Selvrosen fra diverse højskolefolk er kvalmende. I flere indlæg, som Information har bragt, ignoreres kultursammenstødet, som huserer inden for vores mure.
Selv var jeg nok for høflig, da jeg trak torne ud af kronikken "Dannelse til verdensborger", som blev bragt den 1. juli. Kritikken af tingenes tilstand blev for indirekte.
Men i sin hyldest i Information den 5. juli til den moderniserede højskole end ikke antyder Svend Thorhauge fra Ry Højskole, at nydanskerne har skabt en stor udfordring, og nu i et par indlæg har Søren Lerche leveret tekstannoncer med et misvisende skønmaleri.
Her er en oplevelse fra det virkelige liv. Da kongerigets aviser tidligere i år genoptrykte en karikaturtegning, havde jeg samme morgen studiekreds med mit multikulturelle elevhold. De muslimske elever anså på tværs af deres store indbyrdes forskelle denne magtdemonstration for et slag i ansigtet.
En meget begavet ung mand, som nogle nok ville kalde for helt 'integreret', sagde kort efter, at han ikke længere følte sig dansk. Få forstod nemlig de unge muslimers vrede.
Denne episode er kun et af mange eksempler på hån og spot, som muslimer og 'fejlfarver' oplever. Håndterer vi det godt nok?
Danskerproblem
Det er min erfaring, at nydanskere foretrækker deres egne under opholdet.
Grønlænderne, som sendes til Danmark i betydeligt omfang, har et lignende adfærdsmønster. Er vi gode nok, når vi skal fremme det 'unikke møde' på tværs af alle skel? Og hvorfor danner mindretallene grupper?
Den sikre vej til blokering af samtale med etniske danskere er blot antydning af, at der også er et danskerproblem, som har rodfæste i racisme. Måske kan forståelsen fremmes, hvis vi undgår brugen af ordet 'racistisk' i debatten.
Det er trods alt et ord, som først kom i folkemunde i 1930'erne og er knyttet til teorier, der er bragt i dyb miskredit. Men forskere diskuterer, hvad de af mangel på bedre kalder 'den nye racisme', og som har rodfæste i kulturelle modsætninger.
Det særligt ondartede ved traditionel racisme er, at ofrene ikke har noget valg, fordi mennesket ikke kan ændre sin hudfarve.
Når problemet er undertrykkelse af religiøse eller kulturelle årsager, kan ofrene undslippe gennem omstilling.
Hvis flertallet mener, at de fremmedartede ikke kan eller vil omstille sig, opstår en situation, som kommer i betænkelig nærhed af den historiske definition på racisme. De etnisk-kulturelle særtræk kan så anses for medfødte og uforanderlige, hvorefter den dominerende gruppe vil forsvare en samfundsorden, der giver den selv magt over det fremmede.
Desværre beskriver denne tilstand rimeligt præcist forholdene i Danmark. Faren er, at kulturelle modsætninger giver næring til nye teorier, som knytter en opfattelse af overhøjhed til brug af magt, og at man i kampen for magten slipper dem-og-os-kræfter løs med destruktive følger for alle parter.
Troværdighedskøft
Det er sandt, at nogle nydanskere misforstår signaler fra flertallets repræsentanter. Men mange medbringer en erfaring om, at erklærede gode hensigter er uden dybde. Der er i forholdet mellem danskere og nydanskere en troværdighedskløft, hvor nydanskerne nemt bliver bekræftet i deres mistillid.
Det må eksempelvis vække undren, når Søren Lerche opreklamerer et journalistkursus på Grundtvigs Højskole, som angiveligt skal motivere og kvalificere nydanskere til at komme ind på journaliststudierne. Det lyder smukt og meget spændende.
Men samme Lerche har bl.a. i foråret 2008 haft et tilsyneladende helt lignende kursus på Krogerup. Hvor mange af dets elever kom så ind på studierne? Ifølge mine oplysninger: Ingen. Jeg kender disse elever og anser dem ud fra min erfaring gennem nogle årtiet i faget for endog meget store talenter. Alligevel kunne Lerche altså ikke kvalificere dem til optagelse. Har han selvkritik i den forbindelse? Eller er det læreanstalterne, som holder nydanskere ude med urimelige krav? Svarene på de spørgsmål kunne virkelig være spændende.
Vi er enige om, at uddannelserne og medieindustrien er præget af en 'dræbende hvidhed'. Så hvilke kvalifikationer er nødvendige, hvis nydanskerne efter optagelse skal modstå den dræbende danske mediekultur?
Begrænset frihed?
Hvis højskolerne skal fornyes effektivt, er behovet for ændringer på en række felter stort. Det er formentlig nødvendigt, at skolen i sin appel til nydanskere fremhæver, at skolen giver konkret kompetence, selv om vi ikke kan give formel kompetence - og det er ikke kun et knæfald for VK-regeringens værdisæt.
Nydanskere er i en eksistenskamp, og for mange ligner højskolen en omvej, som udsætter højere uddannelse og givtige job.
Højskolernes ry for ubegrænset frihed er heller ikke et plus. Vil oprettelse af pigegange, så forældrene kan sove roligt, være et uacceptabelt kompromis? Hvordan beskytter vi i en tid, hvor fotografier hurtigt kan blive cirkuleret, de nydanske elevers frie privatliv under opholdet? Og kan vi indrette bederum i et højskolemiljø, som ikke netop dyrker religion? På Krogerup blev det til et 'bollerum' for Gud-løse danskere.
Hvis vi vil præge nydanskerne med ny dannelse, er det nødvendigt, at højskolen også kritiserer dansk kultur og sig selv. Flertallets selvkritik er en forudsætning, hvis man vil gøre op med træk ved mindretallets kultur. Men kan vi undgå, at de 'danske' elever vender ryggen til, når de ikke længere kan sole sig i dansk selvglæde?
Nydanskere kan i dag få et højskoleophold betalt, men få søger ind. Hvorfor? Adskillige anekdoter tyder på, at en del 'danske' elever fravælger højskoler, hvor de kan møde unge fra Østeuropa eller nydanskere. Hvordan håndterer vi samtidigt den udfordring?
Jørgen Dragsdahl er journalist og lærer på Europahøjskolen.
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
Bederum forvandlet til bollerum? Lyder det nu helt realistisk?
Pigegange? Som i de "gode" gamle dage?
Jeg får en let afsmag af 1950erne, når jeg læser ovenstående. Hvis Jørgen Dragsdahl ikke er klar over det, ja, så agerede højskolelærerne altså sædelighedspoliti og anstandsdamer overfor eleverne langt op i 1970erne. Den tid er der næppe mange fastansatte i den verden, som ønsker tilbage. Det er som om, at det i visse kredse på venstrefløjen er blevet trendy at falde på knæ overfor de mest fromme religiøse kredse, med kønskonservatisme som resultat. Trist.
Skal højskolerne omdannes til eksamensskoler for de bedst egnede - med et "fanden tag de bageste" som replik til dem, der ikke lige har den ballast der skal til for at klare sig ind på de dyreste videregående uddannelser? Skal vi pinedød gøre alle læringsrum til eksamenslokaler? I dette og i kønskonservatismen har den mere autoritære del af venstrefløjen noget til fælles med højrefløjen, men den sidder næppe inde med løsningen på problemerne med diskrimination i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet.
At finde de løsninger kræver at vi skuer frem og ikke tilbage til de "gode gamle dage" med rigide kønsroller og -relationer og med læringsformer, der udelukkende var rettet ind efter prøver.
Peter Olesen
7. Juli, 2008 #
Dragsdahls "selvkritik" = relativisme og underkastelse.
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
Jørgen Dragsdahl, var det ikke ham der for nyligt blev beskyldt for at være landsforræder under den kolde krig?
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Tusind tak for ovenstående indlæg, som så perfekt får illustrerett behovet for et opgør med rabiate nationalister og neoracister.
Viggo C. Andersen
7. Juli, 2008 #
Nå - jeg ville ellers mene, at det illustrerede behovet får et opgør med neomarxisterne og de kulturelleselvhadere!
ole falstoft
7. Juli, 2008 #
Det er da en ynkelig samling nationalistiske skrigeri fra de herrer Viggo, Esben og Peter. Typisk for dem går de efter 'manden' åbenbart fordi de mangler argumenter? At sætte selvkritik = underkastelse viser at de ikke mener man overhovedet skal indlade sig på en dialog med 'de fremmede'
Man risikerer jo også bare at blive klogere - det skal vi ikke risikerer.
Dialog og kritik er ellers vigtige demokratiske værdier som ville være en god ide at nydanskere kunne opleve som en del af dansk kultur i stedet for nationalistisk bragesnak
Jakob Schmidt-Rasmussen
7. Juli, 2008 #
"Og hvorfor danner mindretallene grupper?" spørger Dragdahl og antyder, at det er etniske danskeres intolerance over for andre kulturer, der bærer hele ansvaret for karikaturkrisen, hvor intolerantte islamister prøvede at tvinge deres intolerante og frihedsfjendtlige værdier ned over ikkemuslimer ved hjælp af vold og trusler.
Det nytter ikke noget, at tolerante danskere ensidigt giver etniske danskere skylden for de problemer, som kultursammenstød OGSÅ medfører, for det er et faktum, at minoriteter også diskriminerer andre minoriteter.
En del "antiracister" giver også den modige feminist Ayaan Hirsi Ali skylden for at formørkede parytrarkalske barbarer truer hende på livet, fordi hun bekæmper den ekstreme kvindeundertrykkelse i sit islamistiske hjemland.
Nogle "multikulturalister" opfattede det pinligt nok, som højreorienteret, selvforherligende etnicisme, at Hirsi Ali bekæmper omskæring af småpiger uden bedøvelse, med det formål at patriarkatet kan kontrollere deres seksualitet.
Thomas mann skrev i Trolddomsbjerget, at tolerance bliver til en forbrydelse, når den udvises over for intolerance.
Det faktum prøvede EUMC, EU's forrige råd til bekæmpelse af racisme at skjule i 2003, da en rapport som rådet selv havcde bestilt, tydeligt viste, at det altovervejende er unge muslimer, der står bag overgreb på jøder i EU.
En lignende undersøgelse af hvem, der forfølger homoseksuelle, vil efter al sandsynlighed give samme resultat.
Rådet blev selvfølgelig nedlagt, for iokke alene forsøgte rådet at tilbageholde vigtige oplysninger for politikerne og offentligheden. Rådet beskyttede de islamistiske racister, der forfulgte en anden etnisk-religiøs minoritet systematisk.
