Regeringen er på vej med et forbud mod, at dommere ved en dansk ret bærer tydelige religiøse symboler og specielt islamisk tørklæde. For nogen tid siden udtrykte Birthe Rønn Hornbech betænkelighed ved et sådant forbud, men har nu som medlem af regeringen accepteret at bøje sig. Til gengæld har Charlotte Dyremose fra de konservative bekendtgjort, at hun ikke kan stemme for. Hendes begrundelse er helt principiel, idet hun mener, at et sådant forbud krænker dommernes religionsfrihed.
Hvis det er rigtigt, måtte regeringen imødese at blive dømt ved Den Europæiske Menneskeretsdomstol, såfremt der kom en konkret sag, hvor forbuddet blev brugt. Så det er vigtigt at tænke efter, om religionsfriheden som en universel menneskeret faktisk implicerer, at politikerne ikke kan tillade sig at vedtage et forbud mod, at dommere bærer synlige religiøse symboler.
Først må religionsfriheden afgrænses. For vi kan ikke afgøre, hvad religionsfriheden implicerer i en kon-kret sammenhæng, uden at vi ved, hvad religionsfriheden dybest set står for. Som udgangspunkt indebærer religionsfriheden, at enhver har ret til at bekende sig til, hvilken religion han selv vil, og til at dyrke den sammen med andre. Og det må straks tilføjes, at denne frihed også indebærer retten til at skifte religion og til at bekende sig som uden formel religion. Det er dette sammenhængende system af friheder og rettigheder, som udgør ens religionsfrihed.
Spørgsmålet er så, hvad denne bestemmelse af religionsfriheden implicerer med hensyn til, om Folketinget bør have ret til at forbyde dommere at bære religiøse symboler, derunder muslimsk tørklæde. Til trods for Charlotte Dyremose kan man ikke umiddelbart slutte, at et sådant forbud bryder med religionsfriheden.
Umiddelbart kan man kun slutte, at man ikke kan for-byde folk at bære religiøse symboler, når de privat og på egne vegne bevæger sig rundt i det offentlige rum; og at man derfor heller ikke kan forbyde muslimske kvinder at bære islamisk tørklæde, når de kun repræsenterer sig selv.
Men dommere er ikke kun privatpersoner. De har en offentlig opgave. De skal stå for afgørelsen af, om folk har brudt politisk vedtagne love. Og spørgsmålet er, om man bryder deres religionsfrihed, hvis man kræver, at de i denne offentlige funktion ikke fremviser særlige religiøse symboler. Svaret afhænger alene af hensynet til de anklagede, som man som dommer stilles over for, og hvis sager man skal afgøre. Om man politisk har ret til at begrænse offentligt ansatte dommeres mulighed for at give udtryk for deres religion, må afhænge af, hvad der skal til for at sikre, at domstolen ikke krænker den anklagedes religionsfrihed. Og hensynet til den anklagedes religionsfrihed vejer tungere end hensynet til dommerens religionsfrihed, fordi den anklagede kun optræder som sig selv, mens dommeren repræsenterer statsapparatet.
Religion og politik
Situationen i en retssag er, at en dommer skal dømme en anklaget efter nogle givne love. Og da religionsfriheden indebærer, at man ikke bør underkastes krav, som er begrundet med en anden religion end den, som man selv har valgt, så kan man umiddelbart slutte, at de love, hvorefter der dømmes, ikke bør være begrundet med en religion. For i modsat fald krænker man dem, som ikke bekender sig til denne religion. Det krænker deres religionsfrihed, hvis de skal tvinges ind under en fremmed religions lov. Alment kan man sige, at kravet om religionsfrihed implicerer et krav om, at religion og politik bør adskilles, og at religionen ikke bør bruges som argument for, hvorledes de love, som skal gælde for alle uanset religion, bør være. I stedet bør disse love i sidste instans begrundes ud fra opretholdelsen af den demokratiske ligeværdighed, og de bør vedtages igennem en demokratisk procedure.
Men hvor meget lovene end opfylder disse krav, så dømmer de ikke af sig selv. Dommerne skal til for at give lovene stemme i de konkrete retssager. Dommerne skal følge loven, og de skal følge de fakta, som afdækkes i løbet af retssagen, og så skal de drage deres konklusion. I den proces skal de ikke bruge deres religion. De skal dømme ud fra de samme overvejelser, uanset hvilken religion de har. Som dommere skal de bestræbe sig på at være neutrale i forhold til deres egen religion.
Det er et krav til, hvad der skal foregå inden i dommerens hoved. Men hvorledes viser han det over for den anklagede? Der er en simpel ting, som han umiddelbart kan gøre. Dommeren kan undlade at bære synlige symboler på sit eget religiøse tilhørsforhold. Dermed kan han vise den anklagede, at han bestræber sig på at tale i lovens sekulære demokratiske ånd og uden at ville blande sin egen religion ind i afgørelsen. Så langt er der kun tale om, at dommeren viser den anklagede en naturlig anstændighed.
Men skal der lovgives om sagen? Der er et skridt fra naturlig anstændighed til lov. Hvad hvis der er en dommer, som ikke vil afklæde sig sit særlige religiøse symbol, men som hævder, at han alligevel godt kan dømme, som den sekulære lov kræver? Skal man tro ham? Det hævdes ofte, at det ikke er dommerens ydre, det kommer an på, men hvad der foregår inden i hovedet på ham. Men hvad skal man mene foregår inden i hans hoved, når det er vigtigere for ham at vise sin religion udvendigt end at vise over for den anklagede, at han bestræber sig på at være neutral ved at afklæde sig sine religiøse symboler? Skal man tro, at han kan foretage 'afklædningen' i det indre, når han ikke kan i det ydre? Han fremstår som en utrolig selvcentreret person, der ikke evner at tage det elementære hensyn til de anklagede, som den demokratiske ligeværdighed uanset religion kræver.
Bør fremstå neutrale
Dybest set er det kun den almindelige anstændighed, der kræver, at man som dommer ikke bør skilte med sin religion. Om man politisk skal vedtage et forbud må afgøres rent pragmatisk; og der kan være forskellige politiske holdninger til betimeligheden af et sådant forbud. Men under alle omstændigheder er det en fuldstændig misforståelse, at et sådant forbud skulle være uforeneligt med hensynet til dommernes religionsfrihed.
Denne argumentation gælder alment for dommeres brug af religiøse symboler. Den gælder derfor også for det muslimske tørklæde, i og med at det er et religiøst symbol. Men alle religiøse symboler står ikke for det samme. Så alt hvad der gælder for tørklædet som religiøst symbol, er ikke sagt med, hvad der gælder for religiøse symboler i almindelighed.
For at forstå, hvad der særligt gælder for tørklædet, må vi undersøge, hvorledes det i islam begrundes, at kvinder bør bære tørklæde. Begrundelsen findes i den islamiske lovgivning, som kan læses ud af Koranen og Muhammeds eksempel. Dér kan henvises til udsagn, som kan tolkes som en fordring om, at kvinder skal bære tørklæde. Men hvis man accepterer den tolkning, så er der mange andre love, f.eks. om ulighed mellem mænd og kvinder og mellem muslimer og vantro, som man også må acceptere, hvis man skal være konsistent. Og her får Koranens fordring om at være det dybeste grundlag for al lovgivning i samfundet en ganske særlig betydning. En kvindelig muslimsk dommer, som af religiøse grunde kræver at bære tørklæde, kan ikke samtidig vise, at hun tager afstand fra denne forskrift. Det vil sige, at hun kommer til at sidde i sit dommersæde og sende et signal om, at lovgivningen bør være bestemt af islam. Dermed sender hun et signal, som direkte er i modstrid med grundlaget for den sekulære demokratiske lovgivning, som hun som dommer ved en dansk domstol er sat til at forvalte. En sekulær domstol, som tillader den modsigelse i sit indre, er i færd med at undergrave sig selv. Den er i færd med at undergrave sin egen funktion som forvalter af religionsfriheden.
Hvis vore politikere tror, at religionsfriheden indebærer, at vi ikke kan forbyde vore dommere at bære religiøse symboler og specielt islamisk tørklæde, så medvirker de til opløsningen. Så medvirker de ikke til at styrke religionsfriheden, men til at undergrave den. Så vort demokrati kan ikke overleve for mange politikere af Charlotte Dyremoses kaliber. Der skal ikke kun tages hensyn til dommernes religionsfrihed, men til de anklagedes religionsfrihed. Og så må det erkendes, at alles religionsfrihed kun er mulig, så længe der er enighed om, at de love, som gælder alle, skal begrundes og administreres ud fra en sekulær rationalitet. Derfor bør det også kræves, at dommere fremstår neutralt.
Kai Sørlander er filosof
Per Vadmand
13. juni, 2008 #
Der findes ikke neutral klædedragt.
Heinrich R
13. juni, 2008 #
Kai Sørlander har fuldstændig ret, når han påpeger, at hensynet sker af hensyn til anklagedes oplevelse oplevelse af upartiskhed fra dommerens side.
Og selv om det er ganske nobel og pænt af Charlotte Dyremose at stemme i overensstemmelse med hendes holdninger, har Kai Sørlander givetvis ret i, at temaet ikke handler om dommerens ret til skilte tydeligt med deres religiøse observans. Danmark bliver næppe slæbt foran den Europæiske Menneskeretsdomstol hvis en sådan lov vedtages.
Derimod er det vel ret problematisk, at der aldrig tidligere har eksisteret forbud mod religiøse symboler i det offentlige rum. Der er ingen fortilfælde, ligesom Danmark ikke er et verdsligt folkestyre.
Hvor den konkrete lovtekst tænkes formuleret, bliver lidt interessant. Men hvis juristerne lytter til Kai Sørlanders argument omat loven skyldes hensynet til de anklagede, undgås vel problemer ifht. proportionalitetsprincippet, der ellers måske havde været den største hurdle?
Per Thomsen
13. juni, 2008 #
"Kai Sørlander er filosof"
Nok nærmere lommefilosof...
sulpicia romana
13. juni, 2008 #
Selv om man anstrenger sig er det nærmest umuligt at få hoved og hale i det kryptiske, opstyltede vås "filosoffen" lirer af, skrevet på ubehjælpsomt, ulæseligt dansk.
Send ham på sprogkursus.
Per Thomsen
13. juni, 2008 #
Hvad med et filosofikursus?
