om en krigshandling, selv om der så ikke er nogen døde danskere. Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig, at nu hvor man for tredje gang har prøvet at få ram på nogle danskere og for trejde gang har scoret nul mål, bortset fra selvmål, er der gået en smule prestige i det.

Og det burde gælde begge veje, det er som sagt en principsag. Man burde udpege et par Taleban-venlig landsbyer i Afghanistan som de skyldige og statsterrorisere deres røv i laser for rullende kameraer.

USA burde ifølge din logik være bleve styrket gevaldigt af Irakkrigen og kampen mod terror, men er de blevet det? Det er vel højst tvivlsomt.

Lad os sige det på den måde, at der ikke har været et terrorangreb i USA i syv år.

De metoder du foreskriver, er nogle der bruges i krig. Selv da ville de være krigsforbrydelser, men de praktiseres. Det var f.eks omtrent sådan amerikanerne nedkæmpede oprøreret i Falluja. Formentlig foregår der også aktioner i Afghanistan hvis formål frem for alt at at skræmme en diffus modstander og den befolkning de er en del af, eller gemmer sig blandt.
Men krig er jo netop en undtagelsessituation, her er konflikten en realitet, og det drejer sig om at vinde.

Angrebet på den danske ambassade er et led i en international konflikt, en krig om du vil og i den forstand gælder krigens regler. Men det er jo desværre ikke den slags krig som det internationale samfund er bygget til, så derfor er det svært at svare igen.

Men derfor er konflikten stadig en realitet: dem der har stået for dette angreb er at regne for fjendlige soldater og kan derfor dræbes, hvorend man træffer dem. De har ikke krav på en retssag, selv om det måske kan komme på tale at behandle dem som krigsfanger. Men krigsfanger der forsætligt har angrebet civile, vel at mærke: i de fleste krige betyder den slags en enkeltbillet op ad muren.

Hvis Graham Ushers artikel skal stå til troende, bliver gerningsmændene aldrig bragt til galgen og i den ideelle verden burde vi ikke finde os i, at pakistansk politik gik forud for en allierets ambassade. Anders burde trække nogle veksler på venskabet med Bush og kræve at de relevante hoveder ruller.

At bombe en Taleban-landsby er nok at rette bager for smed, eftersom Taleban nægter kendskab til affæren, men hvis man ikke kan bombe dem man hader, må man hade dem man bomber. Det vigtige er, at det bliver sendt på Al Jazeera i prime time.

Martin,

Hverken vi eller amerikanerne har nogensinde været elsket i den arabiske verden. Vi har været i krig med dem i 1350 år. Amerikanerne noget kortere.

Det har ikke meget med hverken Irak eller Afghanistan at gøre.

Kim – Gung Ho - Vibe:

"Hverken vi eller amerikanerne har nogensinde været elsket i den arabiske verden"

"Vi?!". Vores krigsliderlige vens konsekvente brug af majæstetisk pluralis er altid en kilde til moro. Man ser for sig, hvordan Kim Vibe hver morgen mumler til sig selv. ”Jeg tror sgu vi går ud og børster tænder.”

Per:

Kim er jo en krigsamøbe, lad den nu være i fred.
Den skal have lov til at leve sit eget bitre liv i et
fedt slimet næringssubstrat af blind autoritetstro,
FOX news, Machiavelli og grøn ost fra månen,
mens vi andre prøver at løse verdens sikkerheds-
politiske problemer på en konstruktiv måde.

Lad den være i fred, amen.

Per - Onkel Ho - Thomsen:

'Vores' krigsliderlige ven? Dig og konen, eller hvad?

Erik

At bombe en Taleban-landsby er nok at rette bager for smed, eftersom Taleban nægter kendskab til affæren, men hvis man ikke kan bombe dem man hader, må man hade dem man bomber. Det vigtige er, at det bliver sendt på Al Jazeera i prime time.

Er det hvad du har at komme med som svar på mit forrige indlæg? Tyndt.
Prøv at forholde dig til hvad jeg skriver, istedet for at gentage dig selv.

Kim

En meget stor del af den yngre befolkning i muslimske lande - både arabiske og ikke-arabiske som Pakistan - er såmænd meget påvirket af vestlige værdier. "Vi" er ikke i krig med "dem", og vi har ikke "været det i 1350 år."

Og nu kan du godt komme rendene med islams ekspansion i 600-800 tallet, korstogene, maurerne i Spanien og tyrkerne ved Wien. Alt det er meget længe siden. Så er der palestinakonflikten - den er regional og handler primært om land og ressourcer. Intet af det giver dig belæg for at påstå at "vi" er i konflikt med "dem" på befolkningsmæssigt plan.
Det er noget som et fanatisk mindretal i begge dele af verden har fundet på, og som du altså hopper på.

