Hvis man tror "guerillakrig" sådan lige overstås på 2 år (ISAF har kun opereret i syd- og øst Afghanistan siden 2006, og i den periode er der sket store fremskridt) ja, så kan jeg da godt forstå Agger mener det et nytteløst projekt. Hvis man har forståelse for "guerillakrig" ikke vindes "over natten" men typisk løber sig over decader så ser det slet ikke så skidt ud for Afghanistan.

Hvad angår udlægningen den afghanske historie, så må jeg gentage et par tidligere kommentarer om emnet:

Hvis vi begrænser os til det moderne Afghanistan (midten af 1700-tallet) så er Afghanistan gentagne gange blevet indtaget, besat og underkuet - og har i det meste af sin nyere historie, (The Great Game efterfulgt af Sovjet imperialismen) været hersket af enten russiske eller britiske marionetter (og i dag en amerikansk), der fra tid til anden blev irettesat af straffeekspeditioner eller undsat af støtteekspeditioner.

Når hverken Rusland har annekteret (hele) Afghanistan eller UK taget (hele) Afghanistan til koloni, skyldes det en fælles britisk-russisk overenskomst om, at ingen af de to (eller andre) måtte tag Afghanistan eller havde større militære styrker i Afghanistan. Både Rusland og England skar dog pæne bidder af Afghanistan, områder, der den dag i dag tilhører henholdsvis Turkmenistan, Uzbekistan og Pakistan.

Når man i vesten blandt nogenlunde velorienterede voksne mennesker har fået det indtryk, at Afghanistan og afghanerne er uovervindelige i kamp, så kan det skyldes det historiske forhold, at de victorianske britere, når de en sjælden engang led et tilbageslag overfor ikke-europæiske modstandere, har tendens til at glorificere de folkeslag (zuluerne, gurkhaerne eller afghanerne), der har tilført dem et overraskende (omend oftest midlertidigt) militært nederlag. For Afghanistans vedkommende bygger myten overvejende på den næsten totale nedslagtning af Elphinstones kolonne hvor omkring 690 britiske soldater (samt et stort antal indere, hvoraf hovedparten civile, embedsmænd og tjenestefolk samt deres medbragte familier) gik til under den hårde afghanske vinter og afghanske stammekrigeres brutalitet, der ikke skånede kvinder og børn. En for britterne uforskammet uhørt, højst irregulært og helt igennem ureglementeret nedslagtning af en diplomatisk mission.

Man kan forklare fænomenet med denne racistiske anekdote:

En sigøjnsk far og søn bliver bondefanget af en molbo:

Faren:"Det er ingen skam at tabe til den bedste"

Sønnen:"Far, jeg tror ikke den molbo var den bedste"

Faren siger truende:"HAN VAR DEN BEDSTE, OG ANDET SKAL MOR IKKE HA' AT HØRE! FORSTÅET.

Det britiske svar var i øvrigt at sende en straffeekspedition til Afghanistan, der så eftertrykkeligt tæskede afghanerne og tog Kabul - briterne træk sig dog ud efter russisk mellemkomst.

Og hvad angår den sovjetiske intervention i Afghanistan fra 1979-89 så ophørte den ikke som direkte følge af afghansk modstandskamp, men som følge af Sovjetunionens generelle politiske, økonomiske og moralske sammenbrud - men hvis man kun har sin viden fra Rambo III og øvrige vestlige mediepropaganda fra perioden så kan man da godt få det indtryk, at det rent faktisk var mujahedinerne, der smed russerne ud. Skulle den tænkning overføres til dansk historie, så skulle den danske modstandsbevægelse have æren for at havde smidt tyskerne ud af Danmark i 1945.

Men dertil adskiller den nuværende konflikt sig fundamentalt fra 1979-89 krigen:

1) Fraværet af en fjendtligt indstillet supermagt, der støtter oprørsbevægelserne politisk, økonomisk og militært.

2) Vesten samlet styrke - økonomisk, militært og politisk ift. modstandernes.

3) Fraværet af væsentlige taleban venligt indstillet "fredsbevægelser" i vesten.

4) Fraværet af påtvunget begrænsninger som følge af faren for global (atomar) eskalation.

5) Intern splittelse i oprørsbevægelserne, herunder Taliban.

6) De forholdsvise lave vestlige tab - Danmark er det land, der pr. indb. har flest tropper i AFG og har lidt de største tab - og som du selv konstatere er det ikke noget, der er genstand for nogen videre offentlig opmærksomhed. (Jeg bemærket i øvrigt, at du henkastet nævner det største enkeltstående amerikanske tab i krigen, som beskrivelse af den generelle situation)

7) De massivt forbedret forhold for den brede afghanske befolkning - noget russerne slet ikke kunne leverer. F.eks: Børnedødeligheden faldet med over 80.000 om året, over 80% af befolkningen har for føste gang i nyere afghanske historie fået adgang til grundlæggende sundhedspleje, flygtningestrømmen er vendt - over tre millioner afghanske flygtninge er siden 2002 vendt hjem til Afghanistan, en seksdobling af unge afghanere der får en uddannelse og en årlige økonomiske vækst (eksklusiv opium-økonomien) på mellem 10 og 15%.

8) De forholdsvise lave civile tab som kan tilskrives ISAF og ANA - og jeg tænker her på FN estimeret tal (ca. 255 i år) ikke som dit "47 civile dræbt og ni såret ved bryllup i Nangarhar-provinsen" som jo ingenlunde er blevet bekræftet eller afkræftet endnu, det kunne jo tænkes, at Taliban måske lyver lidt overfor pressen.

Det var noget af en smøre...må heller holde her...

Ih, hvor er der egentlig mange gode argumenter for invasionen! Det minder om reklamernes: "... og har du tænkt på, at du så også får ..."

Når argumenterne bliver for mange, og for overbevisende, er det som om, der står en vilje bag; herlig er især tilbagevisningerne af Afghanistans uovervindelighed som en myte - derfor kan vi (Det Internationale Samfund) vel også snart tillade os at erobre Rusland, når det engang bliver Isvinter.

Man skulle tro det var løgn, men i den forgangne uge oplevede vi sågar, hvordan udsendte danske soldater stod frem i pressen og som skydegale cowboys forlangte at komme i kamp. Det er på høje tide at vi melder os ud af George Bush´s koalition af villige og opgiver den militaristiske udenrigspolitik. Det er på tide, at vi får genoplivet de gamle fredsbevægelser!

GIVE PEACE A CHANCE

Ev'rybody's talking about
Bagism, Shagism, Dragism, Madism,
Ragism, Tagism
This-ism, That-ism, is-m, is-m, is-m

All we are saying is give peace a chance,
All we are saying is give peace a chance

Yeah!
C'mon
Ev'rybody's talking about Ministers,
Sinisters, Banisters
And canisters, Bishops, and Fishops,
And Rabbis, and Pop eyes, Bye, bye, bye byes

All we are saying is give peace a chance,
All we are saying is give peace a chance

Let me tell you now
Ev'rybody's talking about
Revolution, evolution, masturbation,
Flagellation, regulation, integration,
Meditation, United Nations,
Congratulations.

All we are saying is give peace a chance,
All we are saying is give peace a chance

Ev'rybody's talking about
John and Yoko, Timmy Leary, Rosemary,
Tommy Smothers, Bobby Dylan,
Tommy Cooper,
Derek Taylor, Norman Mailer,
Allen Ginsberg, Hare Krishna,
Hare, Hare
Krishna

All we are saying is give peace a chance,
All we are saying is give peace a chance

John Lennon

De danske soldater virker ikke særligt nedslidte. Det er kun en uge siden, at de forlangte at få lov til udføre flere kampopgaver.

Skal vi overlade irakerne fuldstændigt til talebanerne og de krigsherrer, som arbejdede sammen om at talebanisere Irak, sprængte buddahastatuer, rev pigeskoler ned osv, for at " give freden en chance?

Jakob: Du skriver "Det er kun en uge siden, at de forlangte at få lov til udføre flere kampopgaver." Det gjorde de ikke. Det gjorde nogle få højtråbende af dem, måske nogen der ikke kan få spænding nok? Det er ikke i modstrid med at styrken generelt er for hårdt spændt for.

Hukommelsen må gang på gang genopfriskes i disse utrolige tider:

Marts 2001: Buddhastatue sprænges i luften, september 2001: WTC flyves ind i. Oktober 2001: Hævnaktion iværksættes: Operation Find BIn Laden!

Men, hallo, marts 2003: USA, Danmark og de øvrige, villige medlemmer af Det Internationale Samfund invaderer Irak (!).

Krigen i Afghanistan er åbenbart vundet, skønt Osama bin Laden optræder i den ene video efter den anden med stadigt mere dramatiske trusler.

Det hele styres af den enfoldige amerikanske præsident, George W. Bush.