I går skrev aviserne om en flok grønlændere, der var blevet jaget bort fra deres hjem i Gellerupparken af etniske somaliere og arabere, der ikke kunne tolerere dem.
En del "antiracistiske" debattører nægtede at forholde sig til, at deres udvalgte yndlingsofre selv stod bag forfølgelsen af andre minoriteter og beskyttede derfor racistiske overgreb, fordi de blev begået af en etnisk-religiøs minoritet.
Den amerikanske sociolg Robert Putnam er en klassisk venstreorienteret humanist, der går ind for tolerance og flerkulturelle samfund.
Han konstater i sin Bowling alone, at en forceret masseindvandring af fremmede kulturer undergraver den umiddelbare folkelige følelse af fællesskab, som fælles værdier skaber.
Hans Jørgen Lassen
7. Juli, 2008 #
når de ikke længere kan sole sig i dansk selvglæde
Gad vide, hvad (og hvem) Dragsdahl her konkret tænker på. Hvori består denne selvglæde? Hvordan viser den sig? Hvem lider af disse symptomer?
Eller er det bare den efterhånden klicheagtige danske masochisme, selvhadet, jantelovsrefleksen, som Dragsdahl her giver til bedste?
Hvordan håndterer vi samtidigt den udfordring?
Vi? Hvem vi?
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
@Jørgen Dragsdahl
Tusind tak for ovenstående indlæg, som så perfekt får illustrerett behovet for et opgør med rabiate nationalister og neoracister.
Det var et underligt svar:
1) Hvem har skrevet noget rabiat nationalistisk?
2) Hvem har skrevet noget neo-racistisk?
Og mener du Jørgen Dragsdahl, at det er en mulighed at arbejde med kønsopdeling på danske højskoler? Det gør du ikke vel?
Jesper Rasmusssen
7. Juli, 2008 #
Æv, hvor er det ækelt at information giver plads til Dragsdahl ærke-racistiske indlæg.
Behovet for et opgør med racismen er så stort som aldrig før, og så skal vi alligevel trækkes med denne form for neo-racisme - der er racisme på alle planer. Både
1) " Dræbende hvidhed" - hvor er det en vammel formulering. Dragsdal vil formentligt være ham der styrer ganhanerne når fejlfarverne skal udrenses.
2) Så er der den kvalme relativisme, hvor dragsdahl åbenlyst operere med forskellige standarder for "hvide" og for de "eksotiske" som hans racistiske menneskesyn hele tiden betragter som små uhjælpsomme børn.
3) Den erklærede afsky overfor dansk kultur og det danske samfund, som ifølge dragsdahl ikke har nogen ret til at eksistere og forsvare sin egen samfundsorden. Næh, den skal lade sig kolonisere af imperialistiske indvandrere, der ikke vil tilpasse sig det danske samfund.
Det er jo så rendyrket racisme. Særligt pudsigt taget i betragtning af Dragdahl ellers har været modstander af imperialisme, men det gælder åbenbart ikke når det er tyrkere eller arabere der kommer rejsende hertil og kræver at vi tilpasser os dem.
Hele indlægget har en så klam neo-racitisk undertone, om hvordan danskere er nogle laverestående og ondskabsfulde mennesker, der skal underkaste sig indvandreres kultur, fordi disse indvandrerer er nogle primitive skabninger der ikke bryder sig om frihed, demokrati, som ikke selv kan skabe et samfund, tage ansvar for deres eget liv osv.
Hvorfor er det f.eks. "urimelige krav" for indvandrere, når de blot skal leve op til det samme som alle andre. Hvad ønsker dragsdahl, at de skal have en gul stjerne på tøjet, så alle kan se at de skal leve efter andre regler. SKam dig.
Det er så vammelt og så hadsk et indlæg, at jeg væmmes.
Dragsdahl er den ypperste eksponent for den rædderlige neo-racismen der har overtaget i samfundet. De "eksotiske" betragtes som børn der ikke kan eller skal tage noget ansvar fordi de er laverestående, og hadet til hvide er så enormt at der åbent tales om "endløsung" på det hvide problem.
Følgeligt skal "de hvides" kultur afskaffes, den har ingen eksistensberretigelse, men skal underkaste sig de "primitives" normer.
FØj føj føj.
Robert H
7. Juli, 2008 #
Jeg ved af erfaring, at danskere boende i udlandet også kan lide at have kontakt med andre danskere eller skandinaver - jo mere fjernt fra Danmark og dansk kultur, jo mere samler danskerne og skandinaverne sig i klubber o s v.
Se f eks også de første skandinaver, der udvandrede til USA - de klumpede sig oftest sammen i små danske, norske, svenske eller finske samfund - samme adfærd udviste alle andre udvandrer-grupper også. Det var først "hen ad vejen" ,at efterkommerne begyndte at føle sig "amerikanske".
Der er intet mærkeligt i, at indvandrere i Danmark på samme måde kan lide at mødes med deres egne, og jo større kulturforskel - jo større er behovet for at være blandt nogen, der taler og tænker som en selv.
Det er ikke en "falliterklæring" , at indvandrere på en højskole "holder sammen" - det ville være helt unaturligt, hvis de ikke gjorde det ( danskere gør det også , når de bor i det "udenlandske").
Vi danskere skal blive ved at opføre os i overensstemmelse med vores grundlæggende værdinormer og argumentere for dem uden at gå på kompromis - vi skal forsvare demokratiet som system, ligeret for mænd og kvinder ( i enhver henseende ) , lighed for loven, afvisning af dødsstraf og fysisk afstraffelse, den personlige frihed, friheden til at vælge selv, trosfrihed, politisk frihed , ytringsfrihed , forsamlingsretten , retten til fri abort o s v.
At opgive disse værdinormer for at få nogle tilflyttere til at synes bedre om os, vil være et forrædderi mod alle de menensker, der gennem mange år / generationer har arbejdet Danmark frem til det, som det er idag.
Når danskere bor i udlandet, så må de indstille sig på, at der er andre, der bestemmer og fastlægger normerne - det samme princip gælder for tilflyttere til Danmark. (Det har ikke en pind med racisme eller tolerance / intolerance at gøre .)
Hans Jørgen Lassen
7. Juli, 2008 #
Robert nævner en række fornemme elementer i dansk kultur. Og så får han lige til sidst sneget retten til fri abort ind. Retten til at slå sine spirende børn ihjel. Lige det element forekommer mig nu tvivlsomt; det er vist ikke noget, man som dansker kan være specielt stolt af. Det er sgu da brutalt og primitivt at slå ihjel, og så ens eget afkom.
I rækken nævner Robert også afvisning af dødstraf. Altså, selv de værste forbrydere bliver ikke slået ihjel. Men det gør uønskede børn, der ikke har gjort noget ondt. Ville der ikke være mere logik i at vende det om, eller i det mindste at være konsekvente og slet ikke slå ihjel?
Der forekommer mig her at eksistere en selvmodsigelse i den danske kultur.
ole falstoft
7. Juli, 2008 #
Lassen:
Ja det viser jo bare der ikke er enighed om hvad dansk kultur er. Vi har hver vores egen definition. Måske skulle man i stedet for koncenterere sig om at definerer hvilke værdier man vil kæmpe for og bekymre sig mindre om om de nu også er 'danske'. Det meste har vi jo alligevel importeret
Per Thomsen
7. Juli, 2008 #
Jørgen Dragsdahl
"Hvis vi vil præge nydanskerne med ny dannelse, er det nødvendigt, at højskolen også kritiserer dansk kultur og sig selv. Flertallets selvkritik er en forudsætning, hvis man vil gøre op med træk ved mindretallets kultur."
Ros til Jørgen Dragsdahl for en glimrende artikel.
Når man læser mange af kommentarerne i denne tråd, kan man ikke være i tvivl om, at Dragsdahl har ret. Vi har i den grad brug for et opgør med den selvgode, nationalromatiske og provinsielle danske selvforståelse...
P. Lauritzen
7. Juli, 2008 #
Ja, lad os da i den hellige trenighedslistes navn få afskaffet bollerummene og erstattet dem med bederum.
Hvad med at ændre navn til Menighedslisten!
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Hvis nogen venter på en kommentar fra min side til nogle af ovenstående udfald - så skal den nok komme. Lige nu har jeg travlt med et kursus på Europahøjskolen, hvor vi i denne uge diskuterer "europæisk inspiirationn".
Min undervisning tager udgangspunkt i William Goldings allegoriske roman fra 1954, "Fluernes herre"" - eller rettere filmatiseringerne af den. Det er jo et meget aktuuelt værk, som beskriver, hvad der sker, når "dem" og "os" kræfterne slipper løs i et samfund. Jeg har tidligere haft den opfattelse, at Goldiing så for dystert på mennnneskets natur -- at ondskaben lurer lige under en tynd fernis af civilisation. Men nogle af ovenstående indlæg viser jo fint, hvordan, jvfr. Golding, den dyriske flokmentalitet kan fremprovokeres af frygt for det indbildtte.. Det eneste vitrkelige monster er frygten selv.
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
Klassisk "frygt"-retorik; hvad nu hvis folk ikke var bange? Hvad hvis de virkelig mente det når de sagde, at de f.eks. helst var fri for et kvindesyn der kræver at kønnene skal adskilles? Er det en teoretisk mulighed?
Fluernes Herre er en herlig bog, men så vidt jeg husker handler den ikke om frygt. Den handler om hvad der sker når drenge bliver til mænd.
ole falstoft
7. Juli, 2008 #
Esben
Så læst den igen
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
@Ole:
Det behøver jeg skam ikke, jeg husker den godt, men du kan jo læse her, sjovt nok står der ikke meget om frygt, så det er vis en fejlfortolkning:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_of_the_Flies
og - http://www.gerenser.com/lotf/analysis.html f.eks.
Themes
William Golding presented numerous themes and basic ideas that give the reader something to think about. One of the most basic and obvious themes is that society holds everyone together, and without these conditions, our ideals, values, and the basics of right and wrong are lost. Without society's rigid rules, anarchy and savagery can come to light.
Golding is also showing that morals come directly from our surroundings, and if there is no civilization around us, we will lose these values.
Other secondary themes include the following:
* People will abuse power when it's not earned.
* When given a chance, people often single out another to degrade to improve their own security.
* You can only cover up inner savagery so long before it breaks out, given the right situation.
* It's better to examine the consequences of a decision before you make it than to discover them afterward.
* The fear of the unknown can be a powerful force, which can turn you to either insight or hysteria.
