Annegrethe Rasmussen skriver:

"Paragraffen udspecificerer ikke, hvad der menes med 'essentielle', og bestemmelsen er relativt ofte brugt f.eks. ved katolske ægteskaber, hvor det viser sig, at en af partnere har løjet om sin civilstatus (typisk at vedkommende har skjult eksistensen af et tidligere ægteskab)."

Netop, man kan ikke få annuleret et ægteskab, fordi den ene part har været gift før, men man kan, hvis den ene part har løjet herom ... mht den dér paragraf.

Man kan heller ikke få annuleret et ægteskab, fordi den ene part (f.eks. kvinden) ikke er jomfru, men man kan (kunne - indtil hysteriet tog over og politikerene stak foden i retssystemet ... i Frankrig er den slags muligt), hvis den ene part (f.eks. kvinden) har løjet herom ... mht den dér paragraf.

Det var dét, der skete i Lille-dommen ... Annegrethe Rasmussen.

Man har naturligvis ret til at synes, at det er noget værre pjat dét der med muslimers - og en del andre, især "rigtige" mænds, optagethed af jomfrueligheden ... og dét der med de "katolskes" sygeligt, ulækre hysteri omkring tidligere ægteskaber, det har (havde) bare noget med Lille-dommen at gøre.

Nu må de sætte en stopper for al den kvinde undertrykkelse.

Kvinden kunne vel i første omgang have afvist at indgå i et ægteskab på så tåbeligt et grundlag - så var hun og det franske retssysytem sluppet for hele bøvlet

Hvad er det for et våse fokus at anlægge. Det er jo helt tydeligt et spørgsmål om ligestilling det her.

Kvinderne må ikke noget som helst og da slet ikke dyrke sex med nogen. Mændene kan gøre hvad de vil. Det er REN undertrykkelse af kvinder.

Det er jo ødelæggende for ethvert samfund at kvinder skal fornedres som det her er tilfældet.

Der er jo ikke nogen der tjekker om manden har været i seng med nogen.

Kvinden var vist ikke tvunget til at indgå det ægteskab? Hun kunne da bare bede stodderen om at rende og hoppe. Hvad ville hun i et udsigtsløst ægteskab der starter med en løgn?

Man kunne tilføje: hvorfor fanden kan de mennesker ikke få lov at være i fred, når de nu gerne begge to vil ud af det ægteskab?

Hvad skal kvindebevægelse og mandlige feminister blande sig i deres private forhold for? Nu er alle disse emsige tumber skyld i, at de to skal trækkes gennem endnu en retssag, og det hele ender jo alligevel med, at ægteskabet på den ene eller den anden måde slutter.

Det er da totalt vanvittigt og meningsløst.

P. Jongberg, og snart de øvrige islamapologeter, bliver, som i den første tråd om sagen, ved med at påstå at løgnen er det væsentlige. En gik endda så vidt at påstå, at man i fransk ret skulle dømme sådan, hvis de to parter var enige.
At begge synspunkter er og var noget sludder stå nu klart efter appeldomstolens ophævelse af dommen. Som jeg og et par andre påpegede drejer det sig om, om man kan anse jomfruelighed som en essentiel kvalitet eller ej.
Dommen var ganske rigtig kvindeundertrykkende og et knæfald for det muslimske kvindesyn.
Ophævelsen kan kun ses som et rigtigt skridt.

Der mangler desværre et "ikke" i sidste sætning i mit indlæg (første indlæg i strengen).

Der skulle have stået i slutningen af sidste sætning: "..., det har (havde) bare IKKE noget med Lille-dommen at gøre."

Mit indlæg skal ses som en opfølgning af min kommentar til Annegrethe Rasmussens artikel, "Ægteskab annulleret fordi kvinde ikke var jomfru", i Information den 3. juni 2008, hvor Annegrethe Rasmussen efter min mening fremlagde ikke korrekte oplysninger om dommen i Lille.

Annegrethe Rasmussen har ikke - så vidt jeg har kunnet følge med, kommenteret min påstand.

P. Lauritzen: Vær venlig ikke at kalde mig det underlige ord 'islamapologet'
Du mener at en løgn er et godt start grundlag for et ægteskab? Det er ikke afgørende om vi synes at essensen i sagen er latterlig - men da den ene part åbentbart anser den for afgørende er det da en tåbelig holdning at nægte skilsmisse af den grund. Det ægteskab er jo dødfødt - men de skal altså med djævlens vold og magt forblive gift?

