Annegrethe Rasmussen,

Jeg mener at have fulgt med i denne sag:

(1) Faktum ER IKKE, at domstolen har erklærede ægteskabet for ugyldigt på grund af kvindens manglende jomfruelighed.

(2) Faktum ER, at domstolen har erklæret ægteskabet for ugyldigt på grund af, at kvinden har løjet overfor sin kommende ægtemand om et forhold - jumfrueligheden, som havde betydning for ham - hun har indrømmet dette og sit motiv hertil.

(3) Domstolen har blot rettet sig efter lovens formulering.

(4) Frankrigs justitsminister, Rachida Dati, har forsvaret lovens formulering;

(5) Jeg mener ikke, at justitsminister, har udtalt sig om domstolens kompetance - og det håber jeg heller ikke, at hun har.

(6) Medier af alle former flyder over med udtalelser fra folk, der ikke evner at skelne mellem den dømmende magt (i form af domstolen) og den lovgivende magt ( (i form af loven). To af de tre piller i et demokrati - Frankrigs justitsminister, Rachida Dati, tilhører den tredie pille - den udøvende magt, og har, mener jeg, pænt holdt sig "på måtten".

(7) Jeg er ikke bekendt med den franske ombudsmands - hvem der det iøvrigt (?), udtalelse, men jeg håber, at har udtalt sig om loven og ikke domstolen.

Væve, væve, undvige, undvige, bortforklare, bortforklare - Shariaen kommer stille og roligt sivende ind i de sekulære institutioner.

Der er altid en apologet klar, når islamismen stikker sit klamme hoved frem.

Tak for Per Jongberg for et informativt indlæg. og for at være den eneste der har formået at skrive noget, der forekommer meningsfuldt og troværdigt - inklusive artiklens forfatter.

(2) Faktum ER, at domstolen har erklæret ægteskabet for ugyldigt på grund af, at kvinden har løjet overfor sin kommende ægtemand om et forhold - jumfrueligheden, som havde betydning for ham - hun har indrømmet dette og sit motiv hertil.

Det bør selvfølgelig også være en menneskeret, at kræve blod på lagnet efter bryllupsnatten! Tænk engang - kvinden har Allah hjælpe mig løjet om sin jomfruelighed, føj da, den forurettede ærefulde muslimske mand, burde kræve hende stenet!

@ Alfons Åberg

Den franske lovtekst, der refereres til, taler ikke om menneskerettigheder, men om betingelserne for indgåelse - eller rettere om muligheder for at annulere, et indgået ægteskab.

For at forstå sammenhængen skal man måske også dykke lidt ned i den franske lovs opfattelse af ægteskabet - meget kort sagt så omfattes ægteskabet som en juridisk kontrakt mellem to personer.

Hvis du virkelig interesserer dig for sagens skal jeg gerne forsøge at finde den omhandlede lovtekst til dig - på fransk. Så ville du have et udgangspunkt for at gå videre.

Det bør selvfølgelig også være en menneskeret, at kræve blod på lagnet efter bryllupsnatten! Tænk engang - kvinden har Allah hjælpe mig løjet om sin jomfruelighed, føj da, den forurettede ærefulde muslimske mand, burde kræve hende stenet!

Ups, den sidste sætning i ovenstående skulle naturligvis ikke have været med ... den tilhører Alfons Åbergsinfdlæg

Det gik lidt for stærkt - undskyld.

Det er jo interessant, at det sækularistiske Frankrig har den slags nyformulering af regler, der var gældende overalt i Europa: at et brudt segl betyder fordærvede varer. ;-)
Man kunne ellers have forestillet sig, at Frankrig af alle ville være et land, hvor man havde skaffet sig af med den slags, men i stedet har man altså valgt at indarbejde den grundlæggende i en anden juridisk ramme, således at man dog også kan hævde, at parterne er ligestillede, fordi løgn fra en tilkommende brudgom på samme måde vil kunne føre til opløsning af ægteskabet. Det er muligt, at det ligner sharia, men dog på en enestående juridisk elegant måde.

PeterH,

man kan vel også sige, at ægteskabet i fransk tolkning/definition er en verdsligt kontrakt, uden religiøse elementer. Og det gælder som regel, at kontrakter der indgås på løgnagtigt grundlag (f.eks. dokumentfalsk), ofte kan ophæves, og/eller får nogle konsekvenser, f.eks. kompensation af skadelidte eller en dom for kriminalitet.

Hurra for Frankrig, siger jeg. Det kunne da lige passe, at ægteskabet skal ses som en religiøs forordning, indstiftet af en eller rettere flere konkurrerende guder, og skal tolkes iht. nationens foretrukne deitets noter herom, så de måtte være nedfældet i den tilhørende hellige skrift.

En til, der foretrækker at skabe sin egen virkelighed i stedet for at skaffe sig viden om de faktiske forhold - det er nu også lettere.

Det var der vist mange, der også gjorde i 30'erne ift forholdende i Tyskland, og en yndet praksis hos mange intellektuelle ift Sovjetrepublikkens "lyksageligheder".

Uvidenheden om USA's rolle og metoder i verden siden 2. verdenskrig skyldes måske også en udbredt brug af "den lette vej ud". Det er faktisk svært at skaffe sig (sikker) viden, og det er endnu sværere at forholde sig til den.

Man kan læse dommen sin helhed her: http://blog.dalloz.fr/blogdalloz/files/Lille.pdf.

Det skal bemærkes, at kvinden "tog bekræftende til genmæle", som det hedder på dansk jura-lingo. Altså hun var indforstået med, at ægteskabet blev annulleret. Men hvad skulle det også nytte at protestere? Og hvad skulle hun i øvrigt med sådan en mand?

Er det egentlig så stor en sag? Når det nu var altafgørende for fyren, at hans tilkommende var uberørt, og hun var fuldstændig klar over, hvor meget det betød for ham, så er det da noget af en svinestreg at lyve over for ham.

At jomfrueligheden, kyskheden betød alt for ham, kan selvfølgelig undre os vantro med et noget mere afslappet forhold til den slags. Men sådan er mennesker jo så forskellige, og det må vel accepteres.

Må jeg, for en ganske underholdende spundet ende over problematikken, anbefale Karen Blixens "To gamle Herrers Historier", fra "Sidste Fortællinger", særligt sidste del, begyndende med "En ung adelsmand af mit bekendtskab giftede sig med en ung pige lige ud af klosterskolen (...)".

@NancyBay

Den franske lovgivning om ægteskabet faktisk ikke fra i "forgårs" ... så, den der "siven" er af ældre dato. Men nu skal jeg nok trække mig ud Jeres selvskabte virkelighed - uvidenhedens lette virkelighed.

interessant indlæg Per Jongsberg
Dog formoder jeg at Rachida Dati som justitsminister tilhører den lovgivende magt (den der udfærdiger lovene) og ikke den udøvende (ordensmagten)

Nej, Anna N, den udøvende magt er Regeringen og dens forvaltninger. Den lovgivende magt er parlamentet (der vedtager lovene), den dømmende er domstolene, der fortolker lovene indenfor udstukne rammer.

Men det er forståeligt, at Anna N er lidt forvirret.

Dansk praksis er desværre, at udøvende og lovgivende myndigheder er sammenblandet, bl.a. idet ministre samtidigt kan være folketingsmedlemmer.

En skamplet på vores folkestyre, at noget så basalt som at sikre magtens tredeling, er lykkedes så dårligt, og at alle tilsyneladende accepterer sammenblandingen, da denne helt i tråd med Montesquieus analyse, uvægerligt vil føre til ineffektivitet, sammenspisthed og andet skidt. Og forlængst har gjort det...

