USA, Israel ... og Danmark

"Regeringen fører en politik, hvor den er kommet så højt til vejrs, at benene ikke længere kan nå jorden."

Clemens Stubbe Østergaard, lektor i international politik ved Aarhus Universitet

Det var den radikale leder Margrethe Vestager, der åbnede debatten. Kan Danmark som et lille land overhovedet magte den høje cigarføring på udenrigspolitikken, som akkumulerer fjender i hele den muslimske verden, og er det måske tid til at drosle ned på ambitionerne og aktivismen? Hun valgte at stille spørgsmålet på dagen, hvor den danske ambassade i Islamabad blev angrebet og seks mennesker dræbt, og den slags mangel på patriotisme udviser man ikke ustraffet. Fjendtlige angreb kræver, at politikerne står skulder ved skulder og bakker op om landet, fanen, statsministeren og den udenrigspolitiske linje. Og de to store partier i Folketinget - Venstre og Socialdemokraterne - var ikke sene til at skyde med skarpt mod den radikale leder. Statsministeren var "bestyrtet" over hendes eftergivende udtalelser, mens Thorning-Schmidt nøjedes med at tage afstand.

Men selv om timingen i Vestagers budskab var uheldigt og kunne give indtryk af, at hun lod sig skræmme af de terrorister, som havde angrebet ambassaden, så har hun ret i sin analyse af Danmarks potentiale og overmod på den internationale scene. Udenrigspolitisk aktivisme fordrer, at man har musklerne til det og befolkningen bag sig, og det har Danmark ikke. Nogle iagttagere har sammenlignet Danmarks nye status i den muslimske verden med USA's og Israels. Muhammed-krisen og den danske deltagelse i krigene i Irak og Afghanistan har skabt så stor fjendtlighed, at der skal ofres enorme ressourcer på at beskytte danske interesser i hele verden. Har man blot besøgt en amerikansk eller israelsk ambassade en enkelt gang, så ved man, hvad der er tale om, og det er formentlig den erkendelse, der har fået Dansk Fol-keparti til at foreslå udstationering af danske elitesoldater fra Jægerkorpset til at beskytte de danske repræsentationer. Men opgaven er stor, og Danmark har slet ikke sådanne ressourcer, sagde Hans Mouritsen, leder af den udenrigspolitiske forsk-ningsenhed på Dansk Institut for Internationale Studier i går til Politiken.

Ud over de økonomiske udfordringer med militær topsikring af ambassader og andre danske interesser, så viser grænserne for, hvad Danmark kan yde sig ved, at det danske forsvar meget kontant har mødt muren med hensyn til at rekruttere personel til de store internationale opgaver. Officerer og andre melder fra i stort tal og selv om forsvarsministeren har svært ved at erkende det, så er der lang vej til at nå en udstationeret styrke på 2,000 mand, som forudsat i forsvarsforliget. Margrethe Vestager foreslår, at Danmark fastholder den internationale aktivisme, men retter i højere grad indsatsen mod det, som et lille land kan magte - nemlig at påtage sig rollen som mægler og konfliktløser. Det er en opgave, som Norge forfølger med succes, og som traditionelt har ligget det danske Udenrigsministerium nært, men som er trængt i baggrunden i takt med, at Statsministeriet med en høj pro-amerikanske profil har overtaget førertrøjen i udenrigspolitikken.

At den udenrigspolitiske kurs skal være aktivistisk og ligefrem idealistisk på vegne af vestlige værdier, er et forholdsvist nyt fænomen, som især er udviklet efter Murens fald og afslutningen på Den Kolde Krig. Det begyndte i 90'erne og har for alvor taget fart under præsident George W. Bush og den neokonservative bølge i USA. Tidligere handlede et lands udenrigspolitik mestendels om at beskytte egne interesser eller interessesfærer. Man kunne godt acceptere en satan af en diktator i et land, bare han var på den rigtige side. Sådan er det ikke længere i samme grad. Den aktivistiske udenrigspolitik retter sig mod mål om at skabe demokrati og frihed i verden efter vestlig standard gennem diplomati, handel, ulandsbistand og om nødvendigt i sidste ende militær intervention. Når forsvarsminister Søren Gade (V) i dag argumenterer for den danske tilstedeværelse i Afghanistan med vores egen sikkerhed og kampen mod terrorisme, er det i virkeligheden et forsøg på at lægge vægten mere på en traditionel snæver, national interessevaretagelse.

Som et af verdens mindste lande har Danmark med Anders Fogh Rasmussen som statsminister købt hele USA's pakke med tilhørende ideologisk overbygning. Regeringen har fastholdt - bakket op af et stort flertal i Folketinget - at lilleputnationen kan agere på linje med stormagterne. Den idealistiske kurs og det aggressive internationale forsvar for demokrati og frihed i verden ligger godt til Anders Fogh Rasmussen og i forlængelse af hans kritik af samarbejdspolitikken under Anden Verdenskrig og tidligere tiders opfattelse af Danmark som en lænkehund. Fogh Rasmussen vil ikke blot administrere en snæver interessebaseret udenrigspolitik. Han vil forandre verden, og det er sympatisk og velment, men spørgsmålet er, om Danmark i virkeligheden er blevet for lille til Anders Fogh Rasmussen?


Man skal være registreret bruger for at skrive kommentarer på information.dk. Som registreret bruger får du også mulighed for at tilmelde dig nyhedsbreve m.m. Tilmeld dig her

Kommentarer

"Fogh Rasmussen vil ikke blot administrere en snæver interessebaseret udenrigspolitik. Han vil forandre verden, og det er sympatisk og velment, men spørgsmålet er, om Danmark i virkeligheden er blevet for lille til Anders Fogh Rasmussen?"

Man skal da vist hedde Bent Winther eller det der er værre for at kunne mene at morderiske, racistiske og militaristiske plyndringtogter i Den Tredje Verden kan beskrives med ordene "sympatisk" og "velment".

Bent Winther demonstrerer atter engang, at han arbejder på den forkerte avis...

En rent konstaterende, værdfri artikel, som der efterhånden skrives mange af i en ideologifri akademisk verden. Forfatteren skulle hellere gå tilbage til Poul Nyrup, Kosovo og prøve at forklare, hvordan Tysklands Genforening kan skabe panik i et naboland, der burde glæde sig, i det mindste moderat.

Med de oliepriser vi har som følge af krigen i Irak, har Fogh p.t. råd til skattelettelser i milliard klassen, og Mærsken har som landsfader og elsket olieudvinder, også fået sin del af kagen. For ikke at nævne den danske våbenindustri.

At Bent Winther kalder det "velment og sympatisk" at gå i krig for at fylde pengekasserne hos mennesker der i forvejen har rigeligt, synes jeg måske lige er at stramme den en tand.

jeg syndes danskerne skal tage mere hensynd til muslimmerne.
det der er skat med danserne har de selv været uden om vis de hade taget hensynd til de andre ville der ikke have skat de ting med den danske ambasade og mange andre ting.

"Kan Danmark som et lille land overhovedet magte den høje cigarføring på udenrigspolitikken, som akkumulerer fjender i hele den muslimske verden, og er det måske tid til at drosle ned på ambitionerne og aktivismen?"

Der er ikke tale om aktivisme, der er tale om at ytringsfriheden og en række andre ting ikke står til diskussion.

Margrethe Vestager opfører sig i al væsentlighed som en landsforræder.

Hun ytre ting der skader os alle sammen.

Sublimt indlæg, Bjørn Holmskjold. Skarpe iagttagelser. Tak for det...

Var Hitler Foghs far - eller hvordan skal det bovlamme, insinuerende indlæg forståes? Nu er venstrefløjen skiftet over til psykoanalyse uden patient, som argumentation. ja, det kan blive småt for enhver. Særligt i meningsmålingerne.

Det er hver gang ganske påfaldende at se, hvilket fald der er i kvaliteten af kommentarerne, lige så snart der bliver åbnet for at personer de ikke abonnerer kan sende kommentarer...

Per Thomsen

Sikke da noget vås at skrive! Det forudsætter jo en garanti for, at det kun er intelligente mennesker, der abonnerer på Information. Så mange intelligente mennesker findes der ikke i Danmark, at information ville kunne overleve, om det var sådan.

Jeg må med det du skriver antage, at du ikke abonnerer på Information!

Bjørn Holmskjold

Bjørn Holmskjold:

"Jeg må med det du skriver antage, at du ikke abonnerer på Information!"

Jeg må med det du skriver antage, at formal logik ikke er din stærkeste side.