Hvis der var den krig som du og Erik forestiller sig, så må man da sige at vi står over for en meget, meget spagfærdig fjende.

Hallo, vi var været med i Irak (på et ret symbolsk plan), er med i Afghanistan (på et ret konkret plan), har profileret os som tæt allieret med USA, er ven med Israel, er blevet kendt som landet hvor man gør grin med Muhammed, og ALLIGEVEL er det første gang i 25 år at nogle blandt verdens 1 milliard muslimer gennemfører et regulært terrorangreb. Det dræber 7 pakistanere og én danske statsborger af pakistansk oprindelse. Hvorfor skal jeg opfatte det som en krig? Kom igen, det er jo helt ude af proportion.

Bombesprængning er selvfølgelig dybt forkasteligt, kriminelt og usselt. Men krig er det ikke. Der er en vigtig pointe her. Hvis vi godtager at det er en krig, så er selvmordsbomberen en falden soldat, en martyr for islam. Men hvis han bare er en afsporet kriminel, så er han en ynkelig og u-islamisk selvmorder. Det er absolut i vores interesse, at den brede musimske befolkning ser ham som det sidste.

Der er en marginal gruppe af islamiske fundementalister der forsøger at skabe noget der ligner krig, men vi behøver jo ikke være så forudsigelige, at vi opfylder deres våde drøm.

Prøv at forholde dig til hvad jeg skriver, istedet for at gentage dig selv.

Prøv at forholde dig til den A4-sides tekst jeg har postet som svar på dit indlæg, istedet for blot at forholde dig til min punch line. Og jeg har endnu tilgode at høre, hvad du mener der bør gøres.

Erik

Jeg skal måske lige præsicere: Du taler i dit svar for, at udøverne af terror er en slags militære fjender, der kan skydes, tilfangetages osv. efter forgodtbefindende. Jamen, det er jo ikke nogen nyhed. Hvornår har noget land taget med fløjlshandsker på terrorrister, når de ellers bliver fanget?

Det du ellers har gjort dig til talsmand for, er imidlertid noget helt andet. Det er uproportionerede, ufokuserede straffeaktioner. Gengældelsesterror kort og godt. Egentlig burde du vel tiltales efter dansk straffelov for opfording til terrorrisme. Men du kan jo altid dække dig under din sarkasme.

Du aner jo ikke engang hvem der står bag, men du slutter straks at det umuligt kan være en militær fjende, eftersom det er sket på pakistansk jord. Det er WWII-tænkning, ikke særlig produktivt. Juridisk gør det måske de skyldige til terrorister snarere end soldater, men i praktisk forstand er det en meget dårligt måde at anskue tingene på, fordi de i deres egen optik ikke gør noget kriminelt eller moralsk forkasteligt, og derfor er juridiske sanktioner meningsløse. Vi dræber ikke soldater fordi de er onde, men fordi de er vores fjender.

Der er ikke tale om at straffe enkeltpersoner for en forbrydelse, men at gengælde et militært angreb. Det er derfor - i moralsk om ikke juridisk forstand - legitimt at angribe fjenden det sted, hvor man kan ramme ham. Det handler ikke om at slå nogle onde forbrydere ihjel, men at demonstrere for vores modstandere, at de ikke kan angribe os uden at det har konsekvenser. Så længe vi med nogenlunde rimelighed kan bilde folk ind, at vi har ramt nogle soldater der kæmper på samme side som de enkeltpersoner der forestod angrebet, vil et modangreb på en mere eller mindre tilfældigt udvalgt landsby have den tilsigede psykologiske effekt.

Når jihadier dræber amerikanske soldater, spørger de jo heller ikke om, hvorvidt det var lige præcis denne G.I., der personligt bombarderede fætterens landsby.

Det her er ikke "Clash of civilisations", men sammenstødet mellem den multikulturelle mangfoldighed og fundamentalistiske, totalitære kulturer og de pseudoautoriteter, hvis autoritet bliver undergravet af, at alle kan se, at der er mange måder at leve på.

Multikultur og fundamentalisme

Det islamistiske angreb på de universelle menneskerettigheder i den vestlige verden begyndte, da Salman Rushdie udgav sit mesterværk De sataniske vers, som er en hyldest til de multikulturelle samfund og den globalisering, der blander kulturer og viser, at der er mange forskellige (gode) måder at leve på. Der er ikke kun én vej, som fundamentalister af enhver afskygning hævder. Det er skægt nok det eneste, de er enige om …

Efter at Rushdie var blevet dødsdømt af Khomeini, skrev han essayet I god tro, hvor han forsøger at forklare sig for offentligheden. Essayet er desværre kun er udkommet på dansk i et meget lille oplag i 1990 (I god tro & Er intet helligt?). Bibliotekerne har ikke bogen.