Ja, "krigen er åbenbart vundet".

Afghanistan fik en ny, moderigtigt klædt præsident, og succeshistorierne begyndte at blive produceret maskinelt til de vestlige medieforbrugere.

Ja, men hvad gik der dog galt? For noget er da ikke gået, som det skulle?

Nej, nej, nej, i fortsættelse af nogle soldaters kritik af den måde de anvendes på i Afghanistan, har deres Talsmand udtalt til Berlingske Tidende (15.7.2008), at det er BESTEMT IKKE er ligegyldige opgaver, de udfører i Afghanistan.

Talsmanden er bekymret for, at hvis de pårørende får det billede, at soldaternes opgaver er ligegyldige, gør det det sværere at forstå for dem, hvorfor soldaterne skal sætte livet på spil dernede.

Gad vide, hvad det er for opgaver, som vore soldater udfører dernede ... som altså ifølge Talsmanden, ikke er ligegyldige.

Mon ikke også de pårørende gad vide ...

JONGBERG:
Fra L. Hansens indlæg ovenfor:
"(...) De massivt forbedret forhold for den brede afghanske befolkning - noget russerne slet ikke kunne leverer. F.eks: Børnedødeligheden faldet med over 80.000 om året, over 80% af befolkningen har for føste gang i nyere afghanske historie fået adgang til grundlæggende sundhedspleje, flygtningestrømmen er vendt - over tre millioner afghanske flygtninge er siden 2002 vendt hjem til Afghanistan, en seksdobling af unge afghanere der får en uddannelse og en årlige økonomiske vækst (eksklusiv opium-økonomien) på mellem 10 og 15%."

Det er også grunden til at ISAF har en mening i Afghanistan, det er ikke en krig mod landet eller befolkningen, det er ikke en krig for at holde landet besat i f.m. en eller anden olielednnig i den nordlige del af landet. Det er en konflikt med det mål at opbygge Afghanistan som nation, så de kan leve i fred, fri for indre og ydre fjender. I den mellemliggende periode, består en stor del af missionen i at holde Taleban fra voldeligt at generobre magten, og det er heldigvis noget langt størstedelen af afghanerne kan relatere til i og med de på egen krop kan huske hvordan det var at leve under Talebans regime, og ikke ønsker det tilbage igen...

Lars Hansen:

De "47 civile dræbt og ni såret ved bryllup i Nangarhar-provinsen" er blevet bekræftet af en officielt afghansk undersøgelse, jfr.

http://english.aljazeera.net/news/asia/2008/07/2008711996724205.html

Anders Theut:

Børnedødeligheden blandt 0-1-årige er måske nok faldende, men dette kommer efter en stigning de første år efter Talebans fald, og den er ikke fulgt op af et tilsvarende fald i dødeligheden blandt 1-5-årige. Dødeligheden blandt 0-5-årige er stadig ca. 20%, jfr. også

http://www.medicalnewstoday.com/articles/28713.php

Tak til Anders Theut - og til Lars Hansen, for oplysningerne, som jeg faktisk har set før, og som jeg gerne ville kunne tro på - og jeg har da ingen grunde til ikke at tro på oplysningerne, men ….

Jeg ville også gerne kunne tro på, at den afghanske befolkning er glade og tilfredse med vores militære tilstedeværelse i deres land, selvom jeg har lidt svært at forestille mig det, … men jeg ved det jo ikke. Jeg kan bedre forestille mig, at vores besættelse nok er mere hensynsfuld end den sovjetiske ditto, men det ved jeg jo faktisk heller ikke.

Det jeg gerne ville kunne forstå, som borger og skatteyder, er hvad vores militære opgaver – og andre opgaver for den sags skyld, dernede egentlig er: Jeg læser om bygning af skoler, bygning af moskéer, om varetagelse af Danmarks sikkerhed, etablering af demokrati, varetagelse af kvindernes rettigheder, kamp mod Taleban befolkningsgruppen – men kun i Afghanistan selvom rigtigt mange af de rigtigt slemme vist opholder sig i Pakastan, kamp mod narkobaronerne. Jeg læser om, at politikerne ikke synes at være rigtig enige om, hvad opgaverne er dernede, og nu « skændes » sågar soldaterne også om, hvorvidt de bliver brugt hensigtsmæssigt.

Jeg er i gang med et stykke « bogholderiarbejde », idet jeg gennemgår de forskellige folketingsbeslutninger i Afghanistansagen. Det er ikke opmuntrende læsning, nærmest deprimerende, og jeg er ikke sikker på nogensinde at komme ting bunds.

Jeg føler mig helt og aldeles « pisset » på.

Hvis I har mere hjælp at tilbyde, så kom bare frit frem !

Jongberg:
Jeg skal da prøve. Først lidt historik.
Vores indledningsvise bidrag var under selve krigen mod Taleban-styret, og fravristningen af deres kontrol med store dele af landet. Vi bidrog med specialoperationsstyrker og flystøtte i form af F16. Selve styrtelsen af Taleban blev faktisk i stor udstrækning udført af de tilbageværende Mujahedeen-grupperinger i Nordalliancen, kraftigt støttet af uddannelse, materiel og flystøtte gennem vores (NATOs) specialstyrker og luftvåben. Netop fordi modstanden mod Taleban var så stor blandt afghanerne, og at dele af landet stadig var i Nordalliancens kontrol, kunne denne krig gennemføres med (ufatteligt) få konventionelle hærstyrker, specielt når man sammenligner med invasionen af Irak to år senere.

Derefter bidrog vi indtil 2006 primært med de såkaldte "Provincial Reconstruction Teams" (PRT) i områderne (ikke alle samtidigt) Feyzabad, Mazar-e-Sharif og Chagcharan. I alle disse områder er befolkningen generelt ret glade for ISAF fordi de er blevet befriet fra Taleban. Derfor er truslen i disse områder også tilsvarende lav, og PRT har derfor kørt rundt i små, letbevæbnede grupper, og kun haft få eller ingen direkte kamphandlinger. Deres primære opgaver har været at identficere behov for nødhjælp og genopbygning i de typisk meget afsidesliggende provinsområder, samt informere om vejen frem for Afghanistan.

Fra 2006 valgte vi at rykke ind i den sydlige Helmandprovins sammen med briterne som en del af den såkaldte STAGE III (fase 3 af den overordnede ISAF-operation). Truslen og modstanden mod ISAF og den afghanske stat er her markant større end i nord. Primært fordi det er pashtunernes "heartland", grænser til Pakistan, og er dermed tæt på de områder hvor Taleban-bevægelsen udsprang. Taleban har lettest ved at operere i disse sydlige og østlige områder (der grænser op til Pakistans Baluchistan og North-West border territories), fordi de er tættest på deres baser og udgangspunkter i grænseområdet, og fordi det er her de har størst opbakning blandt lokalbefolkningen. Derudover har der i årerne 2001 - 2006 stort set ikke været nogle NATO styrker i denne del af landet (deraf navnet stage III), fordi ISAF har været kronisk underbemandet siden Irak-krigen (pt. små 40.000 mod de 150.000 der er i Irak). Det betyder at Taleban har haft frit spil (og til en vis grad stadig har, da man kun kontrollerer ca. halvdelen af Helmand-provinsen) til at genopbygge og genorganisere sig i denne del af landet.

Opgaverne de danske styrker løser, er en del af den britisk ledede Task Force Helmands (TFH) overordnede strategi, som kort fortalt går ud på at skabe og udbygge en "udviklingszone" omfattende de to vigtigste og største byer i provinsen, nemlig hovedstaden Lashkar Gah og den næststørste, Gereshk. I denne udviklingszone vil man skabe sikkerhed, støtte opbygningen af et legitimt afghansk sikkerheds- og magtapparat, så de selv kan opretholde "rule of law", og endeligt bidrage til den generelle genopbygning og forbedring af levestandarden. Efterhånden som situationen forbedres i udviklingszonen, vil afghanerne i byerne uden for, kunne se at denne vej giver dem en væsentlig bedre fremtid end hvad end Taleban kan tilbyde. I takt med at de afghanske sikkerhedsstyrker bliver i stand til at overtage sikkerheden i den nuværende udviklingszone, kan ISAF-styrkerne frigives til at udvide zonen yderligere. Dette vil altid føre til kampe med Taleban, da de ikke frivilligt opgiver kontrollen med oplandet. Derfor vil der, ligesom nu, i lang tid fremover være perioder hvor vores styrker oplever en høj intensitet, og andre perioder hvor det samme sker for nogle af de britiske styrker.