Vi bør være utroligt varsomme med at skrive ”Den aktivistiske udenrigspolitik retter sig mod mål om at skabe demokrati og frihed i verden efter vestlig standard gennem diplomati, handel, ulandsbistand og om nødvendigt i sidste ende militær intervention” Det er (desværre) ikke en stor del af dagens verden’s udenrigspolitik der bunder i de idealer. Jo mere vi skriver ordene des mere begynder vi også og tro dem. BBC’s nyheds redaktør Helen Boaden blev i Januar 2006 bedt om at forklare hvordan en af hendes rapporterer i Irak kunne beskrive, at målet med invasionen er at bringe demokrati og menneskerettigheder til Irak. Hendes svar var en række henvisning til citationer fra Tony Blair om, at dette faktisk var målet. Behøver vi virkelig ikke flere ’beviser’ end det?

@NancyBoy

"(Og Grundfos´ personaleblad).

Det abonnerer Tummelumsen ikke på. Det får han til tilsendt helt gratis, og som regel følger der en personlig takke-hilsen med fra Due Jensen for Tummelumsens store indsats for at øge Grundfos' indtjeningsevne i den Arabiske verden. Er der to der står sammen i Dansk politik.......

otto

Måske er de slet ikke så organiserede som du forestiller dig

Måske er det slet ikke nogen konspiration ?

Måske går du med sølvpapirshat og din xenofobiske forskrækkelse helt unødvendigt ?

Måske er der slet ikke nogen muslimsk agenda om at overtage din kolonihaveidyl ?

Måske er din virkelighed slet ikke virkelig og kan reduceres medicinsk ?

Det ville da være herligt med et ubekymret langt liv med søde mennesker fra alle egne af jorden der levede fredeligt sammen i fordragelighed på der ?

@Ulrik

"Det ville da være herligt med et ubekymret langt liv med søde mennesker fra alle egne af jorden der levede fredeligt sammen i fordragelighed på der ?"

hvis der muslimer indblandet bliver det nok hverken fredeligt eller fordrageligt, så jeg ville foretrække at eksperimentet blev foretaget i en anden del af verden, helst så langt væk fra danmark som muligt

@otto Bismarck

"due jensen, tummelumsen, per vadmand og ellemanden tilsat nogle ekstreme imamer."

Det er i sandhed nogle mærkværdige sengekammerater. Men det er jo også usædvanlige tider, og det plejer jo at skabe de mest utrolige alliancer. Alene det at skulle opleve, at en person som tummelumsen er dybt bekymret over det private erhvervslivs indtjeningsevne er jo nærmnest en surrealistisk oplevelse.

"Han vil forandre verden, og det er sympatisk og velment, men spørgsmålet er, om Danmark i virkeligheden er blevet for lille til Anders Fogh Rasmussen?"

HAH! Hvis man kunne tænke sin vej ud af en papirpose, før man laver personlighedsanalyser og litmus tests af Fogh og hans opvækst, må man sgu da ku sige til sig selv, at manden forsøger at positionere sig i den internationale realpolitik. HAN er blevet for 'stor' til DK - og om hvorvidt hans tiltag, udskejelser og politiske afregning er motiveret af godhed må de selvbedrageriske spekulanter (læs: sykofanter) selv ligge og rode med - spørg eventuelt en iraker eller afghaner om hvad de synes.

Danmarks befolkning skal forberede sig på terrortrussel og få en dialog
med danskere der har en fremmed kæreste og få dem at forstå vi dansk
ere skal vinde Danmark tilbage der ikke skal styres af de fremmede i dk

Danmarks befolkning bør kræve alle folketingspolitikere samtlige politis
ke partier arbejde for danske intresser og ikke de fremmede intresser i
dansk politik og ude i offentlig og politisk debat i dagpresse og medier

v.h.Hans Birgir Hansen
Tórshavn/ Færøerne

Uden at forsøge at lyde ironisk, må det konstateres at Bjørn Holmskjold debatindlæg i JP var profetisk.

@Bjørn Holmskjold

"Har de da ikke gjort sig den konsekvens klar, før de hånede Profeten Muhammed"

Nej, egentlig ikke. Vi havde nok ikke fantasi til at forstille os, at et par harmløse tegninger i en Dansk avis kunne udløse så vanvittige reaktioner.

Men jeg tror nu mere generelt, at de fleste Danskere siden 11/9-2001 har gjort sig klart, at den islamiske terror også kunne ramme Europa, og dermed også Danmark. Og efter anholdelserne af de herboende terror-celler, (og efterfølgende domme), er Danskerne selvfølgelig godt klar over, at politikerne i al deres naivitet har lukket en 5. kolonne ind landet, som kun går og venter på chancen til at slå til.

Men bortset fra islam-apologeterne på venstrefløjen og et par håndfulde feje kulturradikale, så er der ingen Danskere der kunne drømme om at bøje sig for den islamiske terror. Dertil er vi nok lidt for glade for vores demokrati og friheds-rettigheder, (herunder ytringsfrihed), og et liv som dhimmier virker mildest talt ikke som et tiltrækkende alternativ til disse. Så hvorfor stikker du ikke bare piben ind, og daffer Saudi Arabien ofg Iran hvis deres samfundssystem virkelig passer dig bedre.

Mon ikke Heinrich R og Holmskjold er en og samme... Holmskjold følges altid af sådan en rygklapper, der aldrig eller sjældent producerer egne indlæg. Og hvem har så selvværdsproblemer, hvis man er nødt til at tage sine usynlige venner med ind på debatten?
Sulaima

Jens forbeholder sig retten til at ytre sin foragt over alt og alle som en lille forkælet unge der altid får sin vilje,.. grow up...

sulaima

Det må være på et meget tyndt grundlag, du bygger den antagelse?

Måske Heinrich R blot begriber tingene med en dybere forståelse, end du med din overfladiske?

Bjørn Holmskjold

Forhåbentlig står vores regering fast på den nuværende faste aktivistiske udenrigspolitik. Vi skal ikke, som kryster radikale venstre mener, rette vores politik ind efter islamisters terrorisering af dansk ejendom. Vi skal tværtimod nu vise mere modstand. Holde fast i vores førte politik.

@Bjørn Holmskold

skidt med hvad det koster. hvis vi kommer til at mangle likvide midler, repatrierer vi bare nogle fup-flygtninge

LOL

Det her er bedre end Anders And & co. Selvom nævnte tidskrift måske nok er lige en tand mere seriøs end de fleste kommentarer her på siderne.

"Den idealistiske kurs og det aggressive internationale forsvar for demokrati og frihed i verden ligger godt til Anders Fogh Rasmussen og i forlængelse af hans kritik af samarbejdspolitikken under Anden Verdenskrig og tidligere tiders opfattelse af Danmark som en lænkehund. Fogh Rasmussen vil ikke blot administrere en snæver interessebaseret udenrigspolitik."

Nonsens. Har alle - inklusive Bent Winther - glemt at Anders Fogh i 2003 udtalte til DR's Profilen at den primære årsag til at gå ind i Irak var at Frankrig og Tyskland ikke kunne beskytte lille Danmark? I journalister må simpelthen skrue hjernen på NU! Fogh sagde, som begrundelse for at overtræde international ret med en "forebyggende" angrebskrig, at: "Kun USA er i sidste ende stort og stærkt nok til at beskytte Danmark". Det er lige præcis hvad jeg vil kalde snæver interessebaseret lænkehundspolitik.
Nå ja, så sagde Fogh også at "vi ikke kunne acceptere at Saddam trak FN rundt ved næsen", men det ved vi jo allesammen i dag var løgn, og de af os der havde en uddannelse, vidste det også dengang.

Fogh har inden for det sidste års tid udtalt, at han var "overrasket" over graden af etnisk vold i Irak efter invasionen. En mand der er så naiv, burde ganske enkelt ikke bestride statsministerposten.

Regeringen ved udmærket godt at den er ude at svømme hvor den ikke kan bunde. Udover at være medansvarlig for ødelæggelsen af tusindvis af uskyldige liv i Irak, har den skadet Danmarks internationale relationer i vanvittig grad på blot 6-7 år. Selv Uffe Ellemann er chokeret. Det er derfor regeringen i dag bliver så aggressiv når nogen stiller spørgsmålstegn ved substansen i dens politik. Og Fogh forsøger nu at tage flugten fra det mess, han har skabt, selvom der næppe er nogen i "det gode selskab" der vil kendes ved ham.

Kan man ikke sige noget, når Danmark bliver angrebet?
Jo, man kan sige fra over for den førte udenrigspolitik.

http://ordhavet.blogspot.com/

Tommy Flugt

Jeg læste fornylig Nordahl Griegs roman "Ung Må Verden Endnu Være", hvor han - med rette - kritiserer de vestlige demokratier for, at de ikke bistod Spaniens demokratiske regering i kampen mod de fascistiske oprørere i 30erne.

Nu bistår Danmark og det øvrige NATO Afghanistans demokratiske regering i kampen mod de fascistiske oprørere. Det er ægte international solidaritet.

Nordahl Grieg ville have været stolt!