@ P. Lauritsen

Nej, jeg påstår ikke at løgnen var det væsentligtse. Jeg påstår, at løgnen var begrundelsen for dommen - læs den selv.

Denne artikel kommer lidt tættere på substancen i den famøse lovtekst. Annegrethe Rasmussen skriver:

"Paragraffen udspecificerer ikke, hvad der menes med 'essentielle', og bestemmelsen er relativt ofte brugt f.eks. ved katolske ægteskaber, hvor det viser sig, at en af partnere har løjet om sin civilstatus (typisk at vedkommende har skjult eksistensen af et tidligere ægteskab)"

Jeg ved i øvrigt ikke, hvad "islamapologeter" er for nogen.

Hvis det sådan nogen, der synes, at jounalister gerne må have en mening, og gerne give udtryk for den, men at de samtidig skal forholde sig "ærbødigt" til fakta, så har jeg forstået - og ja, sådan én er jeg.

Er der nogen, der har en henvis til appeldomstolens kendelse?

Præmisserne kunne være interessante.

Her et klip fra Telegraph:

The appeal was filed Tuesday and three judges could hear the case sometime this month, said Eric Vaillant of the appeals court in Douai, near Lille.

However, both the bride and groom oppose the appeal.

The young woman's lawyer, Charles-Edouard Mauger, said she was distraught by the dragging out of the humiliating case.

In an interview on Europe 1 radio, he quoted her as saying: "I don't know who's trying to think in my place. I didn't ask for anything. ... I wasn't the one who asked for the media attention, for people to talk about it, and for this to last so long."

Xavier Labbee, the lawyer for the bridegroom, says it was not the young woman's virginity that was at issue.

"The question is not one of virginity. The question is one of lying," he said.

"In the ruling, there is no word 'Muslim', there is no word 'religion', there is no word 'custom'. And if one speaks of virginity it is with the term 'a lie’."

Nå, der er åbenbart ikke faldet nogen dom endnu. Der er blot sket en suspension af den tidligere dom.

Men gad vide med hvilke begrundelser?

Artiklen mangler klarhed mht, hvad der egentlig er sket. Ser her:

".... Og nu er de alligevel bundet sammen af ægteskabets bånd, skønt ingen af de to parter ønsker at være det.", skriver journalisten.

"Afgørelsen ved appelretten i Douai fastfryser nu sagen, der ikke kan komme videre før 22. september, hvor den samme appelret vil høre vidner og tage stilling til "substansen i sagen," som en ansat ved retten sagde til medierne efter afgørelsen.", skriver journalisten.

Appelretten fastfryser sagen ? Hvad vil det mon sige ? Er de gift idag, eller er de ikke gift idag ?

Mon journalisten ved det ?

Per, jeg læste både dommen og artikel 180, og som dengang må man fastslå, at kun ved en essentiel egenskab kan man anvende denne artikel, løgn eller ej. Det var derfor ganske korrekt at påstå, at det var manglen på jomfruelighed, der var grund til skilsmissen. Endnu klarere bliver det, når man ser Socialistpartiets forslag til lovændring, for det ville jo ikke ændre noget ved løgnen.
Hvor er i øvrigt debatten fra dengang, jeg kan ikke finde den.

Hvis den tidligere dom virkelig er annulleret, så er de naturligvis gift.

@ P. Lauritzen

Annegrete Rasnussen har skrevet "Ægteskab annulleret fordi kvinde ikke var jomfru" den 3. juni 2008.

John Lichfield har skrevet "Ministeren, 'jomfrubruden' og striden, der splittede en nation" den 10. juni 2008

"Falsk fransk jomfru alligevel ikke skilt"

Tendentiøs overskrift!

Det skal åbenbart ikke handle om de urimmelige religiøse krav den muslimske kvinde stilles overfor, men derimod om, at hun er en stor løgner.

Trist at det er kommet så vidt i dagens Europa!

Hans Jørgen Lassen:
"Nu er alle disse emsige tumber skyld i, at de to skal trækkes gennem endnu en retssag, og det hele ender jo alligevel med, at ægteskabet på den ene eller den anden måde slutter."

Præcis. Det er sørgeligt og absurd...