Hvordan man end vender og drejer denne sag. Og prøver at sovse det hele ind i jura. Så er konklusionen at dommen er et knæfald for Islam. Heldigvis fik vi i Danmark stoppet tørklæder i retssale. Disse to eksempler, og der er jo mange flere, viser bare med al tydelighed, at der er et pres fra Islam som må imødegåes øjeblikkeligt, når sådanne urimelige religiøse krav fremsættes!

DFeren,

mage til sludder. Fransk jura er streng verdslig, og ligger på ingen måde under for islamisk indflydelse.

Hvis du vil have nogen til at tage dig alvorligt, vil jeg foreslå, at du undlader at lade din fobier og antipatier diktere din virkeligsopfattelse. Det franske eksempel, som Per Jongberg forklarer denne, peger på, at en sekulær stat er godt rustet mod religiøse dogmer, da sådanne overhovedet ikke blev vurderet. Det var derimod gængse og veletablerede juridiske regler, der var relevante, og blev anvendt.

Mener du måske, at dommerens afgørelse var forkert?

Nu kender jeg ikke noget til fransk procesret, men her i Danmark er det sådan, at hvis den ene part påstår et eller andet, og den anden part ikke protesterer eller ligefrem accepterer påstanden, så skal retten generelt dømme efter den første parts påstand.

I denne sag påstod manden, at ægteskabet var indgået på basis af en løgn om et væsentligt forhold, og derfor burde annulleres efter artikel 180 i den franske civilret.

Konen erkendte, at det var korrekt, og tilsluttede sig påstanden om annullering.

Da begge var enige, og da fakta og lovgrundlag svarede til påstanden, havde retten ingen anden mulighed end at følge mandens påstand. Alt andet ville have været direkte ulovligt.

Der er ingen henvisning til muslimske dogmer eller lignende i dommen.

Resultatet ville være blevet det samme, hvis f.eks. en mand, der vel vidende, at kvinden ønskede en stor børneflok, og vel vidende at han selv var steril giftede sig med hende under disse falske forudsætninger.

Eller hvis en mand, der i hemmelighed kun var til andre mænd, giftede sig med en kvinde, som han havde givet helt andre forestillinger.

Det vanvittige i denne sag er ikke, hvad retten har gjort, for den har handlet korrekt. Det vanvittige er reaktionen på den.

Og så synes jeg jo altså også, må jeg indrømme, at sådan en mand er mærkelig. Jeg mener at forlange i vore dages Frankrig, at en kvinde i tyverne skal være jomfru. Hvor dum kan man være? Men man har altså lov til at have så tåbelige ideer; det er en menneskeret at være dum. Derfor behøver man dog ikke at finde sig i at blive snydt, så vandet driver af en.

Det er en fornøjelse at se, at det åbenlyst går rigtigt godt med jurastudiet, Hans Jørgen :-)

Heinrich, jeg kan så afsløre, at jeg sendte dig en tanke i dag. Man kan jo ikke læse hele tiden, så jeg tager mig gerne en længere cykeltur; det klarer hovedet. På dagens tur kom jeg gennem et villakvarter, hvor der i en af haverne flagedes med et sørøverflag.

Fantastisk. Det var sikkert en børnefødselsdag eller lignende, men ikke desto mindre glædeligt, at nogen har fantasi til at bruge deres flagstang til noget udover det ordinære og konforme. Var det Hammerichs Danmarksfilm, der blev indledt med at vise en skov af flagstænger med Dannebrog? Hyggeligt, synes mange. Jeg synes derimod, at konformitet og ensretning er uhyggeligt...

Nej, altså Heinrich R, nu må du lige spise brød til: i alle demokratier, bortset fra en republik som USA, der har arvet fra monarkierne, er det sådan, at regeringen sammensættes af folkevalgte medlemmer af parlamentet. Hvor skulle legitimiteten ellers komme fra?

PeterH,

det er ikke helt korrekt. I mange tilfælde i Danmark, er ministre, der ikke var folketingsmedlemmer, blevet udpeget. At mange af de der udpeges som ministre, uden at være folketingsmedlemmer. ved efterfølgende valg lader sig opstille til folketingsvalg, og ofte bliver valg, er en anden historie.

Jeg mener ganske alvorligt, at det er en uskik, at ministre samtidigt kan være folketingsmedlemmer, uagtet i hvor mange lande dette må være tilladt, og måske almindelig praksis. Det er en sammenblanding af den udøvende og den lovgivende myndighed. Ministre er ansvarlige for, at lovene overholdes, folketingsmedlemmer er ansvarlige for at udfærdige og vedtage lovene. Adskilles dette ikke, korrumperes magten.

Når du hører en minister udtale sig, sker det ofte, at de taler om kommende lovgivning. Hvad har det med deres rolle som minister at gøre.

Når Anders Fogh Rasmussen rutinemæssigt interviewes efter Venstres landsmøde hver sensommer, udtaler han da sig udelukkende i egenskab af at være formand for partiet Venstre? Eller bliver han i virkeligheden præsenteret i rollen som statsminister, og udtaler sig som sådan? Svaret er det sidste, og det er højst upassende og forvirrende for alle parter. Det er en gylden regel, at man nøjes med at have én kasket på ad gangen, og at andre ved hvilken af ens kasketter man pt. bærer. Alt andet er noget rod.

I min optik er det fint, når ministre udpeges blandt politikere. I de tilfælde, synes jeg de pågældende folketingsmedlemmer bør hellige sig deres store ansvar, og indkalde deres suppleant til folketingssædet, således at rollen som lovgiver også bliver varetaget kompetent. Der er således både pragtiske og principielle grunde til, at sammenblanding aldrig bør ske.

PeterH:

du tager ganske enkelt fejl. Ifølge grundlovens § 14 er det statsministeren (selv om der står kongen), der udpeger ministrene. Det er ikke folketinget, og man behøver ikke at være medlem af folketinget for at blive minister.

Minister er ikke noget, man bliver valgt af folket til at være, men derimod udpeget af statsministeren.

Hvis du gennemgår nyere dansk historie, kan du selv finde eksempler på ministre, som ikke har været medlemmer af folketinget.

Heinrich R

"Mener du måske, at dommerens afgørelse var forkert?"

Ja selvfølgelig gør jeg det! Som du rigtignok påpeger er fransk lov strengt verdslig. Netop derfor undrer det mig, og mange andre, at man tager et religiøst hensyn i sagen. Det var jo strengt taget det man gjorde!

I en verdslig stat må der end ikke være tvivl om, at et sådant hensyn er taget!

I det hele taget er vores Grundlov noget vanskelig at læse og forstå. Dels er det meget sørgeligt, at grundloven er så uklar, for det burde være et dokument ethvert større skolebarn ville være i stand til at læse og forstå. Dels er det ærgerligt, at vores grundlov på mange områder er meget mangelfuldt, da der mangler anvisninger på mangt og meget, der burde fremgå af et sådant dokument, bl.a. om sikring af magtens tredeling.

Og endelig står der meget i grundloven, jeg gerne så ændret, f.eks. adskillelse af stat og kirke, samt en forfatningsdomstol til prøvelse af landets love, da det ofte viser sig at lovgiverne ikke formår at vedtage legitime love. Og i forbindelse med magtens tredeling, så jeg meget gerne at landets øverste juridiske ekspertise gik fra Justitsministeriet (udøvende myndighed) til et justitspræsidium, som skulle være en stabsfunktion tilknyttet den dømmende myndighed.