Nej Angelica, det er snusfornuftig sikkerhedspolitik.

Preben Nielsen

"Afghanistans demokratiske regering"

Du må være lidt sløv i optrækket.

Kim Vibe

"Nej Angelica, det er snusfornuftig sikkerhedspolitik."

Du har ret.

Snusfornuftig: "som er i besiddelse af tør, åndløs forstandsmæssighed, uden evne til højere ell. videre syn, idealistisk tankegang, dristig handling olgn.; fornuftig på en småtskåren, pedantisk måde; overdrevent fornuftig; ogs. nærmende sig bet.: spidsborgerlig; filistrøs; undertiden: gammelklog"

Og til hvilken eventyrlig idealistisk politik, skal vi så sætte vores sikkerhed over styr?

Tak til Angelica for dagens morsomste indlæg. Jeg kan høre gennem skærmen på min PC hvordan Kim Vibe lige nu sidder og rødmer af skam...

DF'eren

Dit indlæg lyser ikke overraskende af grel uvidenhed.

"Den krig i Irak var nødvendig"

Det er du den eneste "ekspert" i hele verden der mener.

Denne "forebyggende" angrebskrig har destabiliseret verdensordenen. Før Irak gik man kun i krig hvis der var et klart mandat fra FN og/eller hvis der blev udført aktuelle omfattende overgreb på civilbefolkningen (ligesom i Sudan og Congo hvor USA og alle vi andre for tiden lader stå til). Årsagen til at man ikke går i krig hver gang en baby sulter, er bl.a. at det ville medføre omfattende oprustning og et potentielt globalt krigskaos. Da USA med sin "forebyggende" (læs: voldsspirals-initierende) angrebskrig har smadret suverænitetsprincippet, har Iran og mange andre diktaturer fået en ekstra grund til at opruste og anskaffe sig atomvåben. Det er den situation vi ser nu.

"Under Clinton kørte "Olie for mad programmet". Saddam brugte pengene på sig selv og sine venner. Masser af børn gik til i processen."

Irakiske børn sultede pga. Vestens handelssanktioner, og når pengene røg i Saddams lommer, var det fordi at 50% af de (vestlige) virksomheder (herunder Grundfos) der deltog i Olie-for-mad-programmet på korrupt vis gladeligt betalte pengene til Saddam for at fastholde deres ordrer. Selvfølgelig må FN kritiseres hårdt for ikke at have ført bedre kontrol, men Vesten selv kan også godt stoppe med at pudse sin glorie med det samme.

I øvrigt var det ikke de sultende børn, der var årsagen til at man gik ind i Irak, men en af Bush og Blair forfattet løgn om at Irak havde masseødelæggelsesvåben. Og endnu en løgn om at Saddam trak FN rundt ved næsen, selvom våbeninspektørerne ikke var enige i denne karakteristik! Og så en fortielse over for de vestlige befolkninger om at Saddam faktisk tilbød at gå i eksil, før invasionen blev sat i værk.

"Hvis FN skal have nogen som helst autoritet, bliver man nødt til at gribe ind over for despoter som Saddam. Det turde man ikke, og igen bliver det overladt til USA."

USA har med Irak-krigen kastreret FN, ikke givet organisationen autoritet. Der var ikke noget med at FN ikke "turde" gå ind i Irak; FN ville af folkeretslige årsager ikke! Der var ikke skyggen af konsensus i Sikkerhedsrådet, og Kofi Annan var også totalt imod.

"Hvad med den første Golfkrig. Var befrielsen af Kuwait blevet til noget uden USA og GB - næppe!"

Nej, den var næppe blevet til noget uden USA, men her forelå der netop også et FN-mandat.

"På Balkan turde man heller ikke at gribe ind. Kosovo-Albanerne blev kun reddet takket være USA, ikke FN. Her var Danmark med USA uden om alle internationale organer."

Sikke noget ignorant bavl. Rusland nedlagde pga. egeninteresser veto i Sikkerhedsrådet, ellers havde der helt sikkert foreligget et FN-mandat. Kofi Annan udtrykte indirekte sin støtte til operationen. I denne situation "turde" og ville det meste af FN-apparatet! Danmark gik ikke "med USA uden om alle internationale organer"; det var en NATO-operation!

Tag og læs op på historien, så vi andre slipper for at du kaster din DF-stemme på falske præmisser.

bare et enkelt spørgsmål til oraklet Angelica: stemte kina for jugoslaviens felttoget i sikkerhedsrådet??

NancyBoy, du tager som altid fejl, men jeg har hørt at RUC skulle være et fremragende universitet. Og alligevel er det adgangsgivende gennemsnit ikke særligt højt; give it a shot! Der er ansøgningsfrist på kvote 2 i marts 2009 så vidt jeg er orienteret.

Bismarck. Også det menneskerettighedsbegejstrede Kina truede ganske rigtigt med at nedlægge veto imod Kosovo-krigen. Det ændrer ikke ved at Annan var for operationen og at der var en presserende årsag til at gribe ind. Så var det bare ærgerligt for civilbefolkningen at man valgte at tæppebombe.

Hvis ikke I har nogen argumenter, vil jeg takke af.

"Det ændrer ikke ved at Annan var for operationen og at der var en presserende årsag til at gribe ind. "

Så dit argument er at FN generalsekretær er udslagsgivende for hvorvidt man har lov til at gribe ind?

Det var da et besynderligt argument.

@Oraklet Angelica

hvorfor har jeg aldrig haft muligheden for at stemme på verdensherskeren Annan??

Jonson

FN's generalsekretær er den person der om nogen er talerør for de folkeretlige principper; derfor har hans mening en vis moralsk vægt i forhold til Sikkerhedsrådets medlemmer, der jo i høj grad tænker på nationale interesser.
Generalsekretæren er endvidere FN's øverste repræsentant, så når han gerne havde set en intervention og de vestlige stormagter i Sikkerhedsrådet ligeså, giver det ingen mening at sige at "FN ikke turde". Kina og Rusland var slet og ret ikke interesseret. Det siger intet om FN-systemets nosser generelt.

Det udslagsgivende i Kosovo var det folkemord der fandt sted.
Men selvfølgelig var det problematisk at man ikke kunne opnå enighed i Sikkerhedsrådet. Det er jo den samme glidebane der har gjort det muligt for USA at gå ind i Irak.

I Irak blev der ikke begået folkemord i 2003. Folk sultede hovedsageligt som følge af Vestens og FN's forfejlede politik. Man kunne have gjort meget andet end at invadere. F.eks. at lade Saddam gå i eksil. Men nu var det bare ikke humanitære, men geostrategiske interesser der drev USA ind i Irak. Af samme grund var Bsuh-regeringen nødt til at stikke den ene plade efter den anden.

@Oraklet Angelica

"F.eks. at lade Saddam gå i eksil"

han skulle måske på førtidspension i danmark

"Oraklet Angelica"

Jeg troede egentlig at DF'ere var uimodtagelige over for kognitive (i modsætning til emotionelle) argumenter, så det er både overraskende og opløftende at erfare at nogle af jer trods alt har et åbent sind.

Angelica,

Ingen nationalstat ved sine fulde fem vil deponere sine krigsbeslutninger i lommen på FN. Det er drømmeri.

Per Thomsen,

At du hører ting gennem din computerskærm, forklarer jo unægteligt en del, men fat mod der er en specialafdeling på Rigshospitalet til at tage sig af den slags problemer.

Hvad mener det radikale venstre egentlig med at Danmark ikke skal være Nordens Israel?

At vi danskere bliver nødt til at flytte udenlands for at få fred for de islamistiske terrorister?

At vi skal overlade vores land til andre for at få fred?

Der er bare en hage ved det og det er, at der ikke er andre Danmark'er i verden, så hvor skal vi flytte hen for at få fred for terroristerne?

Det er vist kun på Information og i Politiken man stadigvæk ser nogen der helt seriøst bruger FN som argument for noget som helst. FN er i demokratisk opløsning og bør behandles og opfattes i den kontekst.

Lad os komme ud af det efterhånden udemokratiske morads.

ANGELICA

Man må sige at Dferen fik dig stoppet godt og grundigt

DFeren
det ved jeg ikke, men du sidder vel og hygger dig med et par udgaver af Zenith

DF'eren

"Så er tiden kommet til at rette dig. Ligesom jeg også måtte rette dig på tråden "Så udnævn hende dog", hvor du udnævner Anders Fogh til Statsoverhoved."

Det er næsten synd for dig, det her...
Hvordan kan du have rettet mig på ovenstående tråd, når jeg end ikke skrevet på den?

"Nej, det var der flere eksperter der mente."

Ja MENTE - indtil alle løgnene kom for dagens lys. Lærer I ikke at skelne mellem nutid og datid på historiestudiet?

