Helmuth Nyborg blev far som 69-årig, og tillod sig dermed den luksus som han ikke under mennesker de "lav-intelligente" klasser.

Nyborg har længe argumenteret for, at den "lav-intelligente" del af befolkningen skulle betales eller overtales til at undlade at få børn. Hvis ikke, må samfundet skride ind med tvang, mener han.

Havde Nyborg taget sine egne eugeniske synspunkter alvorligt, burde han have undladt at avle børn i hans fremskredne alder, idet hans intelligensforskerkolleger for længst har afgjort, at børn avlet af aldrende fædre (> 35) har lavere intelligens end børn af unge fædre, samt at disse børn har en stærkt forøget risiko for at lide af autisme (stigende med faderens alder.)

Nyborg synspunkter er intet værd, og det er ret ufatteligt at han forfarende kan få pressens interesse for hans forvrøvlede teorier.

Nyborg har ret: Dumhed er biologisk arveligt. Det svarer til mine iagttagelser, og derfor er jeg overbevist om rigtigheden af hans påstande. Men det udelukker jo ikke, at der blandt lavintelligensindivider kan fødes individer med gode anlæg. De bliver imidlertid sjældent udnyttede, thi lavpanderne sørger for at dets afkom ikke vokser dem selv over hovedet.

Der er selvfølgelig også en forklaring på, at araberne render rundt i en ørken og klapper deres kameler i røven. Den slags gider højintelligente væsner sgu da ikke. Alle de venstreøjede hyler selvfølgelig op om diskrimination og undertrykkelse - uden at forklare hvorfor de klogeste forlod Afrika for at slå sig ned i det område, vi nu kalder Europa. De fik da også ødelagt Babylonien og Mesopotanien - bare for at bevise deres uforstand!

Sandheden er bare ilde hørt!

Carsten Friskytte, som molekylærbiolog ved Aarhus Universitet – og dermed med en vis viden om "biologisk arvelighed" – kan jeg fortælle Informations læsere at du ved ikke hvad du taler om.

Ja det er jo smukt hvordan man kan gøre intelligens til et udtryk for menneskelig værdi. Og hvilke former for entelligens er det så vi vil honorere. IQ? Fantasi? Kunstnerisk talent? At være god med børn. Er det ikke på tide at alle lag i samfundet accepterede at alle er ligeværdige i den henseende at der er brug for alle.

Seks år senere fremlagde den mandlige professor forskningsresultater, der angiveligt viste, at kvinder er mindre intelligente end mænd. Det indbragte ham blandt andet titlen 'mandschauvinist'.

Kvindelige krimiforfattere har siden påvist, at de i virkeligheden bare er bedre mennesker.

Det giver ikke umiddelbart nogen mening at sige at en gruppe mennesker er mere intelligente end andre grupper, af den simple grund at en gruppe ikke kun er beskrevet ved en en middelværdi, men også ved en spredning.

Næsten alle egenskaber hos mennesker er beskrevet ved en klokkekurve og klokkekurverne for forskellige grupper har normalt et stort overlap. Derfor giver det f.eks. ingen mening at dele piger og drenge op i to forskellige grupper med hver sine egenskaber. Det er ikke kønspolitik, men slet og ret manglende matematisk forståelse.

Nyborg og Co mangler et kursus i elementær matematik.

Men de mangler også mere end matematikken. Det er en pudsig antagelse, at hvis en gruppe mennesker har mindre middelinelligens end flertallet, så bør man ikke spilde ressourcer på deres uddannelse. Man kunne akkurat lige så godt argumentere for det modsatte, og sige at så burde samfundet kompensere dem for deres handicap ved at give dem ekstra uddannelse.

Det interessante er, at folk som Nyborg ikke forstår at de ubevidst indbygger en politisk vurdering i deres såkaldte videnskabelige arbejde.

Næsten alle egenskaber hos mennesker er beskrevet ved en klokkekurve og klokkekurverne for forskellige grupper har normalt et stort overlap.

Hvad angår interesser forsøger man ofte at beskrive forholdene ved hjælp af søjlediagrammer.

Det er indlysende at intelligens er biologisk betinget. Hvis man antager at fysikalismen er korrekt og man derved fraskriver sig muligheden for dualisme så er der ikke nogen vej uden om at intelligens er biologisk betinget. Hvis vores bevidsthed i sidste ende kan reduceres til noget fysisk, så er det indlysende at der er forskelle på intelligens afhængig af hvor man kommer fra i verden. Ligesom resten af kroppen har undergået forandringer i forhold til den naturlige selektion samspil med naturen, så har hjernen og bevidstheden det vel også. Det er ikke særlig kontroversielt at konstatere at kroppens fysiske udformning er forskellig fra folk som bor i agerbrugsområder og ørkenområder. Pga den politiske korrektheds fordummende tyranni kan man bare ikke konstatere at bevidstheden som en forlængelse af den fysiske også har udviklet sg forskelligt rundt omkring på kloden. Men fordi at intelligens og bevisthed har en fysisk indpakning og derved er biologisk betinget betyder ikke at miljøet ikke spiller en rolle. Man kan jo rimeligvis hævde at en vidensfornægtende religion som islam der er blevet praktiseret gennem århundreder nok ikke er særlig befordrende for intelligensen.

Så sandt, så sandt!

Fik du den, Skjoldholm Bjørn?

@ Nille:

Nyborg og Co mangler et kursus i elementær matematik.

Nyborg har ganske rigtigt en meget ringe matematisk forståelse, og han har faktisk ikke selv foretaget de statistiske analyser af hans data (de er foretaget af en anonym assistent.) Det fremgår tydeligt af det sagkyndige udvalgs rapport om hans kønsforskning, at han ikke var i stand til at gøre rede for hverken beregninger eller talmateriale (se http://www.eugenik.dk/node/116 , bilag I (b) af 16/3/2006).

Det interessante er, at folk som Nyborg ikke forstår at de ubevidst indbygger en politisk vurdering i deres såkaldte videnskabelige arbejde.

Det forstår de meget vel! Nyborg, Lynn, og et par dusin andre intelligensforskere er meget aktive i at promovere en bestemt samfundspolitisk udvikling. Det er hele formålet med øvelsen, og i realiteten er det ikke den videnskabelige sandhed der søges, men nogle bestemte resultater, som hele tiden har til formål at holde arvehygiejnen på dagsordenen. For denne gruppe arvehygiejnikere er det ligegyldigt om tallene holder, de ved nemlig, at stort set ingen går det efter. Og de som gør, har alligevel ikke pressens bevågenhed. Det er jo i og for sig en ret kedelig nyhed at man ikke kan konstatere nogen forskel i kvinder og mænds intelligens :-)

Næsten alle egenskaber hos mennesker er beskrevet ved en klokkekurve

Det er rigtigt at fordelingen af IQ i en population følger en klokkekurve, men det er fordi at sådan er den lavet. Med andre ord, har man ændret på sværhedsgraden af de enkelte del-tests i prøven på en sådan måde at kurven til sidst bliver klokkeformet.

IQ er ikke en biologisk, fysiologisk eller på anden måde naturgiven målbar størrelse, og selve eksistensen af en indre intelligensbærende evne (intelligensforskerne kalder denne imaginære størrelse for "g") er aldrig påvist af andre end intelligensforskerne selv. Så dette at gøre IQ distributionen klokkeformet er jo at forlene den med en fysisk betydning som den ikke har.

man kan rimeligvis hævde at den form man anvender til at måle intelligens med præger resultatet. Men det gør sig jo gældende for al empirisk forskning at man ikke kan udelukke forskerens rolle på det empiriske materiale. Det skyldes jo at forskning også er en del af en konstruktivisme. Videnskaben konstruerer modeller af virkeligheden der aldrig er helt objektive, virkeligheden repræsenteret 1:1 kan ikke lade sig gøre. Men det er jo et vilkår inden for al empirisk forskning og ikke kun for Helmuth Nyborg.

Det ændrer heller ikke ved den grundlæggende tese : at intelligens ikke er en universel størrelse som alle folkeslag og køn har fået tildelt uafhængigt af naturlig selektion. Det synes jo at være paradoksalt når resten af kroppen har ladet sig påvirke.

Et vigtigt moment ved intelligens de såkaldte intelligensforskere ikke har fået fat i, men som er velkendt inden for behandling af psykiske lidelser, er at der ikke findes nogen facitliste for evnen til at få øje på systemer.