Danmark er en bananrepublik, og vil vedblive med at være det, sålænge spillereglerne for vores folkestyre ikke sikrer, at myndigheder adskilles, og institutioner kan fungere hensigtsmæssigt.

DF'er:

Er det et religiøst hensyn, at kvinden fylder manden med løgn? At hun giver sig ud for at være noget andet/end anden, end hun er?

DFeren,

dommeren tog jo netop ikke noget religiøst hensyn. Der er faktisk en høj sandsynlighed for at dommeren personligt er katolik, som bekendt ikke tillader skilsmisse, og naturligvis ville ingen dommer lader sin afgørelse påvirke af sin egen religion heller.

Og du mener, dommeren skulle have fortalt de to unge mennesker, at desværre, bordet fanger, i må søge om skilsmisse i stedet?

Nej, jeg tager ikke fejl, for det er dansk tradition, at ministre selvfølgelig skal have det mandat, der ligger i at være valgt.
Det er undtagelsen, snarere end reglen, at danske ministre har den legitimitet, der følger af et folkeligt mandat, og der er intet til hinder for, at de samme mennesker kan sidde i folketinget, fordi alle, der er uberygtede, og som kan samle tilstrækkeligt med stemmer, kan sidde i folketinget, også ministre.
Forestiller man sig i stedet, at et kollegium blev udpeget af statsministeren - der altså nødvendigvis måtte være folkevalgt - som så skulle fremsætte lovforslag, der kunne blive vedtaget eller nedstemt i folketinget, måske med en mindre afhængighed af ministrene? Selvom tanken lyder forjættende, kender jeg - altså udover USA - ingen lande, hvor det er tilfældet. Tværtimod er ministerposter i de fleste demokratier en måde at afstemme magtbalancen mellem koalitoner.

En indvending igen, Heinrich R: det er muligt, at den katolske kirke forbyder skilsmisse, men den forbyder ikke ophævelse af et ægteskab indgået på falske præmisser, f.eks. som i denne sag - ligesom et ufuldbyrdet ægteskab altid har kunnet ophæves.
Såvidt jeg husker, skal det dog ske ved paveligt dekret (det modsatte, nærmest, af det danske 'kongebrev').

PeterH:

uanset hvad du synes og mener burde være tilfældet, så er det et faktum (som følger af grundlovens § 14), at det er statsministeren, der udpeger sit ministerium, og han er ikke bundet til at vælge folketingsmedlemmer. Han kan vælge præcis de personer, han synes er velegnede til en ministerpost.

Rent teoretisk, men det er vist også kun teoretisk, behøver ikke engang statsministeren at være folkevalgt.

@DF'eren

har du ret i, at afgørelsen er et "knæfald for islam", så er også dansk aftaleret (både i og udenfor kontrakt) et knæfald for "islam".

Også efter dansk ret kan aftaler ophæves, hvis afgørende forudsætninger for en af parterne ikke kan opfyldes.

Det er måske muligt, PeterH.

Jeg ved ikke meget om katolicisme, og deres sirlige spind af dogmer og bizarre mellemregninger kan jeg ikke forholde mig alvorligt til.

Men jeg er så godt som 100% sikker på, at den franske dommer dømte efter fransk lov, og ikke sine egne holdninger. Bl.a. af den praktiske grund, at hvis man som dommer dømte efter egne holdninger og ikke loven, ville dette bliver observeret af kolleger og advokater, og vedkommende ville forhåbentligt hurtigt være på vej mod pension. Det håber jeg da i det mindste...

Det er en skam, at journalisten, Annegrethe Rasmussen, ikke - endnu, har fundet tid til at kommenterer mit indlæg fra 6. juni - det første i "tråden".

Jeg påstår jo faktisk, at hendes artikel er fejlbehæftet ...

:

"Det er en skam, at journalisten, Annegrethe Rasmussen, ikke - endnu, har fundet tid til at kommenterer mit indlæg fra 6. juni - det første i "tråden". Jeg påstår jo faktisk, at hendes artikel er fejlbehæftet ..."

Havde du da regnet med det? Har du nogensinde oplevet at en journalist frivilligt har indrømmet fejl?

Annegrethe Rasmussen har set sit snit til at vinkle sin historie så hun kan sætte muslimer i et dårligt lys. Den slags giver altid kasse. At hun så vender tingene på hovedet og er groft manipulerende er som bekendt ikke noget man tager så tungt i dette land. Det er vel nærmest en sport blandt de borgerlige journalister.

Vi husker alle de mange journalistiske lavpunkter i stil med TV2s Lotte Mejlhede, der bevidst gik ud og producerede løgnagtige historier til TV2s nyheder med det formål at dæmonisere de unge indvandrere...

Per Jongberg:

"Det er en skam, at journalisten, Annegrethe Rasmussen, ikke - endnu, har fundet tid til at kommenterer mit indlæg fra 6. juni - det første i "tråden". Jeg påstår jo faktisk, at hendes artikel er fejlbehæftet ..."

Havde du da regnet med det? Har du nogensinde oplevet at en journalist frivilligt har indrømmet fejl?

Annegrethe Rasmussen har set sit snit til at vinkle sin historie så hun kan sætte muslimer i et dårligt lys. Den slags giver altid kasse. At hun så vender tingene på hovedet og er groft manipulerende er som bekendt ikke noget man tager så tungt i dette land. Det er vel nærmest en sport blandt de borgerlige journalister.

Vi husker alle de mange journalistiske lavpunkter i stil med TV2s Lotte Mejlhede, der bevidst gik ud og producerede løgnagtige historier til TV2s nyheder med det formål at dæmonisere de unge indvandrere...

Per Thomsen:
"Annegrethe Rasmussen har set sit snit til at vinkle sin historie så hun kan sætte muslimer i et dårligt lys."

Måske er det blot meget dårlig research fra journalistens side? At dømme ud fra artiklen, er der intet der tyder på, at Annegrethe Rasmussen har sat sig ind i sagen, og da slet ikke forstået den.

At journalister ofte vinkler historier, er sandt. De fleste betragter det vel nærmest som deres opgave at fortolke og præsentere historierne for deres fattesvage publikum, i stedet for den tradtionelle opfattelse af det journalistiske håndværk som nøgterne og neutrale beskrivelse.

Det er ærgerligt, at Annegrethe Rasmussen endnu ikke har fundet tid til at kommentere særligt Per Jongbergs indlæg. Det sker forhåbentligt snart.

Heinrich R:

"Måske er det blot meget dårlig research fra journalistens side?"

Hvorvidt Annegrethe Rasmussen bevidst spekulerer i det danske fremmedhad eller om hun blot sjusker med sit arbejde er i øjeblikket et åbent spørgsmål. Det kan vi faktisk ikke vide før hun selv har ytret sig.

Indtil videre er dit gæt derfor lige så godt som mit...

Har nu læst dommen og dens begrundelse og den siger helt klart, i modsætning til hvad hr. Jongberg påstår, at ægteskabet annulleres pga. en manglende kvalitet hos kvinden, en kvalitet, som ægtemanden finder essentiel.
Ergo ophævedes ægteskabet rent faktisk, fordi konen ikke var jomfru.

P. Lauritzen,

på hvilken måde stemmer det ikke overens med hvad Per Jongberg har ytrer i denne tråd? Den ene part har løjet/bedraget om et forhold, der var afgørende for den anden parts accept af at indgå en ægteskabelig kontrakt. Hvilken relevans har det, hvad bedraget består i?