“Saddam provokerede jo hele tiden. […] lagde hindringer for inspektører”

Har du stadig ikke fattet at Bush og Blair bevidst forfulgte en strategi der gik på at få det til at se ud som om Hussein var usamarbejdsvillig? Læser du ikke aviser?

"Du skriver: Før Irak gik man kun i krig på et klart FN mandat og/eller hvis der var omfattende overgreb på civile. Samtidig griber vi ikke ind i Darfur og Congo. Det understøtter da om noget mit argument om at FN er et impotent organ."

FN er ganske rigtigt impotent når stormagterne ikke kan enes, eller når de går enegang. Impotens er ikke det samme som frygtsomhed. Du skrev at FN ikke "turde", ikke at FN-systemet manglede autoritet. Det er ærligt talt lidt anstrengende at diskutere med folk der ikke kan huske deres egne argumenter.

”Ellers havde der helt sikkert foreligget et FN-mandat skriver du. Men det gjorde der jo ikke Angelica. Det var jo netop problemet! Meget spændende at diskutere hvis og hvis.”

Igen: Jeg påpegede at det meste af FN-systemet godt ”turde” og faktisk ville have gået ind i Kosovo hvis ikke det havde været for Rusland og Kina. FN havde ikke autoriteten. Det er noget andet.

"Jeg kan konkludere at du mener at det er helt i orden at foretage operationer uden om FN!"

Det er tolerabelt hvis der begås folkemord, og så længe man ikke misbruger humanitær intervention som et påskud for at forfølge geostrategisk vinding.

"Var Iran ikke igang med at udvikle atomvåben lang tid før USA rykkede in i Irak?"

Muligvis. Og nu har Iran så fået yderligere et incitament til fortsætte udviklingen heraf, nemlig videnen om at USA ikke holder sig tilbage for umotiverede angreb. Terroristerne har endvidere fået yderligere blod på tanden.

"Smadret suverænitetsprincippet" skriver du. Det er jo netop det der vil ske hvis FN tager sig sammen."

Din definition er, som du selv skriver, minimalistisk. Forståelsen af suverænitetsprincippet har ændret sig flere gange de sidste par hundrede år. I tiden efter den kolde krig har FN-systemet i praksis begrænset princippet, sådan at suverænitet er legitim på en vis betingelse, nemlig at der ikke foretages nedslagtning af civilbefolkningen. Ingen folkeretseksperter mener eller mente at fattigdommen i Irak var tilstrækkelig årsag til intervention. Havde intervention været acceptabel i tilfældet Irak, skulle snesevis af andre stater også have forberedt sig på krig.

"Mener du virkelig at det var Vesten der var skyld i at børn sultede under Saddam?"

Ja, delvist. Alle ved at Vestens politik bidrog til denne tilstand. Selvfølgelig udgjorde Saddam Hussein begrundelsen for sanktionerne, men det irakiske folks levevilkår var betydeligt bedre før handelssanktionerne blev indført.

"Hvorfor gav han ikke de penge som de korrupte vestlige virksomheder gav ham under bordet til de sultende børn?"

Fordi han var en egoistisk diktator selvfølgelig. FN's skidt implementerede program skulle have kanaliseret pengene uden om Saddam, ikke ned i hans lommer.

"Hvorfor kom der egentlig handelssanktioner? Var det noget USA og Vesten bare fandt på for sjov?”

Den måde du spørger på, får det til at lyde som om du faktisk ikke ved det. Sanktionerne blev indført i kølvandet på invasionen af Kuwait og blev opretholdt lige til Husseins afsættelse. Olie-for-mad-programmet blev skabt for at irakerne ikke skulle dø af sult under disse tilstande.

”Når der ikke er konsensus i Sikkerhedsrådet, Jamen, hvad skal vi så med FN?”

FN’s fremmeste formål er at forhindre krig og sikre international fred og stabilitet - ikke at skabe krig.

"Hvorfor greb de ikke ind for at hjælpe Kosove-Albanere? Hvorfor griber de ikke ind i Darfur? [...] Hvis FN ikke kan blive enige om at gribe ind - hvem skal så? Der er vist kun USA tilbage!”

USA er den afgørende aktør uanset hvad. FN kan slet ikke udrette ret mange humanitære interventioner uden USAs militærapparat. Når USA ikke griber ind i Sudan, hverken gennem eller udenom FN, er det fordi det ville blive dyrt, fordi USA i forvejen har hænderne fulde i Mellemøsten, fordi der ikke er nogen form for økonomisk kompensation at hente i det forarmede land, og først og fremmest fordi det indenrigspolitiske pres for flere krige fra den amerikanske befolkning er stort set ikke-eksisterende.
USA har i grove træk både magten til at gøre FN relevant og irrelevant. I 1990erne gjorde USA FN relevant. Bush-administrationen har siden valgt at gøre FN irrelevant.

”"USA har kastreret FN. ikke givet organisationen autoritet" skriver du. Hvad skal FN med en autoritet, når det ikke vil noget, andet end at snakke?”

Lige præcis dette. Diplomati. Konfliktløsning. Sikring af at krig udgør undtagelsen nærmere end reglen.

”Det er flot du prøver at opløfte NATO til et internationalt organ, hvilket det ikke er.”

Nej, det er selvfølgelig et nationalt, regionalt eller kommunalt organ.

”Vi gik ikke med USA skriver du.”

Nej, jeg skrev at vi ikke gik med USA uden om et internationalt organ.

”Du prøver hele tiden at nedtone USA's rolle. Men du ved jo godt, og jeg tror at det er det der piner dig, at denne operation ikke var blevet til noget uden USA!”

Sludder. Jeg nedtoner ikke USAs rolle. Vestlige militære operationer foretages altovervejende af USAs massive militærapparat (og så lidt af UK og Frankrig). Både de moralske og de amoralske.

”Dit indlæg stinker langt væk af et afmægtigt had til USA og af kærlighed til despoter som Saddam!”

Et klassisk, følelsesladet og virkelighedsfjernt DF-udbrud.

Jeg glæder mig til at se om et par års skolegang mere vil gøre dig fornuftigere at høre på.

Angelica:

”Et klassisk, følelsesladet og virkelighedsfjernt DF-udbrud. Jeg glæder mig til at se om et par års skolegang mere vil gøre dig fornuftigere at høre på.”

Nu kan det da rigtig nok godt være, at du lige skal klappe hesten, min gode Angelica.

I sin artikel med overskriften: ”Det modsatte af det man vil” gør Kristen Bjørnkjær sig i hvert fald til fortaler for at vi skal til at indføre en ny politisk korrekthed, der i al sin enkelhed går ud på, at man ikke længere må håne racisterne fra Dansk Folkeparti.

Kristen Bjørnkær mener nemlig, at det gavner Pia Kjærsgaard, hvis man kritiserer og håner Dansk Folkeparti. Det er noget en klog og modig norsk journalist har fundet ud. Logikken er vist, at Pia Kjærsgaard forvinder helt af sig selv, hvis vi bare alle sammen holder vores mund længe nok.

Det skulle du måske lige tænke over, inden du næste gang farer i blækhuset og kalde bonderøvene fra Dansk Folkeparti for nogle bonderøve…

DFéren:

"Er der nogen befolkninger i den vestlige verden der presser på for at få krige?"

Nej, det er typer som Anders Fogh rasmussen og Pia Kjærsgaard der har ansvaret for de ulovlige neokolonilaistiske angrebskirge, som er blevet kendemærket for dansk udenrigspolitik...

Det er tragi-komisk at læse denne debat.
Uanset tidligere standpunkter, er Bismarcks
og DFerens emotionelle hjernelammelse
og deraf følgende persontilsvineri ala folks
studiebaggrund og "psykotisk feminist" i sig
selv nok til at grine/græde af deres vildfarelse.

Angelica, jeg er imponeret over, at du gør et
forsøg på at skabe vibrationer i dødt hjernevæv,
omend dine gode hensigter må formodes at
blive forgæves. Jeg synes, du er på for højt niveau
til de to fjolser, hvorfor ignorerer du dem ikke bare?

Jeg har et spørgsmål til dig i stedet. Selvom du påpeger
mange vigtige forhold og påviser mange fejl i fjolsernes
indlæg ovenfor, så er et grundlæggende
problem i sikkerhedspolitik balancen mellem
sanktioner og militær intervention. Jeg formoder, du
er klar over, at UNICEF har estimeret, at op imod
½ million irakiske børn er døde som følge af 90ernes
FN-sanktioner. Dette er et ekspempel på, hvorfor
sanktioner kan være endnu mere dødbringende end
krige, hvorfor FN ikke er en "god" institution per se,
og hvorfor nogle mennesker så sig frustreret om efter
simple alternativer.