Heinrich R
13. juni, 2008 #
I tidligere indlæg skulle der have stået:
Hvordan den konkrete lovtekst tænkes formuleret [...]
HB Rasmussen
14. juni, 2008 #
Hvis alle dommere skal fremstå neutrale, så bør de bære kjole med store marimekkoblomster på. Det må være det mest neutrale.
Herhjemme har vi jo den religion at mænd SKAL have bukser på. Ifører de sig nederdel, kjole eller bare shorts og sandaler på arbejdspladsen, så er fanden jo løs. Så kommer det religiøse politi og belærer dem om hvordan mænd skal være klædt.
Det er fandme ufrit at være mand.
Vibeke
14. juni, 2008 #
Nej - ikke kjoler med marimekkoblomster, men de der flotte kjoler som mænd og kvinder fra mellemøsten og afghanistan bærer med eller uden busker nedenunder. Og så et tørklæde, der dækker håret - nydeligt, neutralt og diskret.
Her har vi stilen: http://www.alibaba.com/product-gs/204024861/Arabian_thobe.html
Pænt og uden at gøre et stort nummer ud af sig selv. Alle kan bære det, små og store, tykke og tynde, brede og smalle.
otto bismarck
14. juni, 2008 #
sagen er den, at de fanme ikke skal sidde og reklamere for den dumme religion islam i en dansk retssal.
det er slemt nok de gør det på gader og stræder
Per Thomsen
14. juni, 2008 #
I Dansk Folkeparti er man efter sigende begyndt at overveje et forslag til hvordan en uniform til dommerne skal designes. Det er derfor langt fra usandsynligt, at dommerne i Danmark fremover kommer til at bære en stor rød-hvid klaphat oven på hovedet. Thi kendes for ret...
Jeroen X
14. juni, 2008 #
Der er da bestemt passager, der er lidt tunge at komme igennem, Sulpicia. Men, hvad med at forholde dig til indholdet?
Jeg synes bestemt ikke at det er opstyltet.
Men, det er nogle ret principielle spørgsmål, der er lidt svære at beskrive uden at sproget bliver formelt.
Kai Sørland skriver:
"Hvad hvis der er en dommer, som ikke vil afklæde sig sit særlige religiøse symbol, men som hævder, at han alligevel godt kan dømme, som den sekulære lov kræver? Skal man tro ham? Det hævdes ofte, at det ikke er dommerens ydre, det kommer an på, men hvad der foregår inden i hovedet på ham. Men hvad skal man mene foregår inden i hans hoved, når det er vigtigere for ham at vise sin religion udvendigt end at vise over for den anklagede, at han bestræber sig på at være neutral ved at afklæde sig sine religiøse symboler?"
Det er jo præcis det som det handler om.
Dommeren symboliserer staten, loven og magten. I den rolle er det vel ikke for meget forlangt at være en lille smule ydmyg med sine personlige markeringer?
Han skriver videre:
"Begrundelsen findes i den islamiske lovgivning, som kan læses ud af Koranen og Muhammeds eksempel. Dér kan henvises til udsagn, som kan tolkes som en fordring om, at kvinder skal bære tørklæde. Men hvis man accepterer den tolkning, så er der mange andre love, f.eks. om ulighed mellem mænd og kvinder og mellem muslimer og vantro, som man også må acceptere, hvis man skal være konsistent."
Jeg er helt enig.
Og til sidst skriver Kai Sørlander:
"Dermed sender hun et signal, som direkte er i modstrid med grundlaget for den sekulære demokratiske lovgivning, som hun som dommer ved en dansk domstol er sat til at forvalte. En sekulær domstol, som tillader den modsigelse i sit indre, er i færd med at undergrave sig selv.
Derfor støtter jeg et forbud mod religiøs påklædning for dommere i danske retssale.
En eller anden form for uniformering ville sikkert også være ganske OK.
Jeroen X
14. juni, 2008 #
Per Vadmand,
"Der findes ikke neutral klædedragt."
Det har du sagt før.
Hvad er det du mener?
Det kan da godt være at du kan lægge een eller anden betydning i en hver form for påklædning.
Men, det betyder da ikke at en uniform stort set kan være renset for symboler, mens tørklæder og lign. kan symbolisere et tilhørsfohold til en lovreligion, med referencer til undertrykkelse osv.
Det er vel fortsat bedre med få og svage referencer til noget mildt og godt end mange stærke referencer til noget totalitært?
Per Thomsen
14. juni, 2008 #
Geronimo:
"Men, det betyder da ikke at en uniform stort set kan være renset for symboler,..."
Kan du nævne et eksempel?
claus møller
14. juni, 2008 #
Jeg er bange for, at man helt overser det væsentlige. Dommeren skal fremstå neutral af hensyn til den anklagede, lyder det. Dommere må ikke i deres mundering give den anklagede grunde til at tro, at de ikke er neutrale.
Kaj Sørlander vender imidlertid tingene på hovedet, når han tror at synspunktet fremføres af hensyn til den anklagede. Det er af hensyn til staten, at den slag synspunkter fremføres. For at den anklagede ikke skal "have noget at komme efter", og den jævne del af befolkningen skal tro, at alt er i den bedste orden. Sådan har statsmagten det nu engang bedst.
En ægte interesse for den anklagede ville derimod tage sit udgangspunkt i spørgsmålet om hvorvidt selve dommen var neutral, og det vil sige velafvejet, konsistent og upåklagelige begrundet .
Med andre ord bør udgangspunktet tages i, om huset er smukt godt at bo i, og på alle måder upåklageligt, end om arkitekten gik rundt i badekåbe og Birkenstock-sandaler mens han tegnede det.
Det ville være udtryk for en genuin interesse i de mennesker, der skulle bo i huset og det samfund, der skulle se på det, men det er desværre det perspektiv, der (måske helt forsætteligt) undertrykkes med "tørklædedebatten".
Ser man så på kvaliteten af de danske domme, så lader den meget tilbage at ønske. Enhver jurist ved, hvad jeg taler om, og at Danmark i international sammenhæng indtager en skamfuld bundplacering.
Den anklagede og samfundet kan i Danmark reelt ikke kontrollere om dommen er upartisk.
Lad mig slutte med et par eksempler. I min barndom var telefonselskaberne statsejede, med private minoritetsaktionærer og navne som KTAS og JTAS.
Alle sager om uforståelige telefonregninger blev tabt på stribe af de fortvivlede abonnenter. Som en bekendt (der er dommer) udtrykte det. – Det kan da godt være at selskabet lyver, men som dommer må jeg ubekymret kunne lægge en statslig virksomheds udsagn til grund for mine afgørelser. Lyver man så er det ikke mig der har et problem – men staten.
Efter privatiseringen af telesektoren har piben så fået en anden lyd. I dag er det rent faktisk muligt at få tilsidesat en åbenbart urimelig regning. Men i dag er teleselskaberne selvfølgeligt bare forretninger, der er ude på at tjene penge, hvorfor deres anbringender må tages med forbehold.
I straffesager medvirker lægdommere enten som domsmænd eller nævninge. De skal sikre det ”folkelige element” i domsforhandlingen, men i virkeligheden lukkes det folkelige element ude.
For at blive domsmand skal man nemlig være medlem af et politisk parti, da det er partierne der indstiller til de grundlister, hvorfra domsmændene vælges. Under 1% af befolkningen er medlemmer af et politisk parti, så repræsentativitet sikrer de ikke.
Tværtimod. Under 90’ernes selskabstømmersager var der en markant overrepræsentation af venstreorienterede domsmænd (domsmænd der var indstillet af vestrefløjspartier). Det var enten sket bevidst eller som en konsekvens af, at de kun meget få af de trikotageforhandlere, vaffeljernsfabrikanter og plantageejere som højrefløjen beriger grundlisterne med mente at kunne afse de mere end 100 retsdage som mange af sagerne strakte sig over.
Antager man, at der rent faktisk er forskel på hvordan medlemmer af højre- og venstrefløjspartier ser på borgernes omgang med skattelovene, og hvornår der kan foreligge vildfarelse og ond tro, så har retterne også i disse sager været forudindtagne.
Bias som de her beskrevne forhindrer vi ikke ved at kræve at rettens medlemmer klæder sig på den ene eller anden måde. Det gør vi kun ved at kræve og forpligte retterne på, at skulle levere verdens bedste begrundelser for de trufne afgørelser.
Derfor, Kaj Sørlander, elever kanonen og prøv og se om du kan ramme sagens kerne.
Heinrich R
14. juni, 2008 #
otto bismarck:
"sagen er den, at de fanme ikke skal sidde og reklamere for den dumme religion islam i en dansk retssal."
Så kort og klart kan DF's synspunkt jo også formuleres. Den må Søren Espersen da kunne bruge i kommende reklamekampagner...
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Claus Møller:
"Kaj Sørlander vender imidlertid tingene på hovedet, når han tror at synspunktet fremføres af hensyn til den anklagede. Det er af hensyn til staten, at den slag synspunkter fremføres. For at den anklagede ikke skal "have noget at komme efter", og den jævne del af befolkningen skal tro, at alt er i den bedste orden. Sådan har statsmagten det nu engang bedst."
Kai Sørlander har vel grundlæggende ret i, at den eneste fornuftige grund til at indføre et forbud mod religiøse symboler, er aht. den anklagedes oplevelse af upartiskhed?
Hvilket jo vel sådan set er det du selv skriver, blot at du ikke deler Kai Sørlanders rosenrøde opfattelse af staten?
Et virkeligt godt indlæg, Claus Møller, som jeg - sjovt nok - er meget enig i.
claus møller
14. juni, 2008 #
Det er fløjende ligegyldigt om dommerne ser neutrale ud eller ej. De skal være neutrale i de af deres afgørelser, og ikke i alt muligt andet. Det er sagens kærne.
sulpicia romana
14. juni, 2008 #
@JeroenX
"Der er da bestemt passager, der er lidt tunge at komme igennem, Sulpicia. Men, hvad med at forholde dig til indholdet"?
Jeg gider ærlig talt ikke. For jeg synes "filosoffens" tænkning er for ringe.
Men det er da godt at der er nogen der som Claus Møllers ovenfor kan se igennem vrøvlet til sagens kerne :
"En ægte interesse for den anklagede ville derimod tage sit udgangspunkt i spørgsmålet om hvorvidt selve dommen var neutral, og det vil sige velafvejet, konsistent og upåklagelige begrundet"
Og ja, der er vidnesbyrd fra mange, der føler sig "uretfærdig behandlet" af det danske retssystem, som ikke alle oplever som "neutralt".