Heinrich, læs Jongberg første indlæg, punkt 1 og 2.

@ P. Lauritzen

Man kan (heller) ikke få et ægteskab annuleret - med henvisning til omhandle lovtekst, fordi man den ene part tidligere har været gift, men man kan få ægteskabet annuleret, hvis den ene part har løjet om et tidligere ægteskab. Det ville (heller) ikke være korrekt at påstå, at et sådant ægteskabet blev ophævet, fordi den ene part havde været gift tidligere ... det ville være det forhold, at parten havde løjet herom, der ville ligge til grund for ophævelsen.

Nu må det være journalistens tur.

Som Lassen skriver i sit udmærkede indlæg :"At jomfrueligheden, kyskheden betød alt for ham, kan selvfølgelig undre os vantro med et noget mere afslappet forhold til den slags. Men sådan er mennesker jo så forskellige, og det må vel accepteres."
Man kan med den argumentation roligt sige, at om ikke shariaéen har holdt sit indtog i de franske domstole, så i hvert fald et så udstrakt hensyn til religion, at den borgerlige, sekulære ret er truet.
At påstå og få ret i at hustruen er behæftet med fejl, fordi hun ikke var jofru ved indgåelsen af ægteskabet, er meget vel et tilbageskridt til en uønsket fortid.

Du er jo aldeles argument resistent, Lauritzen...

P. Lauritzen,

jeg har (og havde) læst Per Jongberg første indlæg, pkt. 1 og 2.

Ægteskabet blev ikke annuleret pga. kvindens manglende jomfruelig eller mandets antikvariske holdninger. Du må læse de tidligere indlæg ovenfor nogle flere gange - det er beskrevet klart og tydeligt flere gange, og det burde vitterligt ikke være umuligt at forstå :-)

Hvis historien var, at kvinden havde løjet om sin epilepsi, og manden klart havde betinget sig at hun var rask, ville du så også hævde, at racehygiejnen havde sejret?

Heinrich, læs dog dommen og artikel 180 i code civile. Det drejer sig ikke om løgn, det drejer sig om, at varen er behæftet med fejl.
At kritikken af dommen her opfattes som et angreb på islam, og man derfor pr. rygmarvsreaktion griber til den sædvanlige apologi og fordrejer fakta, er desværre her det sædvanlige. Heldigvis findes der i Frankrig åbenbart stadig socialister, der er i stand til at tænke klart.

For nu at hjælpe dig lidt, her Artikel 180, stk. 2:
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."
Klagen skal indbringes inden 5 år ( dvs. garantien på varen udløber :-), hvad der her var tilfældet.

P. Lauritzen,

nu burde du efterhånden have erkendt, at jeg ikke er islam-apologet. At jeg ikke ønsker i et irrationelt had mod islam og muslimer, gør mig ikke til islam-apologet. Der findes ikke kun to positioner i det spørgsmål heller...

Prøv, i stedet for at gentage hvad du allerede har skrevet flere gang, at svare på mig pædagogiske forsøg på at forklare hvilket vildspor du har bevæget dig ud ad. Hvad nu hvis problemet ikke skyldes kvindens fortielse af hendes ikke-jomfuelighed, men skyldtes hendes fortielse af at lide af epilepsi, og at mandens holdning til epilepsi osv. ellers var det samme. Ville det være et knæfald for racehygiejne?

Jongberg skriver i sit første indlæg, at dommens afgørelse ikke handlede om jomfruelighed, men om kvindens fortielse omkring denne. Ergo, religiøse hensyn har altså intet og jeg gentager intet med dommen at gøre, at det i praksis bliver det samme, er blot en lille uheldig sideeffekt!

Snip, snap og snude så er den historie ude, hvis du spørger Heinrich, har dommen intet specifikt med islam at gøre, manden kunne jo ligesåvel havde forlangt af sin tilkomne, at hun var kejthåndede eller blåøjet for den sags skyld. Jo Heinrich og Jongberg har sikkert leget med Märklin tog i barndomsårene, og ved godt, hvornår de skal trække i nødbremsen, eller i dette tilfælde, skyndsomt skifte ind på et andet vildspor!

Hvad man åbenbert ikke vil tale om på venstrefløjen (guderne må vide hvorfor), er naturligvis den påfølgende diskussion en sådan dom burde afføde, og som jo er denne artikels egentlig hensigt!

Det første spørgsmålet burde lyde: er det acceptabelt, at en religiøs mand, bosiddende i en demokratisk europæisk stat, kan indtage så kvindeundertrykkende standpunkter og stille så urimmelige krav til et giftemål, qua hans religion, og bør et samfund stiltiende efterleve sådanne krav?

@Alfons Åberg

"at en religiøs mand, bosiddende i en demokratisk europæisk stat, kan indtage så kvindeundertrykkende standpunkter og stille så urimmelige krav til et giftemål"

Ja, sålænge han ikke er en hvid kristen mand. Havde det været tilfældet ville venstrefløjens forargelse ikke have kendt nogen grænser. Men nu er det jo i dette tilfælde en der bekender sig til fredens religion, og så kender forståelsen ingen grænser.

Sharia-lov - nej vorherrebevares, hvem kunne dog finde på noget sådan, og da slet ikke ved en fransk domstol, lad os hellere slører det lidt, og dømme konen som en stor løgner. Manden får medhold, ingen Sharia-lov, alle er glade!

Vi glæder os naturligvis til næste afsnit i den franske føljeton, der vil omhandle skilsmisser og arveret blandt muslimer!

Alfons Åberg:
"Det første spørgsmålet burde lyde: er det acceptabelt, at en religiøs mand, bosiddende i en demokratisk europæisk stat, kan indtage så kvindeundertrykkende standpunkter og stille så urimmelige krav til et giftemål, qua hans religion, og bør et samfund stiltiende efterleve sådanne krav?"

Kompliment, Pimp. Du har vist forstået juraen i den franske dom, og det er glædeligt. Dernæst stiller du et begavet og relevant spørgsmål, nemlig ovenstående.

Svaret bliver desværre ikke lige så fremragende som spørgsmålet; beklager.

Min holdning til manden, er, at han forekommer noget antikvarisk og patriarkalsk, men det er næppe hverken ulovligt og moralsk uantageligt. Som bekendt, skal hverken jeg eller det ganske samfund giftes med en sådan person, så vores holdninger er næppe relevante. Det er derimod den kommende ægtefælle, som må afgøre om hun vil acceptere mandens holdninger.

Beklager, at svaret næppe besvarer dit spørgsmål.

GRÜSS GOT, Åberg,

Fint med sådan en debat, og meget fortællende.

Mine indlæg har gået på at rette nogle faktuelle fejl artiklen. Personligt er jeg aldeles ligeglad med folk private lyster, og det uafhængig af de pågældende religion, hudfarve, etc, kun har jeg det lidt svært med kristne præsters overgreb på unge jomfruelige drenge.

Både manden og damen dernede er iøvrigt rigtige, hvide franskmænd - om de er af arisk (er det sådan det staves ?) afstamning, ved jeg ikke.

Sæt dig dog ind i tingene - tag dig sammen mand. HEIL

PS: Mht dit spørgsmål, så er svaret (dit svar) allerede indbygget i spørgsmålet. Mere HIL-HIL

Jeg ved ikke præcis hvad Jongberg mener med denne bemærkning:

Både manden og damen dernede er iøvrigt rigtige, hvide franskmænd - om de er af arisk (er det sådan det staves ?) afstamning, ved jeg ikke.