Den ubegavede har svært ved at øjne mønstre, hovedparten af befolkningen let kan se.

Visse psykose-patienter har en fuldkommen overdreven evne til at få øje på mønstre (kan se uhyrer i blækklatter m.v.)

Både for lidt og for meget fordærver. Nu kunne det jo være rart om der var en perfekt balance mellem høj og lav mønster genkendelses evne, der kunne definere den maksimale intelligens.

Den findes bare ikke, da kun bagklogskaben kan fortælle hvornår noget var for meget eller for lidt.

Jeg læste engang en artikel, hvor en både psykologisk og fysisk uddannet person påviste, at overgangen fra Einsteins specielle relativitetsteori til den generelle relativitetsteori var dybt psykotisk. Hverken den specielle relativitetsteori eller anden viden på daværende tidspunkt gav noget som helst rimeligt udgangspunkt for dannelsen af den generelle teori. Fra og med den såkaldte "ækvivalenshypotese" (manden i elevatoren) rakte samtlige ræsonnementer til en indlæggelse på den lukkede.

Hvis det ikke tilfældigvis var sket, at observationer havde bekræftet den generelle teori, havde Einstein været en psykiatrisk patient.

Nogen gange er det den jordbundne teori der viser sig at holde - andre gange er det "langt-ude" teorien der holder.

Derfor kan intelligens i betydningen "udlede de rigtige teorier" aldrig blive en målbar størrelse. Det eneste man kan måle, er evnen til at øjne mønstre.

De fleste erkendelsesteoretiske fremskridt i nyere tid skabes af folk med høj mønster-evne (Gødel og Turing og ham med spilteorien). Netop disse mennesker løber ofte ind i psykiske problemer - de har hang til mystik og religion.

Der er måske 10.000 indlæggelser for hver gang et enkelt nyt gennembrud foreligger.

Hr. Nyborg er forøvrig populær blandt religiøse fundamentalister, fordi hans påvisning af negativ evolution (at intelligensen konstant falder for hver ny generation) er en bombe under darwinismen.

Hvis jeg ikke med mine egne øjne havde set pigerne flokkes om nørderne uden for diskoteket, havde jeg også været bekymret (joke).

@johnson:

Hvis man antager at fysikalismen er korrekt og man derved fraskriver sig muligheden for dualisme så er der ikke nogen vej uden om at intelligens er biologisk betinget.

Hvad snakker du om? Det er jo det rene nonsens.

Hvis vores bevidsthed i sidste ende kan reduceres til noget fysisk, så er det indlysende at der er forskelle på intelligens afhængig af hvor man kommer fra i verden.

Nå? Og hvorfor tror du det? Det er aldeles ikke indlysende, men der er en lang og uglorværdig række af nazi-antropologer og arvehygiejnikere som har forsøgt at bevise at den germanske/ariske hvide race er alle andre overlegne. Og folk som Lynn, Rushton, Nyborg og andre fortsætter deres arbejde.

Hvis du vil tækkes Nyborg kan du iøvrigt droppe al tale om bevidsthed, for ifølge ham findes den ikke. Der er kun atomer, siger han.

Pga den politiske korrektheds fordummende tyranni...

Ja, ja, blah, blah, blah.

Morten Kjeldgaard er "en mand med en sag". Uden at have kendskab til ham personligt, vil jeg gætte på at han har dokumenter nok i "Nyborg-sagen" til at fylde en større kassevogn, og at han kan fortælle den forfra og bagfra - om han så skulle blive vækket kl 03.30 om morgenen.

Spørgsmålet er, om Morten Kjeldgaard ikke selv er blevet "en sag"?

G. Petersen:
"ham med spilteorien"

John Forbes Nash

Mod tåber kæmper selv Morten Kjeldgaard forgæves...

Hej Morten
Det kunne være rart hvis du kunne forholde dig til argumentationen i stedet for blot at politisere over hvad dr bliver sagt. Jeg skal ikke sige noget om hvem der har en højere intelligens end andre. Det ved jeg jo ikke. Men jeg vil gerne høre hvordan du kan komme uden om det forhold at hvis man reducerer bevidstheden til noget fysisk. eksempelvis molekyler, så må bevidstheden, hjernen eller vi kan kalde den vores mentale udrustning vil også være afhængig af den naturlige selektions samspil med naturens omgivelser. Ligesom ørkenen, bjergene,skovene og agerbrug og nomadisk levevis , etc sætter sine spor på kroppen sætter det vel også sine spor på vores mentale kapacitet. hvorfor skal det sættes i relation til racehygiejne og al muligt. Det er da ikke tilfældigt at langdistance løbere fra østafrika er særlig godt disponeret fra biologiens side af når det kommer til udholdenhed. ligeledes gælder det at de korte distancer indenfor løb erdomineret af folk der har en biologisk baggrund der kan spores til vestafrika. Hvis den fysiske formåen er afhængig af hvorledes man fra naturen er biologisk betinget, hvorfor skullle den mentale kapacitet ikke også være således. Hvis man vel at mærke antager at det mentale kan reduceres til noget fysisk. prøv at forhold dig til argumentet fremfor at at jage spøgelser

@johnson:

... at intelligens ikke er en universel størrelse som alle folkeslag og køn har fået tildelt uafhængigt af naturlig selektion. Det synes jo at være paradoksalt når resten af kroppen har ladet sig påvirke.

Spørgsmålet er om den menneskelige hjerne har undergået nogen form for evolution siden mennesket udvandrede fra Afrika. Man kan iagttage forskelle i menneskers ydre karakteristika -- den såkaldte fænotype -- men man kan ikke uden videre ekstrapolere til at sige at disse forskelle også gælder intelligensen.

@ g. petersen

Hr. Nyborg er forøvrig populær blandt religiøse fundamentalister, fordi hans påvisning af negativ evolution (at intelligensen konstant falder for hver ny generation) er en bombe under darwinismen.

Det er rigtigt at Nyborg hævder at intelligensen konstant falder for hver generation, det er det som kaldes "dysgenics", og det har været et yndlingsemne for arvehygiejnikere siden første verdenskrig.

Problemet er, at det er forkert. I følge den såkaldte Flynn-effekt er intelligensen stigende for hver generation (ca. 10-15 point), og rent praktisk har man i flere omgange (1974, 1991, 2003) re-normaliseret intelligensprøverne (dvs gjort dem sværere) for at middel-IQ vedbliver at være 100.

Nyborg anerkender Flynn-effekten, men siger (hold nu fast) at dygenics effekten blot er skjult under Flynn effekten. Øhhh, den findes, men er skjult? Hvor er det lige man plejer at argumentere sådan?

@janus:

The Bell Curve - Herrnstein og Murray
Race Differences in Intelligence - Lynn
Race, Evolution and Behavior – Rushton

BINGO! Du har fundet dem! Tillykke med det. Rassenkunde revival.

Alt det pladder er tilbagevist gang på gang. Videnskabeligt.

Rigtig - han hed Nash (tak HR).

Vandet finder udgangen fra labyrinten hurtigere end rotten (hvis hullet sidder lavt) - er vandet så mere intelligent end rotten ?

Computeren banker mennesket i skak - er computeren så mere intelligent end mennesket ?

Hvis mennesket havde vundet, havde det spildt tiden på at glæde sig over sejren. Computeren ville ikke spilde tiden med den slags pjat men i stedet øve sig på de næste partier.

Bevidstheden er en klods om benet - en unødvendig komplikation for intelligensen, udover de risici der ligger i f.ex. selvmord og andre irrationelle adfærdsmønstre i en verden, hvor eneste success-kriterie er mest muligt levedygtigt afkom.

Den største gåde Darwin har efterladt os, er hvorfor bevidstløse intelligensvæsner (a. la. skakcomputeren) ikke forlængst har udkonkurreret mennesket.

M.h.t. religion forbeholder jeg mig retten til at have "resulterende skaberkraft" som eneste målestok for intelligensen.

Om universet er skabt ved en "bevidst intention" må være uden betydning, så længe vi ikke aner hvad "bevidst intention" er for noget i vores egen hjerne - eller hos skakcomputeren for den sags skyld.