Det danske bidrag består lige nu, helt konkret, af to kampunderafdelinger (mekaniserede infanterikompagnier, som det så fint hedder), og de løser for tiden primært deres opgaver gennem patruljevirksomhed, hvorunder de søger kontakt til de lokale m.h.p. informationer. Disse patruljer kan gennemføres sammen med afghanske sikkerhedsstyrker, både for at stive dem af og for at uddanne dem. Såfremt man erkender Talebangrupperinger vil opgaven ofte være at nedkæmpe eller fortrænge disse. Derudover består den danske styrke af et såkaldt CIMIC-element, som står for at underbygge de militære operationer gennem samarbejde med lokalbefolkningen. Det kan fx komme til udtryk gennem at genopbygge en bro eller en moske, der er blevet ødelagt af kamphandlinger (enten nutidige, eller tidligere tiders) for derigennem at opbygge et tillidsforhold.

Med hensyn til den nuværende polemik omkring dele af FENRIS-kompagniet der klager over for få relevante opgaver mener jeg at have redegjort for min holdning dertil, i tråden under den relevante artikel.

Per JONGBERG:

"Jeg kan bedre forestille mig, at vores besættelse nok er mere hensynsfuld end den sovjetiske ditto, men det ved jeg jo faktisk heller ikke."

Hvilke saglige argumenter, og hvilke oplysninger fra uafhøngig og objektive kilder kan bekræfte en sådan formodning? jeg ville også gerne tro på at vi opførte os bedre, end andre der før os har forsøgt at kolonisere Afghanistan, men jeg finder en sådan antagelse dybt naiv.

Hvorfor skulle vi være bedre end tidligere tiders imperialister? Fordi vi er gode kristne?

Anders Theut skriver:

informere om vejen frem for Afghanistan

Den vej, som hvem har valgt? Indre Mission, George Bush eller Anders Fogh?

Per Thomsen:

Vores "besættelse" er meget mere hensynsfuld af følgende årsager:
1) Vores "besættelse" er slet ikke en besættelse, men en støtte til den afghanske regering. I modsætning til fx. den sovjetiske proxy-regering, så dikterer vi ikke hvilke holdninger og meninger den afghanske regering skal have. De har til gengæld selv meget stor indflydelse på hvorledes vores støtte skal udmøntes.

2) Vi forsøger ikke at kolonisere Afghanistan, vi forsøger at støtte opbygningen af Afghanistan, så de kan leve i fred for indre og ydre fjender, og vi kan trække os ud.

3) Vores soldater og de militære ledere er uendeligt meget mere opmærksomme på at det er den afghanske befolkning der er nøglen til succes i Afghanistan. Uden dem på vores side er projektet en dødsejler, og derfor bliver der taget så store hensyn som overhovedet muligt til civile afghanere, også i forbindelse med kamphandlinger mod Taleban.

Er bl.a. Informations journalister i øvrigt ikke uafhængige og objektive? Hvilke interesser skulle de have i at lyve om forholdene?

H. J. Lassen:
Ingen af delene. Den vej de selv vælger. Afghanistan er ikke som herhjemme, hvor du kan ringe til Moster Hanne, og spørge om hun også ser valgaftens-underholdningsshow i flimmeren. Der er så afsidesliggende egne, at slev russernes besættelse gik dem næsen forbi...

Anders Theut:

du må undskylde, hvis jeg er lidt lidt tungnem.

Du skriver "informere om vejen frem". Og nu siger du, at den der grusvej er den vej, afghanerne selv vælger.

Altså, danske soldater skal fortælle afghanerne om, hvilken vej afghanerne selv har valgt?

Der er et lille problem med logikken her.

Ander Theut:

"Er bl.a. Informations journalister i øvrigt ikke uafhængige og objektive?"

Er spørgsmålet ironisk ment, eller er det virklig noget du spørger om i fuld alvor?

Læs mit seneste indlæg igen....

I nogle meget isolerede egne af landet vil den enhed der kommer forbi på en patrulje kunne være en vigtigt kilde til nyt og informationer fra bl.a. regeringen i Kabul. Hvis det kan hjælpe, kan du jo sammenligne med en postrytter fra tiden før telegrafen.

Det er dog ikke det samme som at sige at det foregår sådan i særlig stor udstrækning, eller over hele Afghanistan. Jeg kan godt se at formuleringen var kryptisk og kan misforståes.

Nu har jeg aldrig selv været på et PRT i nord-Afghanistan, men en af vores opgaver i f.m. beøg i afsidesliggende landsbyer i Helmand (hvad man i DK ville kalde: "langt ude på bøhlandet") var at underøge og melde om i hvor stor udstrækningen landsbyen var informeret om, og fulgte med i de politiske begivenheder på regionalt- og landsplan. Dette kunne man så typisk gøre over en kop te og en længere samtale med landsbyens ældste. Vi spurgte om de vidste hvem der var guvernør for provinsen, om de kunne lide ham, osv, osv. I de fleste tilfælde var de overraskende godt informeret, i betragtning af den ikke eksisterende infrastruktur, men "word of mouth" har en stor rolle, og vis effektivitet, som nyhedsformidler i den del af verden. Når jeg siger ret overraskende, så skal det ses i lyset af at terrænnet er rimeligt barskt og infrastrukturen er stort set ikke-eksisterende.

Der var ikke valg i den periode jeg var der, så jeg aner ikke hvordan de har gennemført det i praksis, ude i de små landsbyer, eller om de overhovedet har gennemført det. Vi så dog eksempler i de større landsbyer (ca. 1000 indbyggere, et slag på tasken) at et par af de ældste havde været til stormøder i Kabul, og stolt fremviste busbilletter som eksempel herpå.

Hvis jeg skal gætte, så har valget været gennemført i de større byer (distriktshovedsæderne), og folk fra oplandet har så måttet gå halve eller hele dage for at stemme (hvis det har været muligt for Taleban).

Er det demokrati. Ikke efter vores målestok. Er det demokrati efter nogens målestok? Det er ihvertfald mere selvbestemmelse end de har haft da kongen, russerne og senest Taleban styrede landet. Og det er kun den spæde begyndelse.

Skal de have demokrati efter vores standard? I princippet bestemmer de jo selv, men jeg tror ikke mange med kendskab til landet mener at de kulturelt er modne til det, og det er vist uvist om de nogen sinde bliver det. Er det en skidt ting? Nej, det er det langt fra. Så længe Afghanistan som nation udvikles til et stadie hvor de er herrer i eget hus, kan opretholde "rule of law", og kan forsvare sig selv mod indre og ydre fjender. Så vil vilkårerne for en fredeligere fremtid og højere levestandard for den almene afghaner være muligt. Så er formålet med vores støtte nået, og vi kan trække os ud.

Per T.:
Nej det er skam i ramme alvor, men hvis du kan se nogle årsagssammenhænge som jeg overser, så hold dig endelig ikke tilbage for at oplyse mig.

(den sidste del var lettere ironisk, men du har humor, du ka' ta' det...)

Anders,

Er du i 1. eller 2. LOPKESK?

Agger,

Nu er Afghanistan jo stadigvæk et af verdens fattigste og mest underudviklede lande, det kan ISAF jo ikke ændre meget på uden det internationale samfund støtter med udviklingsbistand, denne kommer ikke "in force" førend sikkerhedssituationen tillader det. Selv hvis der ingen Taliban var ville Afghanistans udfordringer være enorme, som det er nu har Afghanistan en børnedødeligheden på niveau med Sierra Leone, Angola, Niger og Liberia - men den er efter talibans fald faldende. Hvorfor jeg ikke mener din kilde fra 2005 beskriver udviklingen ifm. folkesundheden helt dækkende.

Her en lidt nyere artikel om emnet fra washingtonpost - "Death Rate for Afghan Kids Drops"

"The under-5 child mortality rate in Afghanistan has declined from an estimated 257 deaths per 1,000 live births in 2001 to about 191 per 1,000 in 2006, a 25-percent drop, the Ministry of Public Health said, relying on a new study from Johns Hopkins University."

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/11/04/AR200711...

Hvad angår den i Al Jazeera omtalte episode, så er det naturligvis forfærdeligt sådanne fejltagelser sker i en konflikt hvor den ene part bevist gemmer sig bag civile, og de berørte har min dybest medfølelse, både de efterladte og sårede og de soldater, der nu må leve med sådan en fejltagelse på samvittigheden resten af livet.

jeg tror ikke mange med kendskab til landet mener at de kulturelt er
modne til det

Missionærerne, tempelridderne slår til igen!

Anders, måske skulle du lige overveje, om du har menneskelig og kulturel kapacitet til at påtvinge afghanerne noget som helst.

Hans Jørgen Lassen:
"Anders, måske skulle du lige overveje, om du har menneskelig og kulturel kapacitet til at påtvinge afghanerne noget som helst."

Hans Jørgen Lassen,

naturligvis har du ret, og du ved det :-)

Burde vi egentlig ikke komplimentere Anders Theut for at vove pelsen på disse sider? Anders Theut har formodentligt 25-30 somres erfaring at trække på, og argumenterer åbent, ærligt og redeligt for sine synspunkter, som hverken forekommer forskruede eller håbløst dogmatiske.