- men hvis han vil hævde, at de involverede ikke var muslimer - jeg mener, at kunne huske de oprindeligt stammede fra Marokko, i hvert fald den ene af dem - så tager han fejl, som det kan ses af dette uddrag fra Le Figaro:

Des propos de Rachida Dati justifiant la décision du tribunal de Lille ont suscité vendredi des réactions très vives.

La polémique suscitée par l'annulation du mariage civil d'un couple musulman au motif de la non-virginité de l'épouse s'est ravivée vendredi avec les déclarations de la garde des Sceaux. À contre-courant des réactions indignées des mouvements féministes, associations antiracistes et laïques mais aussi de l'UMP, Rachida Dati a jugé que «le fait d'annuler un mariage est aussi un moyen de protéger la personne qui souhaite peut-être se défaire du mariage».

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/05/31/01016-20080531ARTFIG0...

Alfons Åberg skriver:
Hvad man åbenbert ikke vil tale om på venstrefløjen (guderne må vide hvorfor), er naturligvis den påfølgende diskussion en sådan dom burde afføde, og som jo er denne artikels egentlig hensigt!

Det er absolut forkert at venstrefløjen i Frankrig ikke vil diskutere sagen om den religiøst betingede annulation af et ægteskab. Fx Det franske kommunistparti kalder på dets hjemmeside dommen for en skandale og tager skarpt afstand fra praksisen:

Mariage annulé / Lille : Le PCF dénonce une décision scandaleuse

http://www.pcf.fr/spip.php?article2828

fra samme artikel, som Larsen henviser til:

Pour une autre avocate du barreau de Lille, «le magistrat qui a rendu le jugement (Élisabeth Polle, NDLR) a convenu que, aux yeux de l'époux, la virginité était une qualité essentielle pour se marier. Elle aurait fait exactement la même chose si la demande avait émané d'un couple traditionnel catholique !»

Ergo handler det om at mænd anser jomfruelighed som et krav. Og det har sådan set intet med islam at gøre, da en traditionel katolik måske ville betinge sit det samme.

Hvis retssagen endelig har et principielt tema, handler det måske mest af alt om kvinders rettigheder? Hvilket også er en tanke der luftes i artiklen.

@Per JONGBERG

was ist los mit dir. GOTT wird mit zwei T' s buchstabiert. wenn du die deutsche sprache nicht beherrsche.

lass es sein

Nemlig, Heinrich. Det handler i høj grad om kvinders rettigheder, ligestillingen mellem mand og kvinde. Du vil nok næppe nogensinde træffe på en domsafgørelse hvor det var manden der blev vraget fordi han ikke var jomfru... Bare ordet viser klart at det her kun er noget der kan fremsættes som krav overfor kvinder.

Som det også fremgår af citatet fra PCFs hjemmeside kan du se, at de betegner praksisen som en del af en tendens sammen med kønsadskillelse i undervisning osv. i tiden som er patriarkalsk, middelalderlig og kvindenedgørende:

Les déclarations récentes du Ministre de l’Education sur la possibilité de non mixité « à la piscine ou dans les cours d’éducation sexuelle » montrent que le gouvernement ouvre lui-même la porte à toutes les régressions et tous les comportements patriarcaux.

Une politique aussi moyen-âgeuse, qui infériorise les femmes, tire l’ensemble de la société vers le bas.

Fokus er ikke på islam men på det generelt reldigiøse.

Kvinden fremstiller sig som kysk og jomfruelig over for manden, da hun ved, at det betyder alt for ham. Hun garanterer eksplicit, om end mundtligt, for, at hun aldrig har været i seng med en mand.

Så viser det sig, at hun har ført manden bag lyset, godt og grundigt. Hendes garanti var intet værd. De er blevet gift på falsk grundlag. Hun har fremstillet sig som havende egenskaber, hun ikke har, hvorfor code civile's § 180 finder anvendelse.

a) Er det knæfald for islam eller sharia? Gu er det da ej. Nej, det er en konstatering ved dom af, at et ægteskab indgået på falske forudsætninger (hvilke de så end måtte være) ifølge loven kan annulleres, hvis den ene part (eller begge) ønsker det.

b) Er det et overgreb mod kvinders rettigheder? Hvilke rettigheder? Retten til at snyde og bedrage? Dommen tager over hovedet ikke stilling til kvinders rettigheder, men alene til spørgsmålet om ægteskab indgået på falske forudsætninger.

Endelig skal man bemærke, at forargelsen over dommen er et slag i den tomme luft, da kvinden selv bekræftede, at hun mente, mandens påstand burde tages til følge. Når man harcellerer over dommen, går man samtidig imod hendes opfattelse; det bør man dog trods alt lige huske.

@ otto bismarck

" was ist los mit dir. GOTT wird mit zwei T' s buchstabiert. ", skrev otto bismarck.

Det må du undskylde. HIL

Enig med Hans Jørgen Lassen, der - igen igen - forklarer hvordan juraen i dette hænger sammen.

At den triste historie om det korte ægteskab så også kan handle om undertrykkende religiøse dogmer, mænds dominans, kvinderundertrykkelse, kvinders løgnagtighed, kvindefrigørelse eller hvad nogen ellers kunne påstå af forklaringer for forløbet om ægteskabets indgåelse, står vel enhver frit for at fantasere om?

Men om selve dommen og juraen der ligger til grund for den, må enhver tvivl da efterhånden være fejet af bordet?

JONGBERG
GRÜSS GOT, Åberg,

Sæt dig dog ind i tingene - tag dig sammen mand. HEIL

PS: Mht dit spørgsmål, så er svaret (dit svar) allerede indbygget i spørgsmålet. Mere HIL-HIL

Jeg takker ærbødigst for svaret, og siden jeg nu er brændmærket som naszist, bør jeg vel påpege, at vennerne i det tidligere DDR har stor fremgang:

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,558508,00.html

Hans Jørgen Lassen skriver:

a) Er det knæfald for islam eller sharia? Gu er det da ej. Nej, det er en konstatering ved dom af, at et ægteskab indgået på falske forudsætninger (hvilke de så end måtte være) ifølge loven kan annulleres, hvis den ene part (eller begge) ønsker det.

b) Er det et overgreb mod kvinders rettigheder? Hvilke rettigheder? Retten til at snyde og bedrage? Dommen tager over hovedet ikke stilling til kvinders rettigheder, men alene til spørgsmålet om ægteskab indgået på falske forudsætninger.

Og er altså i overensstemmelse med Frankrigs justitsminister. Grunden til at ikke alle enige og mange mener dommen kan ses som et tilbageslag i kampen for ligestilling mellem kønnene er, at kravet om jomfruelighed hos kvinden hermed kan stilles som et legalt krav for ægteskab. Og her er det underordnet, at kvinden i det aktuelle tilfælde erklærer sig enig i og endda spiller med på de kvindeundertrykkende, middelalderlige patriarkalske regler. Det er en dom som har relevans for hele kvindekønnet og den implicerer, at det gøres legalt at stille jomfruelighed hos kvinden som krav for et ægteskabs gyldighed og det er groft diskriminerende.