Når ateisten siger at "Tilfældigheden" har skabt universet, bøjer jeg hovedet ydmygt - thi jeg forstår at Ateisten taler om Gud - hun bruger bare et andet navn (ligesom f.ex. Allah).

Alt det her handler 99% om følelser og gruppe-tilhørsforhold. I DK kan du prise Gud så tosset du vil - bare husk at kalde hende for "Naturen".

I fjerne lande kan du prise naturlovene så tosset du vil - bare husk at kalde det "Guds vilje".

jeg synes nu heller ikke der er tale om ekstrapolation. intelligens er vel ikke en helt ukendt sammenhæng. bevidstheden eller det mentale er vel heller ikke helt ukendt område. Du får det til at lyde som om at det mentale og intelligens er fuldstændig udenfor vores empiriske rækkevidde. Der er da ganske mange sammenhænge mellem det mentale og det fysiske som vi erfarer til dagligt. mangel på søvn giver koncentrationsproblemer. På samme måde kan man vel rimeligvis antage at mange forskellige fysiske forhold tilsammen er medvirkende til at påvirke den mentale kapacitet.

@ jOHNSON

På samme måde kan man vel rimeligvis antage at mange forskellige fysiske forhold tilsammen er medvirkende til at påvirke den mentale kapacitet.

Det er da rigtigt at den mentale kapacitet er påvirkelig af en hel række faktorer, f.eks. søvn, ernæring, mental udfordring og træning, sociale forhold osv.

Herudover er det påvist, at de mentale evner for et enkelt individ kan påvirkes og forbedres i et livsforløb.

Disse ting er Nyborg og hans kolleger imidlertid ikke enige i, ifølge dem er "g-faktoren" noget som udelukkende er arveligt betinget, og som ikke påvirkes af ydre faktorer. Det er selvfølgelig også bekvemt når man nu ønsker at føre bevis for at nogle racer er andre intellektuelt overlegne,

Nu er Nyborg og hans kolleger ikke biologer, genetikere, medicinere eller naturvidenskabsfolk på nogen måde, de er psykologer, og de eneste forsøg de udfører er at stille forskellige folk en række pusleopgaver.

Det er derfor rimeligt at spørge hvorledes man med pusleopgaver kan opstille fantasifulde teorier om arvelighed, race, køn, religion mm. Og det er rimeligt at konkludere at det kan man ikke. Det er humbug.

Hvad er egentlig den naturlige forklaring på Flynn-effekten ?

At lav-IQ mennesker får flere børn end høj-IQ mennesker stilles der vel ikke spørgsmålstegn ved ?

En eller anden har påvist, at antallet af forbindelser i det nyfødte barns hjerne kombinatorisk langt overstiger informationsmængden i DNA. Det bliver derfor søgt at forestille sig, at et lille skridt i den grovkornede tæller (DNA) kan forårsage en lille intelligensforøgelse i den finkornede tæller (hjernen) - oder was ???

Morten Kjeldgaard,

Det er masser af problemer med de undersøgelser Nyborg har lavet. Men de fleste af de indsigelser, man kan gøre mod dem (petitio principii, underdetermination, etc., etc.), kan man gøre mod 99 procent af undersøgelser, der baserer sig på korrelationer.

Det interessante er derfor; hvorfor udsættes Nyborgs forskning for en meget hårdere granskning end anden forskning?

Meget lidt psykologisk forskning, økonomisk forskning og så videre ville kunne overleve de stringente krav, man har stillet til Nyborg.

Det må være klart for enhver at det politiske element har medført en hårdere granskning af Nyborg. Derfor blev han "fyret".

Nu er granskning en god ting, men anden forskning får slet ikke den samme grad af granskning som intelligens forskning, hvilket på sigt etablerer Nybnorgsa indsigter som mere robuste end så megen anden forskning.

Carsten Friskytte:
"I de blindes rige er den enøjede konge..."

Det er helt nyt for mig, at Morten Kjeldgaard skulle være blind på det ene øje ;-)

@janus

Selv Dna-pioneren og Nobelpristageren James Watson har været udsat for kraftig kritik dan han konkluderede: Sorte er dummere end hvide

Ja, og det er selvfølgelig fordi det ikke er rigtigt, og det har Watson flere gange erkendt efterfølgende. Blot uden den samme intense pressedækning.

Watson har erkendt at hans udtalelser var fordomsfulde, ubetænksomme og uden videnskabeligt grundlag. og det viser hans storhed som videnskabsmand at han havde format til at erkende det. Videnskaben fremfor alt.

Watson har altid været kendt for at buse ud med dumme, fordomsfulde bemærkninger, noget han ofte har gjort for at provokere og drille. Men hans foredrag i de senere år har været decideret platte og pinlige.

Jeg ved ikke, hvem der har tilbagevist teorierne, sikkert nogle betonfeminister.

"The Bell Curve" er pillet i stumper og stykker, ikke af beton-feminister (hvad det så end er) men af økonomer, statistikere og sociologer, der bid for bid, statistik for statistik, har påvist fejl på fejl i Murray og Herrnsteins bog. I fagkredse betragtes bogen som "junk science".

Rushton er nok den største platugle af dem alle. Hans fascination og -- rent ud sagt -- sjofle besættelse af de påståede forskelle på de forskellige racers genitalier (der er 3 racer påstår Rushton) er grotesk og komisk, hvis ikke det var så ufattelig stupidt.

En af Rushtons såkaldte "videnskabelige" undersøgelser gik ud på at han stillede sig op i sit lokale supermarked, og udspurgte mænd hvor langt de kunne ejakulere, og i hvilken af de tre grundlæggende "racer" folk ville placere sig selv. Altså.... manden er jo ikke rigtig klog.

@Lennart Kiil

Det må være klart for enhver at det politiske element har medført en hårdere granskning af Nyborg. Derfor blev han "fyret".

Det er en misforståelse at der har været nogen som helst politiske motiver i Nyborgs suspension (han blev ikke fyret -- desværre). Det kan du forvisse dig om ved at granske papirerne på http://eugenik.dk .

Jeg udfordrer enhver til at fremvise et dokument hvori AU argumenterer for at HN var "politisk ukorrekt", "en belastning for vores image" eller lignende. Værs'go, alle dokumenterne er der.

Sandheden er at Nyborg i dagspressen refererede et kontroversielt resultat -- nemlig at kvinder er 27% dummere end mænd -- og herefter dels nægtede at fremkomme med dokumentation for disse påstande til kolleger der efterspurgte den. Endvidere løj han om eksistensen af to publikationer, som viste sig ikke at eksistere.

Disse forhold gjorde at der blev rejst berettigede spørgsmål vedrørende hans forskning -- eksisterede der rent faktisk data for disse påstande eller var det hele frit opfundet? -- som gjorde at et større udredningsarbejde blev iværksat.

Alt dette foregik helt efter lovgivningens krav til universitetet og psykologisk institut vedrørende sikring af forskningens kvalitet.

Nyborg var selv skyld i at sagen blev rejst, fordi han optrådte videnskabeligt uhæderligt.

Den sagkyndige undersøgelse opgav at vurdere datamaterialets oprindelse -- Nyborg havde et helt ufatteligt rod i sine optegnelser -- og koncentrerede sig udlukkende om den statistiske analyse. Det sagkyndige udvalg konkluderede at man ikke med Nyborgs metode kunne påvise nogen kønsforskelle i intelligens. Herudover fandtes der flere fejl i databehandlingen. Endelig blev Nyborgs vægring mod at udlevere sit materiale, samt hans løgne, kritiseret i meget stærke vendinger.

@ g. petersen

Hvad er egentlig den naturlige forklaring på Flynn-effekten ?

Der findes vel ingen "naturlig" forklaring, men den forklaring Flynn selv giver er at befolkningerne gradvist "trænes" i at løse den type pusleopgaver, der ligger bagved en IQ test. Og at folk ligeledes bliver mere vant til en situation hvor de sættes ved et bord og på tid skal løse nogle opgaver.

At lav-IQ mennesker får flere børn end høj-IQ mennesker stilles der vel ikke spørgsmålstegn ved ?

Jo det gør der. Det er noget sludder. Man kan ikke gruppere menneskeheden i to grupper, "lav-IQ" mennesker og "høj-IQ" mennesker, der opfører sig forskelligt.

Flynn effekten viser at den målte gennemsnitlige IQ er stigende i alle samfund der oplever en hvis velstand. Hvordan forestiller du dig, at Danmark er blevet et såkaldt "høj-IQ" land?