Men det undre mig ikke, at I bare opfinder jeres egen fortolkning til lejligheden. Tænk at I ikke skammer jer...
ole falstoft
7. Juli, 2008 #
Esben:
I sidste pind står:
* The fear of the unknown can be a powerful force, which can turn you to either insight or hysteria.
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
Hvis Jørgen Dragsdahl betragter et indlæg, der sætter spørgsmålstegn ved det progressive i hans og (må man formode) Europahøjskolens "løsninger" på problemer med racisme for rabiat nationalistiske og racistiske, altså denne passus:
"Hvis højskolerne skal fornyes effektivt, er behovet for ændringer på en række felter stort. Det er formentlig nødvendigt, at skolen i sin appel til nydanskere fremhæver, at skolen giver konkret kompetence, selv om vi ikke kan give formel kompetence - og det er ikke kun et knæfald for VK-regeringens værdisæt.
Nydanskere er i en eksistenskamp, og for mange ligner højskolen en omvej, som udsætter højere uddannelse og givtige job.
Højskolernes ry for ubegrænset frihed er heller ikke et plus. Vil oprettelse af pigegange, så forældrene kan sove roligt, være et uacceptabelt kompromis? Hvordan beskytter vi i en tid, hvor fotografier hurtigt kan blive cirkuleret, de nydanske elevers frie privatliv under opholdet? Og kan vi indrette bederum i et højskolemiljø, som ikke netop dyrker religion? På Krogerup blev det til et 'bollerum' for Gud-løse danskere."
Så vil jeg meget gerne se hans meget gode argumenter. De øvrige indlæg i denne tråd tager jeg ikke ansvar for, men mit eget gør jeg sgu! Og jeg er til dennne dato ladrig før blevet kaldt hverken racist eller rabiat nationalist. Flot at det skulle ske for første gang her i Informations debatforum.
Hvordan kan en højskole agere jomfruelighedsgarant? Hvordan kan en højskole fortsætte med at være højskole, hvis dens undervisning primært skal fungere som "karrierespeed" for de mest ambitiøse? Er fænomener som pigegange og bederum en progressiv løsning for grønlændere? For piger? For bøsser? For de 95% af alle muslimer, der er moderne mennesker og ikke superfromme? Er genindførelse af den ufrihed, der kendetegnede højskolerne i 50'erne, vejen frem, hvis der skal være mere mangfoldighed i elevsammensætningen på højskolerne? Er Dragsdahls løsninger overhovedet løsninger eller fimser de reaktionært?
Jeg vil da gerne gøre Dragsdahl opmærksom på, at den primære løsning som blev brugt, på den højskole, hvor mine forældre var ansat i 30 år, ikke var patronisering af eleverne og pigerne især, begrænsning af elevernes frihed eller prestigeprojekter, dyre foredragsholdere og prøveorientering, men lærernes sociale døgnengagement og den helt basale kvalificering af elever til at blive for eksempel superdygtige til dansk. Kort sagt - en læring som de kunne bruge uanset, hvor de skulle hen i det danske samfund bagefter.
Nu er jeg så heldig at arbejde et sted, hvor det vrimler med indvandrere og de er altså ganske fint integrerede i hinandens og vores liv. Måske er problemet på Europahøjskolen bare det samme som på mange andre, af de højskoler, der forsøger sig som prestigehøjskoler - nemlig at eleverne er 100% overladt til sig selv i social forstand, fordi de dyre karrierelærere kun har tid til at være på skolen få måneder årligt og smutter kl 16.30, når undervisningen er overstået....
Viggo C. Andersen
7. Juli, 2008 #
Lidt tal fra denne uges gerninger og udåd, produceret af en kultur, som danskerne uanstændigvis bilder sig ind, at man bør frygte:
7/6/2008 Pakistan Islamabad 19 23 A brutal suicide attack near a market and a police station leaves about two dozen dead and many more maimed and bloodied.
7/5/2008 Somalia Mogadishu 6 0 A married couple is blown up with four others by a bomb planted by Islamic fundamentalists.
7/5/2008 Iraq Mosul 3 6 Islamic militants manage to kill three Iraqis in two bombing and shooting attacks.
7/5/2008 Thailand Yala 4 4 Muslim gunmen open up on a crowd eating breakfast at a tea shop, killing four.
7/4/2008 Afghanistan Kandahar 1 0 Islamic hardliners are suspected in the assassination of a local official walking home from work.
7/4/2008 Thailand Yala 1 1 Islamists behead a Buddhist and then set his body on fire. The man’s son is seriously injured as well.
7/4/2008 Thailand Pattani 1 0 A retired schoolteacher is gunned down by Islamic militants.
7/4/2008 Thailand Yala 1 0 Muslam radicals shoot a 42-year-old man to death.
7/4/2008 India Kupwara 5 0 Five Indian army personnel are massacred in a Mujahideen ambush.
7/4/2008 Afghanistan Maidan-Wardak 2 5 Two Afghan security personnel are taken out in a Taliban bombing.
7/3/2008 Pakistan Khyber 5 4 Five people are killed when rival Islamist groups clash.
7/3/2008 Somalia Hiiran 10 0 Ten civilians are killed in an ambush by Islamic militia.
7/3/2008 Thailand Yala 1 0 A school principal is shot to death by Muslim radicals.
7/3/2008 Afghanistan Kandahar 8 3 Eight local police are killed in a brutal ambush by Sunni militants.
7/3/2008 Iraq Baghdad 4 8 Four Iraqis are blown apart by an Islamist bomb.
7/3/2008 Iraq Samarra 14 0 Fourteen victims of Sunni terrorists are discovered in a mass grave.
7/2/2008 Thailand Narathiwat 1 0 Islamic gunmen murder a woman shortly after she drops her daughter off at school.
7/2/2008 Afghanistan Nimroz 5 2 Five people are murdered by a Fedayeen suicide bomber.
7/2/2008 Iraq Baghdad 3 6 A streetsweeper is among three people killed in a Mujahideen roadside bombing.
7/2/2008 Israel Jerusalem 3 57 Two teachers, including a mother, are among three people are killed when a Palestinian goes on a violent rampage with a bulldozer.
7/2/2008 Afghanistan Logar 5 0 The Taliban murder five local soldiers with a roadside blast.
7/1/2008 Iraq Mandali 4 16 A Fedayeen suicide bomber sends four Iraqis to Allah.
7/1/2008 Philippines Aleosan 1 0 A Christian man is shot to death after refusing to give up his property to Moro Islamic Front raiders.
7/1/2008 Iraq Mosul 2 32 Two Jihad bombs leave two dead and about forty wounded.
7/1/2008 Pakistan Swat 5 3 An elderly woman is among five people shot to death by Islamists in four separate attacks.
7/1/2008 Somalia Mataban 53 40 Fifty-three people are killed in a series of ambushes by Islamic militants.
7/1/2008 Afghanistan Lashkar Gah 2 7 Taliban bombers kill two local policemen.
7/1/2008 Iraq Buhriz 3 1 Three members of the same family are murdered by Mujahideen bombers.
Jørgen Dragsdahl:
"Det eneste vitrkelige monster er frygten selv."
!!???
Viggo C. Andersen
7. Juli, 2008 #
Kultursammenstød i Gellerup:
http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080705/AAS/647012963
http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080705/AAS/313561956/0/AA...
Stenet, tæsket og mobbet ud af hjemmet:
http://www.beboerbladet.dk/upload/beboerbladet/pdf/beboerbladet%202008%2...
S til DF: Tal pænt om grønlænderne:
http://politiken.dk/politik/article470764.ece
Oscar J.
7. Juli, 2008 #
Jeg mindes min kulturelle berigelse fra højskolen: En palæstinenser der lærte mig hvordan en kniv kunne løse kærlighedsproblemer. Indlægget har jeg såmænd ingen kommentarer til, jeg vil som "rabiat nationalist og neoracist" ignorere den slags propaganda.
Viggo C. Andersen
7. Juli, 2008 #
Jørgen Dragsdahl:
"Det særligt ondartede ved traditionel racisme er, at ofrene ikke har noget valg, fordi mennesket ikke kan ændre sin hudfarve. "
Ord som nydanskere og hudfarve løber som en rød tråd gennem hele artiklen, det efterlader et par naturlige spørgsmål:
1) Hvorfor skal mennesker iflg. godhedsindustrien, partout inddeles efter hudfarve?
2) Hvorfor skriver Jørgen Dragsdahl ikke muslimske indvandrere når han refererer til nydanskere, er det ikke dem der forlanger bederum, halalmad og kønsopdeling?
Den tidligere Radigale leder Marianne Jelved, kaldte AFR for en farlig mand, hvordan skal vi kategoriserer folk som Jørgen Dragsdahl, Jørgen Bæk Simonsen, Tim Jensen, etc., etc., der alle tilsyneladende har en slet skjult dagsorden lydende på indførelse af muslimsk Sharia-lov?
At gå ind i en kulturel- og værdipolitisk dialog med mennesker fra en verden, der endnu ikke har fremvist et eneste eksempel på demokrati og menneskerettigheder, synes at være absurd!
Per Thomsen
7. Juli, 2008 #
Jørgen Dragsdahl:
"Hvis nogen venter på en kommentar fra min side til nogle af ovenstående udfald - så skal den nok komme."
Jeg ser frem til din kommentar, Jørgen Dragsdahl. I øvrigt er analogien til "Fluernes Herre" meget velanbragt. Det er helt utrolig at observere, hvordan irrationel frygt og paranoia tilsyneladende fuldstændigt har fortrængt den sunde fornuft hos et meget stort antal af vores landsmænd.
Jacob A
7. Juli, 2008 #
Dragsdal:
"Det er min erfaring, at nydanskere foretrækker deres egne under opholdet.
Grønlænderne, som sendes til Danmark i betydeligt omfang, har et lignende adfærdsmønster. Er vi gode nok, når vi skal fremme det 'unikke møde' på tværs af alle skel? Og hvorfor danner mindretallene grupper?"
Hvorfor skulle det udelukkende være danskernes skyld, at "etnikkerne" danner grupper? Som det står længere oppe, er det en ganske naturlig tendens, og muslimer(og grønlændere) ser vel også på verden i en "os" og "dem"-tolkningsramme. Det er fx ganske normalt, at muslimer på nettet referere til andre muslimer som "brødre" og "søstre". Så hvorfor skal l""rten abslout lande på danskernes bord?