Folk aner bare ikke et klap om forholdene i retssystemet; det kommer ikke frem i offentligheden og folk i almindelhed ved ingenting om hvordan retssystemet virkelig fungerer.
Det er i magthavernes interesse at hemmeligholde og skabe lukkede systemer. I den henseende skulle det være særlig ringe i DK.
Hvis vi endelig skal diskutere det her så er det unægtelig mere interessant i den sammenhæng at komme ind på dette med "neutraliteten" som Claus Møller er inde på i sin kommentar.
Der er tale om en pseudodebat( : tørklædet), der afleder i stedet for at se kritisk på det der betyder noget ( sc. retssystemet) og oplyse os om hvordan tingene virkelig fungerer. Fx. forholdet mellem politiet og retsvæsenet etc. , etc.
Jeg har en god ven der fungerer som tolk ( russisk, polsk, bulgarsk, serbokroatisk, makedonsk)- undertiden i retsalen- og hans "inside"-beretninger om hvad er foregår trodser til tider enhver beskrivelse;
og som han undertiden siger : folk aner ikke en skid om hvad der foregår her i DK.
claus møller
14. juni, 2008 #
Heinrich R:
Nej. Om den anklagede oplever partiskhed under sagen er ligegyldigt. Det er blot hans subjektive oplevelse.
Det er de objektive realiteter der tæller, og realiteten er slutproduktet: dommen. Det er dommen der skal være upartisk. Ikke den anglagedes subjektive oplevelse af sagsforløbet før dommen.
Men det undre mig ikke at det selt ikke for Kaj Sørlander og DF handler om samfundets rimelige krav på at statens domstole er upartiske, men om noget andet, nemlig generel muslimudstødelse
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Claus Møller:
"Det er fløjende ligegyldigt om dommerne ser neutrale ud eller ej. De skal være neutrale i de af deres afgørelser, og ikke i alt muligt andet. Det er sagens kærne"
Det kan jeg sagtens tilslutte mig. Fuldt ud, tilmed. Eller i det mindste, at det må være op til domstolene at indføre regler om påklædning o.a., hvis de mener der måtte være relevant.
Miit syn på sagen er lidt bagvendt.
Politikernes hova-forslag om et forbud mod religiøse symboler er i bund og grund dybt latterligt, idet Danmark ingen tradiotion har for sådanne forbud. Et sådan forbud ville være naturligt i en sekulær stat. Jeg synes, at en reel adskillelse af stat og kirke burde have været gennemført for over 100 år siden, og min pragmatiske holdning er derfor, at vi da endelig bør arbejde for indførelse af en sekulær stat, hvilket naturligvis sker ved at vedtage en ny grundlov. En grundlovsændring kan gennemføres nogenlunde hurtigt, såfrem der udskrives valg, i øvrigt. Lad dog endelig den danske befolkning tage stilling til både kors og tørklæder. Når dette måtte være på plads, så forbyd dog gerne alle statens repræsentanter med visse job at bære tørklæder og andre religiøse symboler, da sådanne forbud (i modsætning til nu) kan begrundes i statens ønskes om ikke at ville forbindes med nogle religioner.
Sigtet for mig er den sekulære stat. Tørklæder generer mig ikke, men håber da bærerne på sigt selv tager dem af, hvilket dog er dybt urealistisk så længe tørklæderebærere er udsat for hetz - ergo forvandler den sekulære stat hetz til rimelige krav i stedet. Sidst, men i praksis måske vigtigere end noget andet, er, at den sekulære stat burde tage luften ud af meget af den anti-muslimske retorik, særlig DF belemrer os med. Og uden dén, må DF finde andre kæpheste, og vi slipper alle i vid udstrækning for at være underlagt den paralyse og mistænkelighed, deres hæmmende og bizarre retorik i årevis har medført.
Så jeg går ind for et forbud mod religiøse symboler, aht. de anklagede, aht. den (kommende?) sekulære stat, og aht. hadet og angsten til hinanden, der alt for længe har afsporet al fornuftig tankevirksomhed.
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Claus Møller:
"Men det undre mig ikke at det selt ikke for Kaj Sørlander og DF handler om samfundets rimelige krav på at statens domstole er upartiske, men om noget andet, nemlig generel muslimudstødelse"
Jeg ved ikke, om Kai Sørlander er tilhænger af generel muslimudstødelse, men der er ingen tvivl om, at det er DF's holdning. Det finder jeg afskyeligt, men som jeg har skrevet i indlægget ovenfor, så synes jeg det ville være passende at fange DF i deres eget net, via en grundlovsændring vedr. sekularitet.
Dine synspunkter om dommenes upartiskhed, er jeg ganske enige i også. Dvs. dommenes, og ikke dommernes. Hvis dommerne ikke formår at dømme efter landet love, er de ikke værdige til embedet. Hvilket apropos en grundlovsændring bringer endnu et grundlæggende tema på banen, nemlig magtens tredeling. Måske skyldes mange af de problemer der har været i domstolens afgørelser gennem årene, at landets øverste juridiske kompetence er Justitsministeriet, dvs en del af den udøvende magt. Måske forklarer det meget tydeligt, hvorfor staten som part i retssager har fået positiv særbehandling?
claus møller
14. juni, 2008 #
Heinrich R:
Om Sørlander er muslimhader ved jeg såmænd heller ikke. Han hopper på DF'ernes vogn, fordi der vel ikke er plads til ham andre steder.
Men det er lidt som DF har fanget "klaphatdanmark" på det skæve ben, og gør dem dummere end de er. Hjemme omkring kakkelbordene ved de alt om fodbold, og også at man ikke fordi en fodbolddommer kommer fra Kuwait eller bærer kalot, kan vide om han kan dømme en fodboldkamp. At man ikke i forvejen kan afgøre om han er en god eller dårlig dommer, men må vente til kampen er slut, og har leveret sit produkt.
Men i kakkelbordslandet kan man ikke lide muslimerne, og ser "tørklædesagen" som et signal om til muslimerne og ikke "at komme for godt i gang". Den tiltaltes retssikkerhed ved man såmænd godt ikke afhænger af dommerens udklædning.
Den afhænger af samfundets mulighed for kontrol, og den er for ringe.
en Grundlovsændring kan der være gode grunde til. Også til en adskillelse af stat og kirke, men det ændre ikke ved det principielle: at debatten er en pseudodebat, der ikke skyldes en genuin interesse for de tiltaltes retssikkerhed.
At magten i Danmark skulle være tredelt er jeg ikke bekendt med. For det første er den to-delt, fordi regeringens medlemmer (fagministyrene) er forvaltningernes øverste chefer. Om magten overhovedet er delt er vist nærmere spørgsmålet.
Danmark er simpelthen for lille til at magten i praksis kan deles. Annie Baastrup sagde det vist (ufrivilligt) meget godt, da hun sagde at det var hul i hovedet at give fri process til H. P. Scharla Nielsen i hans kamp for at på de 50 mia. kr. som pensionisterne var blevet snydt for udbetalt.
- Det er hul i hovedet. Selvom han (Scharla Nielsen) skulle have ret er der ingen dommer der tør af sige en kendelse så staten går konkurs. Derfor er det spild af penge at give ham fri proces, sagde hun.
Hermed kom hun jo til at afsløre, at domstolene ikke var uafhængig af staten og at dommerene til hver en tid ville mene, at en sags rigtige afgørelse er den, der er god for karrieren. skylder jeg at fortælle at Baastrup var formand for Retsudvalget?
Heinrich R
14. juni, 2008 #
"[...] ved det principielle: at debatten er en pseudodebat, der ikke skyldes en genuin interesse for de tiltaltes retssikkerhed."
Helt enig, debatten handler slet ikke om hvad nogen påstår.
Og mit håbefulde ønske om at fange DF i egen fælde, handler naturligvis heller ikke det mindste om anklagedes retssikkerhed. Jeg håber, at målet helliger midler i mit tilfælde ;-)
Nej, magten er ikke tredelt. Og som du fremfører, kan det diskuteres, om magten overhovedet er delt. Det er dybt pinligt, i min optik, at magten ikke er tredelt.
Jeg mener ikke, Danmark er for lille til at staten kan orgniseres, således at magtens ikke korrumperes. Selv den mindste østat burde sikre befolkningen mod magtens korrumpering.
Vi savner et justitspalads midt i København, så Højesteret kan flyttes fra et anneks på Christiansborg, dertil. Og en del af topjuristerne fra Justitsministeriet til en eller anden embedsfunktion i det nye justitspalæ. En forfatningsdomstol kunne være fremragende, da vores politikere har så vanskeligt ved at gøre deres arbejde ordentligt. Ministre bør ikke være folketingsmedlemmer, og hvis de er i folketingssalen, skyldes det, at de er tilsagt til at svare på § 20 spørgsmål. Der er masser af problemstillinger, som alt for mange er totalt blinde overfor.
Det ville også være glædeligt, hvis alle og enhver kunne læse og forstå vores grundlov - en vigtig sideeffekt.
Vores aktuelle grundlov, har tilladt de politiske partier (og muligvis deres sponsorer) at forvandle Danmark til en befolkning uden indflydelse, som er angste for sine naboer og endnu mere angste for imaginære bøhmand. Danmark minder mest om alt om noget der hastigt er på vej mod at blive en totalitær bananrepublik.
Angelica
14. juni, 2008 #
Claus Møller
Jeg har læst dine indlæg med interesse og er overordnet meget enig. Regeringen vil løse et ganske underordnet og endda indtil videre kun hypotetisk ikke-problem.
Jeg deler din skepsis over for retssystemets formåen udi upartiskhed, men er ikke juridisk uddannet. Derfor har jeg et spørgsmål som skyldes et rent oplysningsønske:
Du skriver:
"Ser man så på kvaliteten af de danske domme, så lader den meget tilbage at ønske. Enhver jurist ved, hvad jeg taler om, og at Danmark i international sammenhæng indtager en skamfuld bundplacering.
Den anklagede og samfundet kan i Danmark reelt ikke kontrollere om dommen er upartisk."
Kan du udbrede dig lidt om, hvorfor præcist du mener, at anklagede ikke kan kontrollere om dommen er upartisk, og hvilke faktorer der gør at folks retssikkerhed i udlandet er større?
Angående domsmænd/nævninge:
Mener du der stadig er en venstreorienteret bias blandt disse?