For 200 år siden var 90% eller mere af befolkningen ekstremt fattig, og som man sagde: "de rige har mange glæder, de fattige mange børn." Alle danskere (på nær nogle få som vi læser om i ugebladene) er efterkommere af såkaldte "lav-IQ" mennesker. Og alligevel er vi iflg. Nyborg et "høj-IQ" land i dag. Det hænger bare ikke sammen.

Morten Kjeldgaard

Det vil altså sige vi skal suspendere al IQ-forskning, og gøre alle kulturer lige? Den holder ikke, Morten Kjeldgaard.

Der er meget der peger i retningen på, at de arabiske lande ikke har budt på ret meget siden Acivenna og Averroës - eller den persisk kong Dareios.

Det vil endvidere sige, at datidens alexandriske filosoffer i Museion - hvor der blev frembragt de største opdagelser af bl.a. Galen, Aristarchos m.fl. er født i ekstremt fattigdom og af uintelligente familier? Det har vi jo ikke en jordiske for at undersøge. Bohr-familien anses for intelligente, endog Kierkegaards bror og fader.

Det er en interessant diskussion, og jeg værdsætter dine argumentationer.

Morten Kjeldgaard

An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

@janus

Det vil altså sige vi skal suspendere al IQ-forskning, og gøre alle kulturer lige?

Suspendere al IQ-forskning? Hvis du mener "forskning" af den type som Nyborg, Lynn, Rushton mm. bedriver, så ja, absolut. Jeg kan ikke se hvorfor det offentlige skal bruge penge til den slags fup-videnskab.

Intelligensprøver har deres berettigelse når det drejer sig om et enkelt individ. En intelligenstest på et barn, f.eks. vil typisk give en savtakket kurve hvor man kan se hvilke ting barnet er god til og hvilke ting barnet er mindre god til.

F.eks. kan man bruge en intelligensprøve på et barn til at finde ud af hvilke sider af undervisningen man skal styrke. Eller hvordan man evt. omlægger de krav der stilles til barnet for at det giver større udbytte.

Hvis man nu tænker sig, at man midler barnets kurve med alle dem fra alle de andre børn fra klassen, så får man en kurve som beskriver hvilke ting klassen er god til og hvilke ting den er mindre god til. Men informationsindholdet er blevet mindre, og den midlede kurve siger ikke noget om de enkelte børn. Sandsynligvis vil klassens kurve være ret flad.

Hvis man nu -- som intelligensforskerne gør -- laver endnu en midling af disse data, til et enkelt middel tal, har man forringet informationsinholdet endnu engang, og tallet siger faktisk ikke noget om noget som helst. Man har reduceret noget, som var et brugbart stykke data om et enkelt individ, til det rene nonsens, som tilmed er uinteressant.

Det er denne simple -- og statistisk gyldige -- betragtning der gør at jeg ikke mener at IQ forskning a la Nyborg bør støttes med offentlige midler.

Om alle kulturer er lige ved jeg ikke noget om, men jeg tvivler på at din kultur, Janus, står over alle andres. Jeg har ingen problemer med at folk har en anden kultur end jeg har, det må de selv om. Det hører med til den personlige frihed.

I stedet for at kritisere enkelte forskere og forskningsresultater, så lad os diskutere det grundlæggende: hvilke resultater, der er acceptable.

Vil kritikere af Nyborg under nogen omstændigheder acceptere resultater, der viste forskelle i intelligens på basis af køn, race eller religiøsitet?

Hvis man under ingen omstændigheder vil acceptere sådanne resultater, så er det jo nyttesløst at diskutere metoderne osv.

@RGB

Det er fuldstændigt meningsløst at diskutere hvilke resultater der er acceptable Sådan er der ingen forskere der tænker.

Intelligensprøver viser rent faktisk forskel på grundlag af de ting du nævner, race, køn eller religiøsitet. Spørgsmålet er hvad disse resultater betyder.

Det er f.eks. et faktum at sorte amerikanere og latino'er scorer lavere end hvide i den amerikanske hærs standard test. Men gennemsnits score for sorte amerikanere er i kraftig vækst og vil inden længe indhente de hvides. De fleste psykologer og sociologer er af den opfattelse, at forskellen i sociale forhold er den største enkeltfaktor til forklaring af forskellen i disse IQ tests.

Men Nyborg og intelligensforskerne har en nærmest religiøs tro på at g-faktoren viser noget biologisk relevant. Langt de fleste naturvidenskabelige forskere afviser det som hokus-pokus. Der er bare ikke ret mange som gider argumentere imod det.

Morten Kjeldgaard

'Men gennemsnits score for sorte amerikanere er i kraftig vækst og vil inden længe indhente de hvides.'

Sådan hænger verden ikke sammen, Morten. Er det en reklame for Obama?

Hvis det er tilfældet, finder jeg det ret betænkeligt, hvorfor arabere og afrikanere ikke har bevæget sig væsentlig de sidste seks århundrede?

Det dummeste jeg har læst var en forsker, som påstod at menneskene blev intelligente på grund af vi blev kødædende! Det vil sige en krokodille eller haj med længere historisk levetid burde i den forstand være mere intelligent end menneskene? Sådan er det jo ikke blevet, tværtimod er de forblevet på samme stadium.

Petersen skriver:

<>Computeren banker mennesket i skak - er computeren så mere intelligent end mennesket ?

Nej, det følger ikke. Der følger blot, at computeren er bedre til at spille skak, ikke spor andet.

Og så må man jo altså lige huske, at computeren, både hardware og software, er udtænkt af mennesker.

Hvis mennesket havde vundet, havde det spildt tiden på at glæde sig over sejren.

Spildt tiden??? Der er sgu da ikke noget så herligt som sejrens sødme! Der er ikke nogen glæde så pragtfuld som glæden over selv at have præsteret noget godt.

I øvrigt er det overhovedet ikke sjovt at spille skak mod en computer; der skal sidde et menneske på den anden side af bordet, for at der er noget ved det.

P.S.
Jeg forestiller mig heller ikke, at det kan være særlig sjovt at løb om kap med den bil - hvorimod jeg (i min ungdom) syntes, at det var ganske morsomt at cykle fra en knallert.

Intelligens er ikke nogen veldefineret størrelse, men det, man målet, afhænger af, hvilke intelligensprøver man anvender. Man kan f.eks. udmærket have gode rumlige-spatielle evner og ringe verbale evner eller hukommelse. Om mænd eller kvinder er mest 'intelligente' afhænger følgelig af, hvilke intelligenstest der anvendes

Alligevel er det selvfølgelig rigtigt, når det påpeges, at mennesker fødes forskellige og derfor har vidt forskellige evener. Heller ingen tvivl om, at Nyborg har ret i, at den mandlige befolkning generelt er lidt bedre end kvinder til matematik og andre dicipliner, hvor der kræves logisk-abstrakt tænkning. Heltil kommer, at mange kvinder ikke forstår at holde hovedet koldt og i ofte reagerer for følelseslader. Her tænker jeg ikke på kvinder, der har PMS, og som derfor er helt taber hovedet mindst én gang om måneden.

Der er generelle biologiske forskelle mellem menneskeracerne og derfor også forskelle mht. intellektuelle evner og temperament. Dette forklarer i vid udstrækning forskellen mellem kulturene og de forskellige folks mentalitet.

Jeg skal ikke kunne sige i hvor vid en udstækning Nyborg har ret i sine teorier, men som et civiliseret land med en oplyst befolkning burde der være plads til åndsfrihed på universiteterne. På Aarhus Universitet skete der det, at politisk korrekt nationaløkonom, som det var lykkedes at blive dekan, indledte en personlig vendetta mod Nyborg og fik ham presset ud. Totalt uværdigt for universitetet og skændsel for danske uddannelsessystem.

Spørgsmålet er hvad disse resultater betyder.

Måske betyder de, at det med en intelligenstest ikke er muligt at skelne mellem medfødte og tillærte færdigheder.

@ Søren Andersen

"Der er generelle biologiske forskelle mellem menneskeracerne og derfor også forskelle mht. intellektuelle evner og temperament. Dette forklarer i vid udstrækning forskellen mellem kulturene og de forskellige folks mentalitet."