VH
Jacob
Viggo C. Andersen
7. Juli, 2008 #
Dragsdahl:
"Er vi gode nok, når vi skal fremme det 'unikke møde' på tværs af alle skel? Og hvorfor danner mindretallene grupper?"
Man kunne også spørge om somalierne i Gellerup er gode nok, når de skal fremme det "unikke møde" på tværs af alle skel, herunder især mødet med alkoholiserede grønlændere? Svaret fra godhedsindustrien er kommet og surprise surprise, indvandret racisme mod grønlændere er danskernes skyld:
Fra BT 06-07-2008 ikke online:
Vi vil opleve mere vold med racistiske undertoner, frygter den kendte sociallæge, psykiateren Preben Brandt, der arbejder med især hjemløse.
»Ofrene er især minoritetsgrupper som grønlændere , sigøjnere og hjemløse. Vi har selv kastet bolden op med vores mere bastante dyrkelse af danskheden og pænheden og en øget frygt for og afvisning over for mennesker, som ikke er helt som os. Det fører bl.a. også til, at forskellige etniske grupper nu kan finde på at genere hinanden,« siger Preben Brandt, der bl.a. kender til en række eksempler på, hvordan grønlændere og hjemløse er blevet forfulgt med vold og chikane. [...]
»Der er ingen tvivl om, at der er tale om racisme, når personer stræbes efter på baggrund af deres oprindelse,« siger jurist Line Bøgsted, Dokumentations- og Rådgivningscenter for Racediskrimination.
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
I et par indlæg har Vibeke Nielsen kørt sig selv op i retoriske højder, som jeg vanskeligt kan tage for pålydende. Anledningen er tilsyneladende især, at jeg har skrevet:
"Højskolernes ry for ubegrænset frihed er heller ikke et plus. Vil oprettelse af pigegange, så forældrene kan sove roligt, være et uacceptabelt kompromis?".
Ud fra disse ord hævder hun, at jeg ønsker en højskole, hvor lærerne agerer "sædelighedspoliti og anstandsdamer". Angiveligt falder jeg ""på knæ for de mest fromme religiøse kredse". Og hun spørger: "Hvordan kan en højskole agere jomfruelighedsgarant?".
Påstandene er så "hysteriske", at jeg umiddelbart anså hende for endnu en agitator fra det neoracistiske miljø, som groft forvrænger en modparts standpunkter, hvorefter de kan give deres bagvaskende instinkter frit løb. Men det er da også muligt, at hun blot er et offer for den frygt for det ukendte, frygt for det indbildte, som William Golding beskæftiger sig med.
Men lad mig så igen gentage, at der kan være behov for, at piger fra nogle miljøer kan berolige forældre med, at de ikke nødvendigvis har intim nærkontakt med mænd. Set med mine øjne vil det øge disse kvinders valgmuligheder - altså give dem større frihed, end de ellers ville have.. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen moderne højskolelærer vil supplere forslaget med dyneløfteri. Dertil kommer,, at mange højskoler har toilet og baderum på gangen, og disse faciliteter er ikke kønsopdelte. Jeg tror ikke, at det kun er de "mest fromme", som gerne vil have værelser, hvor de ikke er henvist til baderum og toiletter, som mænd også har adgang til.. Faktisk kender jeg til temmeligt sekulære eleverr, som har det ønske.
Og, ja - jeg ser meget gerne, at højskolerne også rekrutterer fra selv stærkt religiøse kredse. Mennesker med en stærk tro kan også have værdier, som kan bidrage positivt til højskolernes tværkulturelle dialog. Når det specielt gælder muslimer er det min erfaring, at deres kendskab til Bibelen og Det Nye Testamente langt overgår folkekirke-kristne danskeres. Dertil kommer, at Koranen også har et meget værdifuldt indhold.
Det er vel ligestillings-målet, som i høj grad motiverer Vibeke Nielsens udfald. Min erfaring er, at nogle af de stærkeste kvinder, som jeg er støt på er muslimer - og bærer tørklæde, af både religiøse årsager og i protest mod dansk magtbrynde. Og behandliingen af kvinder i det "danske" samfund kan vist heller ikke aldes forbillledlig.
Højskolen skal have plads til forskellighed. Hvis det ikke skal være et tomt slogan, skal vi også skabe betingelserne for, at forskellighed kan blive repræsenteret. Ellers har vi kun pølsefabrikker.
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
Jeg har en kommentar til ovenstående indlæg fra Jakob A. For den der med at grønlændere, islændinge, pakistanere, kurdere, københavnere osv grupperer sig for sig selv handler, som jeg ser det, om flere ting og kan derfor opblødes med flere forskellige tiltag. At danskere "naturligt" søger mod danskere og at andre etniske grupper gør det samme, gælder ikke altid. For det første handler denne søgning mod egen gruppe om sprog. Dvs at hvis der eksempelvis er to, der ikke taler fællessproget særligt godt, men har det samme modersmål, vil de selvfølgelig søge hinandens selskab. Ligesom eksempelvis to Luthersk Missionske, der har en speciel forståelse af kristendommen, vil søge hinanden.
Men når det er konstateret, kan man kigge lidt på, hvilke årsager, der ellers kan være til grupperingerne. Nu er det sådan, at i fællesskaber, der fungerer dårligt, har folk en tendens til at danne kliker. Hvorfor fungerer fællesskaber dårligt? Tja, en vigtig årsag har faktisk intet med etnicitet at gøre, men med dårlige rammer for dannelse af fællesskaber. Og her kommer højskolen som institution ind i billedet.
På nogle højskoler grupperer grønlændere sig for eksempel ikke for sig selv, selvom de selvfølgelig også kan gruppere sig sammen, men samtidig har et fint fællesskab udenfor det grønlandske fællesskab. Det hænger måske sammen med, at skolen har skabt en masse muligheder udenfor undervisningen for at folk kan være sammen. Og at der er plads på lærernes program til at engagere sig i de muligheder, så rammerne er i orden og problemer kan løses, hvis de opstår. Kort sagt - inden man stirrer sig blind på etniske forhold og racisme, bør man måske kigge på om der en generel tendens til klikedannelse på en institution og se på om både de fysiske og de menneskelige rammer for udfoldelsesmuligheder i den frie tid udenfor undervisningen er i orden. Så vidt jeg kan se på Europahøjskolens hjemmeside er det mindre end halvdelen af lærerne, der bor i nærheden af skolen. Så kan jeg jo godt gætte mig til, hvad aftener og weekender går med....Og regne ud, hvor få skuldre ansvaret for det sociale i den frie tid, hvilker på......
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
@Jørgen Dragsdahl
"Men lad mig så igen gentage, at der kan være behov for, at piger fra nogle miljøer kan berolige forældre med, at de ikke nødvendigvis har intim nærkontakt med mænd. Set med mine øjne vil det øge disse kvinders valgmuligheder - altså give dem større frihed, end de ellers ville have.. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen moderne højskolelærer vil supplere forslaget med dyneløfteri."
Hvis man ikke supplerer med dyneløfteri, så kan man vel i realiteten ikke berolige forældrene med nogetsomhelst? Jeg har altså meget svært ved at se andet, end højskolerne tænkt som gammeldags anstandsdame i ovenstående. Og det er ærlig talt ikke særligt progressivt, når det drejer sig om kvinders frihed. Nu har jeg en del muslimske kollegaer, der i den grad netop klager over forældrenes patroniseren - og det gælder både unge kvinder og unge mænd. Skal højskolelærerne være disse forældres forlængede arm? Hvor mange højskolelærere vil påtage sig den opgave? Vil du?
At man har separate baderum er vel et spørgsmål om økonomiske muligheder fra skolens side. Hvis man har mange baderum kan man vel lave et kønsspecifikt baderum efter gammeldags model, så det kan benyttes af dem der insisterer på, at det andet køn ikke må komme i nærheden af deres badefaciliteter. Det skal ikke få mig til at flyve op af stolen. Men hvad så med de små skoler, hvor der ikke er mange faciliteter?Den højskole som jeg selv gik på havde vi kun to gange og to baderum i alt, men hvorfor skal alle skolens elever tvinges til at leve efter mand/kvinde-piktogrammet som i den grad er stereotypt, fordi der er et par elever, der insistere på, at sådan skal verden være? Der er jo ingen, der tvinger folk til at gå i bad med det andet køn. Jeg hører selv til den type, der går ind på det ledige toilet, uanset hvad der står på døren. Men det gør mig vel til racist....eller hvad? Eller nationalist? Eller hysterisk?
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Til Vibeke Nielsen:
Hvis forældrene er patroniserende, skal vi så stille deres børn foran valget mellem et brud med forældrene - eller en tid i relativ frihed, hvor de kan komme i kontakt med nye tanker og adfærdsmønstre?
Det centrale i dine rasende udfald er, at du forlanger nogle normer for kønnenes omgang ophøjet til krav, som alle bør underkaste sig. Fordi danskere med en bestemt opfattelse har den sociale magt, kan afvigelser ikke accepteres. Og min pointe er, at højskolen, hvis den efterlever dine bud, ikke får "rekrutteret" mange af de unge, som har størst behov for et højskoleophold.
Hvis denne type holdninger blliver ensbetydende med "danskhed"", lærer eleverne ikke, at fleksibilitet er nødvendig, hvis man vil begå sig i en multikulturel verden. Vi giver dermed danske elever en taberideologi, fordi det er helt sikkert, at de ikke kan tvinge resten af verden til underkastelse i forhold til denne falske danskheds idealer. For elever med anden etnisk bagggrund end dansk og anden religion end folkekirkens udvandede version er fleksibilitet allerede et uomgængeliigt krav - og de skal ofte udvise en fleksibilitet, som bringer dem ud i svære identitetskriiser.
Og så er det helt din agitatoriske fantasi, at højskolelærerne skal være forældrenes forlængede arm.
Som eksempel trækker du en atypisk lille højskole med kun to gange frem. Slap lige lidttaf - mit spørgsmål ang. et "kompromis" var ikke et lovforslag, som enhver skal påtvinges.
Iøvrigt mener jeg også, at højskolelærere bør bo på højskolen, så de kan deltage i det sociale liv - og hvis de ikke kan bo på højskolen, bør de i videst muligt omfang stadig deltage. Så vidt jeg har forstået ligger det endog i aflønningsformen. Men for timelærere forholder det sig naturligvis anderledes..
Endvidere vil jeg ikke sætte etik på dine toiletvaner.
I. Sundsvald
7. Juli, 2008 #
Kvalmende?
Ikke alene dét, men direkte angst- og brækfremkaldende, at læse Jørgen Dragsdahls ’Synspunkt’.