Hvis kvinden havde løjet om en anden ting, fx om hun var ægte blondine eller om var kommunist, muslim, ægte/uægte barn, havde gået på musikskole som barn, hendes skonummer - find selv på flere eksempler - er det så sandsynligt, at retten havde indvilget i at annulere ægteskabet? Jeg tror det ikke. Annuleringen af ægteskabet er blevet medgivet fordi samfundet stadig mener, at kravet om, at kvinden skal være jomfru ved ægteskabets indgåelse, i bund og grund er et rimeligt krav. Når kvinder som hende der er involveret i dette tilfælde medgiver, at annulering af ægteskabet er rimeligt og ønskeligt, stadfæster hun denne middelalderlige praksis, men bare fordi hun gør det frivilligt, bliver det ikke mere rigtigt af den grund.

Retten i Lille annulerede ægteskab på bagggrund af "erreur sur les qualités essentielles"

Dvs den sætter kvindens jomfurelighed som en essentiel kvalitet ved hende og det er en yderst farlig bestemmelse for for kvindens ligestilling i samfundet men selvfølgelig en kæmpe cadeau til de religiøse fundamentalister.

Det er en dom som har relevans for hele kvindekønnet og den implicerer, at det gøres legalt at stille jomfruelighed hos kvinden som krav for et ægteskabs gyldighed og det er groft diskriminerende.

Hmm - det var det jeg påpegede, inden jeg blev indlemmet i DNSAP, af Schimmelkäse von Jongberg!

Medlemmer af Europaparlamentet på kryds og tværs af partierne er stærkt uenige i dommen i Lille og den franske justitsministers afgørelse og har sendt en skriftlig indsigelse til Dati. Her kan læse, at de mener det er en stor fejltagelse at betragte jomfruelighed som en essentiel kvalitet, en grundlæggende egenskab ved et menneske - det være sig en mand eller en kvinde - og tager skarpt afstand fra dommen som de er bange for skal skabe præcedens.

Mariage annulé : les eurodéputés s'en mêlent

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/06/mariage-annule-les-euro...

Det er en dom som har relevans for hele kvindekønnet og den implicerer, at det gøres legalt at stille jomfruelighed hos kvinden som krav for et ægteskabs gyldighed og det er groft diskriminerende.

Hmm - det var det jeg påpegede, inden jeg blev indlemmet i DNSAP, af Schimmelkäse von Jongberg!

Okay, Åberg. Det overså jeg. Sorry!
Iøvrigt kan du trøste dig med, at det er Jongberg snarere end andre der hører til i DNSAP, for som det kan ses af den franske debat er hele det politiske spektrum fra venstre til højre, præsenteret i kritikken af dommen fra Lille. Det er altså bestemt ikke et tegn på at være nazist at man kritiserer den for at være kvindeundertrykkende og middelalderlig patriarkalsk.

Larsen:
"Hvis kvinden havde løjet om en anden ting, fx om hun var ægte blondine eller om var kommunist, muslim, ægte/uægte barn, havde gået på musikskole som barn, hendes skonummer - find selv på flere eksempler - er det så sandsynligt, at retten havde indvilget i at annulere ægteskabet?"

Hvis den ene part påstod det, og den anden part indrømmede det, og gav modparten ret, så generelt ja. Af de nævnte eksemplet, ville dommeren muligvis afvise skonummeret som årsag, da det sædvanligvis ved selvsyn kan konstateres nogenlunde præcist. Men en deformitet på den ene fod, der var skjult af en sko, kunne sikkert. Ligesom et tidligere eksempel som jeg selv skrev om tidligere, nemlig hvis kvinden havde løjet om at hun var rask, men faktisk havde epilepsi.

Men du har ret i, at konsekvensen af dommen er, at alle mænd der er gammeldags hvad angår ønsket om at gifte sig med en jomfru, fremover burde spørge eksplicit herom, således at de kan ophæve ægteskabet indenfor 5 år. Men konsekvensen kan med samme ret formodes at være, at færre kvinder accepterer at indgå i ægteskab med sådanne mænd.

Om konsekvenser af dommen betyder, at flere unge kvinder vælger seksuel afholdenhed, er spekulation. Ligesom det ville være spekulation at gætte på, om de operative indgreb der reetablerer jomfrueligheden (eller rettere, at sikre at der kommer blod på lagnet) vil øge i antal. Det sidste findes der måske statistikker på, ligesom der måske findes statistikker om prævention og aborter. Med statistikkerne i hånden, kunne der muligvis konkluderes noget om seksuel afholdendehed og kravet om jomfruelighed?

Men konsekvensen kan med samme ret formodes at være, at færre kvinder accepterer at indgå i ægteskab med sådanne mænd.

I tilfældet islam, må man så håbe, at familen (fædre, sønner og brødre) tillader denne frihed, ellers er hun sandt for dyden solgt til stanglakrids!

Hun har selvfølgelig kirurgien, og hvad den kan udrette af mirakler, at falde tilbage på!

Heirich:

Hvis den ene part påstod det, og den anden part indrømmede det, og gav modparten ret, så generelt ja. Af de nævnte eksemplet, ville dommeren muligvis afvise skonummeret som årsag, da det sædvanligvis ved selvsyn kan konstateres nogenlunde præcist. Men en deformitet på den ene fod, der var skjult af en sko, kunne sikkert. Ligesom et tidligere eksempel som jeg selv skrev om tidligere, nemlig hvis kvinden havde løjet om at hun var rask, men faktisk havde epilepsi.

Læg mærke til, hvilket jeg har gjort opmærksom på flere gange, at retten i Lille annulerede ægteskab udfra den bedømmelse, at jomfruelighed er en grundlæggende egenskab ved mennesket. Tilforskel fra de ting jeg nævnte og epilepsi og andre sygdomme - tror du ægteskaber med disse ingredienser ville kunne annuleres ved at gå rettns gang? Jeg tror det som sagt ikke, man kan muligvis opnå skilsmisse, men det er jo noget andet.

Prøv engang at forholde dig til det faktum, at retten i Lille gjorde jomfruelighed til en "grundlæggende egenskab ved kvinden", Heinrich.

Larsen skriver:

kravet om jomfruelighed hos kvinden hermed kan stilles som et legalt krav for ægteskab

Ja, naturligvis kan en mand da have den indstilling, at hans tilkommende hustru skal være jomfru. Det kan for ham være et absolut krav, og det bestemmer han selv aldeles frit; det er fuldstændig legalt at have en sådan indstilling. Det skal hverken staten (loven) eller kvindebevægelsen eller det kommunistiske parti blande sig i.

Man har trods alt endnu et frit valg med hensyn til, hvem man vil gifte sig med (vi ser her bort fra arrangerede ægteskaber). Det ville da være diktatorisk i yderste grad, hvis staten, kommunistpartiet eller kvindebevægelsen nu skulle til at udvælge, hvem folk skulle gifte sig med.

At de fleste af os har en anden indstilling end manden i denne sag, kommer ikke sagen ved. Vi er jo ikke i hans sko eller bukser.

den sætter kvindens jomfruelighed som en essentiel kvalitet ved hende

Sådan har jeg nu ikke opfattet dommen. Jeg opfatter den sådan, at jomfrueligheden for manden var en essentiel egenskab. Det er ikke dommerens egen, personlige vurdering af essentielle egenskaber,
det her kommer an på, og heller ikke "samfundets" eller "statens", men de involveredes, og det er den opfattelse, som retten må lægge til grund.

Når manden anså det for afgørende, at kvinden var jomfru, og havde gjort hende det klart, ja, så havde hun i relation til ham en alvorlig mangel (som hun løj om), og nu var det jo altså ham, hun skulle giftes med.

Deraf følger jo på ingen måde, at manglende jomfruelighed generelt vil være en mangel. Det ville det f.eks. ikke være i forhold til mig (ha, ha, ha! - det er snart fyrre år siden, jeg sidst var sammen med en jomfru), og jeg kunne i øvrigt ikke drømme om at gifte mig.