Uddrag fra I god tro, Salman Rushdie 1990:

”Hvis De sataniske vers overhovedet er noget som helst, er den et billede af verden set i vandrer-perspektiv. Den er skrevet ud fra netop den oplevelse af oprykkede rødder, adskillelse og metamorfose (langsom eller hurtig, smertelig eller frydefuld), som er vandrerens vilkår, og hvoraf jeg mener, at man kan udlede en metafor for hele menneskeheden.”

”De, der i dag udtaler sig mest højrøstet mod bogen, er af den opfattelse, at det at blande sig med en anden kultur uundgåeligt vil svække og ødelægge deres egen. Jeg har den modsatte opfattelse. De sataniske vers hylder hybriditet, urenhed, blanding og den forvandling, der følger af nye og uventede kombinationer af mennesker, kulturer, tanker, politiske ideer, film, sange. Den jubler over bastardiseringen og frygter det Renes absolutisme.”

”Gennem hele menneskehedens historie har renhedens apostle, de, der har hævdet at besidde den fulde forklaring, anrettet frygtelig ravage blandt almindelige, forvirrede mennesker.”

”Mennesker forstår sig selv og former deres fremtid ved at strides og udfordre og betvivle og sige det usigelige, ikke ved at bøje knæ, uanset om det så er for guder eller mennesker.”

”De sataniske vers er historien om to smerteligt splittede jeg' er. I det ene, Saladin Chamcha, er splittelsen verdslig og samfundsmæssig; han er, for at sige det helt enkelt, splittet mellem Bombay og London, mellem øst og Vest. I det andet, Gibreel Farishta, er splittelsen åndelig, en revne i sjælen. Han har mistet sin tro og er nu udspændt mellem sit umådelige behov for at tro og sin nye mangel på evne til at gøre det. Romanen »handler om« deres søgen efter sammenhæng og helhed.”

”Til alle muslimer, i Storbritannien og Indien og Pakistan og alle andre steder, vil jeg gerne sige: Bed ikke jeres forfattere om at skabe typisk eller repræsentativ fiktion. Den slags bøger er næsten uvægerlig døde bøger. Litteraturens livlighed ligger i dens usædvanlighed, i at den er et menneskes individuelle, idiosynkratiske vision, hvor vi til vor fryd og store overraskelse kan se vort eget billede afspejlet. En bog er en version af verden. Hvis I ikke kan lide den, så ignorer den, eller kom med jeres egen version til gengæld.”

(Religiøse fundamentalister, der vokset op i vesten, forsøger at fjerne det indre kaos skabt af det multikulturelle kaos, ved at søge entydige og ”evige”svar og ved at forsøge at fjerne den ydre splittelse ved at tvinge andre til at underkaste sig deres normer. Og det handler ikke kun om kulturelle normer, men også om lovgivning. De individuelle menneskerettigheder er islamisternes vigtigste angrebspunkt, fordi de giver den enkelte retten til at definere, hvad der er rigtigt og forkert og dermed fratager religiøse ”autoriteter” deres ”gudgivne” autoritet. – Min bemærkning).

Martin,

du kan opfatte det, som du vil.

Der er en løbende konflikt, der har eksisteret i 1350 år. Nogle gange er den varm nogle gange kold, men den er der.

Lige nu er de spagfærdige, fordi vi har overtaget. Hvis det var den anden vej rundt, ville de stå ved Wiens porte igen.

I stort set alle de områder, hvor Islam grænser op til et andet kulturområde er konflikten derimod varm.

KPJ

4. juni, 2008 #
Per:
KPJ
"Kim er jo en krigsamøbe, lad den nu være i fred.
Den skal have lov til at leve sit eget bitre liv i et
fedt slimet næringssubstrat af blind autoritetstro,
FOX news, Machiavelli og grøn ost fra månen,
mens vi andre prøver at løse verdens sikkerheds-
politiske problemer på en konstruktiv måde.

Lad den være i fred, amen"

Kim, du store krigshelt
i terrorkrigen
søg dog den invalidepension
for et af krigstraumer smadret sjæleliv.
Du behøver blot sende et par kopier at dine indlæg fra Informations debatsider, så er den hjemme.

med venlig hilsen

og hav en god dag

sulpicia

Det er i sandhed den stærke argumentation, der bringes for dagen her.

Erik

Mit forslag til hvad der bør gøres?