At FN-systemet tillader søsterorganer til at frembringe
så undergravende data, viser iøvrigt systemets frie
metode, på trods af korruption og fejldispositioner. Der
er dog for mange kompromitterende omstændigheder,
bl.a. ved hele olie-for-mad programmet og de omtalte
kolaterale tab.

Både FN og USA fejlede i Irak; de såkaldte smart sanctions
har i praksis ingen effekt. Hvad foreslår du så?

Og please, ignorer DFeren. Hans indlæg graver uden
problemer hans egen grav, du behøver sådan set ikke
tilføre yderligere spadestik til den aktivitet. Spar dine kræfter,
der er mennesker i verden, der fortjener at få viden og dem,
der ikke kan eller vil forholde sig til faktuel viden. Vi har
alle begrænsede ressourcer, brug dem fornuftigt.

KPJs sølvpapirantenner stritter da i alle retninger, i dag. Hvordan en mand med en så surrealistisk og rabiat trackrecord udi afsindige konspirationsteorier kan kalde andre for fjolser, står lidt hen i det uvisse. Måske er det bare en naturlig ingrediens i hans omsiggribende paranoia. God bedring!

Og hvad angår Angelicas intellektuelle kapacitet og ambitioner, behøver man blot at springe over på marathon-tråden om feminisme for at konstatere, at hun i cirka 150 utåleligt lange og kværulerende indlæg, stadig harcellerer over en bog hun ikke en gang har læst!

Det skorter dog ikke på marxistiske floskler (forklædt som nytænkning) i hendes indlæg, så hendes vurderinger af USAs rolle i verdenspolitikken, skal man nok tage med et meget stort gran salt. I sandhed en moderne kvinde!

Kære historieløse PH

(1) Hvad er det, du ikke forstår? Har du et spørgsmål til debatten,
eller vil du blot bøvse vulgariteter ud? Der er andre fora for den slags,
der måske passer bedre til dine intellektuelle præferencer.

(2) Hvor optræder sølvpapiret helt præcist? Du udspyr, at mine udtalelser er sølvpapir, så for al fremtids skyld har jeg overkommet i dette ene tilfælde at hjælpe dig til lidt historie og vise dig lidt på vej i din nye færd ud i den store virkelige verden.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/418625.stm
http://www.guardian.co.uk/theguardian/2000/mar/04/weekend7.weekend9
http://www.unicef.org/newsline/99pr29.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_sanctions_against_Iraq#Side_...
http://www.casi.org.uk/guide/problem.html

(3) Ergo, hvem er det, der lider af paranoid virkelighedsfornægtelse?

Godnat PH - og sov godt.

hvor må det være dejligt nemt at være muslim, ligemeget hvad der sker er det altid nogen andres skyld.

det være sig USA, Israel, DF eller JP.

Kære DF'er = "Nationaldansker" som du kalder dig
(vækker ubehagelige minder hos undertegnede).

Jeg er ikke marxist. Jeg er libetarianer om noget. Jeg
er en stærk tilhænger af frit marked, minimalstat,
individuel frihed, har boet og arbejdet i USA i tre år,
har ca. 50 venner og en ekskæreste der, og kender
og elsker landet på måder, der ikke står i forhold til
din forudsigelige eskapade. Skal vi ikke være enige
om "nationaldansker", at du nok er mere marxist end jeg.

Med håbet om din snarlige opvækst.

KPJ

KPJ insisterer på at skyde sig selv i fødderne med sine pinlige links. Hans afsporede teorier og paralleluniverser kan være med til at promovere hans skrøbelige ego i hans triste hverdag, hvor han sandsynligvis er et totalt nul og ingen gider at høre hans ligegyldige meninger.

Alt andet lige, må det da være en større udfordring at danne sig sine egne meninger, fremfor at glide bevidstløst ned i diverse konspiratoriske eventyr. Men det er KPJ tydeligvis ikke i stand til.

Og gudhjælpemig om han ikke endnu en gang forulemper alles intelligens med at inkludere Wikipedia. Hvad bliver det næste, Leksikon.org?

Hils ude i Deep space nine!

KPJ

Som Libetarianer støtter du altså USA's engagement i verden?

Med SUPERULTRANATIONALISTISK hilsen

DF'eren

KPJ (Kongelig Priviligeret Janjaweed-Milits)

Hvem ved KPJ, måske har vi i DF også en opgave til dig! Sortere post og den slags!

Kom nu KPJ - der er jo lidt DF'er i os allesammen!

Når jeg skriver om dig, til dig, gør mit fordøjelsessystem knuder. Ja, kort sagt - jeg får associationer til noget fækalt!

Jeg skal skynde mig på das! Vi skrives ved senere. Så kan du også nå at tilegne dig noget viden i mellemtiden!

Med DF hilsen

DF'eren

DFeren

Og had er det så lige for en kvalitet den her type indlæg bringer debatten ?

Har du selv et bud ?

Eller ??

Måske skulle du blive på das og tænke lidt over det?

Man tænker så godt i enrum ... og du har et behov for at gennemtænke det

PH og DFeren

Nu er bunden endelig nået - Undlad at bruge mine initialer.
I overskrider fuldstændigt grænserne for det rimelige.

Da jeg tydeligvis var forberedt på, at I ikke magtede wikipedia
(detaljer om kvaliteten af dette leksikon i.f.t. f.eks. encyclopedia
britannica kan I selv opsøge; Jeres foragt for viden er
monumental) så var der også fire andre links, men dem
overså I behændigt.... det himmelråbende hykleri vil ingen ende tage.

PH, jeg regner ikke længere med dig som værdig debattør herinde.
Gå evt. med DFeren ud i gaderne - helst på motorvejen - og brænd nogle bøger af.

"PH, jeg regner ikke længere med dig som værdig debattør herinde."

Åh nej, hvad skal jeg nu stille op?! Anerkendelse af paranoide konspiratorikere her ellers altid været min raison d´etre.

At undvære dig, KPJ, er lige så ubehageligt som pludselig at miste sin tinnitus. Så gå dig en lang tur på en kort mole, og hvis det ikke virker, så prøv et bungeejump uden reb.

Jeg kan iøvrigt læse i min daglige avis, at KPJ har fundet nogen åndsfæller med sjove hatte.

Hizb-ut tahrir mener nu også, at CIA står bag terroren og at Bush gjorde det.

I rest my case :)

Lad os håbe, at disse indlæg bliver stående i al fremtid på information.dk,
så vulgariteten, virkelighedsfornægtelsen og foragten for viden for altid vil have strålende eksempler. Jeg vil ihvertfald fremover nyde at henvise til dette skoleeksempel i perfiditet.

lol.

DF'eren

KPJ har ret. Du er spild af tid. Tænk at du som “undskyldning” for at have taget fejl kalder mig en “psykotisk feminist”. Det siger ret meget om dit niveau. Dette bliver af samme grund det sidste du hører fra mig.

“Er der nogen befolkninger i den vestlige verden der presser på for at få krige?”

Ja, danske DF-vælgere f.eks. Er du fuldstændig blottet for korttidshukommelse? Du har selv skrevet:

“Nogle gange må føre krig for at få fred!”

Da vestlige regeringer gerne vil genvælges, fører de sjældent krig med mindre der er folkelig opbakning eller pres (som normalt forårsages af CNN-effekten).

“Har du stadig ikke fattet - at der var Hussein der var usamarbejdsvillig? Det kan ikke nytte noget, at du fordrejer sandheden. Så den passer ind i dit Marxistiske verdensbillede! Jeg kan dokumentere at Hussein konstant testede No Fly Zonen. Jeg kan dokumentere at Hussein lagde hindringer i vejen for inspektørerne. Du antager bare at jeg ikke har "fattet noget". Jeg "læser ikke aviser". Du brager frem med udokumenterede påstande. Dine paroler holder ikke til en nærmere granskning. Din facon minder en del om kværulantforrykthed! Du antager som udgangspunkt at du har ret. Men du kan ikke dokumentere noget, ej heller anføre nogen eksempler.”

De vestlige stormagter besluttede allerede i 2002 at lave en staged situation der ville få Hussein til at fremstå som usamarbejdsvillig. Her er dokumentationen, som det burde være enhver stemmeberettiget persons borgerlige pligt at sætte sig ind i:

“18. marts 2002: Den britiske ambassadør i USA, Sir Christopher Meyer, sender en besked hjem til Downing Street om, at han har fortalt USA's viceforsvarsminister Paul Wolfowitz, at USA kan regne med britisk støtte til et regimeskift i Irak. Ambassadøren skriver, at Blair vil have brug for "et dække" for at gå med i et militært angreb.

"Jeg gennemgik behovet for at få Saddam til at begå en fodfejl i forhold til inspektørerne og resolutionerne fra FN's Sikkerhedsråd," skriver Blairs udsendte i Washington.”

http://www.information.dk/print/105458

Butler-rapporten:

“... we were struck by the relative thinness of the intelligence base.”