Domstolen dømmer ikke ud fra et fastlagt katalog over mangler ved ægtemænd eller ægtehustruer. Om noget er en mangel eller ej, må vurderes ud fra sammenhængen, og det er det, domstolen gør. I den pågældende sammenhæng var der tale om en mangel, endda en alvorlig mangel.

Annuleringen af ægteskabet er blevet medgivet fordi samfundet stadig mener, at kravet om, at kvinden skal være jomfru ved ægteskabets indgåelse, i bund og grund er et rimeligt krav.

Hvor i dommen finder du belæg for det? Jeg kan ikke se andet end, at det er en påstand grebet ud af den blå luft.

Bemærk i øvrig endnu engang: domstolen havde ikke anden juridisk mulighed end at afsige denne dom. Hvis den ene part påstår et eller andet, og den anden erklærer sig enig, så er retten (generelt) bundet til at følge påstanden.

Larsen,

love er regler, som man benytter til at forsøge at træffe objektive afgørelser med. Og det er de klogeste eller viseste afgørelse, er næppe givet, men intentionen er at sikre, at alle behandles lige.

At love og regler i dette tilfælde kommer til en afgørelse, der i en vis forstand kan tolkes således at f.eks. køn ikke behandles ens, er ærgerligt. Men det ændrer ikke ved, at de franske love og regler behandler sagerne ens.

Hvis man ikke vil acceptere de franske love og retspraksis, hvad kunne man da gøre i stedet? Ændre lovene, til at tage normative hensyn? Afvise, at kontraktbrud kan udløses af visse normative årsager? Forbyde religiøse og/eller diskriminerende holdninger? Oprette en statskirke med milde og liberale holdninger, og lade denne dømme i ægteskabssager i stedet?

Hvis den franske dommer kunne have set bort fra loven, og alene dømt efter hvad vedkommende syntes var rimeligt og klogeligt, tror du en forstandig dommer ville have besluttet, at ægteskabet ikke kunne ophæves af de anførte grunde, men at de kunne hente en formular om skilsmissebegæring nede ad gangen før de forlod retsbygningen?

Ups, der skulle have stået Om det er de klogeste eller viseste afgørelse, er næppe givet, men intentionen er at sikre, at alle behandles lige.

Sådan har jeg nu ikke opfattet dommen. Jeg opfatter den sådan, at jomfrueligheden for manden var en essentiel egenskab. Det er ikke dommerens egen, personlige vurdering af essentielle egenskaber,
det her kommer an på, og heller ikke "samfundets" eller "statens", men de involveredes, og det er den opfattelse, som retten må lægge til grund.

Når manden anså det for afgørende, at kvinden var jomfru, og havde gjort hende det klart, ja, så havde hun i relation til ham en alvorlig mangel (som hun løj om), og nu var det jo altså ham, hun skulle giftes med.

Jamen, så har du fået forkert fat i det, Hans Jørgen. Som det kan ses af citatet fra Le Monde blev dommen afsagt på baggrund af en betragtning om at jomfruelighed er en essentiel kvalitet ved mennesket.

Iøvrigt minder din og Heinrichs argumentation rystende meget om den en tysk dommer anlagde i en sag, hvor hun (sic) dømte, at en muslimsk kvinde måtte finde sig i at få bank af sin ægtemand for det vidste hun allerede da hun indgik ægteskab med ham ville være en del af det i overesstemmelse med sharia som er en del af deres religion.

Læs historien her:

Muslimsk kvinde dømt efter koranen ved tysk domstol
Udgivet marts 21, 2007 Indvandrerkriminalitet , Integrationsvægring , Islamisering af Vesten , Islamister , Koranen , Kulturberigelse? , Kvinder i islam , Marokkanere i Vesten , Muslimsk racisme , Muslimsk trussels- og voldskultur , Sharia

afslutter kursiv

Larsen,

her er det link Hans Jørgen Lassen bragte med dommen.

Jeg har som tidligere nævnt intet mod fransk love og retsprincipper, og ser intet problematisk ved grundlaget retssagen er blevet ført på, eller den afgivne dom.

Jeg kender intet til den tyske dom, og hvis det du har beskrevet er en korrekt gengivelse, ville det være grotekst, absurd og direkte vanvittigt. Jeg kender intet til tysk lov, men ved dog at de har en forfatningsdomstol, der er meget emsige med at sikre, at de love politikerne ønsker at gennemføre, rent faktisk overholder forfatningen, retsprincipper m.v. Ergo har jeg mere end svært ved at tro, at den afgivne dom kan være sket som du har beskrevet, eller hvis den havde, at dommeren ikke straks havde mistet embedet.

Kære Larsen!

Meget tyder på, at de personer, der citeres i Le Monde, og hvis udsagn, du gengiver, enten ikke har læst dommen eller ikke forstået den. Det mest sandsynlige er nok, at de kun støtter sig på løse rygter, avisartikler og den slags tant og fjas.

Her er et udsnit af dommen:

Attendu qu’en second lieu il importe de rappeler que l’erreur sur les qualités essen-tielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l’empire d’une erreur objective, mais également qu’une telle erreur était déterminante de son consentement;

Attendu qu’en l’occurence, Mme H. acquiescant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatift à sa virginité, il s’en déduit que cette qualité avait bien éte perçue par elle com une qualité essentielle déterminante du consentement de M.C. au mariage projeté; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualiteés essentielles du conjoint;

Uanset, hvad der måtte stå i hvilke aviser, så er dette da vist svært at komme uden om:

il s’en déduit que cette qualité avait bien éte perçue par elle com une qualité essentielle déterminante du consentement de M.C. au mariage projeté

Altså domstolen siger direkte i præmissen her, at for M.C. (manden) var det (jomfrueligheden) en væsentlig og bestemmende kvalitet, og det havde hun, kvinden, udmærket fattet.

Heinrich, det undrer ig,at du ikke kender dommen i Tyskland ;eftersom at både undertegnede og, hvis jeg husker rigtigt, Jacob har nævnt den i en af vores tidligere utallige diskussioner om islams indflydelse, men dengang troede du måske heller ikke på det. Det er selvfølgelig også et ubehageligt faktum, når ens argument i sagen om tørklædeforbuddet altid går på, at netop en sag som den her aldrig kan forekomme. For øvrigt var der nyligt i Stern flere eksempler på sager, hvor sagens afgørelse var påvirket af tilhørsforholdet til islam.

P. Lauritzen,

jeg erindrer ikke at have hørt om sagen før. Men jeg læser heller ikke Stern, Spiegel eller JP, og jeg ser ikke TV2, med mindre det er juli måned og programpunktet handler om Tour de France.

Jeg er 99,9% overbevist om, at hvis dommere dømte efter religiøse anvisninger, uden der var lovgrundlag for det, ville der rejse sig en sky af protest mod dette. Vel at mærke protester, der ville finde vej til de medier jeg har valgt at orientere mig i.

Nu har jeg set noget om den franske dom, og det har vist sig at være et falsum. Som vores statsminister sikkert ville have udtrykt det, så er der ikke fugls føde på den sag.

Eyes wide shut!

Eyes Wide Shut?