Hvordan mener du man burde udtrække domsmænd/nævninge for at skabe en større repræsentativitet? Via telefonbogen? Eller er du imod domsmandsinstitutionen som sådan?
Er det trods alt ikke lidt skarpt at konkludere at det folkelige element holdes ude? Uanset folks politiske observans sikrer domsmandsinstitutionen vel at der kommer friske, "ikke-rutinemættede" øjne på sagen?
Angelica
14. juni, 2008 #
"hvilke faktorer der gør at folks retssikkerhed i udlandet er større?"
Er det en forfatningsdomstol det står og falder med?
Jensen
14. juni, 2008 #
Jeg ønsker ikke at skulle dømmes af muslimer. Jeg ønsker heller ikke at blive dømt af en nazist med armbind og skrårem. Jeg tror ikke på at muslimerne er "objektive". Jeg ville føle mig ekstremt ubehageligt til mode, hvis jeg f.eks. skulle dømmes i henhold til f.eks. §266B ("racisme"-paragraffen).
Kan jeg i yderste led få det til at hænge sammen argumentatorisk? Kan jeg opstille et regelsæt der behandler alle forskellige kulturer ens? Nej, det tror jeg faktisk ikke jeg kan; men det behøver jeg heller ikke. Jeg er ikke kulturrelativist. Jeg mener ikke at muslimernes kultur er lige så god som vores. Jeg mener ikke den er anderledes, jeg mener den er dårligere. Kvalitativt dårligere.
VI kan jo starte med at vende situationen rundt:. Deres kultur er jo netop ikke rummelig. Kvinderne er jo undertrykte. De kan ikke vælge at gå uden tørklæde. Der er heller ikke plads til diversitet i deres egne lande. Det er f.eks. et synspunkt der ikke bare kan fejes af bordet som racistisk vås, for det er bare fakta. Hvor mange kristne dommere finder vi i mellemøsten?
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Angelica:
"Hvordan mener du man burde udtrække domsmænd/nævninge for at skabe en større repræsentativitet"
Spørgsmålet var til Claus Møller, men en kommentar herfra.
Vores grundlov foreskriver intet om, at potentielle nævninge skal udpeges af de politiske partier, eller deres vælgerforeninger. Enhver hæderlig person med en passende alder burde kunne melde sig til tjeneste - men kan det ikke i praksis.
De politiske partier har vel indført dette administrative system, som sikkerhed for at nævninge dømmer iht. partiernes politiske indflydelse, og at de personer, partierne udpeger, evt. har de rette holdninger.
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Angelica:
"Er det en forfatningsdomstol det står og falder med?"
I en vis udstrækning. En forfatningsdomstol sikrer mod "ulovlig" lovgivning, og har derfor forhåbentligt også en præventiv virkning på politikeres uhjemlede virkelyst. En forfatningsdomstol oplærer også enhver der ønsker at høre om det, om væsentlige retsprincipper, og det vil alt andet lige øge retssikkerheden.
Men en forfatningsdomstol er næppe hvad hvad Claus henførte til. Jeg glæder mig (også) til et svar...
Jeroen X
14. juni, 2008 #
Claus Møller og Heinrich R,
I taler efter min mening ned til folk, der går ind for forbud mod tørklæder i danske retssale.
I taler om disse som automatisk værende medlem af DF og ligestiller dette med snævertsyn, dumhed og Kakkelborde.
Jeg synes I i den henseende er godt i gang med lige præcis at skubbe en masse mennesker over til DF jævnfør trådene om den norske bog "FRP-land".
Regeringen har tænkt sig at vedtage en lov ang. tørklæder i danske retssale.
Regeringen plejer ikke at have gang i den slags projekter uden på forhånd at have sikret sig et flertal.
Altså vil den med stor sandsynlighed blive vedtaget.
Altså taler vi om et forbud støttet af ca. 51 % af folketingets medlemmer.
Jeg er ikke en støtte af hverken VK eller O.
Men, til trods herfor er jeg på linie med ganske mange andre enig i at holde religiøse symboler ude af de danske retssale.
Heinrich R
14. juni, 2008 #
Jensen:
"Hvor mange kristne dommere finder vi i mellemøsten?"
Sikkert en del. I de lande, hvor der dømmes efter verdslige love, er der næppe forbud mod at kristne er dommere.
Men i de lande, der benytter religiøse love, er det religiøse dommere, der dømmer. I Israel dømmes af jøder, og i mange lande dømmes iflg. Sharia, og dermed af jøder.
Så kan du overveje, om sunni, shia og wahabi muslimer mon har lige adgang i det forskellige lande, eller om der diskrimineres dér. Vend meget gerne tilbage med et svar, hvis du undersøger det...
I Danmark har vi verdslige love. Ergo skal vores dommere dømme efter verdslige love. Ergo bør en dommer ikke en politisk overbevisning, der er uforenelig med vores verdslige principper - ergo kan en nazist eller en islamist ikke være dommer. Religion er ligeledes et problem, i de tilfælde hvor religiøse holdninger er uforenelige med verdslige principper.
Lutheranere kan være dommere, men en rabiat protestant der har forlæst sig på Paulus, og er kvindehader, bør ikke kunne være dommer.
Samme med katolikker, med mindre de mener at Paven, Bibelen eller deres gud er over den verdslige lov.
Og naturligvis kan muslimer være dommere, med mindre f.eks. de drømmer om carte blanche til at praktisere sharia i en dansk domstol.
Alle disse typer, skal aldrig være dommere, eller bliver det næppe. Det tager mange år før nogen får lov til at indtage et dommersæde, og undervejs er man under opsyn af alle ens kolleger i jurabranchen.
Så vidt jeg ved, at folkene i branchen gode nok til at luge ud i, hvilke personer der fortjener at blive udnævnt som dommere. Men tager jeg fejl, så ve os alle. Men bortset fra et sådant hypotetisk spørgsmål, er der næppe nogen grund til at være nervøs.
En jødisk dommer der ikke mente at kunne dømme en nynazist objektivt, ville givetvis erklære sig for inhabil. Det samme burde enhver anden dommer, der har stærke følelser i klemme ifht. en sag eller de anklagede i en sag.
Per Thomsen
14. juni, 2008 #
Geroen X.:
"Jeg synes I i den henseende er godt i gang med lige præcis at skubbe en masse mennesker over til DF jævnfør trådene om den norske bog "FRP-land"."
En tilfældig og ikke videre talentfuld norsk journalist har i en bog påstået at man styrker højreekstremisterne, hvis man kalder højreekstremisterne ved deres rette navn. Der er da vist det man kalde en sandhed med modifikationer, men højrefløjen forsøger naturligvis straks at slå politisk kapital på denne syrede påstand.
Det er ikke overraskende at stærkt højreorienterede værdikæmpere som Geroen X nu vil forsøge at gøre denne påstand til "sandheden" om, hvordan det er gået til, at racisterne står så stærkt i Norge og Sverige.
Det ville jo være yderst bekvemt hvis humanisterne ikke længere turde kristisere landsbytosserne, af frygt for at man derved uforvarende og ufrivilligt kunne komme til at støtte deres sag.
Rend og hop!
Jeroen X
14. juni, 2008 #
Claus Møller,
Der er mange ting jeg er enig med dig i.
Men, jeg mener ikke at spørgsmålet som Kai Sørlander rejser står i modsætning til en ægte interesse i den anklagedes retssikkerhed.
Der er ganske enkelt tale om, at denne kronik handler om noget andet.
Der er næsten ingen ende på de spørgsmål jeg kunne nævne som kronikken ikke omhandler.
Men, det er da ikke lig med at Kai Sørlander ikke har ret i hans antagelser.
Jeg går også ind for "en ægte interesse i hensynet til den dømte".
Men, vi kunne sikkert bruge adskillige tråde til overhovedet at definere, hvad der er vigtigst og hvad "hensynet til den dømte" betyder og skal indeholde.
Jeg vil gerne tilslutte mig Angelicas spørgsmål:
Hvorfor mener du at dømte i danske retssager er ringe stillet når det gælder neutraliteten af den afsagte dom?
Hvorfor har dømte i DK mindre indsigt i, hvad der ligger til grund for den afsagte dom?
Jeg er med på at der er uhensigtsmæssigheder i forhold til magtens deling.
Jeg er også med på at der er mange ting i retsvæsenet, der kunne være bedre.
Herunder bl.a. behandling af klager over politiets arbejde.
Det er efter min mening grotesk at politiet selv bliver sat til at undersøge episoder, der går galt eller som kritiseres stærkt.
Jeg kan fra de sidste få år huske nogle eksempler. Dette er bare en kort beskrivelse, der ikke nødvendigvis er korrekt, men bare lige hvad jeg kan huske:
Svenske fodboldfans tæskes med stave i hoveder etc. på dansk stadion. Politiet bruger flere år på overhovedet at finde ud af, hvem der var involveret.
Enhver med kendskab til politiets arbejdsmetoder ved, at betjente involveret i den slags arbejde vil fremgå af tjenestelister og at der for det meste vil være temmeligt detaljerede beskrivelser af hvilke betjente, der har haft ansvar for hvilke afsnit af et stadion. Alt dette er også efterfølgende blevet beskrevet i rapporter. Så når man ikke kan finde frem til de pågældende er det udtryk for mangel på vilje, der er stærkt kritisabel.
En psykisk syg mand laver lidt ballade i en 7/11-butik. Politiet tilkaldes. Manden sidder/ligger på ryggen mens en politihund bider ham i benet. Manden slår ud efter hunden (hvem ville ikke reagere på at blive bidt) og det hele ender med at manden dør af politiskud.
En overvægtig ung mand anholdes i det nordlige Jylland og køres i politibil. Han er så urolig at han må overflyttes til en anden form for bil og mens man venter lægges han i benlås på en rasteplads. En betjent trykker ham på ryggen for at holde ham lidt i ro.
Episoden ender med at den unge mand dør.
18 maj. 1993?: Politiet skyder ind i mængden af urolige autonome elementer, der demonstrerer for et ungdomshus eller noget i den retning.
Mange skud affyres. Adskillige personer rammes. Der er tale om en lang række af dårlige valg og dispositioner, der leder til at politiet ikke har kontrol over situationen. Efter min mening skulle de hellere have trukket sig tilbage end at ende med at blive så trængt at de skyder ind i en menneskemængde.