Og ja, det vil være et uacceptabelt kompromis at oprette ’pigegange’ på højskolerne.
Det skal ikke holde mig vågen om natten, at muslimske forældre ikke kan sove roligt, ved tanken om at nogen skulle få et glimt af deres døtres hår.
Som 64-årig kvinde, har jeg langt om længe frigjort mig fra fortidens snærende bånd, med den massive undertrykkelse af piger og kvinders ret til at gøre præcis, hvad der passer dem.
Stumper af fortidens opbyggelige slagere dukker op i mit hoved:
Ikke alene havde ’Pepita fra Mallorca’ sex, men hun var også en heks, som man(d) bestemt måtte passe på. I ’Pigen og Sømanden’ må manden giftes, med ’laksko og høj hat og myrter og vest’ før han kan nyde lidt ’Solskin Ombord’. For slet ikke at tale om jantelovens ’Græshoppen og Valmuen’, hvor man ikke skal stikke næsen for langt frem, men gøre hvad far siger.
I dag kan jeg synge: ’Der er ingen bånd der binder mig, ::Tja dum da dej:: Og jeg håber ikke, at mine muslimske medsøstre skal vente i 50 år, før de kan synge det samme.
Hvad er der i øvrigt galt med, at enhver dyrker sin religion i stilhed i sit eget rum? Skal der absolut oprettet et bederum, kirkerum eller meditationsrum o.s.v. før alle er tilfredse med lokaliteterne?.
Hvad har du egentlig gang i, Jørgen Dragsdahl? – Skal vi genoplive sædelighedspolitiet, for at du og dine kan bevare kontrollen?
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
@Jørgen Dragsdahl
Nu har du kaldt mig neoracistisk agitator, rabiat nationalist, hysterisk, rasende og jeg ved ikke hvad. Alene fordi jeg gør opmærksom på, at dine forslag hvad kvindelige elever angår er reaktionære. Hvem af os to er det lige, der lider af noia her?
Du skriver:
"Det centrale i dine rasende udfald er, at du forlanger nogle normer for kønnenes omgang ophøjet til krav, som alle bør underkaste sig. Fordi danskere med en bestemt opfattelse har den sociale magt, kan afvigelser ikke accepteres."
Hvor står det henne i mine indlæg?
Hans Jørgen Lassen
7. Juli, 2008 #
Her i huset har vi det sådan, at hvis folk vil ryge, så må de gå udenfor.
Det samme gælder, hvis de vil dyrke deres religiøse laster, som også er under mistanke for at være skadelige for helbreddet.
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Til Vibeke Nielsen:
Med henvisning til et citat fra et svar til dig efterlyser du, hvorhenne du har skrevet noget, som kan begrunde dette citats indhold.
Jeg har jo ikke citeret dig. Jeg har blot skrevet, hvad der efter min mening er det centrale i din argumentation. Du fordømmer, at unge kvinder kan vælge, hvorvidt de vil bo på en gang, hvor der kun er piger/kvinder. Det gør du ud fra nogle normer, som fremhæver blanding af kønnene. Det er normer, som ikke er universelle, men du kræver, at enhver ung kvinde, som vil på højskole, skal underkaste sig dine normer. Dit krav medfører i den virkelige verden, at nogle kvinder ikke kan komme på højskole. Man kan anse dine normer for rigtige eller forkerte - det centrale er, at de i praksis begrænser nogle kvinders frihed alvorligt. Du kan få dit krav håndhævet, fordi dine ligesindede har magten i Danmark. Det er bare så "rigtigt", at kvinder og mænd skal blandes, og selv benytter du jo ethvert toilet, så hvorfor kan andre ikke gøre ligedan?
Det kan de ikke, fordi du og dine ikke er noget universelt forbillede. Det vil du vist gerne være. Men du må selv sørge for, at dit eksempel bliver så tiltrækkende, at alle vil følge det. Indtil da er det vigtigt, at vi også har højskoler for andet end dine ligesindede.
Historien har mange eksempler på, at folk med de "rigtige" meninger ville sørge for, at andre skulle følge dem. Det er aldrig blevet til samfund, som gav deres indbyggere et godt liv, thi mennesker er forskellige.
Banalt, ak ja. Men så åbenbart ikke princiipper, som trives godt i det danske samfund. Og dermed giver vi legitimitet til andre samfund, som vil håndhæve andre normer og udelukke forskellighed.
Men du frygter måske, at alle kvinder ad åre vil blive tvunget til at leve under kår med skarp kønsopdeling? Er det særligt realistisk?
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
Til Jørgen
Men det er da også muligt, at hun blot er et offer for den frygt for det ukendte, frygt for det indbildte, som William Golding beskæftiger sig med.
Altså hvis man forankre sine argumenter i den fejlfortolkning du tolker teksten ud fra. Som tidligere anført er der ingen der mener at Fluernes herre handler om frygt - tværtimod handler den om at alting forfalder uden klare regler og lov og orden. Den handler om at mangel på klare spilleregler ender i kaos hun nogle drenge (der snart skal være mænd).
Noget kunne tyde på, at I planlægger ud fra en misvisende fejlfortolking, kan du referere hvilken tolkning i anvender? jeg går ud fra at den er forankret i en egentlig litteratur analyse.
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
@Jørgen Dragsdahl
"Du fordømmer, at unge kvinder kan vælge, hvorvidt de vil bo på en gang, hvor der kun er piger/kvinder."
Jeg fordømmer ikke, at unge kvinder kan træffe selvstændige valg, uafhængigt af gamle højskolelærere og patroniserende forældre. Og jeg undervurderer heller ikke deres evne og vilje til selv at tage vare på og bestemme over egen krop og seksualitet. Men det gør du. Som højskolepatriarkerne i de gamle dage.
Man kunne omvendt sige om dig, at du støtter dem, der fordømmer at kvinder og mænd ikke er tvunget til at leve i adskilte, kønsstereotypiserede verdener og at unge kvinder ikke er jomfruer, når de bliver gift.
Og det er vel ikke de unge kvinders eget valg, hvis det er forældrenes vilje, som du mener lærerne skal følge? Eller er unge pigers viljer identiske med patriarkernes? Det er de vel ikke, hvis det er overfor deres forældre, du mener, at højskolerne skal give garantier og ikke overfor kvinder selv, betragtet som myndige individer, der kan foretage selvstændige valg?
Per Vadmand
7. Juli, 2008 #
Inger Sundsvald, tillykke med, at der ikke er nogen bånd, der binder dig. Du har tydeligt nok frigjort dig. Men tilsyneladende har denne frigørelse gjoert dig så frelst, at du vil flå båndene af andre i stedet for at lade dem selv gøre sig fri.
Hvor godt tror du egentlig, de vil have det med det? Og hvor frie bliver de af en påtvungen frigørelæse?
Og jeg ser med glæde, at Dragsdahl har besluttet at ignorere Viggo & co. Det er også det fornuftigste.
Ole E. Mikkelsen
7. Juli, 2008 #
Jeg anser (i modsætning til de fleste ovenfor) Jørgen Dragsdahls artikel for et sagligt og velnuanceret debatindlæg.
Jeg er enig i at ordet racisme er et forkert ord at envende i den kulturkonflikt der hersker mellem ny- og gammeldanskere.
Der er problemer. Og problemerne skyldes at identitetsdannelse på basis af kulturel, etnisk og samfundsmæssig art er et faktum, der forhindrer integration.
Jeg betragter det som et uundgåeligt faktum at der vil ske og sker kultursammenstød, da gruppedannelse og identitet et et universelt menneskeligt karaktertræk.
Men det handler om at understøtte identitetsdannelse, så identiteten og de kulturelle/slægtsmæssige og samfundsmæssige rødder giver basis for at forstå den anden. Det handler om at forstå at etnicitet og kulturel baggrund netop gør at vi er forskellige. Det handler om at forstå forskelle mere end om at forstå ligheder. Eneste lighed er at der er forskel og at forskellene skyldes en udefineret kulturel identitet.
Det handler om at forstå at der findes noget sådant som dansk identitet. Og at den er forskellig fra f.eks. en muslimsk identitet.
Men her må jeg give Jørgen Dragsdahl ret: 'Faren er, at kulturelle modsætninger giver næring til nye teorier, som knytter en opfattelse af overhøjhed til brug af magt, og at man i kampen for magten slipper dem-og-os-kræfter løs med destruktive følger for alle parter.' skriver han.
Ja, - manglende identitet giver næring hertil. Og identitetsdannelse på basis af 'overhøjhed' har intet med identitet at gøre, - kun med relationer. En identitet er selvberoende, og uafhængig af din omverden. Hvis du ikke boller i bollerummet, så er du anderledes og skal kanøfles. Der ligger hån og spot i at bolle i bederummet. Heri ligger identiteten, - i at der ingen identitet er, - det er pinnochio-frihed, - altså at uafhængigheden af værdier betyder at mennesket falder sammen.
Ingen tør tilsyneladende undervise i, endsige tage ord som 'dansk identitet' på skemaet. Det er her fejlen ligger. For uden identitet og selvforståelse bliver det til jalousi og en kamp om noget udefinerbart. Det bliver til kampen for kampens skyld, - det er den anden der har skylden for hvad som helst.
Højskolerne og skolerne ville stå sig bedst ved at undervise i dansk historie, kristendom og kulturhistorie. Altså de ting som har skabt dansk identitet. Og som nyskaber begrebet ved at beskæftige sig med den. Herunder naturligvis kritik.
Problemet er at begrebet dansk identitet er tabu.
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Til Esben Nyybæk:
En allegorisk roman er naturligvis rig på fortolkningsmuligheder. Det er årsagen til, at generationer af skoleelever har læst William Goldings "Fluernes Herre" og skrevet opgaver om værket. Kunstværker skal inspirere, og jeg vil derfor ikke kalde din tolkning forkert. Du skrev: "Fluernes Herre er en herlig bog, men så vidt jeg husker handler den ikke om frygt. Den handler om hvad der sker, når drenge bliver til mænd". Men det er, må jeg sige, en tolkning, som jeg aldrig før er stødt på, så jeg vil da være glad for argumentation eller henvisning. Dine tidligere henvisninger indeholdt jo ikke din påstand - ét punkt fremhævede endog netop frygt-elementet..
Der er adskillige temaer i bogen. Men netop det onde og frygten for det onde står centralt. Selve titlen er en direkte oversættelse af det hebraiske ord "baal-zevuv", som via græsk på engelsk er blevet til "Beelzebub", altså Satan. I mange kommentarer fremhæves da også, at værket handler om det onde i mennneskets natur, som bryder igennem, når civilisationen svækkes.