H. J. Lassen:
Gør debatten og undertegnede den tjeneste rent faktisk at læse hvad jeg skriver i stedet for at søge at pådutte mig alle mulige meninger, holdninger og titler, jeg på ingen måde har givet udtryk for!

Hvis du et øjeblik tog de forudindfattede hinkesten af et par briller du har for øjnene (nu beskylder du mig sikkert for at mobbe folk med briller...) ville du nå frem til at jeg under ingen omstændigheder vil pådutte afghanerne noget som helst!

Nuvel, hvis jeg skrev at Afghanistans samfund ikke var udviklet i en sådan grad at det fordrede overgang til en demokratisk styreform, så var det sikkert også galt. Læg iøvrigt venligst mærke til at jeg intet sted siger at Afghanerne skal arbejde hen mod demokrati (hvad end dette arbejde skulle kaldes en modning eller udvikling), jeg siger at det er op til dem selv, hvilken styreform de ønsker. Personligt tror jeg de ender med en art folkestyre, med udstrakt selvstyre til de enkelte provinser, og hvor stammetilhørsforhold har meget at skulle have sagt. Deres love og normer bliver efter alt at dømme baseret på Islam, og fred være med det.

Det korte af det lange er, at vi selv lader dem finde frem til deres løsning, for deres land. Indtil de er rede til at stå på egne ben, bistår vi dem med uddannelsen af deres sikkerhedsstyrker (politi og militær) og forhindrer Taleban i at generobre landet. Det eneste der ikke er acceptabelt for FN og NATO, er det absurde eksempel at Afghanerne frivilligt ville have Taleban tilbage til magten, da bevægelsen beviseligt ydede støtte til Al Qaeda i den periode hvor de gennemførte deres mest markante terrorangreb mod vestlige interesser. Når jeg skriver absurd, er det fordi at Talebans regime var så repressivt og brutalt at et ubetinget stort flertal af afghanerne under ingen omstændigheder ønsker dem tilbage. Primært ønsker de fred og en bedre, og sikrere fremtid for deres børn. Noget som Taleban under ingen omstændigheder kan levere, men som vi forhåbenligt kan hjælpe dem med!

Hans Jørgen Lassen:

"Anders, måske skulle du lige overveje, om du har menneskelig og kulturel kapacitet til at påtvinge afghanerne noget som helst."

Hvis danskerne på den ene eller anden måde, skal betale for en genopbygning af Afghanistan, må vi øjensynligt besidde menneskelige og kulturelle kvaliteter, siden vi er i stand til at løfte en sådan økonomisk byrde. Men hvis afghanerne ikke ønsker vores hjælp, er situationen selvfølgelig en anden!

Heinrich R:

"Anders Theut har formodentligt 25-30 somres erfaring at trække på.."

Ærgerligt Heinrich, at du bliver mere og mere nedladende overfor dine mod-debattører, normalt synes jeg du fører en nogenlunde sober debat, men din stil minder mere og mere om Per Thomsen, Angelica, Frej Klem og resten af de kloge hoveder, der altid føler det rigtige!

Ernst Nyborg,

Min ros til/af Anders Theut var aldeles uden ironi. Jeg synes det er godt gået, og meget modigt og modent af Anders Theut at skrive som han gør. Jeg ville ønske at mange flere turde at fremlægge sine synspunkter så hudløst ærligt og redeligt, som Anders formår.

Jeg aner naturligvis ikke hvor gammel Anders Theut er, men det var forsøgt som et kvalificeret bud. Derimod ved jeg hvor erfaren Hans Jørgen Lassen er, og jeg ved også at han har en usædvanligt skarp pen, og kan spidde enhver han ønsker - godt og grundigt tilmed; jeg har selv været under behandling adskillige gange :-)

Jeg opfordrede blot i al venlighed HJL til at undlade at hvæsse pennen alt for meget...

Heinrich R.:

"Burde vi egentlig ikke komplimentere Anders Theut for at vove pelsen på disse sider? Anders Theut har formodentligt 25-30 somres erfaring at trække på, og argumenterer åbent, ærligt og redeligt for sine synspunkter, som hverken forekommer forskruede eller håbløst dogmatiske."

Hvis vi tog særlige hensyn til Anders Theut med udgangspunkt i hans alder og mangel på erfaring, ville det jo være det somme som ikke at tage hans kommentarer alvorligt. Det kan jeg ikke forestille mig at Anders ønsker sig.

Desuden er disse diskussioner jo ikke nødvendigvis altid kun et harmløst spil om ord, hvor man har lov til at teste sine argumenter på levende mennesker. Man kan godt forestille sig at disse diskussioner engang imellem også kan have en slags relation til den virkelige virkelighed med trafiklys, knallerter og sager.

Husk på at Anders rent faktisk snart skal til Afghanistan og stå i situationer hvor mennesker bliver dræbt og lemlestet. Med dette udgangspunkt ville det måske ikke være nogen dårlig ting, hvis nogen inden da havde ulejliget sig med at forsøge at rokke lidt ved den ideologiske indoktrinering han tydeligvis har været udsat for i militæret. Det er med garanti mindre smertefuldt at miste sine smukke og romatiske illusioner i dette forum end på den hårde måde ved fronten i Afghanistan...

Per Thomsen:
"Hvis vi tog særlige hensyn til Anders Theut med udgangspunkt i hans alder og mangel på erfaring, ville det jo være det somme som ikke at tage hans kommentarer alvorligt. Det kan jeg ikke forestille mig at Anders ønsker sig."

Enig. Jeg er ganske sikker på, at Anders Theut ønsker at blive taget meget alvorligt, og det fortjener han bestemt også at blive. Hvis han ikke ønskede dette, havde han næppe valgt at debatere så aktivt på netop dette debatforum :-)

Alle skal være velkomne til at rokke ved Anders Theuts holdninger. De fleste af os deltager vel på disse sider for også selv at blive klogere og få flyttet nogle af vores egne holdninger, når nogle piller vores argumenter fra hinanden eller vi møder synspunkter der er vores egne overlegne? Mon ikke Anders Theut tilhører denne gruppe?

For god ordens skyld vil jeg lige gentage, at min fabuleren om Anders Theuts alder (og erfaring) er gætteri fra min side.

Selvom jeg er en lille smule smigret over at en betydelig del af det der burde være debatten for/imod vores tilstedeværelse i Afghanistan er drejet over på at omhandle min person, så mener jeg dog, trods alt, at det er en lille smule afsporet, i forhold til det der burde være et ret vigtigt spørgsmål.

Så for nu at runde den en gang for alle (og dermed forhåbentligt dreje debatten tilbage til at handle om for/mod vores deltagelse i International Security Assistance Force in Afghanistan (ISAF)) så skal jeg da med glæde stille jeres nysgerrighed:
Kim - 2 ESK
Alder: 1978'er, så lige netop gammel nok til at tage Heinrichs gætteri som en kompliment.
Mht. erfaring så er det jo et vidt begreb, men i modsætning (antager jeg) til de andre der indtil nu har ytret sig herinde, så har jeg været i Afghanistan, set og talt med vaskeægte, levende afghanere (så, nu kommer H. J. Lassen efter mig igen...) om bl.a. de ting vi forsøger at debattere. Uanset hvordan man ellers vil vende og dreje dette, så giver det en god portion erfaring og viden inden for lige netop dette område!

Med hensyn til H. J. Lassens pen så er den da sikkert ofte skarp, men indtil nu har jeg kun oplevet den som irrelevant, i og med han konsekvent har næget at debbatere, endsige forholde sig til de synspunkter jeg selv mener at have fremlagt nogenlunde klart og forståeligt.

Per T og Heinrich R rammer meget godt plet m.h.t. mine ønsker og forventninger i f.m. netop dette forum. Nok fordi de i virkeligheden ikke ligger så langt fra jeres? Grunden til at netop dette forum har min store interesse, er det fordi det er min klare opfattelse at Information er det (danske) medie der dækker Afghanistan bedst, som i mest objektivt og sagligt. Dem af jer der ruller rundt på gulvet af grin lige nu: tag at åbn øjnene et sekund, og kig på hvorledes resten af det danske mediebillede dækker krigen i almindelighed, og vores engagement i særdeleshed.

Tilbage til sporet: Hvad mener I vi skal gøre?
1. Trække os (som i hele ISAF + Enduring Freedom) helt ud med det samme? (det kan nok gøres på en måneds tid, hvis man rubber neglene og er villig til at efterlade dele af lejrmateriellet)
2. At DK trækker sig ud af det sydlige Afghanistan, men bevarer (eller forstærker) indsatsen i den nordlige, markant fredeligere del.?
3. At vi fortsætter med at "trække læsset" i den sydlige, mest uroplagede del af landet, sammen med Canada, UK, Holland og Australien (og for tiden også USA)?