I alle disse sager fremstår politiet som om de dækker over sig selv. Dette er med til at underminere troen på politiet og den retfærdige retsstat.
Sagerne tager helt urimeligt lang tid. Ingen stilles til ansvar. I det omfang at forhold kritiseres er det i så ringe grad at det ikke er troværdigt.
Jeg antager at politiet derfor heller ikke får draget den nødvendige lære og får forbedret arbejdsmetoder, rutiner, kommandoveje, reglementer osv. osv. for at kunne arbejde bedre, mere troværdigt og korrekt fremover.
Heinrich R
15. juni, 2008 #
Jeroen X,
jeg går sådan set også ind for et forbud mod religiøse symboler, omend af de forkerte grunde ifht. lovforslaget. Jeg kunne såmænd også gå ind for forslaget, at den grund artiklens forfatter påpeger. Problemet med begge, er fraværet af substans - intentioner og midler hænger ikke sammen.
Så vidt jeg ved, kigger ca. 2% af befolkningen på Dagbladet Informations hjemmeside. Blandt de der synes, avisens artikler er gode og relevante, tror jeg næppe der er nogen der bliver forulempet over debatten i denne tråd, hvis de af vanvare skulle få sig bevæget sig ind på denne tråd.
Jeg har i øvrigt ikke hånet artiklens forfatter, er påstået at han har en DF agenda eller noget andet. Men da DF har taget initiativ til loven, er det vel ganske naturligt at debattere DF motiver til loven.
Nu nævner du, at der er et flertal bag loven allerede. For det første er loven ikke formuleret endnu, og som jeg umiddelbart ser det, er opgaver ikke helt ligetil for de stakkels jurister der skal trækkes med opgaven. Heldigvis for dem har artiklens forfatter hjulpet dem oven én stor hurdle, men der er givetvis andre. Der er både retsprincipper og internationale konventioner der skal overholdes, og internation domstole der skal undgås, så opgaven er næppe enkel.
I øvrigt skal love behandles over 3 omgang i folketinget. Det sikrer bl.a., at personer og grupper med interesse i emnet, kan kommentere lovforslaget, om måske få politikere til at ændre mening, eller få politikere til at erkende, at lovforslaget bør ændres.
Hvad kalder men den statsform, hvor der er flertal for en lov, førend loven er formuleret, og hvor folket høringsret gennem parlamentets behandlingsprocedurer ingen effekt har? Svaret er næppe "folkestyre"....
Hverken artiklens forfatter, eller nogle af de øvrige debattører tager vist det påtænkte VKO forslag alvorligt, i den forstand, at de tror på, at det reelt har noget med et forbud mod religiøse symboler at gøre. Heldigvis er der tilsyneladende meget andet relevant at samtale om.
claus møller
15. juni, 2008 #
@angelica
Ja, der er i høj grad tale om et hypotetisk ikke-problem. Men Morten Messerschmidt har vel opdaget, når han en gang i mellem forsøger at passe sit jura-studie, at der sidder dygtige muslimske piger på første række med så gode snit, at de burde kunne få ansættelse i justitsministeriet (hvilket forsat er perleporten til en karriere som dommer) og dermed blive dommere om en 15-20 år.
Og så var der lige det med Asmaa. Den sag med tørklædet, Asmaa og Folketingets talerstol tabte man i DF, og så måtte man vel finde på noget andet ...
"Venstreorienteret bias" - hm, nej ikke generelt blandt domsmændene. Men det er noget, der kan ramme større straffesager. Fordi strømpefabrikanten og gårdejeren, når der ringes fra retskontoret for at høre om de kan tage en sag som domsmænd bakker ud, hvis det drejer sig drejer sig om fast arbejde med 100 retsmøder (to om ugen det næste halvandet år - dommerne skal jo have sommerferie, efterårsferie, juleferie, vinterferie, mere haster det trods alt heller ikke med retfærdigheden her i landet ...).
Jeg tror i øvrigt heller ikke de får en økonomisk kompensation, der står mål med det de taber ved at være væk fra deres virksomheder i så lange perioder.
På venstrefløjen er der derimod en overvægt af offentligt ansatte domsmænd. De kan altid uanset hvor længe sagen varer.
Sker det f. eks. i en større rocker-sag, eller i en sag om et narkokartel - at man får antaget en samling venstreskæve domsmænd eller nævninge vil jeg såmænd ikke være så bekymret. Deres holdninger er formentlig ikke meget forskellige fra andre domsmænds i de spørgsmål.
Men præcis i selskabstømmersagerne, hvor essensen var skat (og holdninger til skat) og hvad der var forretningsmæssige dispositioner, og hvad der ikke var, mener jeg kan have gjort en forskel. Hertil kommer, at statsmagten faktisk ikke havde tillid til at dommerne kunne finde ud af at dømme rigtigt, hvorfor de blev sendt på kursus så de kunne lære det ... ).
Med hensyn til det du kalder retssikkerhed, så går min kritik blandt andet på, at samfundet mangler kontrolmuligheder. Den måde danske domme affattes på er dybt kritisabel.
Der mangler simpelthen ordentlige begrunderlser. I Danmark kan man f. eks se begrundelser af typen "Retten finder det efter en samlet vurdering af det forelagte bevist, at NN har fuldbyrdet gærningsindholdet i henhold til anklageskrift af den og den dato. Thi kendes for ret: Tiltalte NN dømmes til ..."
Den går ikke i udlandet. Både i Frankrig, England, USA og Canada skrives der langt bedre og systematisk - punkt for punkt, præmis for præmis - begrundede domme.
Hertil kommer, at den danske retskultur aldrig har været venlig over for offentligheden. Det er umuligt for nogen at få indsigt i sagerne. Når en tiltalt er dømt fjernes dokumenterne, og ønsker selv den dømte efterfølgende at se dem, må han betale i dyre domme, hvis hans ønske overhovedet efterkommes.
Pressen er heller ikke længere kritisk på samme måde som den var engang. Journalisterne er simpelt for afhængige af politiet til at turde være kritiske, og så får de jo også gode historier og tips, hvis de er flinke og "loyalt" referer politiets og anklagemyndighedens synspunkter.
@Heinrich R:
Tankerne om magtens tredeling er tænkt i et land, der - selv dengang - var meget større end Danmark er i dag. Vi bliver vel næppe uenige om, at et land under alle omstændigheder skal have en vis kritisk masse, før de tre instanser har større interesse i at holde hinanden i skak, end at ro i takt.
claus møller
15. juni, 2008 #
Og for så lige for at knytte en sidste kommentar for i dag:
Det jeg mener med overhovedet at trække selskabstømmersagerne, Scharla Nielsen-sagen eller de ændrede bevisbedømmelser i telesager, frem er, at der altså er former for bias som vi ikke undgår, om vi så pålægger dommere og domsmænd at møde nøgne, eller i ens rumdragter. Og det mener jeg at det er langt vigtigere vi forholder os til, og prøver at ændre ...
Jeroen X
15. juni, 2008 #
Heinrich,
Du skriver:
"Hvad kalder men den statsform, hvor der er flertal for en lov, førend loven er formuleret, og hvor folket høringsret gennem parlamentets behandlingsprocedurer ingen effekt har? Svaret er næppe "folkestyre"...."
Jeg er enig i at stilen ikke er køn. Det har irriteret mig grænseløst.
Det er ikke fremmende for en demokratisk debat, hvor substansen kan debatteres. Her må der bestemt typer som Rønn Hornbech til.
Det kan godt være at hun er religiøs, men hun taler i det mindste lige ud af posen.
Var det for øvrigt ikke dig, der for nylig i en anden tråd havde Eivind Vesselbo med på en liste over troværdige politikere/mennesker?
Magen til vendekåbe og tøsedreng skal man efter min mening lede længe efter.
Alle mulige forhold bliver afgjort uden debat. Store reformer sat i værk osv.
Når noget er lidt ubelejligt kan det skydes til hjørne i en kommision, der får en utydelig arbejdsbeskrivelse, en dyr adresse og et ukendt antal årtier til at bruge statens penge på undersøgelser. Hvis noget skal "modnes", altså fremmes, uden at befolkningen endnu er klar til skridt i den retning, kan man nedsætte et udvalg, der så kan præge debatten og sende politiske prøveballoner op.
Dagen inden valget skulle man sørge for at flygtningene i asylcentrene skulle have det bedre. Intet er sket.
Fogh ville gøre alt muligt for at gennemføre brede forlig på alle mulige politikområder. Igen er virkeligheden her efter valget en ganske anden.
Hvis nogen ryger hash kan de få et gok i nødden selvom man har glimrende erfaringer med en legalisering i Holland. Hash har faktisk også visse gavnlige effekter, der så småt vinder indpas i den lægelige verden. Så vidt jeg ved går VU dog ind for en legalisering så det kan da være at der er håb i fremtiden?
Alkohol kan man stort set bare hælde ned i de mængder man har lyst til.
Iøvrigt mistede man en stor del af muligheden for at følge med i flere kriminelle miljøer ved at slå så hårdt ned på Christiania som man gjorde.
Man havde behov for at vise at man gjorde noget og i virkeligheden sælges der nu lige så meget hash, politiet ved bare ikke helt hvor det foregår nu fordi det er spredt ud i enhver opgang i storkøbenhavn. I sandhed en indsats, der har båret frugt.
Miljøet fik kniven. Lomborg kom på banen i nogle år. Nu forsøger regeringen så at tale sin ikke eksisterende indsats op med en flyvende klimaminister osv.
Hvis folk ryger lidt hash skal de knaldes. Men, hvis de kører for stærkt i deres biler på vejene er det fordi "der mangler troværdighed" i hastighedsbegrænsningerne. Op med kørslesfradraget, ind i bilerne og op med farten på vejene ud over det ganske land.
At det så resulterer i stigende antal dødsulykker det fortier vi bare.
Og kontrol af fart osv. på vejene må man kigge i vejviseren efter. Hvis man stiller sig op ved et hvert gadehjørne og tæller bilister, der kører mens de taler i håndholdt telefon kan man se at det gælder helt uacceptabelt mange.
Og så den uvederhæftige reference hele tiden til "folks retsfølelse", der legitimerer en konstant stramning af straffene.
Jeg kan ikke komme i tanker om meget godt vores nuværende regering har gjort.
Men lige det med religionen ud af det offentlige rum og de religiøse symboler ud af retssalene.
Det støtter jeg.