Gives der lidt (lødig, dvs. videnskabeligt anerkendt)) dokumentation for dette eller er det bare dine egne betragtninger?

Videnskab er ikke bedre end de problemstillinger man starter med, og videnskabelig formidling er ikke bedre end den dialogiske indstilling man præsenterer sit arbejde med.

Nyborgs forskning er blot fordomme sat i system, og legitimeret gennem de institutioner han har været ansat på. Han leger med vores common sense forestillinger, og at kalde det videnskab er politisk manipulation af værste slags!

Og det viser hvad tro og indstilling betyder for en saglig videnskab, på godt og ondt.

@janus:

Sådan hænger verden ikke sammen, Morten. Er det en reklame for Obama?

Jo det gør den, selvom du tydeligvis ikke kan lide det, og det kan arvehygiejnikerne heller ikke. Og ligesom dig har de foretrækker de også at leve i en drømmeverden.

Det dummeste jeg har læst var en forsker, som påstod at menneskene blev intelligente på grund af vi blev kødædende!

Det er overhovedet ikke dumt. Det er en bredt accepteret hypotese som forklarer hvorledes de tidlige homonoider klarede at skaffe sig energi nok i deres ernæring for at kunne forsyne en stor hjerne. Hjernen er det mest energiforbrugende organ i mennesket, og den benytter ca 20% af kroppens samlede energi (i form af glucose). Selv når man sover. Man kan beregne, at det ikke kunne lade sig gøre for disse tidlige homonoider uden en stort tilskud af kød.

I den senere udviklingshistorie har menneskets tillærte organisationstalent (landbrug) gjort at mennesket i princippet kan klare sig på en ren vegetarisk diæt, for menneskets store hjerne kræver at vi spiser enorme mængder mad sammenlignet med andre dyr i vores størrelse.

@ Søren Andersen:

På Aarhus Universitet skete der det, at politisk korrekt nationaløkonom, som det var lykkedes at blive dekan, indledte en personlig vendetta mod Nyborg og fik ham presset ud.

Nej. Nyborg blev "presset ud" fordi han optrådte videnskabeligt uhæderligt ved ikke at have sin dokumentation i orden, Lad venligst være med at forvirre debatten med faktuelt ukorrekte beskyldninger.

Alle dokumenter i den såkaldte "Nyborgsag" er fremlagt på http://eugenik.dk . Som jeg skrev i mit svar til Lennart Kiil ovenfor udfordrer jeg enhver til at fremvise et dokument hvori AU argumenterer at HN var "politisk ukorrekt", eller benyttede andre usaglige grunde til at suspendere ham.

Søren Andersen skriver: "Heltil kommer, at mange kvinder ikke forstår at holde hovedet koldt og i ofte reagerer for følelseslader. "

Hvordan kan det så være, at der er flere mænd end kvinder, der er dømt for affektvold?

Søren, det er ikke følelserne, der er noget galt med, det er spørgsmålet om man forstår at håndtere sine følelser, og give udtryk for dem på en hensigtsmæssig måde.

Det er faktisk noget af det, der optager forfatteren af bogen "Følelsernes intelligens" allermest. Læs bogen, den kan anbefales.

Faktisk er "anger management" en ret gavnlig træning for mange, især mandlige kriminelle, som gang på gang roder sig ud i slagsmål, fordi de ikke kan kontrollere deres vrede.

Nyborgs forskning er blot fordomme sat i system, og legitimeret gennem de institutioner han har været ansat på.

Men resultatet på 27% er da imponerende i betragtning af den korte tid, han har haft til at udvikle en storhjerne.

Faktisk er "anger management" en ret gavnlig træning for mange

Eller hvad med depression "depression management" ?

Som det viste er sagt her på bloggen, må det vel være de social forhold som er den største faktor. Vis alle i din familie, aldrig har gået i skole, og ikke har et netteværk som kan give dig nogle input, er der vel ikke nogen tvivl om at din kulturelle kapital (bourdieu) ikke er store nok til at du kan begå dig. I forhold til mennesker med en støre kapital. Den Amerikanske hærs resultater vis jo det samme. Og der er jo et hav af eksempel på de danske universiteter i dag af alle race og nationaliteter som vel bevise at med den samme uddannelse kan alle når et viste niveau.

Hvad angår afrikaner og Araber, skal man vel også se på at de ikke har kunnet være i fred for at blive udnyttet til at opbygge det samfund som vi lever så godt i.! vis man se på et land som Tanzania som har haft et forholds vis stabilt samfund inden for de sidste par årtier, er der jo en verden til forskel fra ja tag det desværre en del andre lande.

Jeg mangle at se en mere socialrealistisk virkelig heddes opfattelse af hvordan verden hænger sammen i dag !

Intelligensens gåder

Forstår ikke Nyborg's forestillinger om at åndelige evner lader sig bedømme på så enkel en måde!

Hvis man har vekselvirket tæt med et andet menneske i årevis, KAN man måske begynde at skønne forsigtigt om det andet menneskes stærke og mindre stærke sider på det åndelige område - og dog forbliver det andet menneske: En gåde.

Men den slags lader sig altså alligevel - i følge Nyborg m. fl. afgøre
ved en test af ca. en times varighed - verdenen er i sandhed:
Forbløffende!

M.h.t. At gennemføre eugeniske programmer er jeg - på trods af min venstreorienterethed -
TILHÆNGER af sådanne - under visse forudsætninger: Når Kommunismen en gang er virkeliggjort -
og vi mennesker derfor ikke længere fremmedgjorte da - og kun da - kan vi se i hvilke retninger
evolutionen bør forløbe og i hvilke ikke.

Tænk, at nogle gider spilde tid på at diskutere den slags. Enhver kan da se at dumhed er biologisk arveligt, og når selv en kommunist (Kim Gram) går ind for at de dumme ikke skal formere sig, så er der da slet ingen grund til det.

Historisk kan vi jo blot henvise til Kinas ét-barns-politik. Den blev nok ikke indført for sjovs skyld, og Mao avlede som bekendt masser af børn med unge partikadrer. Og Afrika tynges længere og længere ned p.gr.a. det alt for høje fødselsoverskud - mens vi forgæves prøver at brødføde dem (hold kæft, Holmskjold!).

Og så lige det sidste trumfkort: Sæddonorer rekrutteres overvejde blandt studerende! Bare spørg på Cryos, Århus!

Gå hjem og læg dig, Morten Kjeldgaard!

@Carsten Friskytte

Ja! Jeg går ind for at de dumme ikke skal formere sig - men min pointe er altså at NU - før kommunismen er virkeliggjort - er vi alle for fremmedgjorte til at kunne afgøre ( hvis det da lader sig afgøre ) hvem der er kloge hhv. dumme.

Carsten Friskytte:

"Nyborg har ret: Dumhed er biologisk arveligt. Det svarer til mine iagttagelser, og derfor er jeg overbevist om rigtigheden af hans påstande."

Meget interesant. Og hvor kan man læse om dise iagttagelser, f.eks. i hvilke journaler eller andre steder kan man finde dem. Hvad for en metodologi har du brugt for at undersøge sagen, og hvad er din personlig historie ang. faglige kvalifikationer og forskning indenfor dette område.

Hvis ikke du kan svare ordenligt på disse spørgsmål, kan ma kun kategorisere din bemærkning her som uintelligent.

Patrick Reay Jehu:
"Hvis ikke du kan svare ordenligt på disse spørgsmål, kan ma kun kategorisere din bemærkning her som uintelligent."

Det kan jo også være, at Carstens overbevisning om rigtigheden af Helmut Nyborgs påstande er en religiøs overbevisning. Og i så fald er det lidt ufølsomt at kalde Carsten Friskytte uintelligent - med mindre man er blandt de der godtager Nyborgs forskningsresultatet, naturligvis ;-)

Når Kommunismen en gang er virkeliggjort - og vi mennesker derfor ikke længere fremmedgjorte da - og kun da - kan vi se i hvilke retninger
evolutionen bør forløbe og i hvilke ikke.

Selv om man sædvanligvis forbinder eugenik -- racehygiejne -- med nazismen, har den en lang forhistorie, bl.a. i Danmark, hvor prominente personligheder som K.K. Steincke og Tit Jensen i 30'erne forfægtede race-hygiejnen og muliggjorde forbrydelser fra den danske stat mod udviklingshæmmede, som blev tvangssteriliserede.