Inden I svarer så sørg for lige at have overvejet hvilke konsekvenser de tre forskellige valg får for Afghanistan og dets indbyggere. (hvis nogle kan se en fjerde eller endnu flere muligheder, så kom endelig frem med dem)

Anders Theut:
"Hvad mener I vi skal gøre?"

Mit ærlige svar er: ingen anelse. Men en tommelfinger regel siger, at hvis der skal vælges mellem to (her tre) uacceptable valgmuligheder, bør man vælge en tredie (her fjerde). Og hvad dette måtte være, har jeg beklageligvis heller intet bud på...

Til Heirich R:

Indtil man har et reelt brugbart alternativ, er den valgte løsning
i virkelighedens verden den bedste / hhv. den mindst ringe.

Til Carsten Agger Sojbjerg:

Du betegner nedladende den danske indsats i Afgh. som noget, " der er præsenteret som genopbygning eller u-landshjælp".

Jeg ved ikke, hvad man ellers skulle kalde det.

Faktum er, at Afgh. er et af de lavest uddannede og fattigste lande i verden.
Danida og Udenrigsministeriets medarbejdere kan kun arbejde i Helmand provinsen i de lommer af beskyttelse mod Taliban, der er skabt med rå og brutal militær magt.

Et andet faktum er, at hverken WFP , UNDP, Dansk Røde Kors eller nogen som helst andre NGO (inklusive den danske Plat-ugle organisation DACAAR) er operative i Hellmand provinsen

Lad mig gentage : I Helmand opererer INGEN ikke- afghanske NGO'er

Dog er det afgørende faktum for mig, er at de fleste menige afghanere i Hellmand er utroligt glade for at der er udenlandske (læs: danske og britiske) soldater, - selvom sidstnævnte er alt alt for få og har alt for begrænsede midler til at løse opgaven.

Under sådanne forhold er det nærmest en naturlov, at opbygning sker uendeligt langsomt.

For mig er det en uendeligt modbydelig tanke at stikke af
og overlade afghanerne til at vende tilbage et gennemsyret ondt totalitært Taliban-styre, der dengang fik Ayatolla-styret i Iran til at ligne en flok forkølede søndagsskolebørn.

Hvem skal vi ellers frelse?

Peter P:
"Indtil man har et reelt brugbart alternativ, er den valgte løsning
i virkelighedens verden den bedste / hhv. den mindst ringe."

Det er nok sandt - virkeligheden må i bogstaveligste forstand være udgangspunktet for hvordan vi kommer videre :-)

Men blot fordi man er i tvivl om hvad man skal gøre, kan det jo godt være, at man skal gøre noget andet end hidtil. Ikke at gøre eller ændre noget, er jo også et valg og en handling. En overordnet strategi kan bestå af mange små elementer, og nogle af disse kan jo sikkert godt sættes i værk? Det er vel også det der allerede sker - at strategier og initiativer løbende justeres...

Vi er der ikke for at frelse dem. Vi er der for at nedkæmpe Taleban. Demokrati, udvikling og genopbygning er en del af midlet ikke målet.

Hans Jørgen Lassen:
"Hvem skal vi ellers frelse?"

Hov hov, Hans Jørgen - det punkt er altså ikke sat på dagsordenen...

Her efterlyses praktiske svar - ikke eksistentielle spørgsmål ;-)

Til Kim Vibe :

Nej, jeg er ikke helt enig.
Det er regeringen, der sætter målet for en militær tilstedeværelse.
Regeringen har ændret det oprindelige mål til nu at være genopbygning og stabilitet.

At nedkæmpe TB er et delmål, som er en forudsætning for det andet

Nej, det er bare en omskrivning, der lyder blødere og derfor er mere politisk spiseslig, men den betyder ikke desto mindre det samme.

Vi er i Afghanistan for vores egen skyld ikke for afghanernes.

Ellers kunne vi jo lige så godt være i zambia.

Afghanistans fremtid ragede os en høstblomst før 9/11, så det handler om sikkerhed ikke om nationbuilding.

Til Kim Vibe

Det er da en vis sandhed, at helt dybt inde den menneskelige natur
er der vel ingen, gør noget for andre, uden at man er sikker på selv at få gavn af det / hhv. få noget igen.

Jeg må dog fastholde, at man kan ikke adskille det ene fra det andet.
Bekæmpes Taliban ikke, kan man ikke foretage genopbygning.

Hvis vi ikke hjælper til at Udvikle/ genopbygge landet, så afghanerne virkelig kan se, vi mener det seriøst, at ISAF ikke bare seneste udgave af rækken af imperialister, der vil overtage landet, ville sympatien for TB blive større. Mange afghanere ville støtte Taliban og måske direkte kæmpe på deres side.

Hvis Taliban bliver styrket længe inden de er nedkæmpet, ville er både den militære og den civile indsats jo totalt spildt
- uanset om du prioriterer det ene eller det andet mål øverst.

Jeg er delvist enig med Peter P og Kim V, og mener det er lidt et spørgsmål om hønen eller ægget.

Indledningsvis var målet at fjerne Taleban fra magten, fordi det var et regime der beviseligt ydede markant støtte til Al Qaeda.

Men hvis det eneste mål var at bekæmpe Taleban, og derved holde dem fra magten, kunne det gøres væsentligt mindre omkostningsfuldt, både i ressourcer og (egne) menneskeliv. Den eneste grund til at Taleban kunne komme til magten i første omgang var fordi USA trak støtten til Mujahedeen-fraktionerne efter russerne var slået, og de derefter sloges indbyrdes om kontrollen med landet.

Hvis man blot ville holde Taleban fra magten kunne man nøjes med at yde støtte til fx Nordalliancen (hvis de ellers kan holde sammen) i form af rådgivere, specialoperationsstyrker og flystøtte. Med jævne mellemrum, når Taleban eksempelvis blev lidt for stærke i syd. Kunne man indsætte mindre, konventionelle hærenheder til at stække Taleban kraftigt.

Denne løsning ville være væsentligt billigere på alle måder, og ville klart nå målet at holde Taleban uden for indflydelse. Problemet med den er at det vil fastholde Afghanistan i et Status Quo af borgerkrig, nød og elendighed.

Det vi har givet os i kast med nu er væsentligt mere omkostningsfuldt og risikobetonet, og er nation-building. Hvad den egentlige baggrund for denne valgte strategi er åben for spekulation. Jeg vælger at tro at det faktisk er fordi vi tager det ansvar vi pådrog os da vi væltede Taleban seriøst.

Det meste, af det du skriver, er korrekt, men det laver ikke om på at målet er nedkæmpelsen af Taleban, så Afghanistan ikke udvikler sig til en terroristrede igen.

Doktrinært indgår genopbygning og hearts and minds campaigns i counterinsurgency warfare.

Det interessante spørgsmål er, om det virker.

Indtil videre har vi kun briternes kampagne i Malaya, der taler for det, og den blev ført under nogle helt andre og lettere forudsætninger end den nuværende i Afghanistan og tog alligevel over ti år.

Samtidig har vi eksemplet fra Algeriet, hvor franskmændene nedkæmpede oprøret med to ledninger fra en felttelefon og et vådt badehåndklæde. Det er nok ikke helt så politisk korrekt men dog ganske effektivt.

Altså, Taleban har angrebet Danmark på vitale punkter så som Djurs Sommerland, Tivoli, Folketinget, og andre steder, der gør det morsomt at være dansker.

Derfor sender "vi" (ikke jeg) soldater af helvede til i Afghanistan.

Eller har jeg misforstået noget?

Anders,

Jeg ville til enhver tid have fortrukket din løsning. Det vi har gang i nu, er spild af resurser.

Din løsning er dog ikke politisk korrekt, så det er ideologi og ikke fornuft, der gør, at vi har kastet os ud i et kæmpe nationbuildingprojekt, der kommer til at æde en stor del af vores militære resurser i mange, mange år fremover.

HJL,

Ja, Vi er den vestlige alliance.

Danmark er kun med for at fedte sig ind hos verdens stærkeste militærmagt.

Det er helt igennem fornuftig sikkerhedspolitik.

Til Anders T.

Tak for præciseringen
Det var lige nøjagtigt det, jeg i meget forenklet form forsøgte at beskrive, i mit forsøg på, ikke at dreje debatten udenfor oplægget.

Men jeg mener, du i din sidste linie på fornem vis formår at besvare,
det stillede spørgsmål, som de tidligere debatører om,
hvorfor, jeg mener, vi er der.

Vi væltede ikke Taleban. Det gjorde USA. Vi har ikke ansvaret for en skid. Derfor er Anders's sidste linie det rene vrøvl set med danske briller.