At jeg ikke ønsker at læse (.../høre/se) underlødige medier, betyder ikke, at jeg har mentale skyklapper på. Tværtimod, prøver jeg at vælge hvad jeg vil læse, og bruger det som afsæt til at danne mine egne meninger med. Hvis jeg skulle være en åndszombier, der blot gør nogle præfabrikerede meninger til mine egne, eller forsøger at undgå at vide noget, vil jeg formode, at der findes mange andre med sammenfaldende meninger som jeg. En sådan person har jeg ikke mødt endnu. Kender du nogen?

Eyes Wide Shut? My Arse!

Tja, det er andre mere alvorlige ofre for muslimske mænds "æresbegreber":

http://jp.dk/udland/europa/article1365935.ece

Jeg er blevet opmærksom på denne lange, interessante debat. Jeg kan forsikre om, at jeg naturligvis ikke er ude på at dæmonisere muslimer eller nogen andre. Dette er en kort note (altså artiklen er det) om en kompliceret sag, og problemerne er bedre bredt ud i den længere artikel, jeg valgte at bringe i Europa-opslaget i denne uge (skrevet af John Lichfield). Men i denne debat er jeg selv på linje med de fleste kvindeorganisationer og det socialistiske parti i Frankrig og jeg mener derfor også, at Larsen har fat i den lange ende her.
fredelige hilsener
Annegrethe Rasmussen, som synes kommentatorerne står sig bedst ved at debattere indhold frem for at granske motiver hos andre - inklusive mig og andre debattører

Annegrethe skriver:

Men i denne debat er jeg selv på linje med de fleste kvindeorganisationer og det socialistiske parti i Frankrig

Det her er sgu da ikke et spørgsmål om holdninger eller at være "på linje med". Det handler om, hvad denne dom rent faktisk gik ud på.

Jeg skal gerne gentage endnu engang (for prins Knud, Annegrethe og Larsen), at det ville have været ulovligt, hvis dommeren havde afsagt dom imod både sagsøgers og sagsøgtes påstand, som de var enige om.

De ville begge have ægteskabet annulleret - men det må de ikke for Annegrethe, Larsen, kvindebevægelse, kommunistpartiet osv. På trods af, at det er i overensstemmelse med loven.

Hvilket formynderi!

Helt enig med Hans Jørgen Lassen.

Artiklen viser, at Annegrethe Rasmussen har misforstået mangt og meget, og artiklen er kontrafaktisk og misvisende.

Når man bliver afsløret i ikke at have gjort sin research godt nok, eller baseret den på den på underlødige kilder, er det vel ikke for meget forlangt, at man indrømmer at have taget fejl?

Det ville være rart at vide, om fremtidige artikler også risikerer at være bevidst manipulation og fordrejning.

De færreste journalister har den viden, det overblik, og det format, som deres ansvarsfulde job egentlig kræver.

Kendsgerninger er ikke så vigtige som at fyre en pointe af, der kan fremkalde forargelse. At pointen ikke har bund i virkeligheden, er uden nogen som helst betydning, hvad Annegrethes notits her er et udmærket eksempel på.

Give afkald på pointen, indrømme, at hun havde været for hurtig på aftrækkeren, kunne hun selvfølgelig ikke drømme om. Så hellere forsøge at fordreje sagen til et spørgsmål om holdninger, hvad det ikke er.

Er der dog ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, hvad kvinden ville med en mand, hun på forhånd vidste, havde nogle helt tåbelige forestillinger om hendes rolle i deres fremtidige ægteskab?

Hvad ville hun dog med sådan en stodder? Hvorfor kan vi ikke få denne side af historien belyst?

Var hun ikke gået med på at bekræfte hans tåbelige krav, havde der ingen historie været.

Derfor: hvad havde hun tænkt sig?

Bente Jensen:
"Er der dog ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, hvad kvinden ville med en mand [...]"

Jeg er ret sikker på, at hun gerne ville giftes ;-)

Hans Jørgen Lassen:
"De færreste journalister har den viden, det overblik, og det format, som deres ansvarsfulde job egentlig kræver."

Jeg synes nu, langt hovedparten af journalister på Dagbladet Information klarer sig meget godt. Men der da nogle brodne kar, og der er nu kommet én til på listen.

Jeg troede i min naivitet, at Dagbladet Information havde en klar ambition om at leve op til høje journalistiske standarder. Journalistik der søger at manipulere læserne til at blive forarget, hører hjemme på Ekstrabladet.

Jeg synes, det er dybt problematisk, at vi som læsere skal overveje, om artikler er kontrafaktiske og manipulerende.

Det kontrafatiske er som regel let at konstatere, og manipuleret bliver man altid.

Heinrich,

jeg må lige spørge dig om en ting: er det med gustent overlæg og nøje gennemtænkt, at du bruger begrebet "kontrafaktisk"?

I nogle sammenhænge bruges dette begreb jo på en anden måde, end du vist gør her.

Heinrich R.

Ja, og åbenbart med hvem som helst.

Desværre er det i meget høj grad kvinder, der står i vejen for kvindefrigørelsen.

Hans Jørgen,

det er muligt, at ordvalget ikke er korrekt. Betyder "kontrafaktisk" ikke blot, at der påstås noget andet, end det virkelige/reelle? Er der andre måder at benytte ordet på? F.eks. i jura?

Beskriver nedenstående citater virkeligheden?

"[...] en domstols forsøg på at beskytte en udsat kvinde, som ellers ville blive tvunget til at forblive i et ægteskab [...]"

Hvorfor dømme iht landets love, når salomonisk visdom er så meget bedre? ;-)

"Faktum er, at domstolen erklærede ægteskabet for ugyldigt på grund af kvindens manglende jomfruelighed."

Det er vist lige præcis ikke faktum. Selv om det hårdnakket påstås at være et faktum, er det det rene sludder og misforståelse.

Kontrafaktisk i min ordbog er beskrevet som "udsagn, der siger noget andet, end hvad der er virkeligt" Hvis (dele af) artiklen ikke er kontrafaktisk, hvad er det så? Løgn? Bedrag? Manipulation?

Mener du, jeg tolker situation forkert, har valgt det forkerte ord, eller er godt og grundigt på vej til at risikere at sagsanlæg for injurier?

Bente,

jeg synes, du fremdrager noget, som egentlig er mere interessant end det juridiske (for det er temmelig enkelt). Men det ville selvfølgelig kræve en særlig indsats fra avisens side, hvis den virkelige, ja, man fristes til at sige menneskelige historie, selv om det lyder fraseagtigt, skulle frem.

Det gider de sgu ikke, alt for bøvlet, og der er næppe stof til forargelse eller fængende overskrifter.

Heinrich,

inden for historie bruger man begrebet "kontrafaktisk", når man gør sig overvejelser om, hvad der ville/kunne være sket, hvis og hvis. Altså, hvis en detalje i den faktiske historie havde været anderledes, hvad ville der så være sket?

Eksempelvis: Hvis den danske regering i 1940 havde beordret hæren til at forsvare landet for fuld kraft, hvordan var det så gået med den tyske offensiv mod Norge? Da regeringen gav anden ordre, er sådanne spekulationer kontrafaktiske.

Jeg mener absolut ikke, du tolker situationen forkert. Jeg hæftede mig blot ved begrebet, som jeg ellers kun kender fra den netop beskrevne sammenhæng.

Personligt viger jeg ikke tilbage for at bruge mere saftige udtryk, men du er jo som regel mere positiv og diplomatisk, end jeg er.

Hans Jørgen,

sikke dog et skudsmål; positiv og diplomatisk. :-)

Jeg synes en del af mine kommentarer i visse tråde er indignerede, hånlige og uforskammede (desværre), så det er ikke helt nemt at tilslutte mig din beskrivelse ;-)