Juraen i sagen er til at overskue. Hvorfor sagen skal trækkes ud, og hvorfor så mange (også i Danmark) vælger at misforstå sagens juridiske kerne, er en gåde.

Per Jongberg:
"Annegrethe Rasmussen har ikke - så vidt jeg har kunnet følge med, kommenteret min påstand."

Annegrethe Rasmussen er kommet med en kommentar i tråden tilhørende den første artikel om sagen.

Relevansen af kommentaren handlede vist om, at journalisten var ligeglad med sagens faktiske indhold, og tolkede sagens metafysiske substans på linie med den franske socialistparti - men et fyldestgørende og relevant svar til Per Jongberg var det ikke ligefrem.

Nu er dette med at få et ægteskabt annuleret (annuled) ikke noget man kun har mulighed for at gøre i Frankrig. Også i USA er dette muligt. Uanset hvad man måtte mene om filmen *what happens in Vegas' http://www.imdb.com/title/tt1033643/

så handler også netop om dette.

Som alle sikkert ved, handler den om et par, som efter en gevaldig druktur er blevet gift og så har vundet en masse penge. De kan ikke udstå hinanden - og derfor vil de have ægteskabet annuleret. Det får de så ikke. Dommeren nægter det nemlig.

Men muligheden er der - også i USA.

For visse ret-troende katolikker er det en religiøs synd at blive gift igen, hvis man er skilt. Derfor er det meget normalt at denne regel bruges såfremt en af ægtefolkene ikke har oplyst at man er været gift før. Denne praksis flugter således med den dom, der er afsagt i denne sag.

"For visse ret-troende katolikker er det en religiøs synd at blive gift igen, hvis man er skilt. Derfor er det meget normalt at denne regel bruges såfremt en af ægtefolkene ikke har oplyst at man er været gift før. Denne praksis flugter således med den dom, der er afsagt i denne sag."

Gør den virkelig, synes du ikke du mangler de kvindeundertrykkende aspekter, i begge de sager du nævner om USA og katolikker?

Andersen, du negligerer, at kvinden i den franske sag også ønskede ægteskabet annulleret. Når begge parter i en retssag påstår og ønsker det samme, i hvis interesse skulle det så være at gå imod dette samstemmende ønske? Folk, der er ude på at genere dem?

Lauritzen skriver:

Som jeg og et par andre påpegede drejer det sig om, om man kan anse jomfruelighed som en essentiel kvalitet eller ej.

Det er fuldstændig korrekt, et stykke af vejen, men du lægger bare en aldeles udialektisk opfattelse af begrebet "essentiel kvalitet" til grund.

Essentielle kvaliteter er ikke noget statisk og veldefineret, der er givet fra naturens hånd, og kan opføres på en udtømmende positivliste, som alle kan erklære sig enige i.

Det er et spørgsmål om, hvem hvilke kvaliteter er essentielle for.

Du skriver "om man kan anse" ... Det er ikke et spørgsmål om man, fordi det er ikke din opfattelse eller flertallets, der her er afgørende. Det er de involverede parters.

At du (og jeg) har en anden opfattelse af, hvad der er essentielt i forbindelse med et ægteskab, kommer ikke den sag hvad. Det var jo ikke dig, der skulle giftes med kvinden.

Denne (essentielle!) pointe fremgår ganske klart af dommen:

il s’en déduit que cette qualité avait bien éte perçue par elle com une qualité essentielle déterminante du consentement de M.C. au mariage projeté

Altså domstolen siger direkte i præmissen her, at for M.C. (manden) var det (jomfrueligheden) en væsentlig og bestemmende kvalitet, og det havde hun, kvinden, udmærket fattet.

Så hun havde løgnagtigt foregivet at besidde en kvalitet, som hun var klar over for ham var essentiel. Dermed er ægteskabet indgået på falsk grundlag.

Du kan i øvrigt finde den gamle tråd her: http://www.information.dk/160159.

Uanset hvad man måtte mene om andre landes lovgivninger er det altså sådan lovene er. Og at Danmark iukke kan bestemme, hvordan andre landes love er. Punktum.

Uanset de evt. undertrykkende elementer i dette her, enten af kvinde-undertrykkende eller religiøs art, er det altså sådan det er.