Angelica
15. juni, 2008 #
Heinrich R
"Vores grundlov foreskriver intet om, at potentielle nævninge skal udpeges af de politiske partier, eller deres vælgerforeninger. Enhver hæderlig person med en passende alder burde kunne melde sig til tjeneste - men kan det ikke i praksis."
Vores grundlov foreskriver ikke ret meget andet interessant end at Kongen bestemmer, og psyskisk syge og arbejdsløse kan fratages deres stemmeret...
Dit forslag er interessant, men har to hager:
1) Frivillig, uopfordret tilmelding sikrer heller ikke repræsentativitet.
2) Hvis alle der havde lyst, kunne melde sig, ville man (afhængig af omfanget af interesserede) få et potentielt bekosteligt hyr med "oplæring" af stedse nye domsmænd/nævninge, der endvidere ofte ville være uerfarne, hvilket ikke nødvendigvis er positivt for en sags rette vurdering.
"De politiske partier har vel indført dette administrative system, som sikkerhed for at nævninge dømmer iht. partiernes politiske indflydelse, og at de personer, partierne udpeger, evt. har de rette holdninger."
Den påstand virker søgt. Politikerne bestemmer jo ikke hvem der dømmer hvilke sager. Når der findes domsmænd/nævninge fra alle partier, hvem har så de "rette" holdninger? Du kan sige at man holder anarkister og andre deciderede anti-parlamentarikere ude, men de udgør nok et fåtal.
Derimod vil der være god mening i at indvende, at det virker fjollet, at politisk aktivitet er kvalificerende for ens evner som "upartisk" tjener under domstolene.
"En forfatningsdomstol sikrer mod "ulovlig" lovgivning, og har derfor forhåbentligt også en præventiv virkning på politikeres uhjemlede virkelyst."
Jeg er også klart pro en forfatningsdomstol. Men uden en forfatning man kan tage seriøst, vil den nok ikke være meget bevendt. Man kunne jo starte med at skrive væsentlige borgerrettigheder ind i en sådan.
Heinrich R
15. juni, 2008 #
Claus Møller:
" Vi bliver vel næppe uenige om, at et land under alle omstændigheder skal have en vis kritisk masse, før de tre instanser har større interesse i at holde hinanden i skak, end at ro i takt."
Lad os være enige om det. Princippet er næppe velegnet i en kernefamilie, bl.a. ;-)
Måske kan vi også blive enige om, at trods vores grundlove siden 1849, er Danmarks befolkning sejlet agterud af en politisk elite, der ikke primært varetager folkets interesse, men statens? Og i så fald, hævder jeg, at Danmark er alt for stor en størrelse til at vi kan tro på, at vi alle ønsker at ro i takt - historien har fortalt om, at Montesquieu havde ret i sin analyse, om magtens tredeling som forudsætning for at magtens ikke på sigt korrumperes.
Angelica
15. juni, 2008 #
Claus Møller
"Der mangler simpelthen ordentlige begrunderlser."
Det er også det der primært har vakt min skepsis. For mange år siden læste jeg en begrundelse på følgende form:
1) Paragraf X giver NN uret i forholdet.
2) Paragraf Y giver NN ret i forholdet.
3) Men fordi paragraf X giver NN uret, skal NN betale så og så mange kroner årligt til skattefar - med tilbagevirkende kraft.
Det ødelagde min barnetro på det rationelle og retfærdige retssystem.
Angelica
15. juni, 2008 #
"Derimod vil der være god mening i at indvende, at det virker fjollet, at politisk aktivitet er kvalificerende for ens evner som "upartisk" tjener under domstolene."
På den anden side kan man vel med nogen rimelighed antage, at folk der er medlemmer af politiske partier udviser et minimum af idealistisk interesse for demokratiet og retsstaten. DF'ere naturligvis undtaget, da de ikke tror på sådan noget snavs som lige rettigheder for alle statsborgere. Nå ja, og så også nogle af de "liberale" og konservative medløbere.
Heinrich R
15. juni, 2008 #
Angelica:
"Den påstand virker søgt. Politikerne bestemmer jo ikke hvem der dømmer hvilke sager"
Muligvis er forklaringen, at disse administrative regler var passende, dengang befolkningen var mere politisk aktive, og hvor det var langt mere almindeligt end i dag, at tilhøre et politisk parti. Og i så fald er der naturligvis meget mere uskyldigt, end mine første tanker om grundene...
Det er retsplejeloven, der angiver hvordan personer udvælges til de kommunale grundlister, som domstolene vha. lodtrækning vælger domsmænd og nævninge fra.
Retsplejelovens § 72 siger: Udtagelsen til grundlisten foretages inden for hver kommune af et grundlisteudvalg på 5 medlemmer, der udpeges af kommunalbestyrelsen for de kommunale råds valgperiode. I København kan kommunalbestyrelsen bestemme, at der skal nedsættes flere grundlisteudvalg. De nærmere regler om antallet af personer, der skal udtages, og om selve udtagelsen fastsættes af justitsministeren.
At kommunerne vælger at rekvirere via de politiske partiers vælgerforeninger, skyldes vel en slags tradition, eller en ide om, at denne metode til udvælgelse er mere demokratisk repræsentation og dermed mere retfærdig? Men denne udvælgelsesmetode er ikke demografisk repræsentation, da særligt yngre mennesker ikke er repræsenteret. Da der ikke er lovhjemmel for den gængse administrative praksis, har enkelte kommuner valgt at rekrutere anderledes i år, bl.a. via dagspressen, direkte til borgerne.
Jeg er meget enig med din kommentar
Heinrich R
15. juni, 2008 #
Angelica:
"Derimod vil der være god mening i at indvende, at det virker fjollet, at politisk aktivitet er kvalificerende for ens evner som "upartisk" tjener under domstolene."
Der er mange faggrupper, der ikke må være nævninge og domsmænd, og der er en lang række betingelser personer skal opfylde. Det fremgår også af retsplejeloven.
Men politisk aktivitet af den stuerene slags giver ikke rødt kort. Også DF'ere kan vælges. Hvorfor nogen ikke er bekymrede for, at retsplejeloven ikke forbyder personer der ikke anerkendes menneskers principielle ligeværd, eller ikke er villige til at anerkende grundlovens bestemmelser om religionsfrihed, har jeg til gengæld meget svært ved at forstå. Det er da en urimelighed, der skriger til himlen.
Dorte
15. juni, 2008 #
"Og hensynet til den anklagedes religionsfrihed vejer tungere end hensynet til dommerens religionsfrihed, fordi den anklagede kun optræder som sig selv, mens dommeren repræsenterer statsapparatet."
Det er lige det der er sagens kerne.
Statsapperatet skal ikke skilte med en religions dogmer fra dommersædet.
Statsapperatet repræsenterer os alle og skal netop derfor være neutral og skal signalere ligeværdighed mellem mænd og kvinder. Statsapperatet skal derfor heller ikke skilte med det symbol der signalerer at kvinder ikke er ligeværdige med mænd. Det bliver i så fald statsapperatet der fra dommersædet med tørklædet fortæller os at i det danske samfund er manden stillet højere og bedre end kvinden. Sådan skal det naturligvis ikke være. Tørklædet og andre religiøse symboler hører ikke hjemme i danske retssale. Hverken på dommer, lægdommere eller andre ansatte i danske retssale. For alle repræsenterer de det danske statsapperat som jo altså ikke er til for at gøre forskel på mænd og kvinder.
Dommere skal klædes i neutral dommeruniform.
Kai Sørlander har et befriende klarsyn.
HB Rasmussen
15. juni, 2008 #
Der er ikke nogen påklædning, der er neutral.
Der er ikke nogen mennesker der er neutrale. Men ethvert menneske, der er dommer, må være bevidst om sine egne holdninger, og i udtrykke dommens præmisser så klart, at der ikke kan være tvivl om at der er dømt efter lovens hensigt (eller bogstav, afhængig af om vi er i EU eller DK).
Peter Brixtofte gjorde for nogle uger siden i Søndags Politiken opmærksom på at han ikke anså dommer og domsmand for neutrale i den sag, han lige er blevet dømt i. Der er så meget kød på den sag, at det burde være genstand for en undersøgelse. Ikke at jeg ikke mener at Brixtofte ikke burde være dømt, men det er ikke tillidsvækkende hvis der kan rejses tvivl om dommerens og domsmandens upartiskhed. Her er der noget at komme efter. Det er der altså ikke med diverse beklædningsgenstande, symboler og pis og papir.
HB Rasmussen
15. juni, 2008 #
"Ikke at jeg mener at Brixtofte ikke burde være dømt" skulle der have stået.
Angelica
15. juni, 2008 #
"Statsapperatet repræsenterer os alle og skal netop derfor være neutral og skal signalere ligeværdighed mellem mænd og kvinder. [...] Det bliver i så fald statsapperatet der fra dommersædet [...] fortæller os at i det danske samfund er manden stillet højere og bedre end kvinden. Sådan skal det naturligvis ikke være. [...] For alle repræsenterer de det danske statsapperat som jo altså ikke er til for at gøre forskel på mænd og kvinder."
Hvis Dortes vision om et ligestillingsafspejlende statsapparat skal i mål, er vi vist nødt til at fyre en masse mandlige højeresteretsdommere og ansætte kvinder i stedet. Ellers kunne de anklagede jo komme til at sidde og føle, at det var en "man's world" - at de mænd der gloede ned på dem, hverken repræsenterede dem selv eller illusionen om at kvinder er lige så højt stillet som mænd i dagens Danmark. At anklagede kunne få den slags følelser, kan vi jo ikke se igennem fingre med. Det må vi da lovgive os ud af.
Alfons Åberg
15. juni, 2008 #
Hvis Dortes vision om et ligestillingsafspejlende statsapparat skal i mål, er vi vist nødt til at fyre en masse mandlige højeresteretsdommere og ansætte kvinder i stedet. Ellers kunne de anklagede jo komme til at sidde og føle, at det var en "man's world"
Interessant, ikke mindst med tanke på, at blandt de anklagede og dømte personer i Danmark udgør mænd garanteret mindst 70 pct.
Hans Jørgen Lassen
15. juni, 2008 #
Kære Alfons!
Du påpeger med vanlig skarphed en væsentlig kønsskævhed i fordelingen af kriminalitet.
Det må der naturligvis gøres noget ved. Der må laves en kvoteordning, så der sikres ligestilling også på dette område.
Mindst 40 % af alle kriminelle bør være kvinder.