Til alt held nægtede Stalin -- på trods af opfordringer fra vestlige antropologer og humanbiologer -- at indføre eugenikken i Sovjetunionen. Han foretrak sin egen lysenkoisme, som på trods af at lysenkoismen var det mest absurde nonsens, dog var relativ harmløs. (Måske lige undtagen for de af Lysenkos kritikere, som måtte møde deres skæbne foran henrettelsespeletonen.)

At eugenik -- ud over at være statssanktioneret ondskab -- også er ønsketænkning og fantasteri er der ingen kompetente fagfolk der betvivler. Og at gøre som Nyborg ønsker -- at selektere i den humane population på grundlag af hans stupide g-faktor principper -- ville være direkte skadeligt for menneskeheden.

Sandheden er, at menneskeheden kun har overlevet på grundlag af en ganske betydelig variation i den genpuljen, og ethvert forsøg på at påvirke dette vil uvægerligt ende i en katastrofe -- især hvis vore bekvemme leveforhold forandres engang i fremtiden.

Eller, kan nogen måske tænke sig det gode ved et samfund af autister med hyper-evner til at løse pusleopgaver?

Men uanset hvordan man vender og drejer det, vil eugenik uvægerligt føre til statslige forbrydelser mod bestemte gruppers menneskerettigheder.

At Nyborg ikke henregner sig selv til en gruppe, som med hans egne eugeniske principper burde forhindres i at avle børn (som jeg nævnte i allerførste indlæg i denne debat) gør ikke hans synspunkt mindre grotesk.

@ Kim Gran:

Hvis man har vekselvirket tæt med et andet menneske i årevis, KAN man måske begynde at skønne forsigtigt om det andet menneskes stærke og mindre stærke sider på det åndelige område - og dog forbliver det andet menneske: En gåde.

Du har fuldkommen ret. Helt enig, mennesket er gådefuldt.

Men hvis nu, efter at dit kommunistiske 1000-års rige er indført, at det er dig som får til opgave at bestyre de eugeniske programmer, vil du så leve sammen med alle subjekterne i årevis før du beslutter dig?

Måske skulle du gennemtænke holdbarheden af dine bizarre eugeniske synspunkter før du spyer dem ud i Informations udmærkede debatforum.

@Morten Kjeldgaard

Men uanset hvordan man vender og drejer det, vil eugenik uvægerligt føre til statslige forbrydelser mod bestemte gruppers menneskerettigheder.

-----------

Tja. Jo - men virkeliggjort Kommunisme er der jo heller ikke før statsmagen er forsvundet ;-)

-----------

Imidlertid er der jo nogen der allerede nu tager sagen i egen hånd:
Kunstneren : Overtaci - psykiatrisk patient på Risskov - skar jo klokkeværket af sig selv - med et stemmejern! og påstod at det næsten ikke gjorde ondt - han blev senere berømt for at lave såkaldt nødvendig kunst - men udtrykte en stor beundring for Hitler og Musollini!

Keinsteins Kunst

Det er få forundt
(Og kræver Sindet er sundt ),
men kræver kun liden pli,
at skabe en Relativitetsteori.

Det er få forundt
( Og gjorde kun lidt ondt )
at få den store Gunst
at skabe Den Nødvendige Kunst.

@Morten Kjeldgaard

"Måske skulle du gennemtænke holdbarheden af dine bizarre eugeniske synspunkter før du spyer dem ud i Informations udmærkede debatforum."

Ok - det gør jeg gerne - hvis du lige vil forklare mig hvordan man skelner
imellem bizzar og ikke-bizzar - det er ikke spydigt ment - jeg vil gerne have det fortalt.

@Morten Kjeldgaard

Måske virker den fremmedgørelse vi formodentligt alle er underlagte nu - især på den måde at vi forsøger at skelne imellem A og ikke-A - også udenfor sammenhænge hvor sådan skelnen måske kan give mening.

Men du har da ret i at jeg i mine foregående indlæg også selv hang
i den fejltagelse.

Patrick Reay Jehu: "Meget interesant. Og hvor kan man læse om dise iagttagelser, f.eks. i hvilke journaler eller andre steder kan man finde dem. Hvad for en metodologi har du brugt for at undersøge sagen, og hvad er din personlig historie ang. faglige kvalifikationer og forskning indenfor dette område."

Jeg har intet nedskrevet om mine iagttagelser. Hvorfor skulle jeg det? For at opnå anerkendelse? Op i røven! For at andre skulle blive klogere? Hvad rager det mig?!

"Hvis ikke du kan svare ordenligt på disse spørgsmål, kan ma kun kategorisere din bemærkning her som uintelligent."

Jeg er fuldstændig iskold i en ganske bestemt legmesdel ved din kategorisering!

Kim Gram: "Når Kommunismen en gang er virkeliggjort - og vi mennesker derfor ikke længere fremmedgjorte da - og kun da - kan vi se i hvilke retninger evolutionen bør forløbe og i hvilke ikke."

Respekt for Kim's ærlighed: Han skal bruge nogle dumme høveder til at gennemføre sin revolution (bagefter kan de arbejde sig ihjel i GULAG!).

Helmuth Nyborg er en genial forsker, som til sin tid vil få en stor plads i historien - muligvis først når den sidste tossekommunist er gået bort. Og respekt for hans personlige mod til at blive far som 69-årig (håber jeg kan gøre kunststykket efter).

Det kræver vel ikke ligefrem 'mod' at blive far i en alder af 69. Det kræver blot, at man i en alder af 68 stadig har sine lænders kraft og adgang til en færtil kvinde. Det kræver heller ikke 'mod' at offentliggøre kontroversielle teorier, der går imod flertallets opfattelser. Det kræver blot en vis portion selvtillid.

Jeg finder det befriende, at der findes karakterer som Nyborg og Friskytte, der med deres gennemførte antagonisme sætter et spejl op, hvori alle vi frelste med vores rigtige meninger kan anskue os selv og de illusioner som vi ofte hensvæver i.

Jeg er uenig med begge herrer, men det skal ikke forhindre mig i at udtrykke min beundring og udtrykke min tak.

Velbekomme, Martin Kjeldsen!

Jeg overvejede at bruge udtrykket "personlig courage" i stedet for "mod", men det ville de fleste af høvederne her ikke kunne forstå.....

Jeg er selv fra naturen blevet udstyret med en intelligens, der i gamle dage ville have givet mig lov til at titulere mig selv 'geni' (det er når pointtallet er over 130). Dette har dog aldrig ansporet mig til at forfølge en akademisk karriere.

Jeg er født på den jyske hede af jævne og arbejdssomme forældre og opvokset i et lille, beskyttet samfund i 70'erne, og dette har medvirket til, at jeg heldigvis er blevet sparet for pres og pacing. Min boglige begavelse vakte ikke den store opstandelse i familien eller i landsbyen og forhindrede mig således ikke i at fungere på lige fod med de andre børn og medvirke i et almindeligt liv.

Dette gør, at jeg i en alder af fyrre både kan binde mine sko, bringe mine benklæder i orden, lappe cykel og lave mad samt gennemføre en almindelig samtale, hvilket er mere end man kan sige om andre højintelligente, som jeg har mødt på min vej.

Det jeg forsøger at sige er, at høj intelligens ikke betyder, at man kun kan blive akademiker. Ligesom det at være snotdum ikke behøver at betyde, at man kun kan blive fodboldspiller.

Intelligens er penge i banken. Hvordan man vælger at anvende disse penge er op til kontoindehaveren. beløbets størrelse har ikke nødvendigvis nogen indflydelse på, hvad indeståendet bliver omsat til.

Uanset hvad forskere ellers finder ud af.

- og til Martin Kjeldsen indlæg for oven vil jeg tilføje: Man kan såmænd også nå langt i tilværelsen med en middelmådig intelligens og gode sociale evner.

Hvis forældrene formår at lære børnene sociale evner er der lagt op til et godt og rigt samfund.

På den måde bliver det vigtigste hvordan vi behandler hinanden, ikke om der er enkelte, der bare er ekstremt hurtige og nogen, der tager det mere langsomt.

HB Rasmussen: Et seriøst spørgsmål:

Hvad vil det sige at "nå langt"?

Hvis man nu ikke accepterer det borgerlige dannelsesideal og ikke agter på den lutherske stræben, - hvad så?