I bogen - og stærkt fremhævet i filmene fra 1963 og 1990 - spiller uhyret den afgørende rolle. Drengene bilder sig ind, at der er et uhyre - det er blot en død pilot. Jægerne ofrer et grisehovede til uhyret. Simon, Kristus-figuren i værket, har en samtale med grisehovedet, som forklarer ham, at de ikke kan jage uhyret, fordi det er inde i dem selv. Da Simon, som finder den døde pilot, vil fortælle drengene, at uhyret er indbildt, bliver han dræbt af dem. Jack anvender uhyrets påståede eksistens til samling og opgejling af sin horde, der nedbryder civilisationen.
Hvis vi vil overføre Goldings advarsel til vor tid, er det bemærkelsesværdigt, at den kendte civiilisation er under opløsning sammen med nationalstaten, som har tæmmet en del af menneskets ondskab. I denne situation har nogle opfundet et nyt uhyre: islam.. Det sker med generaliseringer, som kendes fra racismen. Frygten kan finde holdepunkter i den virkelige verden - men frygt kan ofte finde holdepunkter. Frygt for amerikansk demokrati kan således finde holdepunkt i den kendsgerrning, att USA's retsvæsen ikke kan håndhæve forbudet mod tortur. Det er ikke ensbetydende med, at demokratiet er årsagen til tortur, og Islam er heller ikke årsagen til terror.
Frygt har derfor, som Golding påpegede, et stort element aff indbildning.
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Til Vibeke Nielsen:
Muligheden for, at kvinder/piger kan bo på en gang, som er forbeholdt dem, blev indført efter opfordring fra unge kvinder, som religiøst hører til i Islam. Jeg kender disse kvinder godt - og, som anført tidligere, har jeg stor beundring for deres menneskelige styrke, selvstændighed og kampmod. Men de er også godt trætte af at blive gjort umyndige af din type, som så sikkert kan påstå, at de er undertrykte. Mellem de pågældende kvinder, som rådgiver os i forbindelse med moderniseringen af Europahøjskolen, er både kvinder, som bærer tørklæde, og kvinder, som ikke gør det.
En tidligere spørger har spurgt til, hvordan ideen med bederum er opstået. På Krogerup højskole var det et ønske fra tre elever - en kristen, en jøde og en muslim. Iøvrigt foretrækker jeg betegnelsen: "stillerum". Og det vil være uden religiøse symboler, idet rummet skal være åbent for enhver troende. Jeg vil med fornøjelse selv anvende det - f.eks. til at tænke over hvor tåbelige mmennnesker kan være, når de ikke længere henter inspiration fra åndelige værdier.
Esben Nybæk
7. Juli, 2008 #
Kære Jørgen Dragsdahl,
jeg kan se du igen præsentere din egen personlige fortolkning. Men det var nu ikke den jeg efterlyste. Er det den der ligger til grund for dit arbejde med højskolen?
Hvis vi vil overføre Goldings advarsel til vor tid, er det bemærkelsesværdigt, at den kendte civiilisation er under opløsning sammen med nationalstaten, som har tæmmet en del af menneskets ondskab.
Jeg ser ikke denne opløsning. Er det globaliseringen du henviser til?
I denne situation har nogle opfundet et nyt uhyre: islam.. Det sker med generaliseringer, som kendes fra racismen. Frygten kan finde holdepunkter i den virkelige verden - men frygt kan ofte finde holdepunkter. Frygt for amerikansk demokrati kan således finde holdepunkt i den kendsgerrning, att USA's retsvæsen ikke kan håndhæve forbudet mod tortur. Det er ikke ensbetydende med, at demokratiet er årsagen til tortur, og Islam er heller ikke årsagen til terror.
Jeg er ikke sikker på hvad det her betyder. Mener du f.eks. at vi i Danmark skal overveje at lave kønsopdeling på vores højskoler for at tækkes fremmede kulturer? Hvad har USA med noget at gøre?
Når du skriver "I denne situation har nogle opfundet et nyt uhyre: islam.. Det sker med generaliseringer, som kendes fra racismen."
Hvad betyder det så? Alle er vel enige om at Islam er et uhyre. Er der nogle positive ting ved Islam? Hvad skulle det helt konkret være?
Forøvrigt er du lidt for gavmild med ordet racisme. Det kan ikke bære at blive slidt op, hver gang Du og andre er uenige i f.eks. DF's logos argumenter. Patos skal bruges noget mere sparsomt for at have en effekt.
Frygt har derfor, som Golding påpegede, et stort element aff indbildning.
Jeg mener du digter videre på din egen personlige fortolkning af værket. Ingen andre beskriver frygt som et centralt tema i Goldings tekst. Næh, det handler om skoledrenge der bliver sat på en ø uden regler og hvordan det så ender i kaos fordi der ikke er love og regler og det kan unge mænd/store drenge ikke tåle; faktisk ville det være mere rimeligt, at man drog en parallel til Gellerupparken.
Der har du unge muslimske mænd, der er under påvirkning af kaos, komplet mangle på regler (eller rettere respekt af danske regler).
Det giver f.eks. så det resultat at Grønlændere bliver stenet og fordrevet.
http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080705/AAS/457841073/1002
Mig bekendt er det første gang at vi I Danmark i fredstid aktivt ser til at etniske minoriteter bliver drevet fra deres hjem. Hvem gør det? Muslimerne. Muslimerne der slet ikke kan integreres noget sted i verden.
Hvis dit bedste argument er at skrive, at jeg er bange, så har du ret. Men det du nok skulle forsøge at sandsynliggøre var at der var tale om en ubegrundet frygt - kan du det?
Nu er det nemt at skrive noget negativt om Islam - kan du ikke skrive noget positivt? Kan du ikke komme med nogle eksempler på at det har gavnet os at vi har taget dem ind?
Jeg fornemmer, at du mener det er urimeligt at skrive noget negativt; så tag da bolden og skriv noget positivt (helst fra dette århundrede).
Kærlig hilsen
Esben Nybæk
Chris Henriksen
7. Juli, 2008 #
èn gang landsforræder - altid landsforræder.
V. Nielsen
7. Juli, 2008 #
@Jørgen Dragsdahl
Du skrev i artiklen:
"Højskolernes ry for ubegrænset frihed er heller ikke et plus. Vil oprettelse af pigegange, så forældrene kan sove roligt, være et uacceptabelt kompromis? Hvordan beskytter vi i en tid, hvor fotografier hurtigt kan blive cirkuleret, de nydanske elevers frie privatliv under opholdet?"
Du skrev længere nede i tråden:
"Men lad mig så igen gentage, at der kan være behov for, at piger fra nogle miljøer kan berolige forældre med, at de ikke nødvendigvis har intim nærkontakt med mænd. Set med mine øjne vil det øge disse kvinders valgmuligheder - altså give dem større frihed, end de ellers ville have.. "
Ergo - jeg konkluderer, at denne pigegang er oprettet med henblik på, at højskolen skal give FORÆLDRENE garantier for, at deres døtre ikke har nærkontakt med det andet køn. Er det så sært? Men jeg vil da gerne spørge igen, hvordan begrænsning af kvinders fysiske og seksuelle frihed, fremmer kvinders frihed? For det er faktisk den logiske selvmodsigelse, som du går i byen med. Desuden vil jeg spørge til, om det er af hensyn til kvinderne eller af hensyn til forældrenes kønsnormer, at man mistror kvinders evne til selvforvaltning i en grad, så man praktisere en kønsopdeling, der ellers kun gælder på skoler for mindreårige og umyndige - vel at mærke af hensyn til disse kvinders forældres normsæt, for at få ro på hjemmefronten?
Som du selv skriver: "Højskolernes ry for ubegrænset frihed er heller ikke et plus. " Hvem er det, der har et forklaringsproblem - modstandere af frihed for voksne mennesker eller dem, der praktiserer frihed? Jeg begriber simpelthen ikke, hvordan frihed i praksis i din logik kan omdannes til normtvang og rabiat neoracistisk agitation. Der er noget, der i den grad klikker i din argumentation.
At der så er en del personer i denne tråd, der prøver på at få det til at fremstå som om muslimer er det værste af det værste, vil jeg ikke påduttes ansvaret for. Jeg ser nemlig ikke mine muslimske bekendtskaber i dine indlæg - jeg ser tværtimod en praksis og et normsæt, som var pæredansk for et halvt århundrede siden. Gammel patriarkalsk kristendom og de tilknyttede normer. Som vi indenfor skoleverdenen herhjemme kender dem fra især kristne skoler og fra højskolebevægelsen før 68. Eva fristede Adam.....osv, osv
Jacob A
7. Juli, 2008 #
Dragsdal:
"I denne situation har nogle opfundet et nyt uhyre: islam.. Det sker med generaliseringer, som kendes fra racismen."
Har "nogle" "opfundet" islam som en trussel? Vil det sige, at denne religion slet ikke indeholder et lovsystem, Sharia, som inkludere grusomme straffe og grove angreb på den personlige frihed? Som den kendte imam Abdul Wahid Pedersen udtrykker det:
"Vi kan hurtigt blive enige om, at stening til døde er en meget grusom form for afstraffelse, men det ændrer ikke på, at den set i et islamisk lys, er blevet forordnet af Skaberen selv. Vi er derfor umiddelbart ikke bemyndigede til at ændre på samme. "
Fra: http://www.religion.dk/artikel/188025:Spoerg-om-islam--Stening-staar-ikk...
Og:
" Som muslim må man være konsekvent og følge sharialovgivningen (islamisk lov). Spørgsmål: Vor Herre bevare os, vil du have den lov indført i Danmark? Wahid Petersen: Ja, når der bliver flertal af muslimer, så bliver den indført. (Præsteforeningens Blad, nr. 33, 1998)"
Fra:
http://wiki.ateist.net/index.php?n=Biografier.AbdulWahidPedersen
Og er det også "opfundet", at islamiske terrorceller overalt i Europa har eller har planlagt at massakreret europæere i flæng? Er det "opfundet", at jordanske islamister forsøger at få smidt europæíske redaktørere i Europa dømt iflg deres religiøse love?
VH
Jacob
Jørgen Dragsdahl
7. Juli, 2008 #
Ang. Esben Nybæk::
Undskyld på forhånd til resterende læsere: Dette kan virke noget idiotisk. Men lidt dokumentation er nødvendig, så det luftige i denne mands synspunkter og viden også på det litterære felt kan illustreres.