Kim,

Ud fra den logik (proportionalitet), så er vi heller ikke indsat i Afghanistan aktuelt, det er kun USA (og måske UK). Vi var en del af Enduring Freedom mens kampene gik ud på at fjerne Taleban fra magten og nedkæmpe Al Qaeda grupperinger når mulighederne bød sig. Jeg kan ikke på stående fod huske hvornår de første bidrag fra FLV (F16 og Herkules) ankom, men vores specialoperationsstyrker var en væsentlig del af den internationale specialstyrke-Task Force.

Er for én gangs skyld ening med Kim Vibe. Jeg har også svært ved at se, hvorfor en lillput -nation som danmark, skal tage ansvaret for at rydde op efter stormagten USA. Det er USAs ansvar at finde en løsning, og løsningen er ikke flere soldater og flere bomber...

Kim Vibe

Det er dig der vrøvler
Jægerkorpset og Frømandskorpset deltog allerede i fra dag 1 i US bekæmpelse af Al Qaeda i Afghanistan og af Talibanstyret

så DK har minimum et (MED)ansvar

Hvis fornuftig sikkerhedspolitik består i at samarbejde med forbryderstater som USA og Israel, der ikke anerkender almindelig folkeret, så ville jeg personligt og for mit eget vedkommende (jeg, der ikke har nogen som helst indflydelse i denne eller andre sager) overveje at slå fornuften fra og moralen til.

H.J. Lassen

Folkeretligt er vi i Aghanistan på mandat af FN sikkerhedsråd
og efter udtrykkelig invitation fra den afghanske regering.

Peter og Anders,

I har ret, jeg undskylder. Det laver dog ikke om på konklussionen.

HJL,

Folkeret? Det er i verdenssamfundet defineret som den stærkestes ret. Derfor er en alliance med USA det absolut fornuftigste, man kan foretage sig.

Peter,

Fra dag 1 er vel en kende overdrevet. Så vidt jeg husker tilbragte de danske specialoperationsstyrker en uges tid i Dubai med en nedbrudt Hercules.

Kim Vibe

For specialstyrker gælder det oftest, at er er den officielle (læs: offentlige) version og så den reelle

Og du kender den reelle bedre end jeg?

Det glæder jeg mig til at høre om.

Kim,

Det mener jeg i høj grad det gør!

Vi bidrog aktivt (og efter bedste evne) til at vælte Talebanregimet, og selv om Irak efterfølgende er løbet med en stor del af opmærksomheden, så har vi lige siden starten bidraget (efter bedste evne) til ISAF samt civil genopbygning. Derfor har vi implicit påtaget os et ansvar for at skabe en løsning afghanistan og vi selv kan være tjent med. Alt andet ville, realpolitik eller ej, være uansvarligt, og devaluere vores værdi som samarbejdspartnere i vores allieredes øjne.

Mht. Algeriet, så er det rigtigt at det lykkedes Frankrig at slå oprøret ned ved hjælp af terrormetoder over for både befolkning og oprørere. Det tabte dem imidlertidigt krigen, og De Gaulle gjorde det eneste mulige, afstod kolonien. Det var et skoleeksempel i hvordan man ikke skal gebærde sig med COIN (og dem har Frankrig også leveret et par stykker af i Indokina/Vietnam). UK har nu ikke kun lykkedes i Malaya. Nordirland-konflikten er også ved at være der. Man kan argumentere for at Bosnien (efter 1995) også er et godt stykke på vej i den rigtige retning, og at Kosovo sandsynligvis også ender som en succes for det internationale samfunds (FN, EU og NATO) vekslen mellem diplomati og militær magtanvendelse.

Come On Anders,

Bosnien/Kosovo har ikke en skid med counterinsurgency warfare at gøre.

Nordirland. Tja, der døde færre mennesker på 30 år i den konflikt end der gør på et halvt år i Afghanistan. Det var vel mere en politiaktion end oprørsbekæmpelse.

Frankrig forlod kun Algeriet fordi hjemmefronten fik sarte maver over metoderne. Militært var det en succes.

Doktrinært er der kun Malaya at fremvise, når vi taler om den nuværende politik i Afghanistan.

Hvad angår vores ansvar, så er jeg helt enig med dig i, at det ville devaluere vores troværdighed overfor vore allierede ikke at være med.

Og det er i min optik den eneste grund til, at vi er der. Alt andet klinger hult.

Er det 1. eller 2. LOPKESK, du er i?

Kim,

du har givetvis ret i, at en alliance med USA i en eller anden forstand er fornuftig.

Ligesom det var fornuftigt at samarbejde med Das Dritte Reich for en del år siden. I hvert fald for en kort stund.

Men det var måske ikke fornuftigt at samarbejde med Frankrig under Napoleon. Det kostede dyrt.

Måske skal man slet ikke se på, hvad der er fornuftigt, men hvad der er moralsk forsvarligt.

Et samarbejde med slyngelstater som USA og Israel forekommer ikke mig moralsk forsvarligt, uanset hvor fornuftigt det måtte være.

HJL,

Vi er et ufatteligt lille land, der kun overlever ved at have magtfulde allierede.

USA er ikke Nazityskland.

Alliancen med Napoleon var klog i mange år, men blev ikke stoppet i tide.

Hvad er dit alternativ til USA?

Rusland? Kina?

Derimod var det fornuftigt at sælge underlødig dåsemad til tyskerne under første verdenskrig, og ellers være neutrale. Vi blev belønnet i 1920 med at få dele af Tyskland tilbage under dansk kontrol ;-)

Det var fornuftigt under Anden Verdenskrig at skjule, at vi sandsynligvis reelt var allieret med Nazityskland, og tjente kassen på det, samt undgik at befolkningen led og nationen blev sønderbombet. Og det var fornuftigt bagefter at lade som om, vi havde modarbejdet tyskerne, og blive taget til nåde af krigens sejrherrer.

Jeg må indrømme, at jeg også har meget store problemer med at se pointen i vores tætte alliance med USA. Også fornuftsmæssigt - det er bestemt ikke givet, at USA's økonomiske og militære dominans varer ved. Og hvad så?

Det må vi jo finde ud af til den tid.

Rusland er til at leve med, selvom de er for tæt på, men kina og andre pretendender er ubærlige.

Kim,

nej, USA er ikke Nazityskland. Men de har ting tilfælles. F.eks. brugen af tortur, massakrer (i Vietnam for USA's vedkommende), disrespekten for folkeretten og menneskerettigheder.

Alternativet til USA i vore dage forekommer mig at være Tyskland, selv om heller ikke det er en perfekt løsning.

Heinrich,
ja, jeg havde jo selv været tysker, hvis ikke den nordlige del af Slesvig i 1920 var blevet dansk. For nu at spekulere kontrafaktisk.

HJL

Tyskland kan ikke engang beskytte sig selv.

En allieret uden A-våben giver ikke mere beskyttelse end varm luft.

Et samlet EU kunne med tiden give den som supermagt, men det har vist stadig lange udsigter.

Folkeretten vokser ud af et geværløb, så det er stadig den stærkes ret, der gælder.

Iøvrigt bruger USA ikke tortur, men derimod MFP, og massakren førte til en krigsretssag, så det vel ikke meget med nazisme at gøre.

Kim,

husker du så også, hvordan det endte? Altså med de amerikanske krigsforbrydere fra Vietnamkrigen.

Så vidt jeg husker fik Lt. Calley ti år i spjældet.

Han sad ikke i ti år.

Nej, det var noget med en benådning, men jeg husker ikke efter hvor lang tid.

Egentlig sad han vist kun i spjældet en enkelt dag?
Men her tager jeg muligvis fejl.

Nu har jeg boget den.

Han blev idømt livstid, men blev efter en dag i fængsel overført til husarrest.

Herefter blev straffen nedsat til 20 år.

Reelt sad han dog kun i tre et halvt.

Lt. Calley blev idømt fængsel på livstid med hårdt , manuelt arbejde for
massakren i My Lei, men sad reelt i husarrest vist nok - i 3 - 3½ år - benådet af pres. Nixon.

Men at antyde, at alle US soldater - incl. regeringen - på denne ´baggrund er massemordere, som kan sammenlignes med nazisternes systematiske masseslagtninger af millioner af civile og af krigsfanger
er aldeles disproportionalt.

Det er muligt, jeg ikke er så kvik, men jeg forstår slet ikke, hvad dette har at gøre med det danske bidrag til Afghanistan

NADA

Peter,

eksemplet med Calley, og der kan nævnes andre, viser, at "vore" allierede i bl.a. Afghanistan ikke tager det særlig tungt med krigsforbrydelser, selv ikke af den groveste slags.

USA er med andre ord en slyngelstat.

Det er ikke et tilfælde, at USA ikke anerkender diverse konventioner og krigsforbryderdomstole, jeg husker ikke lige hvilke.