"Vi" kan ikke være bekendt på denne sexistiske vis at holde kvinderne udenfor fængslerne.
Som en sidegevinst kunne man måske få et bedre miljø inden for murene.
Alfons Åberg
15. juni, 2008 #
Det må der naturligvis gøres noget ved. Der må laves en kvoteordning, så der sikres ligestilling også på dette område.
Mindst 40 % af alle kriminelle bør være kvinder.
Hæhæ - den nød bliver ikke nem at knække. Måske indførelsen af en omvendt islam som statsreligion kunne gøre udslaget, alternativt er det vel kun obligatoriske kønshormon indsprøjtninger, som vil kunne give den fornødne effekt!
Per Thomsen
15. juni, 2008 #
"1) Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ..."
Sover du, moderator?
Jensen
15. juni, 2008 #
Per Thomsen, det er ikke hadefuldt at pege på fakta. Hvis tal f.eks. viser at muslimer er mere kriminelle end alle andre, så er det bare fakta.
Vi lever ikke i 80'erne eller 90'erne, hvor man kunne feje al kritik af bordet ved at sige andre var racister eller hyle op om at der var noget galt med "tonen", hvis andre mente noget andet end en selv.
Heldigvis!
Per Vadmand
16. juni, 2008 #
Jensen, mener du ikke snarere: "Vi lever ikke oi80'erne eller 90'erne, hvor det endnu krævedes, at man argumnterede for sine holdninger og ikke bare udslyngede groft diskriminerende påstande"?
Jens
16. juni, 2008 #
@Per Vadmand
"Vi lever ikke i 80'erne eller 90'erne, hvor det endnu krævedes, at man argumnterede for sine holdninger "
Det var jo lige netop det der var galt med 80'ernes og 90'ernes udlændingedebat. På den politisk korrekte fløj kunne i undertrykke al debat ved blot at udslynge skældsord som 'rascist' eller 'nazist'. I argumenterede jo ikke, og forholdt jer aldrig til det konkrete indhold i den kritik der var af den førte udlændingepolitik. Og det er selvfølgeligt ekstra pinligt for jer venstrefløjsere i dag, da det jo har vist sig, at en stor del af det kritikerne sagde dengang i dag er grum virkelighed.
Larsen
16. juni, 2008 #
Per Vadmand:
Der findes ikke neutral klædedragt.
Nej, det er rigtigt, intet er neutralt i denne verden, derfor må konklusionen være at vi simpelthen skal tillade enhver form for beklædning hos dommere, ikke sandt Per Vadmand?! LIge fra hagekors til adamskostume og reklamer.
Selvfølgelig findes der beklædningsformer til dommere som er mere neutrale end andre. At alle dommere uanset køn, religion, seksualitet, politisk overbevisning bærer den samme uniform er nok den mest neutrale løsning. Hvorfor mener Vadmand ikke det er værd at efterstræbe neutralitet i retssalene?
Per Vadmand
16. juni, 2008 #
Jens: "da det jo har vist sig, at en stor del af det kritikerne sagde dengang i dag er grum virkelighed. "
Du mener: Da det er lykkedes at bilde en del af befolkningen ind, at en stor del af det kritikerne sagde dengang i dag er grum virkelighed.
Og løgnene fortsætter.
Larsen
16. juni, 2008 #
Aha, Vadmand er på tråden, men gider åbenbart ikke svare på mit spørgsmål: Hvorfor skal man ikke stræbe efter at nå den højeste grad af neutralitet i retssalene ved at påbyde alle dommere at bære den samme uniform uanset køn, seksualitet, religion eller politisk overbevisning?
HB Rasmussen
16. juni, 2008 #
Til Larsen m.fl.:
Læs: http://www.information.dk/160867
Man får ikke neutralitet ved at påbyde en bestemt påklædning. Påklædningen påvirker jo ikke de holdninger, som dommerne bærer rundt på i deres hoveder, vel?
Larsen
16. juni, 2008 #
HBRAsmussen,
Hvis du vil tillade religiøe symboler i dommernes påklædning hvorfor s¨å ikke også politiske symboler? Jeg forstår slet ikke modviljen mod at tilstræbe så neutral fremtræden som muligt. Hvis religiøse og politiske symboler er tilladte ved en dommers påklædning, så inkluderer det også hagekors og racistisk, fascistiske og andre slogans. Faktisk er det ikke muligt at sætte en grænse, for hvad man må bære i som dommer i en retssal hvis man ikke indfører en uniform. Den som vil tillade religiøs påklædning hos dommere må i princippet også tillade hagekors, hammer og segl, HE-emblemer, KKK-dragter osv. For religion står da ikke over politik gør det vel?! Der skal ikke være særrettigheder for de religiøse som de areligiøse og politiske mennesker ikke får del i, vel?
Selvfølgelig bliver man ikke automatisk neutral i hovedet af at bære uniform, men en tilstræbt neutral fremtræden sætter det ydre kriterie for rettens form og bestræbelser.
Går HBRasmussen også indor at politiske symboler skal være tilladte for dommere?
Heinrich R
16. juni, 2008 #
Larsen, helt ærligt, hvis en dommer ikke selv kan finde ud af hvad der er passende, eller ikke lytter til kollegiale råd herom, så er vedkommende helt klar ikke moden eller værdig nok til at varetage embedet som en dommer.
Som dommer, skal man dømme neutralt, og i sin fremtoning skal man fremstå neutral og som en værdig repræsentant for retssystemet og staten. Det er dybt urealistisk at forestille sig en dansk dommer, der ikke var 100% bevidst om det.
Ku Klux Klan hætter, julemandskostume, Megasize Elton John briller, adamskostume eller ret meget andet der kan foreslåes, er indlysende upassende. Hvis en dommer sætter sig i sæden en denne eller andre absurde munderinger, bliver der sikkert rekvireret en hvid vogn eller noget tilsvarende. Og vedkommende kan skrive "Ex-" foran sin hidtidige jobtitel.
Larsen
16. juni, 2008 #
HeinrichR, helt ærligt, det er rart at høre at du er enig. Istedet for at det skal være et uudtalt krav fora t bestride dommerembedet som den enkelte dommer ventes at have en bestemt gefühl for, så kan man ligeså godt indføre en uniform, så vi slipper for diskussioner i fremtiden. For som du kan se af tråden er der mange der mener, at ingen påklædning i sig selv er neutral. Dette problem kan kun løses ved at indføre en dommeruniform for så fremstår alle dommere ens og ingen kan beskylde jakkesætklædte dommere for at repræsentere fx et kapitalistisk verdenssyn.
Heinrich R
16. juni, 2008 #
Larsen,
min synspunkt er, at dommerne selv bør have love til at finde ud af hvad de vil. Tanken om at den 3. statsmagt ikke selv skulle formå at vælge hvilket tøj de vil have på, og skal belæres (endsige dikteres) herom af den 1. statsmagt. Det er rigeligt pinligt for den 3. statsmagt, at den øverste domstol, Højesteret, befinder sig i et anneks til den 1. statsmagts domicil. Det er lige før et hundehus ville have været mere værdigt.
Men, insisterer politikerne på at blande sig, så lad os dog gøre det ordentligt. Ny grundlov, så vi får en sekulær stat, og derfor kan forbyde tørklæde legal og rimeligt, som jo helt klart er ambitionen. Og gerne en tredeling af magten oven i hatten ved samme lejlighed, som en herlig bonus. Straks grundloven er på plads, kan den 3. statsmagt af sig selv nok finde ud af, at bl.a. religiøse symboler naturligvis ikke hører hjemme i dommersæderne, men mon ikke den 1. statsmagt udstikker rimelige love om forbud mod religiøse symboler for dommere, lærere og andre?
Forhåbentligt kan vi slipper for en stor del af tørklædefobien da?
Heinrich R
16. juni, 2008 #
Ups:
"og ikke skal belæres (endsige dikteres) herom af den 1. statsmagt."
Mads Dam
16. juni, 2008 #
Per Vadmand: "Der findes ikke neutral klædedragt."
I så fald er der kun een konsekvens, hvis dommere skal fremtræde 100% neutrale: Nudisme!
niels s
16. juni, 2008 #
sulpicia romana
Har du nogensinde set i et spejl?
Alt i alt , Godt brølt , Kai
Per Thomsen
17. juni, 2008 #
Regeringen og alle midterpartierne har bevilget en masse penge til integration. Ikke fordi man ønsker at skabe bedre forhold for personer med indvandrerbaggrund, men af ideologiske grunde i forbindelse med værdikampen.
Med de mange penge man har sat af til integration vil man først og fremmest signalere at indvandrerne udgør et meget, meget alvorligt problem for vores land.Der findes eksempelvis masser af kvinder der går rundt med tørklæde, og en masse andre ting som man ikke kan have i et ordentligt og et pænt land.
Med de afsatte midler til integration ønsker vores politkere at demonstrere at de sandelig ikke kun vil snakke om problemerne. Næh vores handlekraftige og effektive politkere har rigtig nok også tænkt sig at gøre noget ved problemerne.
Da de afsatte midler således har et rent propagandistisk formål er der stort set heller ingen grænser for hvem og hvilke formål der kan få del i de mange integrationspenge. Det kan simpelthen ikke blive tosset nok.
To af de mest komiske og bizarre eksempler er, at den Apostolske Kirke har fået et meget stort millionbeløb til at missionere blandt indvandrere, og Venstre Ungdom har på samme måde modtaget et meget stort beløb til at rekruttere medlemmer med indvandrerbaggrund.
Velkommen i kolonihavehuset…
Carsten Friskytte
17. juni, 2008 #
Tummelumsen: Hvorfor går du ind og laver "griss" alle vegne? Hold dig til oplægget! Hvis du altså vil regne med dannede menneskers opmærksomhed...............
Jens
17. juni, 2008 #
@Per Vadmand
"Da det er lykkedes at bilde en del af befolkningen ind, at en stor del af det kritikerne sagde dengang i dag er grum virkelighed"
Gid det var så vel. Men desværre er det ikke bare en illusion at vores samfund dagligt må kæmpe med gigant-problemerne skabt af den uhæmmede indvandring fra før 2001. Alene igår kom der der endnu et eksempel på hvor slemt det står til, idet at Danamrks Staestik endnu engang kunne berette, at kriminaliteten blandt ikke-vestlige indvandrer-mænd er stærkt stigende, og at de er klart mere kriminelle end andre mænd, selv når man tager højde for socio-økonomiske forhold:
http://www.180grader.dk/nyheder/Stigende_kriminalitetsniveau_blandt_indv...