Esben Nybæk insisterer på, at min tolkning af frygt-elementet i Goldings "Fluernes herre" er en personlige opfindelse. Bare det var korrekt, så jeg kunne smykke mig med originalitet og genialitet. Men ak - søg selv på Google med "Fear Lord of The Flies" og i tusindevis af lignende tolkningerne vil dukke op. Her er blot tre eksempler.
Fear of the Unknown
The boy's fear of the unknown on the island leads to their fear of the beast. The boys cannot accept the notion of a beast existing on the island, nor can they let go of it. The recognition that no real beast exists, and that the only beast on the island is fear itself is one of the deepest meanings of the story.
http://www.bellmore-merrick.k12.ny.us/lord.html
The Beast
The imaginary beast that frightens all the boys stands for the primal instinct of savagery that exists within all human beings. The boys are afraid of the beast, but only Simon reaches the realization that they fear the beast because it exists within each of them. As the boys grow more savage, their belief in the beast grows stronger. By the end of the novel, the boys are leaving it sacrifices and treating it as a totemic god. The boys’ behavior is what brings the beast into existence, so the more savagely the boys act, the more real the beast seems to become. The Beast is a threat, be it imagined or real, to the society that has been formed on the island and is treated as such by all the characters except Simon. This threat is at first a unifier of the boys and then divides them, all seeking safety in the tribe and its military power. Jack is the manipulator here, he uses the Beast as a way of gaining and maintaining power, using the Beast in a similar way to the propaganda of totalitarian states. So the beast can be seen as tool whereby Jack maintains his power, a representation for all evils and a way of instilling fear and respect in the populace. In the context of the book, if looked at historically, the Beast is the threat from Soviet Russia used by governments to manipulate their people and increase military spending or similarly any propaganda used by any government to undermine democracy.
http://en.wikibooks.org/wiki/Lord_of_the_Flies
In Lord of the Flies the beast represents fear. The imaginary beast that frightens all boys, so it sparks the primal instinct of savagery that exists within all human. The island was fine and operating well until the introduction of the beast. It clear that Simon is the only boy on the island who truly understands what is controlling the boys on this island, yet he cannot express his thoughts into words clearly, and ends up being killed for even trying. The beast was always on the back of everyone�s mind on the island, whether it�s a littleun�s or the bigun�s or even Jack himself. He just try to cover it up with savagery.
http://www.megaessays.com/viewpaper/20759.html
Frederik SJ
7. Juli, 2008 #
Jørgen Dragsdahl:
"Drengene bilder sig ind, at der er et uhyre - det er blot en død pilot."
Og netop derfor kan du ikke bruge Fluernes Herre som et billede på den frygt, der hersker hos DF-segmentet idag.
Pointen er jo netop, at frygten her i virkelighedens verden ikke er irrationel. Næh, frygten er nærmest et udtryk for et højere vidensniveau om Verden end det, I 'naivister' besidder.
Kig ud af vinduet, tænd TVet, surf lidt rundt på nettet - og åbn øjnene. Måske vil du blive bange.
Jeg er iøvrigt også af den overbevisning, af dit: "Vi er enige om, at uddannelserne og medieindustrien er præget af en 'dræbende hvidhed" tenderer racisme. Hvad er der nu galt med, at uddannelserne og medieindustrien er præget af hvide mennesker?
Hvis du ikke selv kan se det, så eksisterer der en vis Per Thomsen herinde, der altid er frisk på en jøde-test, så han kan påvise, at alt hvad der drejer sig om indvandring er set før i 30ernes Nazi-Tyskland - gad vide om han kan lokkes til at lave en lignende parallel med dit citat?
Frederik SJ
8. Juli, 2008 #
Kiggede lige lidt i Jørgen Dragsdahls artikler om racisme, og her skriver han i en af dem:
"Racismen er desværre et grundlæggende træk ved den sorte afrikaners kultur , og før det erkendes, er der ikke udsigt til den omfattende, selvkritiske granskning, som kan forhindre dens vækst."
...
Eller, det gjorde han faktisk ikke. Han skrev: "Racismen er desværre et grundlæggende træk ved den hvide europæers kultur, og før det erkendes, er der ikke udsigt til den omfattende, selvkritiske granskning, som kan forhindre dens vækst."
Det første var aldrig gået hos Dragsdahl og meningsfæller. Det sidste går fint igennem kontrollen. Hvorfor?
Esben Nybæk
8. Juli, 2008 #
Kære Jørgen Dragsdahl,
nu begynder jeg altså at blive lidt bekymret. Ingen af de kilder du anvender er, skal vi sige, "store" kilder - men fair nok:
Lidt google stats
"fear Lord of The Flies": 575.000
"power Lord of The Flies": 2.310.000
"law Lord of The Flies": 561.000
"order Lord of The Flies" 745.000
Hvis man siger at frygt er et del-tema i bogen (for naturligvis er drengene da bange i forskellige situationer), så mener jeg stadig du misbruger det.
The imaginary beast that frightens all the boys stands for the primal instinct of savagery that exists within all human beings. The boys are afraid of the beast, but only Simon reaches the realization that they fear the beast because it exists within each of them.
via: http://en.wikibooks.org/wiki/Lord_of_the_Flies#Symbolism (din kilde)
Som en anden påpeger, så er der ikke tale om en uklar frygt i Danmark. Det er ikke uklart, hvad man skal være bange for. Det er ikke noget fantasi.
Jeg beder dig igen forsøge at forklare, hvorfor der ikke er nogen grund til at være bange. Det kunne f.eks. foregå ved, at du kom med klare eksempler på nogle gavnlige ting Islam i Danmark har givet danskerne. Som nævnt er det jo utroligt nemt at pege på massevis af negative ting.
Jeg går ud fra du bare ignorere historien med Grønlænderne. Ville du også gøre det, hvis det var Palæstinensere der blev fordrevet?
Videre synes din tolkning af værket selektiv for et større tema i bogen er ifølge din egen kilde ytringsfrihed:
The Conch
Piggy and Ralph first find the conch in Chapter 1. It represents civilization and democracy. Ralph first blows the conch to call all the other boys on the island together to form a civilization. All the boys then vote him as the leader because he called them together and they all see Jack as an unattractive threat. The boys then use the conch as a right to speak. "Ralph smiled and held up the conch for silence." Throughout the novel, Piggy holds on to the conch and encourages Ralph and others to use it at times when Piggy feels that civilization is being lost. In Chapter 11, Ralph, Piggy and Sam 'n Eric arrive at Castle Rock to claim Piggy's glasses. Ralph again tries the conch one more time to bring the "savages" back to form a civilization. However this fails, and instead Ralph argues with Jack. Piggy tries one more time to use the conch as a right to speak. Finally, at the height of this argument, Roger levers a boulder off the rock which kills Piggy and smashes the conch. "The conch exploded into a thousand white fragments and ceased to exist". Therefore, all hope of civilization is lost. ...
Hvem er det der ikke vil have at vi andre siger noget Jørgen? Hvem er det der ikke vil have vi tager en åben faktuel debat om Islam?
Nå ja, har du forøvrigt set hvordan det ser ud når ca. 2000 Islamister går gennem mit kvarter og bruger ytringfriheden til at forsøge at få den afskaffet, for det siger Allah(?) er en god idé...
Så se her:
http://www.youtube.com/watch?v=GL7gaLck40Q
http://www.youtube.com/watch?v=WeJyHosS0bM
Ligner det kærlighed og tolerance Jørgen? eller kunne man rent teoretisk føle sig lidt bange?
Kærlig hilsen
Esben
Per Vadmand
8. Juli, 2008 #
"Som en anden påpeger, så er der ikke tale om en uklar frygt i Danmark. Det er ikke uklart, hvad man skal være bange for. Det er ikke noget fantasi. "
Jo, det er præcis, hvad det er. Muslim"problemer" findes, men de er marginale i forhold til de væsentlige samfundsproblemer. Det er kun i dit og ligesindedes hoveder, at de er en væsentlig kilde til frygt.
Esben Nybæk
8. Juli, 2008 #
@Per:
Jo, det er præcis, hvad det er. Muslim"problemer" findes, men de er marginale i forhold til de væsentlige samfundsproblemer. Det er kun i dit og ligesindedes hoveder, at de er en væsentlig kilde til frygt.
Du forstod ikke pointen om ytringringfrihed og du så ikke videoerne(?)
http://www.youtube.com/watch?v=GL7gaLck40Q
http://www.youtube.com/watch?v=WeJyHosS0bM
Det er videoer af fremmede mennesker der bla. demonstrere MOD ytringsfrihed i Danmark. Mener du ikke at det er konkret?
At den danske statsborger Kurt Westergaard forsøges myrdet og er konstant mandsopdækket af PET for ikke at blive det - er det ikke ret konkret?
Så ved jeg ikke hvilke væsentlige samfundsproblemer det er du skriver om. Indvandrerne og efterkommere koster estimeret 35-40 milliarder om året. Så selv hvis det ikke er et væsentligt problem, så er det da et af de dyrest.... men måske er man også racist, hvis man ser på hvad tingene koster?
Per Vadmand
8. Juli, 2008 #
Viggo og Esben (eller skulle jeg sige alfons og otto?): Jeg har, som I ville vide, hvis I var i stand til at læse ibndenad, aldrig benægtet problemer med visse muslimske grupper. Men det er altså ikke noget, nogen behøver at gå og være så bange for, som I tydeligvis er.
"Indvandrerne og efterkommere koster estimeret 35-40 milliarder om året."
Helt ærligt, hvor får I sådan noget vrøvl fra?
Peter Olesen
8. Juli, 2008 #
Per Vadmand@
"Men det er altså ikke noget, nogen behøver at gå og være så bange for..."
Nej, lige bortset fra den befolkning der skal lægge ryg til den ekstreme overhyppighed i kriminalitet, er der ingen der behøver at bekymre sig. Få nu de skyklapper af, Vadmand!
V. Nielsen
8. Juli, 2008 #
Jeg forstår simpelthen ikke, at I hidser jer så megeet op over en bestemt religiøs gruppe. Hvad har alle jeres indlæg egentlig med højskoler at gøre? Hvad har de med artiklen at gøre? Kan I i det mindste ikke holde jer til trådens emne?
I. Sundsvald
8. Juli, 2008 #
Til Per Vadmand:
Man skal vælge sine ’fjender’ med omhu. Pas på med ikke at se ’racister’ alle vegne.
Intet ligger mig fjernere end at ’flå’ noget som helst af andre, og hvor får du fra at jeg er ’frelst’.