“Intelligence remains limited and Saddam's own unpredictability complicates judgements about Iraqi use of these weapons. Much of this paper is necessarily based on judgement and assessment.”

“Intelligence on Iraq's weapons of mass destruction (WMD) and ballistic missile programmes is sporadic and patchy. Iraq is also well practised in the art of deception, such as concealment and exaggeration. A complete picture of the various programmes is therefore difficult.”

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/4336727.stm

23. juli 2002, Downing Street:

“Mr Straw agreed it seemed clear George W Bush had made up his mind about military action but that the case for attacking Iraq was "thin".

"Saddam was not threatening his neighbours and his WMD capability was less than that of Libya, North Korea or Iran," he warned.”

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/4634901.stm

“Udenrigsminister Jack Straw medgiver, at grundlaget for at gå i krig er tyndt, sådan som sagerne står. Men han foreslår en manøvre: Vi kunne stille Saddam Hussein over for et ultimatum om at tillade våbeninspektørerne at vende tilbage.

»Det ville bidrage til den juridiske retfærdiggørelse af magtanvendelse«, siger han ifølge referatet.

Blair siger ifølge referatet, at »det vil gøre en stor forskel, både politisk og juridisk, hvis Saddam Hussein afviser at lade FN's våbeninspektører vende tilbage. Regimeskiftet er kædet sammen med masseødelæggelsesvåben, i den forstand at det er regiment, der producerer masseødelæggelsesvåben. Der er andre strategier over for Libyen og Iran. Hvis den politiske kontekst er rigtig, så vil folk støtte et regimeskift«.”

http://politiken.dk/udland/article112120.ece

Du kan selv læse det fulde Downing Street referat her. Det vigtigste er markeret med rødt, så tosser som dig ikke kan undgå at se det.

http://www.downingstreetmemo.com/memos.html

Jeg ville gerne have linket til nogle borgerlige danske medier, men de holdt alle hånden over historien i stedet for at bringe den. Berlingske bragte i den trykte version en afpillet version hvor substansen var fjernet og vinklingen var således: “Bush og Blair besluttede sig allerede i 2002 at invadere Irak, men dette kommer sandsynligvis ikke til at skade Blairs valgkampagne”. Den mest tumpede politiske analyse nogensinde. Modsat Berlingskes hovedløse profeti, trak historien forsider i England, og Blair måtte gå offentlig bodsgang. Omend Labour genvandt magten, så tabte partiet enormt mange mandater og en masse troværdighed.
Den borgerlige danske presses foragt for sandheden og demokratiets behov for oplysning er hovedårsagen til at mere end halvdelen af den danske befolkning – dig selv inklusive - kan rende rundt i uvidenhed om grunden til at vi er krig. Referatet blev lækket kort før det danske folketingsvalg. De borgerlige medier var velsagtens angste for at det kunne have skadet Foghs valg og forholdt sig derfor tavse.

Angelica:

"KPJ har ret. Du er spild af tid. Tænk at du som “undskyldning” for at have taget fejl kalder mig en “psykotisk feminist”. Det siger ret meget om dit niveau. Dette bliver af samme grund det sidste du hører fra mig."

Jeg synes heller ikke du skal spilde så meget af din tid og energi på argument resistente typer som "DFéren". Det er de ikke værd.

Til gengæld ville det være trist hvis du helt stoppede med at sende kommentarer. Dine kommentarer ligger langt over gennemsnittet, og er en berigelse af debatten.

Angelica

Har du da på noget tidspunkt været i tvivl om manglen på lødighed fra de rabiate højrespammere ??

De meldte da ret klart ud straks de invaderede Inf's debatsider..

Jeg er enig med Per og håber du fortsætter og at moderator får ryddet op i den her latterlige stinkende højresump

@Ulrik

ja ud med dem du er uenig med, så du kan få sandkassen helt for dig selv

Angelica,

Ja selvfølgelig vidste de, at de ville ikrig i 2002. Det tager ca. et år at forberede en krig, og forberedelserne gik i gang omkring sommerferien 2002, da størstedelen af den britiske hær tog på ørkenøvelse i Oman.

DFeren

I dine lødige stunder har jeg intet imod at diskutere med dig

Men i det omfang dine otto Alfons Jens Dorte''s etc indlæg udelukende er reduceret til racistisk xenofobisk intimiderende perfiditeter bringer det bare ikke diskussionen videre

SÅ jeg behøver ikke sidde at holde Per og Per i hånden

Vi kan sagtens klare noget kvalificeret modstand

Det har ikke noget at gøre med kun at diskutere med folk man er mere eller mindre enige med på forhånd men om kvaliteten og tonen i diskussionen

Du må indrømme at debatterne her på den her server havde fortjent en lidt mere hårdhændet moderering for ikke at spore ud i den grad de ind i mellem har gjort det...

Når nu brugerne ikke selv har kunnet finde ud af det

Andet var det ikke jeg mente med det -

Når jeg skriver "Jeg er enig med Per og håber du fortsætter og at moderator får ryddet op i den her latterlige stinkende højresump" er det altså ikke nogen frækhed over for synspunkter jeg er uenig i men en konstatering af at I systematisk kan lægge debatterne ned ved at sænke barren så meget at ingen andre orker at krybe under den -

Du ved -- How low can you go-- princippet

Det er blot en konstatering ikke nogen form for polimisering

Og jeg mener at tonen trænger til et generelt løft

Hilsen Ulrk

DFeren

I dine lødige stunder har jeg intet imod at diskutere med dig

Men i det omfang dine otto Alfons Jens Dorte''s etc indlæg udelukende er reduceret til racistisk xenofobisk intimiderende perfiditeter bringer det bare ikke diskussionen videre

SÅ jeg behøver ikke sidde at holde Per og Per i hånden

Vi kan sagtens klare noget kvalificeret modstand

Det har ikke noget at gøre med kun at diskutere med folk man er mere eller mindre enige med på forhånd men om kvaliteten og tonen i diskussionen

Du må indrømme at debatterne her på den her server havde fortjent en lidt mere hårdhændet moderering for ikke at spore ud i den grad de ind i mellem har gjort det...

Når nu brugerne ikke selv har kunnet finde ud af det

Andet var det ikke jeg mente med det -

Når jeg skriver "Jeg er enig med Per og håber du fortsætter og at moderator får ryddet op i den her latterlige stinkende højresump" er det altså ikke nogen frækhed over for synspunkter jeg er uenig i men en konstatering af at I systematisk kan lægge debatterne ned ved at sænke barren så meget at ingen andre orker at krybe under den -

Du ved -- How low can you go-- princippet

Det er blot en konstatering ikke nogen form for polimisering

Og jeg mener at tonen trænger til et generelt løft

Hilsen Ulrk

Er det utænkelige sket? Har DF’eren afsløret sig selv i at være blevet klogere af det jeg skrev?

Kim Vibe
er tilsyneladende også enig i at krigen i Irak ikke var forårsaget af Husseins påståede usamarbejdsvillighed. Det er godt at du er nået til den erkendelse, da du dermed også logisk må indse at vi allesammen blev løjet for.

Per Thomsen

Tak for komplimenten. :)

Jeg fik vist formuleret mig forkert. DF’eren kommer stadig til at høre mere fra mig for så vidt han læser mine kommentarer, men intet vil længere blive addresseret til ham.

KPJ

“sanktioner kan være endnu mere dødbringende end
krige, hvorfor FN ikke er en "god" institution per se,
og hvorfor nogle mennesker så sig frustreret om efter
simple alternativer.”

FN er ganske rigtigt ikke en “god” institution per se. Dens medlemmer tæller jo utallige diktaturstater og en hel del egennyttige demokratier. Det paradoksale er, at hvis FN var “god” – hvis alle FN’s medlemmer var ægte demokratier, ville FN groft sagt have udspillet sin rolle, da demokratier kun yderst sjældent bekriger hinanden. På trods af FNs sammensætning er institutionen heldigvis bygget op omkring nogle fornuftige principper. Hvis principperne til enhver tid blev holdt i hævd, ville verden med al sandsynlighed være bedre og fredeligere.

“Både FN og USA fejlede i Irak; de såkaldte smart sanctions
har i praksis ingen effekt. Hvad foreslår du så?”

Jeg ligger desværre ikke inde med den gyldne løsning på human tackling af diktaturstater.
Men under alle omstændigheder mener jeg at kombinationen af sanktioner og et skidt implementeret olie-for-mad-program i bagklogskabens lys var det værst tænkelige “valg”. Man tog brødet ud af irakernes mund med den ene hånd og fodrede Hussein med den anden hånd.