Og USA holder jo også hånden over Israel, der nok i nyere tid er den mest forbryderiske nation, folkeretligt.

Om du er kvik eller ej, har ikke noget med den sag at gøre.

Der har været millioner af US soldater i kamp siden Lt. Calley og Pres. Nixon

Vist er det korrekt, at USA ikke har ratificeret traktaen for International Criminal Court (ICC), men det betyder ikke, at USA ikke anerkender selve domstolen

Man frygter derover bla. at en "løs Kanon" af en anklager,der vil rejse tiltale i flæng mod US soldater - groft sagt på baggrund af "rygter på Al Jazeera"
af rent politiske årsager - sådan som det fx. nu er sket mod Al Bashir i Sudan, fordi Darfur tilfældigvis er i CNNs søgelys for tiden.

Derudover kan jeg kun komme i tanke om, at USA ikke har ratificeret tillægsprotokol 1 til Genevekonventionerne (1977), fordi USA bla. mener, at enkelte regler er for komplicerede i praksis for soldater i kamp at efterleve "uden en jurist i delingen" - men reelt efterlever US militære folkerets lærebøger med meget få undtagelser - bla. fordi indholdet stort set er det samme som Haag konventionerne fra 1907, som USA klart anerkender - hvilket kan ses af Nûrnbergdommene efter WW2.

Det er juridsk betændt at lade personer sidde i Guantanamo i årevis uden dom, men at kalde USA for en slyngelstat, som DK ikke burde samarbejde med, mener jeg er at tage munden for fuld.

USA er vel nærmest den blødeste supermagt, der nogensinde har eksisteret.

De ændringer USA har gennemført under GWB administrationen på mange områder er ekstremt kritisable, og ekstremt bekymrende. Ændrede militære doktriner, anvendelse af tortur, ansvarsfrihed for krigsforbrydelse, Guantanamo, begrebet "ulovlige kombatanter", selektiv retssikkerhed, private militære organisation, og meget andet.

Det er fair nok, at USA mener de har nogle interesser internationalt, de mener de har behov for at kæmpe for på forskellig vis. Men de vinder ikke megen forståelse, ved at tilsidesætte internationale konventioner om kriges lovlighed, internationale konventioner, menneskerettigheder, retsprincipper osv.

Hvis en slyngelstat er en stat, der bevidst modarbejder internationale konventioner o.lign., fortjener USA retteligt betegnelsen. Det er vel en nøgtern vurdering?

Heinrich,

Det er vist der misforståelsen kommer ind.

En slyngelstat er en småstat, der ikke gør, hvad vi (de stærkeste) siger.

Vi kan aldrig være slyngelstater, da vi vinder krigene, skriver lovene, sætter retten og ikke mindst skriver historien.

Heinrich R

Hvilke krigsforbrydelse er det, der er begået, som amerikanerne har begået
som du mener, der er "straffrihed for " ??

Mht. Illegale combattanter er det folkeretligt således at man man skal efterleve krigens love for at være beskyttet af dem - Det er ikke et begreb, amerikanerne har opfundet.

"ulovlige kombatanter"

Problemet er jo netop at de modstandere vi står overfor IKKE lever op til konventionernes bestemmelser - og derfor KAN disse jf. samme konventioner IKKE tildels krigsfangestatus - det er ALLE enige om. Det der så ikke er enighed om, er hvordan Taliban o.lign. så juridisk skal klassificeres.

Jeg selv mener helt klart konventionerne bør revideres så indholdet er i overensstemmelse med nutidens konfliktformer. Og her kunne "ulovlige kombatanter" meget vel indskrives et en tillægsprotokol under 3. konvention.

Kim Vibe:
"En slyngelstat er en småstat, der ikke gør, hvad vi (de stærkeste) siger."

Hvis det er definitionen på en slyngelstat, har du naturligvis ret. Skal vi da i stedet opfinde et nyt begreb, der er passende? F.eks. kalde USA en "bøllestat"? ;-)

Peter P:
"Hvilke krigsforbrydelse er det, der er begået, som amerikanerne har begået som du mener, der er "straffrihed for " ??´"

Jeg har ikke sat mig ind i emnet, men jeg mener at USA har gennemført love, der sikrer USA's politiske ledelse ansvarsfrihed. De vil ikke senere kunne dømmes for bl.a. krigsforbrydelser, pga. lovgivning gennemført mens GWB har været præsident.

Krigsforbrydelser handler om Irak krigen - juridisk set var denne ulovlig, da der ikke findes folkeretlig hjemmel for dette. Det påståede hjemmel var WoMD, som har vist sig at være en bevidst fabrikation. USA brug af tortur, og undladelse af at uddanne deres soldater i korrekt tolkning af konventionerne, og dermed soldaternes ansvar og pligter.

Begrebet "illegale kombatanter" er vist GWB regeringen egen opfindelse. Meget snedig, men vist ikke ligefrem juridisk anerkendt udenfor USA. Der er også i USA stærk modvilje mod begrebet, og stor tvivl om dets gyldighed. Hele situationen om Guantanamo, og de tilbageholdte dér, deres retssikkerhed m.v. kan også passende skrives på listen over GWB administrationens forbrydelse (med muligvis ikke krigsforbrydelser). Det samme med CIA's praksis med at "udlevere" fanger til regimer, der er kendt for at praktisere tortur.

Lars Hansen

Det er jeg enig i, men folkeret opstår jo ikke alene af at der indgåes en konvention mellem et antal lande.

Og på nuværende tidspunkt er det ikke, - som det ellers antydes ovenfor -
nogen krigsforbrydelse, at USA udnytter de gældende regler efter disses "bogstav".

Peter P;
"[...] det folkeretligt således at man man skal efterleve krigens love for at være beskyttet af dem [...]"

Ergo, hvis fremmede, veluddannede soldater tager en dansk soldat til fange, kan de nægte at behandle den danske jens iht. Geneve konventionerne, da de måske ville fortolke det således, at da danske styrker har overdraget fanger til USA styrker, som praktiserer tortur, har danske soldater ikke overholdt internationale regler? Og mht. tilfangetagne US soldater, er sagen endnu mere klar.

Der er svjv en del anerkendte jurister, der tolker Geneve konventionerne noget anderledes end USA har valgt at gøre, og mener at Geneve konventionerne gælder for alle der deltager i krigshandlinger.

Alle lande der har underskrevet Geneve- og menneskretskonventionen er forpligtet til at retsforfølge dem der ikke overholder den. Så næste gang Bush er i København bliver han nok sat ind i Vestre(fængsel).

Lars Hansen,

det er vist ikke korrekt, at ALLE er enige om, at Geneve konventioner ikke kan amvendes. Der er muligt, at de ikke formelt kan tildeles status som krigsfanger, men derfor er der vel ikke grund til at undlade at behandle dem på samme måde, som havde de været krigsfanger. Hvis den juridiske proces som ville gælde for ægte krigsfanger, ikke kan finde anvendelse for de "krigere" der ikke er udsendt af fremmede nationer, må de jo retsforfølges iht. almindelig lovgivning. F.eks. for mord, mordforsøg, landsskadelig virksomhed, forsøg for samfundsomstyrtning, uforsvarlig omgang med våben, manglende jagttegn, eller hvad ved jeg.

Det er naturligvis noget sludder at hævde, at da der er tvivl om deres juridiske status og dermed den korrekte juridiske proces, skal de rådne op i nogle trådbure. Det er naturligvis noget sludder, at hævde, at USA er fritaget for ansvaret for hvad der sker med de personer, USA selv har fløjet til et hjørne på en ø, der teknisk set ikke er en del af USA. Juridisk set er det galimatias, og ud fra et medmenneskeligt perspektiv savner jeg ord der kan beskrive barbariet fyldestgørende.

Peter P,

Det ved jeg nu ikke helt, Peter. Der er da flere eksempler på amerikansk militært personale har brudt krigens love, hvilket da også der er faldet domme for i USA. At det så konsekvent er sket under UCMJ, og ikke under ICJ ændre jo ikke på de faktiske handlingers ulovlighed under begge instanser.

Men at man ikke kan sige, at USA som stat, bryder Geneve-konventionerne er jeg helt med på.
Dog kan man ikke i Geneve-konventionerne finde hjemmel for f.eks GITOM, og det forhold alene er der jo mange, og efter min mening med rette, som finder problematisk.

Men ellers er det da bemærkelsesværdigt hvordan USA's eventuelle og faktuelle brud på folkeretten og krigens love bliver dækket af vestlige og mellemøstlige medier i forhold til dækningen af Talibans brud på folkeretten og krigens love. Det vist en underdrivelse at sige, at dækringen er ensidige. Jeg tror faktisk ikke jeg har læst én dansk artikel, der problematiserer Talibans brud på krigens love.