Eller hvis man bare personligt vælger den materielle stræben fra? (Men samtidigt anerkender den som samfundsmæssigt ønskværdig?).

Ligesom det at være snotdum ikke behøver at betyde, at man kun kan blive fodboldspiller.

Interessant at du bringer snot ind i sammenhængen.
Da jeg var dreng - det var før den feministiske magtovertagelse - brugte vi under skænderier gerne den med: "Du er dummere end snot. For snot kan finde en udvej. Det kan du ikke".

Og af børn og fuld folk .......

Drengene vidste åbenbart, at intelligens er evnen til at kunne løse særlig udvalgte opgaver.

Det samme gør åbenbart Morten Kjeldgaard:

Intelligensprøver har deres berettigelse når det drejer sig om et enkelt individ. En intelligenstest på et barn, f.eks. vil typisk give en savtakket kurve hvor man kan se hvilke ting barnet er god til og hvilke ting barnet er mindre god til. .

@Carsten Friskytte
"Respekt for Kim's ærlighed: Han skal bruge nogle dumme høveder til at gennemføre sin revolution (bagefter kan de arbejde sig ihjel i GULAG!)."

Næh:
Kommunismen er først virkeliggjort når statsmagten er forsvundet-
og i fravær af en statsmagt får eugenik en anden karakter end den har nu!

Menneskene og Naturen må da blive bevidst enige om hvad der bør være - og hvad ikke - Nødvendigheden af at foretage sådan skelnen kan man næppe sætte sig ud over.

@Kim Gram

Hvordan definerer du 'naturen' i denne forbindelse?

Og hvordan skelner vi mellem den og mennesket?

Kim Gram: "Kommunismen er først virkeliggjort når statsmagten er forsvundet- og i fravær af en statsmagt får eugenik en anden karakter end den har nu!"

Sig mig, Kim Gram - har du nogensinde læst historie? Kan du fortælle mig om Lenins "Staten og revolutionen" blev virkeliggjort?

"Staten og revolutionen" var et af hans store, propagandistiske fupnumre.

Jeg ved udmærket, at kommunistiske revanchister søger at bruge Stalin som syndebuk. Det er også fup og svindel..............

"Menneskene og Naturen må da blive bevidst enige .... Sig mig, Kim - går du tit sådan og diskuterer med Naturen?

Jeg tror han har ret. Forøvrigt er der vel noget om sagen. Hvis vi gerne vil det bedste for menneskeheden, så må vi vel være interesseret i at de kloge avler flere børn end de halv-dumme. Giver det ikke meget god mening?

Kim
Tænk findes der stadig kommunistiske utopister? jeg troede de var udøde efter 89. Hvordan man forstiller sig et 'avlsprogram' implementeret i fremtidens 'Utopia' ved jeg ikke men der lader sig ikke gøre uden voldsomme overgreb mod menneskets autonomi - det vil kræve en stærk styring og tvang. Hvordan kan det ske uden statsmagt? Forklar nærmere Kim

Problemet med begrebet racisme har mange sider.

For det første, ser der ud til at være en stærk tendens blandt mennesker i almindelighed at diskriminere mellem inde-gruppen og ude-gruppen, f.eks.. danskere mod ikke danskere, som er jo også er et juridisk begreb hvad angår statsborgerskab osv. I såkaldte ”primitive” samfund, såsom stenalderkulturer i New Guinea, er folk udefra som komme ind i hvad betragtes som en stammes territorium tit i fare for simpelthen at blive slået ihjel.

Samtidigt er der en tendens til at bruge alle mulige synlige, kulturelle eller sproglige forskelle til at diskriminere mellem folk, og det er svært at sige hvad racisme bestå i her. Er den kun diskriminering pga. hudfarve, øjnenes udformning eller ej, eller kan den også indbefatte kulturelle tegn som religionstilhørsforhold osv.?

Men sagen er, at jo mere man finder ud af gennem videnskaben hvad forskellene mellem mennesker virkelig består eller ikke består af, jo mindre er der grund til den almindelige diskrimination pga. hudfarve o.l. Med religionen og sprog bliver begreberne diskrimination eller racisme endnu mere tåget. Holder en dansker som konverteres til islam op med at være dansker? Der er nogle, bl.a. Søren Krarup som ser ud til at mene dette. Og hvad med sprog? Jeg kender mange udlændinge både i mit eget land og i Danmark, som er blevet danske eller britiske statsborgere, men hvis modersmål er andet, og kender mindst én (min søn) som er opvokset i Danmark, og hvis modersmål er dansk (selv om han er fuldstændigt tosproget muntligt), men har valgt at bevare sit britiske statsborgerskab (Danmark tillader ikke dobbelt statsborgerskab for dem, der har mulighed for at frasige deres oprindelige statsborgerskab) . Han er født og har boet hele sit liv i Danmark, er dansk gift, og har en søn som er dansk statsborger. Dvs., undtagen statsborgerskabet er han fuldstændig dansk på alle områder.

Der er ikke megen tvivl over, at nogle indlæg på disse blogs ser ud til at blande nogle eller alle disse diskriminationsbegreb sammen, om det er diskrimination pga. udseende, de tøj man vælger at tage på, religion, sprog osv., og beskyldninger om racisme ser ud til at dække alle disse områder på en eller anden måde.

Så må man spørge sig selv, hvor man selv står i sådan en ståhej om tørklæder osv. Selv synes jeg, at al den debat om tørklæder er udtryk for en tendens til mangel på tolerance af anderledes kulturer, og endnu en måde uretfærdigt at diskriminerer folk, som faktisk ikke prøver at påtvinge danskere en dresscode. Selv synes jeg, at der overhovedet ikke bør lovgives om f.eks. hovedbeklædning i almindelighed, og at mange af de folk som går ind for det er motiveret af fremmedhad og et derved følgende ønske om at forfølge disse anderledes folk. Som sagt er sådanne holdninger ret udbredt blandt mennesker, men for mig, givet det vi nu ved fra videnskaben, og den igangværende globalisering, skulle det blive mere og mere klart at sådan diskriminering er forældet og utidssvarende. Derfor burde den bekæmpes.

I såkaldte ”primitive” samfund, såsom stenalderkulturer i New Guinea, er folk udefra som kommer ind i hvad betragtes som en stammes territorium tit i fare for simpelthen at blive slået ihjel.

I den slags samfund opfattes folk udefra ofte som en slags postbude
, der udgør en trussel mod stammens integritet.

@Ole Falstoft @Carsten Friskytte

Det må da indrømmes at det vist mere er Utopisk Kommunisme end
Marxistisk Kommunisme der lukkes ud herfra! Ved heller ikke hvorfor jeg skal forsøge at forklare noget som vi vel alle inderst inde godt ved.

"Kim
Tænk findes der stadig kommunistiske utopister? jeg troede de var udøde efter 89. Hvordan man forstiller sig et 'avlsprogram' implementeret i fremtidens 'Utopia' ved jeg ikke men der lader sig ikke gøre uden voldsomme overgreb mod menneskets autonomi - det vil kræve en stærk styring og tvang. Hvordan kan det ske uden statsmagt? Forklar nærmere Kim "

Vi har vist alle nu svært ved at forestille os hvordan en verden uden statsmagt vil blive - men da der på den side jo vil være et fravær af statmagt -
og på den anden side en nødvendighed af at "vælge" hvad der bør være og hvad ikke - at der så må findes en eller anden løsning på det! Formoder at menneskene vil udvikle ( eller: Opdage ) evner som vi i dag vil kalde for overnaturlige - men som jo netop ikke vil være overnaturlige - i og med at de bliver ( eller viser sig at være ) dennesidige. ( Beviset følger engang i
fremtiden :-)

"Menneskene og Naturen må da blive bevidst enige .... Sig mig, Kim - går du tit sådan og diskuterer med Naturen?"

Nu er det jo næppe al vekselvirkning ( Kommunikation ) der er sprogliggørbart - så på den måde går vi vel alle og samtaler med den
indre og den ydre natur.

Vi ervist ved at komme lidt langt væk fra emnet. Men jeg må indstændigt fastholde at Nyborg er en dårlig videnskabsmand. En ordentlig videnskabsmand havde sørget for at tage ordentlige notater og sørge for at andre videnskabsfolk kunne reproducere disse resultater, så de kunne bekræftes.