Ét spørgsmål er selvfølgelig om olie-for-mad-programmet kunne være håndteret bedre. Som minimum burde der har været udsigt til strenge straffe for virksomheder der brød reglerne. Men end ikke et velimplementeret olie-for-mad-program havde kunnet genopbygge Iraks krigshærgede infrastruktur eller skabe egentlig økonomisk aktivitet.

Et andet spørgsmål er, hvorvidt sanktionerne imod Hussein overhovedet var nødvendige i så lang en periode som de stod på. Et godt stykke inde 1990’erne var Husseins forhold til nabolandene jo normaliseret. Som der også står i Downing Street-referatet, så truede Hussein ikke længere sine naboer. Derfor var han selvfølgelig stadig en ond diktator, men dem er der jo så mange af, og vi handler alligevel med de fleste af dem.
Hvis man havde skrottet sanktionerne et stykke inde i 1990’erne, ville befolkningen have haft mulighed for at komme på fode igen, mens Hussein naturligvis ville have tjent penge, ligesom han gjorde under olie-for-mad-programmet. Man skulle have fastholdt våbeninspektionerne og truet med nye sanktioner i tilfælde af ikke-overholdelse og måske endda raslet lidt med sablerne i ny og næ. Det er umuligt at sige om det havde været tilstrækkeligt, men jeg tror faktisk at Hussein lærte sin lektie under Golf-krigen. Han kunne nemt være gået til i den proces, og han var ikke en mand med dødsforagt. Hussein var bange for USA, hvilket hans desperate forslag om dialog i det tidlige forår 2003 og hans efterfølgende tilbud om eksil bevidnede.

Hvad foreslår du selv?

Angelica,

Der havde allerede været rigeligt med snak. Krigen gik igang tre måneder for sent på grund af diplomatisk togtrækkeri, og begrundelserne i 2002 var de samme som i 2003, så der var reelt ingen udvikling. Det kan godt være, at du er blevet narret. Jeg er det ikke.

Men du ønsker jo også at tro på, at FN er en fantastisk institution. Du tror åbenbart også, at demokratier ikke bekriger hinanden. Har du hørt om interesser? De ændrer sig ikke med styreform.

Alt i alt lever du i en helt anden og lidt mere drømmeagtig verden, end jeg gør.

Kim Vibe

"Der havde allerede været rigeligt med snak. Krigen gik igang tre måneder for sent på grund af diplomatisk togtrækkeri, og begrundelserne i 2002 var de samme som i 2003, så der var reelt ingen udvikling."

Mener du dermed at Hussein svarede på Bush og Blairs ultimatum før det blev stillet?

Begrundelserne om WMD og tilknytning til Al-Qaeda var ganske rigtigt oppe allerede i 2002. De var som vi ved nu, begge falske.

"Det kan godt være, at du er blevet narret. Jeg er det ikke."

At du ikke er blevet narret, betyder ikke at du ikke er blevet løjet for. Det er vi allesammen, med mindre du opholdt dig på en anden planet i det angivne tidsrum.

Nå, men i virkeligheden gør det jo ingen forskel om du læser denne kommentar. Også du er tydeligvis uden for pædagogisk rækkevidde.

Jeg begynder at forstå hvad det er der foregår i DF'eres hoveder siden DF kan blive siddende på magten...
absolut ingenting.

Jeg tror godt ham nordmanden kan pakke sin teori væk. I er stuck i en sump af irrationalitet, uanset hvor meget eller lidt vi andre udtrykker vores foragt for jer.

Kære Kim Vibe

Hold nu op med at sige, at dine moddebattører lever i Drømmeland.
Vi er enige om fakta - at USA planlagde et angreb på Irak
uden om FN længe før 2003.

Vi andre er bare modstandere af ulovlige angribskrige, der dræber
tusindvis af uskyldige civile og sender millioner på flugt,
mens du synes, det er sådan, det skal være.

Når kineserne/amerikanerne/russerne kommer til andedammen,
håber jeg at finde dig på frihedskæmpernes side og ikke
blandt kollaboratørerne, selvom din principløse leflen for den p.t.
stærkeste antyder noget ganske andet.....

Angelica,

Nej, man kan ikke stille et ultimatum uden at være klar, og det tager et lille års tid.

Saddam havde en Al qaida gruppe i de kurdiske bjerge, Ansar al islam. Så der var et link.

Derudover besad han store mængder af kemiske våben, som USA selv havde solgt til ham. Dem fandt vi også, men det var amerikanerne ikke så glade for at tale om.

KPJ,

For mig er begrebet "Ulovlig angrebskrig" latterligt. Der er ingen, der kan håndhæve den såkaldte klov, du taler om. Folkeret er, hvad den stærkeste magt bestemmer. I virkelighedens verdenssamfund gælder kun jungleloven.

Danmark er ikke en supermagt, og er derfor nødt til at forholde sig til virkeligheden, jungleloven.

Som det ser ud på nuværende tidspunkt, er amerikanerne ikke bare den stærkeste supermagt. De er også den supermagt, der ligger tættest på os kulturelt. De er en naturlig alliancepartner for Danmark.

Vi kunne formentlig leve med russerne, men det ville være sværere.

Kina/Indien ville derimod være ubærlige.

Lige nu er de alle spillere om verdensherredømmet. Jeg foretrækker til enhver tid USA. Hvem foretrækker du KPJ?

Kim Vibe

"Nej, man kan ikke stille et ultimatum uden at være klar, og det tager et lille års tid."

Ja, det tager tid at vildlede offentligheden så meget at den vil blive positivt stemt over for ulovlige angrebskrige. At du ikke har respekt for Folkeretten, betyder ikke at store dele af de demokratiske befolkninger ikke har det.

Hvad angår min pointe om FN, så var den , som jeg også gav udtryk for, en forsimpling. Desuden skrev jeg ikke “aldrig” men “yderst sjældent”. Men I DF’ere har jo et udtalt problem med at opfatte sådanne nuancer. I forhold til demokratier, så rager det antikke Grækenland og diverse kolonikrige mig en høstblomst; Folkeforbundet blev først oprettet i 1919. “Rigtige” demokratier har kun yderst sjældent bekriget hinanden siden. Hverken “interesser” eller definitionen på demokrati er tidløse. Det at folket går til stemmeboksene en gang imellem er i mine øjne ikke nok til at konstituere et demokrati. F.eks. har et land, hvor det uden videre er muligt for regeringschefen de facto at suspendere væsentlige paragraffer i forfatningen og endvidere skærme sig imod retsforfølgelse, mistet en masse på min demokrati-troværdighedskonto.

“Saddam havde en Al qaida gruppe i de kurdiske bjerge, Ansar al islam.”

Ansar al islam er ikke en Al-Qaeda gruppe. Nice try. Og hvad mener du med “Saddam havde”. Kan du dokumentere at Hussein støttede Al-Qaeda?

“Så der var et link.”

Et link, hæ. Der var et halmstrå, og det greb den amerikanske regering efter, ligesom du griber efter det nu.

“Vi kunne formentlig leve med russerne, men det ville være sværere. […] Lige nu er de alle spillere om verdensherredømmet. Jeg foretrækker til enhver tid USA.”

Der er vist nogen der har lyttet for meget til Erik B.

USA ønsker ganske rigtigt at lægge afstand til sine forfølgere, men at køre ens land økonomisk ned via dyre krige og generelt dårlig policy-making er næppe vejen frem.

Hykleriet og dobbeltmoralen hos autokratiets Danske støttespillere og flankestøtter har gigantiske proposjoner.

Ansar al islam er ikke en Al-Qaeda gruppe. Nice try. Og hvad mener du med “Saddam havde”. Kan du dokumentere at Hussein støttede Al-Qaeda?

Ansar al-Islam fortified a number of villages along the Iranian border, under the protection of Iranian artillery support.

“Så der var et link.”
Hvem var det som tidligere hadde støttet Ansar al islam ?
Om Danske debattører kunne holde opp å pille i sin egen navle og begynne å studere fakta.

Krekars politiske praksis

http://www.vindheim.net/kurdistan/ansar.html

Ansar al islam og kurdisk islamisme
av Jan Bojer Vindheim

http://www.vindheim.net/kurdistan/ansarislam.html

Den artilleristøtten Iran tidligere hadde gitt Ansar uteble iallfall da området ble stormet. Det blir likevel temmelig søkt av Mæling å gi inntrykk av at Krekar og hans disipler er blitt forfulgt av Iran. Uten logistisk støtte fra Iran kunne enklaven til Ansar aldri ha blitt opprettet. Hvorvidt det Iranske regimet støtter den terrorkampanjen mot kurdiske myndigheter som Ansar nå driver er uklart, men historisk sett har Iran alltid, uansett regime, hatt interesse av å motarbeide kurdisk nasjonsbygging. Både Tyrkia og Iran har idag åpenbar interesse i å destabilisere det kurdiske selvstyreområdet.

http://www.csmonitor.com/2003/1016/p12s01-woiq.htm

Later, as US-Kurdish ground forces advanced, Ansar evacuated to Iran. But Ansar's reception was mixed. "The Iranians started to fire at us," says Taher, who speaks Farsi. They finally talked to Revolutionary Guards at the border, handed over their guns, and at 8 a.m. they were driven to the nearest Iranian village. At 10 a.m., they were hustled back.