Heinrich R,

HR:"...må de jo retsforfølges iht. almindelig lovgivning. F.eks. for mord, mordforsøg, landsskadelig virksomhed, forsøg for samfundsomstyrtning, uforsvarlig omgang med våben, manglende jagttegn, eller hvad ved jeg"

Det er jo netop der skoen trykker - for det første kan det være mere end svært at indsamle strafferetlige, holdbare beviser på slagmarken, der kan anerkendes af en dommer.

Dertil vil mange jo heller ikke accepterer, at f.eks tilbageholde krigere af danske enheder udleveres til afghanske myndigheder, der så i henhold til afghanske ret f.eks henretter en sådan krigere for brud på "manglende jagttegn", det er jo imod dansk lov at udleverer til dødsstraf eller mere generelt til umenneskelige rets- og straffeforhold.

Så skal de af danske enheder tilbageholde mistænkte krigere sendes til hjem til Danmark? Og så for en dansk ret? Og hvor skulle jurisdiktionen så komme fra til det? De danske love om "jagttegn mv." gælder jo kun i Danmark. Det er ikke så lige til, og jeg vil nu mene det næppe kan gøres meget bedre end det nuværende system - med bilaterale aftaler - indtil konventionerne er blevet opdateret til nutidens konfliktformer.

Lars Hansen,

du har aldeles ret i, at det ikke er enkelt at forholde sig korrekt og anstændigt til udfordringerne. Jeg er meget enig i dine betragtninger - strafferetslige eller civile søgsmål hverken i Afghanistan eller i Danmark for f.eks. manglende jagttegn er bestemt ikke uproblematiske eller hensigtsmæssige "løsninger".

Guantanamomodellen er dog stadig bestialsk i enhver henseende. Jeg er dybt skuffet over, at det er den "bedste" model jurister har været i stand til at udtænke, og at modellen bliver praktiseret.

Med risiko for at blive til grin, voves hermed et skud fra hoften på en anden model, der måske kunne have været anvendt i Afghanistan. Der er sikkert juriske grunde til at det ikke lader sig gøre i praksis, men hvo intet vover ...

Som bekendt har den Afghanske regering bedt UN om hjælp. NATO tilbyder at hjælpe, på et UN mandat. Men denne gang på betingelse af en klar, bindende aftale med Afghanistans ledelse vedr. disse "halvkrigere".

En aftale, der kunne lyde på, at fanger der overgives til Afghanistan, ikke må behandles i modstrid med diverse konventioner. Dvs. ingen tortur eller dødsstraf, og enten behandles fangerne som krigsfanger, eller som civile. Som civile skal Afghanistan love at overholde internationale regler, såsom advokathjælp, at blive stillet for en dommer hurtigt, osv. Altså et arrangement, der sikrer at vi kan overdrager fanger med god samvittighed.

Problemerne vedr. deres evt. krigsfangestatus er der stadig, og ligeså hvordan krigsfanger uden et fremmed-nationalt mandat skal dømmes. Det første kunne måske løses ved, at fanger blev orienteret grundigt om deres situation af Afghanske advokater, og at de må vælger om de vil behandles som krigsfanger (dvs. interneres på ubestemt tid, og dømmes via en ukendt, fremtidig proces f.eks. UN skal accepterer) eller som civilister (dvs. hele møllen med beviser, retsgarantier, osv.). NATO kunne endvidere betinge sig ret til at forhøre krigsfanger og krigsfangelignende, og UN kunne måske sikre sig retten med at føre tilsyn med at fanger behandles iht. de indgåede aftaler.

Fangerne bliver næppe bedre behandlet end på Guantanamo, og usikkerheden næppe mindre. Men problemet er ikke NATO's, men UN's og Afghanistans. NATO og specifikt USA kunne have undgå at blive fremstillet som hyklere og lovbrydere af værste skuffe.

Indrømmet, at USA stadig ville have et problem mht. personer de internerer andre steder end i Afghanistan. Men det er selvfølgeligt også en uskik at USA bortfører civilister rundt omkring på kloden - hvilken hjemmel har de egentlig til det?

Lars Hansen:
"Jeg tror faktisk ikke jeg har læst én dansk artikel, der problematiserer Talibans brud på krigens love."

Ingen forventer jo ansvarlig eller korrekt adfærd fra Taleban. De har næppe heller en officielt repræsentant, der er til at træffe, eller et vanligt kontor eller konsulat. Vi kan ikke forlange noget af dem. Vi kan ikke umiddelbart stille dem til ansvar for noget som helst.

Derimod kan vi forlange noget af nationer, og ikke mindst burde vi forvente meget af USA, som verdens pt. mægtigste nation, som tilmed har erklæret krig mod alverdens civilister der ønsker at skade USA.

Lars Hansen

Jeg er naturligvis enig i, at indtil flere amerikanere - mfl. er dømt for overtrædelser af de skrevne konventioner.

Jeg er ligeledes enig i, at GTMO er problematisk, men mener dog ikke det
er et så klokkeklart brud på INT. Criminal law at det medfører et straffeansvar.

Heinrich R -mfl.

Du udæsker til en lang juridisk redegørelse, men da vi nu efter min opfattelse er langt uden for oplægget øverst , skal jeg give den korte version:

Det klare udgangspunkt er, at det kun er anerkendte regulære militære styrker, der har ret til at gribe til væbnet magt.

For danske soldater gælder Tillægsprotolol 1 (1977) (TP1 ) til Genevekonventionerne og hertil kan jeg henvise til selvstudie af artikel 43 og 44, der angiver nogle snævre undtagelser til, hvordan en ikke-militær "bande" kan gå hen og blive kombattant på "lovlig vis".

Imidlertid har USA aldrig ratificeret denne protokol og mener ikke, at disse regler er omfattet af den folkeretlige sædvaneret - dvs. at USA i såfald ikke er bundet af disse regler. Nogle anerkendte jurister er enige, mens lige så mange er uenige, men iflg USA falder man derved tilbage til bla. Haag konventionerne fra 1907 (læs evt. selv 4. konv. , art . 1 og 2)

Efter omstændighederne kan disse sk. illegale kombattanter behandles som forbrydere, som du antyder.
Under TP1 nyder disse stadig en vis beskyttelse : vel kan de sættes i fængsel (hhv. evt. en interneringslejr) efter dom, men de skal beskyttes på linie med krigsfanger.

Uden for TP1 har disse sk. illegale kombattanter ikke samme beskyttelse -
hvilket dog ikke betyder at de helt fortaber deres helt grundlæggende menneskerettigheder; som at blive stillet for en uafhængig dommer for at blive dømt - hhv med jævne mellemrum for at få prøvet deres internering, men dette ligger reelt udenfor reelt uden for selve "krigs lovene".

Peter P,

mange tak for de meget grundige kommentarer. Jeg er hverken militært eller juridisk uddannet, og har derfor ikke noget substantielt kendskab til Geneve konventionerne og meget andet der er relevant i denne sammenhæng.

Som jeg læser dine kommentarer, kunne mit skud fra hoften måske have været realiseret i stedet for Guantanamo modellen? Hvis jeg som lægperson kan udtænke denne alternative model på et kvarters tid, må det være rimeligt at antage, at nogle skarpere og kompetente hoveder kunne have udtænkt forskellige alternative modeller til Guantanamo modellen...

Spørgsmålet er så hvorfor USA valgte netop dén model? For at have direkte kontrol med fangerne? Fordi de ville indfange civilister over hele kloden? For at undgå risikoen for, at fangerne frigives? For at gennemtvinge en ny international retsorden? Eller hvad? Det må have været meget forudsigeligt, at Guantanamomodellen ville blive kritiseret skarpt og vedholdende...

Heinrich R,

Jeg er med - alle skyldige forbehold - ikke afvisende overfor din foreslåede model.

Og hvis du ikke skulle være vidende derom, så har Danmark bilaterale aftaler med Afghanistan (og USA), om at de af danske enheder tilbageholdte krigere, der udleveres til afghanske myndigheder (eller US) skal behandles, retsforfølges og evt. straffes efter de internationale satte standarder for rets- og straffeforhold, som de defineres af Danmark - altså må Afghanistan ikke henrette eller mishandle "danske fanger" (eller US f.eks ikke sende "danske fanger" til GITMO) og dette fører danske myndigheder tilsyn med. Dertil var det et dansk krav, at Internationalt Røde Kors skal havde adgang til afghanske fængsler (og GITMO), og jeg vil mene, at Danmarks pres på Afghanistan (og US) har været medvirkende til ICRC har fået større adgang til detention centres (og GITMO). Et eksempel på relativ stor dansk indflydelse på spørgsmålet som følge af aktiv dansk deltagelse i Afghanistan og et nært forhold til USA.

Sådanne lignende 'national caveats' har en række andre lande i ISAF også indgået med den afghanske regering, om alle så er ligeså restriktive som de dansk