Du kan læse videre på danmarks Statestik:
http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2008/NR262_1.pdf
Men hva', det er jo nærmest en almindelig historie i dagens Danmark anno 2008, og det skal nok blive langt værre endnu når man tager højde for den demografiske udvikling. Jeg tror desværre Per Vadmand, at dine børn og børnebørn kommer til at betale en høj pris for dit og ligesindedes multikulturelle eksperiment.
Per Vadmand
17. juni, 2008 #
Jens: "Men desværre er det ikke bare en illusion at vores samfund dagligt må kæmpe med gigant-problemerne skabt af den uhæmmede indvandring fra før 2001."
Jo - det er faktisk tre løgne i én sætning.
1. Samfundet "kæmper" ikke "dagligt" - faktisk lader de fleste bare stå til.
2. Det drejer sig ikke om "gigantproblemer", men om problemer i en størrelsesoorden, som kunne løses, hvis viljen var til stede.
3. "Uhæmmet indvandring" har aldrig fundet sted.
Og Jens, jeg synes allerede, jeg selv og min familie betaler en høj pris: Dagligt at skulle overvære dine og ligesindedes målbevidste ødelæggelse af det Danmark, vi elsker.
otto bismarck
17. juni, 2008 #
@Per Vadmand
den målbevidste ødelæggelse af danmark, må tilskrives de politikere og andre tosser som fik den vanvittige ide at vi skulle importere 200.000 muslimer.
skadevirkningerne er uoverskuelige.
Jens
17. juni, 2008 #
@Per Vadmand
"overvære dine og ligesindedes målbevidste ødelæggelse af det Danmark, vi elsker."
Skægt at skulle høre vending "det Danmark, vi elsker." fra en kulturel selvhader. Iøvrigt, det Danmark i har våde drømme om er en illusion. Venstrefløjens vision for Danmark har genske enkelt aldrig eksisteret i den virkelige verden, og derfor er det ufatteligt patetisk at høre nogen af jer løbe rundt og jamre om at 'i vil have Danmark tilbage'. Danmark har aldrig været et socialistisk/kommunuistisk land, og er ej heller et multikulturelt land, (og skal heller ikke være det).
Og jo, Danmark 'kæmper dagligt' med de problemer masse-indvandringen har skabt. Prøv bare en uges tid at gå igennem de forskellige politi-kredses døgnrapporter, og det vil fortælle dig en helt anden historie end alle disse verdensfjerne rablerier om 'kulturberigelse' og 'mangfoldighed'.
Da den tåbelige udlændingelov af 1983 blev vedtaget var der cirka 50.000 ikke-vestlige indavndrere, og på mindre end to årtier steg dette tal til mere end 350.000. Det vil jeg kalde en 'uhæmmet' indvanding', og den foregik i en periode med en meget høj arbejdsløshed, hvilket gør denne udlændingepolitik endnu mere vanvittig. Der er i Danmark bare ikke behov for masse-indvandring af ufaglært arbejdskraft.
Mange af disse ikke-vestlige indvandrere har ikke noget ønske om at blive integreret i det Danske samfund, da de ikke kom hertil p.g.a. det Danske demokrati og livsform, men var derimod udelukkende motiveret af økonomiske motiver. Så det er altså ikke bare et spørgsmål om at hvis bare "viljen var til stede" var alle problemer løst. Iøvrigt, hvad mener du egentlig med at 'viljen skal være tilstede'?? Hos hvem skal viljen være tilstede hos?? Danskerne eller indvandrere?? Nu er det jo engang sådan, at vi ikke tvang indavndrerne herop, og dermed ligger ansvaret for at de integrerer sig og bliver selvforsørgende vel først og fremmest på dem selv, ikke sandt Per Vadmand??
Det kan godt være, at du mener at jeg og ligesindende 'ødelægger Danmark' ved bl.a. at stå imod islamiseringen af Danmark, men det er efter min mening at vende tingene på hovedet. Det er ikke os der har påført Danmark en indvandring som årligt koster det Danske samfund 40-50 milliarder om året. Det er ikke os der har påført Danmark en indvandring der i stigende grad rykker samfundet i totalitær retning med denne snigende islamisering af det offentlige liv. Det er ikke os der har påført Danmark en indvandring, der mange steder har gjort gader og stræder usikre at færdes i. Det byrde må først og frememst centrum-venstre tage på deres skuldre.
Per Vadmand
17. juni, 2008 #
Kun én ting, Jens: "islamiseringen af Danmark" - endnu en løgn.
Få dig et liv.
Per Hansen
17. juni, 2008 #
"...Som dommer, skal man dømme neutralt, og i sin fremtoning skal man fremstå neutral og som en værdig repræsentant for retssystemet og staten. Det er dybt
urealistisk at forestille sig en dansk dommer, der ikke var 100% bevidst om det.
Ku Klux Klan hætter, julemandskostume, Megasize Elton John briller, adamskostume eller ret meget andet der kan foreslåes, er indlysende upassende. Hvis
en dommer sætter sig i sæden en denne eller andre absurde munderinger, bliver der sikkert rekvireret en hvid vogn eller noget tilsvarende. Og vedkommende
kan skrive "Ex-" foran sin hidtidige jobtitel."
Det er jo ikke et sagligt argument for eller imod disse symboltilkendegivelser, at ingen dommer kunne finde på at skilte med dem i arbejdstiden. Det er snarere en ad hominem udsigelse, der maskerer dine egne præferencer, for hvis argumentet blev brugt af en DF'er til at nedgøre en dommer med tørklæde, ville du helt sikkert betegne det som racistisk.
Att sige, at noget er for latterligt til at en regel ikke skal tage stilling til om et symbol skal være forbudt eller tilladt er derfor bare en indriekte indrømmelse af en ellers uforsvarlig inkonsistens.
Enten eksisterer neutral fremtræden ikke som et uafhængigt hensyn bag forbuddet, i hvilket tilfælde, tørklædet naturligvis må være tilladt, men i det tilfælde må det så også forklares, hvorfor andre 30 gram tekstil lige pludselig skulle frakende en dommer værdigheden.
I øvrigt er det jo slående, at positioneringen for tørklædet lægger sig tæt op af Domstolsstyrelsens vejledning og dommerstandens angivelige overlegne ekspertise til at ordne sine egne interne forhold og at dette synspunkt ofte fremføres sammen med argumenter om, at man ikke kan forbyde tørklædet, fordi det er et brud på folks religionsfrihed. Hvis dommerstanden er så kollegial, at den selv gennem intern styring er uafhængig nok til at forbyde hagekors, fastelavnsmasker og klaphatte er den jo også uafhængig nok til at forbyde tørklædet. Begge forbud ville tage udgangspunkt i dommerstandens præferencer, og være begrundet af hensynet til retssystemets værdighed. Så hvad du i virkeligheden argumenterer for er jo slet ikke det du foregiver -- at Folketinget ikke skal forbyde religiøse symboler fordi en regel om neutral fremtræden er unødvendig -- men derimod, at dommerne selv skal foretage den rent værdiladede sondring. Man kan så kun overveje, hvad i ville have sagt, dersom dommerne havde udtrykt den holdning, at tørklædeklædte
muslimske kvinder qua disses fremtræden var uværdige til dommerhvervet.
I bør derfor bestemme jer for, om det i forsvarer er dommerstandens kompetence til - ud fra dens egne præferencer - at lave reglerne, eller om det i argumenterer imod er den principielle substans i ethvert forbud om religiøse og politiske symboler. Den intellektuelle inkonsistens består jo, uanset om man tørrer sondringen af på dommerstanden og kan ikke bare afvises med ad hominem påstande.
Carsten Friskytte
17. juni, 2008 #
Jens:
Fra interne kilder i Venstresocialisterne ved jeg, at de før "telefaxsagen" (der satte folketingets ombudsmand ud af sagen om familiesammenføring af tamilerne) var indstillede på en maximumgrænse på 12-14.000 indvandrede personer i DK årligt - inklusive de familiesammenførte!
Men da telefaxsagen gav mulighed for at knalde Erik Ninn-Hansen, så blev VS' fremkommelighed begravet, og erstattet med stridsøksen. Havde oppositionen grebet det hele an på en mere fornuftig måde, så havde meget været anderledes i dag. Nu har oppositionen været fødselshjælpere for Dansk Folkeparti, og må betale prisen!
Jens
17. juni, 2008 #
@Per Vadmand
"Kun én ting, Jens: "islamiseringen af Danmark" - endnu en løgn."
Vil du benægte at islamisterne og deres Danske apologeter presser voldsomt på for at islam skal spille en (betydende) rolle i samfundslivet?? I så fald er du da fuldstændig virkeligheds-resistent. Wake up and smell the coffee, Per Vadmand.
Per Hansen
17. juni, 2008 #
@Heinrich R
En ekstra kommentar:
'Ku Klux Klan hætter, julemandskostume, Megasize Elton John briller, adamskostume eller ret meget andet der kan foreslåes, er indlysende upassende,' skriver du, men hvad 'indlysende upassende er der i disse monderinger? Argumentet for, at tørklædet ikke er 'upassende' er netop, at det 1. har et utal af betydninger; 2. ikke nødvendigvis beviser eller modbeviser noget om brugerens habilitet eller værdighed; 3. At der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem at skilte med sin religiøsitet og loyalitet over for dansk lov; 4. At neutral fremtræden i betydningen forventninger hos brugerne af retssystemet og offentligheden ikke er så vigtige at man skal lovgive om problemet; 5. At tørklædet alene er en personlig tilkendegivelse, som alle andre end det udannede fremmedhadske/islamofobiske segment udmærket ved kun repræsenterer dommerens personlighed og ikke samfundet; 6. Det afgørende er ikke, om nogen opfatter tørklædet som kvindeundertrykkende men kun kvindens intentioner, og såfremt hun ikke kan bevises at have antidemokratiske intentioner må hun have lov til at bære tørklæde som et personligt valg.
Disse argumenter er for så vidt gode, men er lige så anvendelige på andre symboltilkendegivelser, og her er det naturligvis uacceptabelt at henholde sig til, at andre symboltilkendegivelser skal behandles forskelligt, fordi disse er 'absurde' eller 'uværdige' at bruge i arbejdstiden.
Hvad angår hagekors, klaphatte og andre symbo