"An angry official came out and stuck an Iranian flag into the ground," Taher recalls. "This is the border with Iran - don't cross it!" he warned. But his group found a nearby valley, and were taken to a large prison hall in a border town, where they found 100 more militants. They stayed a week, and were each interrogated in front of video cameras by Iranian agents, before being taken back to the border, given back their weapons, and told to "Go, go, go!"

De sidste par år dokumenterer jo ihvertfald at Al Qaida støtter Saddam. Vi har slået tusindvis af Al Qaida ihjel i Irak, der indtil for nylig var hovedfronten i krigen mod terror. I øjeblikket flytter tyngden mod Afghanistan.

Ansar al islam har lige så tæt forbindelse til Al-qaida, som Taleban.

Hvad folkeretten angår , er den noget der vokser ud af amerikanske geværløb, så igen Angelica, Hvem er det lige, der skal håndhæve din og enhedslistens snævre fortolkning?

Og nej, jeg har ikke lyttet for meget til Erik. Jeg er bare enig med ham i visse sager.

Den amerikanske krise er iøvrigt kun forbigående. Du kan udelukkende sove trygt, Angelica, fordi amerikanerne bruger ufatteligt mange penge på militært Guccigrej.

Kim Vibe

"De sidste par år dokumenterer jo ihvertfald at Al Qaida støtter Saddam."

Jeg troede Saddam havde været død det sidste halvandet år.

"Ansar al islam har lige så tæt forbindelse til Al-qaida, som Taleban."

Det tager jeg dels som en indrømmelse af at du løj i første omgang, dels som en afvisning af min anmodning om dokumentation.

"Hvad folkeretten angår , er den noget der vokser ud af amerikanske geværløb, så igen Angelica, Hvem er det lige, der skal håndhæve din og enhedslistens snævre fortolkning?"

Det er i høj grad netop USA der blandt andre bør håndhæve Folkeretten.

"Den amerikanske krise er iøvrigt kun forbigående."

Dejlig med folk der kan se ind i fremtiden. Hvilke amerikanske aktier skal jeg investere mine klejner i? Eller skal satse på dollaren?

De Danske svinestreker fra autokratenes fryktsome nikkedukker.

Angelica ditt navn indikerer at dine sympatier går i retning av terrororganisasjoner som har en kristen-ortodoks retning , sammarbeide med Hamas og Hisbollah har både taktisk og strategisk verdi.

Hvor enhver svinestreg er tilladt, blot den er politisk eller religiøst motiveret

http://www.information.dk/160790#comment-51841

Kim Vibe igen

"Du kan udelukkende sove trygt, Angelica, fordi amerikanerne bruger ufatteligt mange penge på militært Guccigrej."

Både DIIS og PET (og ethvert fornuftigt menneske) mener at krigen i Irak har øget terrortrusselsniveauet i Danmark. Men når en ekspert som dig kommer på banen med sine Gucci-argumenter, falder deres ord jo til jorden med et brag.

Ole Hansen

Din demagogiske numerologi-tågesnak kan jeg ikke tage seriøst. Tror du også på krystalhelbredelse og exorcisme?

Angelica
Takk for at du bekrefter mine fordommer omkring Danske VENSTREFASCISTER.
Når informasjon rokker ved det fordommsfulle ferdigtegnede verdensbilde hvor alle skurker er de som ikke har en fientlig relasjon til lille-satan eller store-satan,kommer de vanlig venstrefascistiske kvasiteologiske besvergelser.

Hvor enhver svinestreg er tilladt, blot den er politisk eller religiøst motiveret.

http://www.information.dk/160790

Ingen årsag, Ole Hansen. Jeg håber det dulmede smerterne.

@Angelica

"Dejlig med folk der kan se ind i fremtiden. Hvilke amerikanske aktier skal jeg investere mine klejner i? Eller skal satse på dollaren"

må jeg ikke foreslå General Electric og Lockheed de har givet et pænt udbytte de seneste år. Dollaren kunne også være en mulighed men skynd dig den er begyndt at stige.

og hold så øje med om Google opkøber Yahoo, der kan også være muligheder for en hurtig fortjeneste.

Slapp av Angelica,jeg konsentrerer meg om underholdningsverdien.

Den ikke ukjente utvandrede fjeldabe Rasmus Berg tilpasset seg raskt den herskende ideolog blant de fine og intelektuelle i kongend by.

Venstresosialister og autonome voldsromantikere bekrefter til fulle det Georg Johannesen en gang sa: "Marx sa at historien gjentar seg to ganger, første gang som tragedie, annen gang som farse, men han glemte tredje gang. Da gjentar historien seg på Dansk."

Erasmus Montanus lever i beste velgående og jeg morer meg.

otto bismarck

Bjørn Holmskjold har samme forvrænget virkelighedssans, som
Ali Khamenei Hvorfor de begge har en gammelkendt oplevelse i vente:

Højt at flyve, dybt at falde!

Kristen Syrisk subversiv terrorgruppe samarbeider meg islamistiske Iransk terrorgruppe.
På den nedlagte benzinstation over for min gadedør har Beiruts brune segment, de syrisk-nationalistiske fascister, hvis 'dynamik'-symbol ligner hagekors, etableret et 'gadekontor'

Ole Hansen

http://www.information.dk/160790#comment-51841

otto bismarck

Bjørn Holmskjold og Ali Khamenei bruker våpnene mot sine egne.

Lebanon: Hizbollah’s Weapons Turn Inward

http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=5442

Angelica:

"Både DIIS og PET (og ethvert fornuftigt menneske) mener at krigen i Irak har øget terrortrusselsniveauet i Danmark. Men når en ekspert som dig kommer på banen med sine Gucci-argumenter, falder deres ord jo til jorden med et brag."

Nej, nej, nej. En tilfældig selvmordsbomber er ikke en afgørende trussel mod hverken Danmarks eller USA's sikkerhed. Det er en myg på en elefants røv.

Det handler selvfølgelig om mere væsentlige ting end det. Troede du virkelig, at amerikanerne brugte ti gange Danmarks bruttonationalprodukt på Osama Bin Skurk.

Sikkerhed handler om Rusland og Kina.

Derudover skaber krigen mod terror selvfølgelig også mere sikkerhed mod terrorister på langt sigt, men på kort sigt er det da blevet værre.

Det gode er, at vi nu skyder hovedparten af verdens potentielle islamiske jihadier i Irak og Afghanistan, mens efteretningstjenesterne har fået rimelige beføjelser til at slå ned på de hjemlige.

Med hensyn til økonomien ville jeg følge den forhenværende tyske kanslers råd og købe dollar hurtigt.

Kim Vibe

"Troede du virkelig, at amerikanerne brugte ti gange Danmarks bruttonationalprodukt på Osama Bin Skurk."

Nej, og denne implikation ligger heller ikke i noget af det jeg har sagt.

"Derudover skaber krigen mod terror selvfølgelig også mere sikkerhed mod terrorister på langt sigt, men på kort sigt er det da blevet værre."

Og derfor er det nonsens at jeg skulle kunne sove trygt pga. krigsførslen i Mellemøsten.
"På langt sigt er vi alle døde." (citat: John Maynard Keynes)

Du kan desuden ikke vide hvad der sikkerhedsmæssigt sker på langt sigt, med mindre du er religiøs.

Jeg kan da konstatere udfra min morgenavis, at hvis vi tager Irak ud af regnestykket, så er antallet af terrorangreb på verdensplan faldet siden 2001.

Det betyder altså, at vi iøjeblikket bekæmper terroristerne i deres egen baghave fremfor vores. Du og resten af den vestlige verdens borgere, kan altså sove tryggere.

Man behøver være religiøs, man skal bare kende krigens væsen, og det er egentlig ret simpelt.

Når krigen begynder eskalerer begge parter, alt hvad de kan. i denne fase bliver det værre. på et tidspunkt kan en af parterne ikke følge med mere og bliver derefter stille og roligt nedkæmpet. Det er den fase, vi lige er begyndt på.

Kim Vibe

"Jeg kan da konstatere udfra min morgenavis, at hvis vi tager Irak ud af regnestykket, så er antallet af terrorangreb på verdensplan faldet siden 2001. Det betyder altså, at vi iøjeblikket bekæmper terroristerne i deres egen baghave fremfor vores. Du og resten af den vestlige verdens borgere, kan altså sove tryggere."

Sikke noget statistik-ignorant sludder. Et eller andet globalt kvantitativt gennemsnit fortæll