Vi kan, i forhold til det konkrete terrorangreb, ikke gøre en skid, og det må vi bare leve med. Næ jeg ved ikke hvem der står bag, gør du? Jeg vil gætte på at koblingerne går til taleban dermed vores faktiske krig i Afghanistan. De er da helt oplagt for dem at prøve at føre kampen ind i Pakistan også, er det det du vil give dem?

De skyldige "bør" findes. Kan vi på nogen måde bedrag til det, skal vi gøre det. Det er da muligt at vi kan sende nogle politi- eller efterretningsfolk til Pakistan, men det ved jeg ikke om vi får så meget ud af.
Derefter skal de straffes efter pakistansk lov - hvad det indebærer ved jeg ikke, men jeg vil da gætte på at der her praktiseres nogle af de metoder du synes om, Erik.

Om de skyldige vil blive fundet - og i hvor mange led det vil bleve optrævlet - er imidlertid højst usikkert, og det kan vi desværre ikke gøre noget ved. Hvad ville du måske foreslå?

Der har været en vis terrortrussel mod danske interesser i mange år, uden at noget ar sket. (faktisk forbavsende) Så sker der en dag en enkeltstående terrorangreb, og hvad så? I mine øjne er situationen ikke anderledes i dag end den var for en uge siden. Det var noget andet, hvis vi oplevede en sammenhængende og målrettet terrorkampagne mod Danmark, med udstedelse af nye, konkrete trusler osv. Så var der en ny situation som vi måtte forholde os til. Men det er ikke det, der er sket.

Lige her og nu bør danmark - dvs danske myndigheder og politikere - stå sammen og være hårde i betrækket, "vi bøjer os ikke for terror". Andet svar findes ikke. Men derefter bør Danmark gøre det vi hele tiden har burde gøre. Nemlig at gennem sin udenrigstpolitk erklære, at krigen mellem vesten og islam er noget vrøvl.

Altså stikke halen mellem benene.

@Per Thomsen

"1) Hvor fedt er det lige at Danmark er blevet et højt rangerende terrormål?

2) Hvem har besluttet at Danmark skal være i krig med den muslimske verden?"

Ad 1. Det er naturligvis ikke særlig 'fedt', men nu er Danmark ikke noget specielt 'højt rangerende' mål i.f.t. stormagter som USA, UK, Tyskland, Frankrig og Italien. Ej heller Israel. Jeg vil faktisk også tro der er et par Arabiske lande som islamisterne meget hellere ville ramme end relativt lille og ubetydelige Danmark.

Ad 2. Det er islamisterne der har besluttet at erklære Danmark og det øvrige vesten krig. Det gjorde Osama Bin Laden faktisk på Amerikansk TV i 1998.

Bare rolig Per Thomsen. Danmark står ikke alene. Du behøver ikke føle dig så ensom og bange hele tiden. Ligthend up. Hvis vi i vesten står fast på vores værdier vinder vi også islamofascismen. Nøjagtig som vi vandt over kommunismen og fascismen/nazismen.

@Kim Vibe

Det er typisk for venstrefløjen. Når de løber tør for saglig argumentation -hvad de ofte gør meget hurtigt- så tyr de med det samme til ad hominen angreb. Oldest trick in the book.

Jeg tager det også med stoisk ro.

Kim Vibe

du kan opfatte det, som du vil.
Der er en løbende konflikt, der har eksisteret i 1350 år

Jamen, hvis jeg kan sige hvad jeg vil og du ikke forholder dig til det, så har ingen af os vist så meget udbytte af samtalen.

At snakke om Wiens porte er lige så åndssvagt som at basere sit forhold til Sverige på erfaringer fra 1600-tallet.
Har du i øvrigt tænkt på, hvordan de fleste muslimske lande skulle opfatte verden ud fra samme logik? Jeg tror nok, at de har større rationale til at opfatte os som fjender.

Du siger er hvis vi var svage og hvis de muslimske lande var stærke, så ville de løbe os over ende... hvis og hvis, det er ikke sådan verden ser ud, og det har ikke meget med militære, men med økonomiske forhold at gøre.

Religionskonflikten i moderne tapning er allerede ved at fade ud. I fremtiden vil det igen blive tydeligere, at konflikter handler om rigtige ting - jord, vand, penge, ressourcer, rettigheder. Det er den verden vi skal finde ud af at navigere i.

Altså stikke halen mellem benene.

Nej, det var ikke det jeg skrev. Læs det igen.
Og hvad synes du så det bør gøres konkret som svar på det aktuelle terrorangreb? Støtter du Eriks gale forslag om gengældelsesterror?

Jens
Det er typisk for venstrefløjen. Når de løber tør for saglig argumenta