Er det nu også blevet svært at genkende kvindeundertrykkelse? Åbenbart - det er jo det kulturrelativistiske ågs forbandelse. "Op" og "ned" findes ikke og de der siger de gør er slemme. Det ender med at alting er lige godt og ingen ting er godt og alting er ok, man skal bare holde fast i at det er ens kultur og pege på at al kultur er lige fin, for hvem kan dømme om noget er bedre end andet.

Imens barberbladende kører gemme kønsdelene på små børn... sikke noget.

Esben
Sikkert noget vrøvl du fremtuer med. Jeg siger ikke alt er ligegodt etc. Jeg siger at manden der kræver skilsmisse p.gr.a. manglende jomfrudom er latterlig , gu er han da en kvindeundertrykker! men hvad er løsningen? Skal de to tvinges til at forblive i et ægteskab de begge vil ud af? De er vel voksne mennesker som skal have lov til at gå fra hinnaden? Det er nogle særprægede begrundelser man skal høre fra de muslimsforskrækkede for et eller andet abstrakt princip.

Lassen, tak for linket. Alligevel besluttede jeg mig til ike at grave den gamle strid op. I stedet en kommentar til denne tråd. Du skriver:
"Essentielle kvaliteter er ikke noget statisk og veldefineret, der er givet fra naturens hånd, og kan opføres på en udtømmende positivliste, som alle kan erklære sig enige i.
Det er et spørgsmål om, hvem hvilke kvaliteter er essentielle for.
Du skriver "om man kan anse" ... Det er ikke et spørgsmål om man, fordi det er ikke din opfattelse eller flertallets, der her er afgørende. Det er de involverede parters."
I første del kan jeg erklære mig enig. Hvad der kan anses som essentielle kvaliteter kan og bør ændre sig med tiden. Det er jo netop grunden til harmen over den oprindelige dom, at en "kvalitet", som af det moderne samfund anses for forældet, bliver taget op af mølposen af religiøse hensyn.
Det andet du skriver er noget sludder for at sige det lidt brysk . Det er selvfølgelig retten (eller lovgiveren), der bestemmer, hvad der kan anses for en essentiel kvalitet. (Bare fordi en vis kannibal i Tyskland er enig med sit offer om, at det kunne være ophidsende at at spise/blive spist, forhindrer det jo ikke, at det er en forbrydelse. ) Det er og bliver op til dommeren at fortolke lovens ord og ikke op til processens parter.

Kære Lauritzen!

Du skriver:

Det er og bliver op til dommeren at fortolke lovens ord...

Men alligevel mener du, en dansker uden forstand på hverken dansk eller fransk jura, altså, at den franske dommer har fortolket den franske lov forkert? Tangerer dette ikke en modsigelse fra din side?

Den franske (kvindelige) dommer fortolker tydeligvis "essentielt" på samme måde, som jeg gør, nemlig som essentielt for de involverede. Og ikke som essentielt for P. Lauritzen, Danmark, eller for kvindebevægelsen.

I øvrigt handler dommen ikke om fortolkning, for den anførte fortolkning er på det nærmeste forudsat. Den handler snarere om subsumption; d.v.s. falder dette konkrete tilfælde ind under den pågældende paragraf? (Det skal medgives, at det undertiden kan være svært at skelne skarpt mellem abstrakt fortolkning og konkret subsumption.)

Jeg gentager for tredje gang den centrale passage fra dommen, der demonstrerer, hvordan "essentielt" forstås i retspraksis på dette område:

il s’en déduit que cette qualité avait bien éte perçue par elle com une qualité essentielle déterminante du consentement de M.C. au mariage projeté

Altså domstolen siger direkte i præmissen her, at for M.C. (manden) var det (jomfrueligheden) en væsentlig og bestemmende kvalitet, og det havde hun, kvinden, udmærket fattet.

Så hun havde løgnagtigt foregivet at besidde en kvalitet, som hun var klar over for ham var essentiel. Dermed er ægteskabet indgået på falsk grundlag.

Du, Lauritzen, mener åbenbart, at man i fransk ret bør operere med en række "essentielle egenskaber", der svarer ganske til dine forestillinger om livet og verden. Det er en temmelig formynderisk indstilling, som jeg slet ikke bryder mig om. Du vil presse dine meninger og holdninger ned over alle andre.

Sådan er fransk ret åbenbart ikke skruet sammen. Heldigvis da.

PS. Hvordan fransk ret forholder sig til kannibalisme osv. har jeg ingen anelse om. Men var det i øvrigt ikke i Tyskland det der fandt sted?