Hvis jeg skulle tolke dit indlæg til mig lige så fordomsfuldt, som du tolker mit indlæg, så skulle jeg skyde dig i skoene, at du går ind for DF’s Krarup- og Langballe-syn om, at alt var meget bedre i de gode gamle patriarkalske dage, hvor almuen M/K ikke behøvede at bekymre sig om andet end at adlyde. Underforstået, at dengang var alle lykkeligere.
Men det kan vel ikke passe, vel?
Det er faktisk muligt at føle afsky, både for DF – OG for støtte til kønsopdeling. Jeg tror nemlig ikke, at ’pigegange’ vil få flere muslimske piger/kvinder på højskole. Det er jo ikke dem, men forældrene, der skal tilfredsstilles – og der skal nok mere til.
Det ville jo være skønt, hvis pigerne/kvinderne kunne frigøre sig selv. Det kniber det dog noget med – har tiden vist. Og herfra skal der ikke opmuntres til nogen form for påtvungen ’anstændig’ adfærd.
Med venlig hilsen
Inger Sundsvald
V. Nielsen
8. Juli, 2008 #
Jeg er 100% enig med Inger Sundsvald. Og så ærgrer det mig for øvrigt, at der ikke er flere unge, ikke mindst unge kvinder, der blander sig i debatten. Det er immervæk deres liv det her handler om. Deres ret til selvbestemmelse og til at definere, hvad de ønsker af livet og af uddannelserne. Ikke deres forældres eller Jørgen Dragsdahls, Erik Boels eller alle de muslimhadende mandlige debattører i denne tråd, der skal definere dem og deres ønsker, behov og muligheder. Men det er i realiteten altid sådan det ender for pigerne. De gamle mænd bestemmer.
Og nej, det hjælper pigerne ikke på højskole, kønsopdeling af elevgangene eller ej. Det hjælper dem heller ikke til jobs i den mediebranche, der ikke bare er domineret af en bestemt etnisk gruppe, men i så allerhøjeste grad også af et bestemt køn, kære mænd.
Per Vadmand
8. Juli, 2008 #
"Men det er i realiteten altid sådan det ender for pigerne. De gamle mænd bestemmer. "
Du så måske hellere, at det var de gamle kvinder? Når nu de unge kvinder ikke kan finde ud af at leve op til dine forventninger?
Hvad mig angår, ønsker jeg ikke at bestemme over andre end mig selv - men det agter jeg til gengæld også at gøre.
Lenin skrev engang (desværre efterlevede han det ikke selv): "Arbejderklassens frigørelse skal være arbejderklassens eget værk". Det samme gælder vel kvindefrigørelsen. Hverken gamle mænd eller kvinder kan frigøre de unge kvinder. Men vi kan gøre en del for at fjerne de barrierer, der forhindrer dem i at frigøre sig selv. Så vidt jeg kan se, er det faktisk bare det, Dragsdahl i al fredsommelighed har foreslået, og jeg har svært ved at se, hvad i hans indlæg der beretiger denne hadefulde tilsvining fra både militante seniorrødstrømper og de sædvanlige højrespammere.
V. Nielsen
8. Juli, 2008 #
Helt ærligt Per Vadmand
Jeg er 36 år gammel. Kald mig senior om du vil. Men rammerne for unge kvinders og mænds tilværelse bestemmes af de ældre generationer - deriblandt forældre, højskoleforstandere, -lærere og bestyrelser. Når Dragsdahl vil "befri" unge kvinder gør han det udtrykkeligt af hensyn til disse kvinders forældre. Så spørger jeg dig - skulle du, da du var myndig konferere med dine forældre om du måtte opholde dig steder, hvor der også var mennesker af det andet køn? Og ville du have betragtet det som en befrielse, at der kom ældre kvinder og sagde, at nu skulle de nok kommer og hjælpe dine forældre med at holde styr på det?
Sagt på en anden måde - din og Dragsdahls "hjælp" kunne jeg og ligesindede ikke have brugt, da vi var 18 og vi kan heller ikke bruge den i dag.
At man accepterer et sådant formynderi overfor voksne mennesker, handler udelukkende om, at det "kun" er unge kvinder, der er tale om.
Ole E. Mikkelsen
8. Juli, 2008 #
Jeg må i sandhed (og måske for en gangs skyld?) give Per Vadmand ret, - I rest my case too.
At Dragsdahl samtidigt beskyldes for både landsforræderi og for at forsvare en 50 år gammel patriarkalsk kristendom siger en del mere om pågældende debattører end om artiklen.
Jeg kan ikke se andet end at Dragsdahl giver os en beretning fra dagligdagen på en højskole, og bekræfter os i at sandheden hverken er halalhippien eller racismen. Men derimod den kulturkløft, som (enig!) ikke skal forveksles med racisme. Det er den nemlig ikke, - det er en kulturkløft og den skal behandles som sådan.
F.eks med respekt for at indvandrere ønsker at dygtiggøre sig fagligt i stedet for kulturelt at bolle med enhver til højre og venstre i en parodi på individets frihed, som ellers er blevet højskolernes kendemærke (som Dragsdahl skriver).
Og med respekt for at dansk identitet indebærer noget andet, nemlig en arv fra kristendommen, fra Grundtvig, fra europæisk demokratidannelse, fra andels- opg fagbevægelserne, fra kulturradikalismen, fra modstandsbevægelsen, fra 68 osv.
Axel Hammerschmidt
9. Juli, 2008 #
Har Dragsdahl nogle tanker om, når der ikke optræder piger i Goldings roman, hvad det ville betyde hvis der gjorde?
Jørgen Dragsdahl
9. Juli, 2008 #
Til Axel Hammerschmidt:
Når Golding beskrev temaerne i sit værk fokuserede han, mig bekendt, kun på menneskets natur. Så, rent teoretisk set, ville tilstedeværelse af flere køn ikke have gjort en forskel, og hvordan forfatteren ville have ladet romanen forløbe,hvis der var piger på øen, kan jeg ikke vide.
Men ovenstående tråd har vel rigeligt illustreret, at det ikke kun er mænd, som kan lade sig drive langt ud af frygten for det indbildte.
Esben Nybæk
9. Juli, 2008 #
Men ovenstående tråd har vel rigeligt illustreret, at det ikke kun er mænd, som kan lade sig drive langt ud af frygten for det indbildte.
Igen der er ikke tale om en indbildt frygt. Det er derfor din fortolkning ikke holder; ligesom det er underligt, at du overser temaet ytringfrihed i bogen.
Fik du set disse Jørgen?
http://www.youtube.com/watch?v=GL7gaLck40Q
http://www.youtube.com/watch?v=WeJyHosS0bM
Per Vadmand
9. Juli, 2008 #
Paranoide tror som regel selv, at det er dem, der ikke kan se deres skrækfantasier, der er noget galt med.
Viggo C. Andersen
9. Juli, 2008 #
Kultursammenstød på det lokale diskotek:
http://www.seoghoer.dk/Nyheder/Kendte%20DK/asmaas%20bror.aspx
http://ekstrabladet.dk/112/article1031173.ece
Den unge model burde iflg. Dragdahl's logik og intentioner om dialog og kulturelt sammenspil, selvfølgeligt havde været ifør burka!
Viggo C. Andersen
9. Juli, 2008 #
Man bør vel fremover indrette kønsadskilte diskoteker!
V. Nielsen
9. Juli, 2008 #
Menneskets natur er kun det centrale, så derfor er to køn ikke relevante i skønlitteraturen?!
Jeg troede ellers at Golding skildrede sociale relationer - og mig bekendt er kønnet, lige så lidt som andre fysiske markører, ikke en uvæsentlig faktor i sociale relationer - heller ikke i Fluernes Herre så den pointe kan undre....Måske er det bare en let måde at slippe uden om en indlysende mangel ved værket. Og ved Dragsdahls brug af det som samfundsallegori.
Noget andet er, at jeg vil stille et meget stort spørgsmålstegn ved om sociale erfaringer kan sidestilles med paranoia. De årtusind år gamle patriarkalsk religioner og klan- og stammekulturer har lange og grimme traditioner for kontrol med kvinders kroppe og seksualitet. Derfor er en af de primære kampe for kvindebevægelser verden over, kampen for kvindens fysiske og seksuelle autonomi. Det er et udtryk for, at det er der slaget slår. Og et udtryk for, at det hele tiden er lige der, der sker tilbageslag og opstår nye kontrolformer og nye akser.
Det er derfor påfaldende, at det lige netop er voksne kvinders fysiske og seksuelle egenrådighed, som man kigger kritisk på, når man sætter spørgsmålstegn ved højskolernes udstrakte frihed. Hvorfor er det for eksempel ikke begge køns? Mig bekendt er reglerne for omgang med det andet køn akkurat lige så strenge for fromme mandlige muslimer - de fører også hånden til hjertet i stedet for at give hånd. Så hvorfor har i ikke oprettet en drengegang?
Eller kigget på reklamebillederne for jeres fester på skolens hjemmeside. Der er selvfølgelig ingen sex, men der er masser af billeder af festligt socialt samvær og her bliver altså drukket massivt. Hvorfor er det ikke alkohol- og festkulturen, som er det første man tager et kritisk blik på? For et ved jeg af erfaring: Fromme kristne og muslimer føler sig som regel ikke udenfor de store fællesskaber, fordi der er andre, der har kærester - det er deres private sag. Men hvis der er noget, som kan få dem til at føle sig marginaliserede, så er det festkulturen, som de ikke kan deltage i. Hvorfor ikke kigge på den, som helt central? Hvorfor er det lige kvindernes - og ikke mændenes - myndighed og menneskeretsbestemte frie ret til at bestemme over egen krop og seksualitet uafhængigt af forældre, skolebestyrelser, lærere og andre myndighedspersoner i en aktuel social kontekst, der sættes spørgsmålstegn til. Som sagt - hvis folk ikke vil dele bad og toilet med det andet køn, bør der selvfølgelig være mulighed for det på en skoles budget. Og hvis de foretrækker at leve lidt adskilt fra "balladen" er der som oftest også mulighed for det på normale højskoler.
Men det vil aldrig nogensinde kunne give reaktionære forældre en garanti for, at deres døtre ikke har kærester. Og hvorfor skal den reaktionære indstilling til voksne mennesker bakkes op af de danske folkehøjskoler. Om en kvinde vil have kærester eller ej er hendes forbandede eget valg. Hvis hun ikke vil det, så fint. Men kun så længe det er HENDES valg.