Sådan som jeg husker var problemet at Nyborg slet slet ikke ville udlevere sit data-materiale (heller ikke til sin research assistent); hans data-materiale viste sig at være et syndigt rod af stort set udelukkende notater. Der var vist intet rigtigt skrevet andet end nogle overordnede konklusioner.

Hans datamateriale bestod af 200 børn og unge (eller 400?) 100 drenge og 100 piger. Alene her råber samfudsfagsforskeren i mig, at man slet slet ikke kan udtale sig om noget som helst med så lille en = N (=population). Og som det ikke var nok, gik Nyborg også i gang med at tage billeder af dem, måle deres kranier!, og måle afstanden mellem f.eks. næsen, øjnene, hagen og panden, også afstanden imellem f.eks. øjne, hage og pande målte han. Jeg ved ikke helt, hvad han skulle bruge det til, men det minder mig altså om antropolgers måde at arbejde i 1800-tallet. Og det minder mig endda også i uhyggelig grad om hvad et vist folks videnskabsfolk gjorde i et vist årti i sidste århundrede (1900-tallet) Dataene både dengang og nu er der skam intet i vejen med, men ligesom nazisterne mente de kunne påvise at jøder f.eks. var kriminelle end tyskere bare ved at måle deres kranier f.eks. mener Nyborg at man finde ud af hvem der er mest intilligent, måske ikke ligefrem ved at måle kranier, men ved at påstå at mænd er 5% mere intelligente end kvinder. Det er desværre bare ikke det tallene viser. Og da slet ikke når N=200 i alt. Der sjal jo både en laves en ki i anden test og tales om varians og spredning mv.

Og så vidt jeg har kunnet finde udad er Nyborg alrså faguddannet som biolog, men er siden gået over i evolutions-biologien som så har ført frem til udviklings-psykologien som åbenbart ikke længere handler om menneskets udvikling fra det bliver født til det dør, men åbenbart nu handler om hvorfor mennesket som art gør som det gør: Og det kan godt blive en anelse trivielt at høre på de her evolutions-biologers argument om at alt hvad mennesket gør, går med med een tanke i hovedet: at bolle og at formere sig - også selvom der muligvis kan være en vis sandhed i dette.

Det er altså betryggende, at vi har så dygtige videnskabsmænd som Karsten Aaen, der kan afsløret svindlere som Helmuth Nyborg.....

Nu er jeg ikke videnskabsmand, men jeg kan altså tydeligt huske JP's artikler om dette emne. Jeg er faktisk hamrende ligeglad med Nyborgs konklusioner. Det ændrer ikke ved, at Nyborg ikke har fulgt videnskabelig praksis og taget brugbare notater. Det ændrer (desværre) heller ikke ved, at Nyborg nægtede at udlevere dokumentation for sine forsknings-resultater eller bare hans notater. Det er ellers normal videnskabelig praksis.
Desuden har ´Nyborg også nævnt to bøger eller artikler som jeg forgæves har forsøgt at finde...nu kan jeg så forstå at de måske slet ikke er udgivet?

Mindre utopisk og mere Marxistisk:

Det det hele nu drejer sig om er: Guldet.

Nyborg og co. leverer undskyldninger for den bestående ( Socialdarwinistiske ) samfundsorden:
( Bla.a. noget med at der er en ligefrem sammenhæng imellem livsindkomst og IQ ), men det kan da næppe have nogen menneskelig , samfundsmæssig vedkommenhed ( relevans ) - det er næppe vild utopi at lave datamater der ville kunne score særdeles højst i samtlige tests Nyborg og Co. måtte hitte på ( Vi er jo blevet banket i skak ) - hvad vil Nyborg og Co. så foreslå? At udbetale toplønninger til sådanne datamater?

At det hele bare er SÅ pinligt let gennemskuelige undskyldninger for den nuværende samfundsorden - er så let at se - at Nyborg og Co. også selv må vide det - og måske er det i virkeligheden det de noget indirekte ønsker at udstille for alt og alle?

Når musene slås, kravler elefanterne længere op i træerne.....

Og det kan godt blive en anelse trivielt at høre på de her evolutions-biologers argument om at alt hvad mennesket gør, går med med een tanke i hovedet: at bolle og at formere sig - også selvom der muligvis kan være en vis sandhed i dette.

Muligvis ?
Det er da det en påstand, der bekræftes af journalisterne.

Carsten, den med musene var god. Har du copyright på den, eller må jeg bruge den på min citatside?

"Friskytte":

Du skriver:
"Patrick Reay Jehu (Imperiets skønne juvel): Ingen gider læse det sludder, du i demokratiets misbrugte navn skriver........."

Nu ville ikke engang jeg beskrive dig som "ingen".

Tak, Carsten. Den står der nu.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1025911.ece

Hmm manden har jo ret!

Måske man skulle bede den omtalte forsker om at lave en undersøgelse omkring internetdebattørers (og -debattricers) intelligens. Set fra de svimlende højder, hvor jeg befinder mig, er det tydeligt, at det i al fald ikke skorter på hverken fantasi eller kreativitet, når det drejer sig om retorik. Det er ganske fortræffeligt og meget underholdende.

Uanset om d'damer (og d'herrer) befinder sig i Blå eller Rød Stue, så synes man at more sig sammen i gensidig uenighed i Fællesrummet, hvilket for mig at se beviser, at vi lever i et samfund, hvor man trods alt kan finde sig i hinanden på tværs af meningsforskelle.

Dette har, så vidt jeg er underettet, intet med intelligens at gøre, men med det, der kaldes 'sociale kompetencer'. Hvor sure vi end kan være over de snothamrende åndssvage forældre og pædagoger, der har dannet os i barn- og ungdom, så må vi konstatere, at vi dog har lært at sige vores mening.

Tillykke med det.

@Martin Kjeldesen

Tak for de rosende ord - ved blot ikke lige om jeg kan tage æren/skylden -
for de udmeldinger der kommer herfra - for det ER jo samfundets skyld:
I vort privatkapitalistiske og liberale samfund er pengene jo frie til at gøre hvad de vil - desværre gælder det samme næppe for menneskenes gøren og laden - næppe heller i det vi hver især udtrykker herinde er der nok meget frihed bag.

Man bemærker, at Asger Liebst i grundstenen for denne tråd, ikke refererer Nyborgs artikel. Har han overhovedet læst den? Jeg tvivler.

Derimod refererer han visse reaktioner, den forargelse, som Nyborg både nu og tidligere har givet anledning til.

Der er ikke mange vitaminer eller proteiner i Liebsts artikel.

Og den er da slet ikke egnet som grundlag for en diskussion om Nyborgs tanker. Hvordan skulle man kunne diskutere noget, som man intet kender til?

Jo, jeg har læst Nyborgs artikel. Og jeg er, ud fra mine beskedne forudsætninger, mildest talt ikke imponeret.

Jeg er på den anden side heller ikke imponeret over de refleksreaktioner, som artiklen udløser. Hos mennesker, som ikke aner, hvad der faktisk står i artiklen. Det minder mig i uhyggelig grad om den islamiske reaktion på Muhammedtegningerne, som efter sigende heller ingen af de rasende vandaler overhovedet havde set.

Og i øvrigt mener jeg, at man må have mindst en enkelt skrue løs for at tro på f.eks. at Jesus opstod fra de døde i kød og blod, at han var Guds søn, at Gud ofrede ham på korset, og dermed blev der rådet bod på vore synder.

Man må have en skrue løs, hvis man mener, at Vorherre bliver en gunstig stemt, hvis man, som jøderne gør, skærer en lap hud af drengebørns tissemænd.

Det kræver en videnskabelige undersøgelser eller statistik at indse det.

Gisp!

Der skulle stå:

Det kræver ingen videnskabelige undersøgelser ....

Det kræver ingen videnskabelige undersøgelser eller statistik at indse det.

Sikkert ikke. Det videnskabelige består i at identificere skruen, der er gået løs.

Uanset om d'damer (og d'herrer) befinder sig i Blå eller Rød Stue, så synes man at more sig sammen i gensidig uenighed i Fællesrummet,

Fællesrum ?
Er det ikke Herrens mark ? Der er jo hverken ordstyrer eller nogen til at filtrere meningerne.

Hmm manden har jo ret!

Det kan selv analfabeter have.