Karadzic udråbes allerede nu som skyldig - ikke mindst af danske medier. Hvorfor så overhovedet gøre sig den ulejlighed at lave en skueproces? Manden har jo ret i at det er en ren farce.

Farce?
Hvad indikerer at han ikke får en fair process? Det har jo intet at gøre med at medierne udråber ham som skyldig Der er jo nogle temmelig kraftige indicider på at han er skyldig i mange af de etniske udrensninger der foregik
(f.eks. den citerede instruks) Han kan dårligt fraskrive sig ansvaret som præsident i den periode.
Det retsagen skal afklare er omfanget af hans medskyld

Enig, Ole.

Karadzic er naturlig ansvarlig, bl.a. fordi han var præsident. Skyldig bliver han først, når han er blevet dømt for at være det.

Og, ja, en sådan retssag er på det nærmeste en formalitet og en skueproces. Sagen er jo oplagt, derfor en formalitet. Og formålet med retssagen, er et forsøg på at etablere en international retsorden, der også gælder for regeringsleder o.a. Derfor skal det være en skueproces. Enhver skal kunne se, at også de store forbrydere drages til ansvar.

Det, der er en farce, er derimod retssamfundets ineffektivitet og vilkårlighed. Sådanne retssager burde have været gennemført langt tidligere, og mod langt flere personer. Hvis vi skal tro på retssamfundet (fremfor f.eks. selvtægt, "den stærkes ret" m.v.), må retssamfundet levere varen.

Øh retssamfundet?

Det er da noget, der eksisterer indenfor nationalstatens grænser. Det vi er vidne til her er sejrherrens hævn. Det kan du da godt kalde retfærdighed, hvis du selv tror på det.

Kim
Du mener vel også at Nürnbergprocessen var en ren skueprocess hvor det bare galt om at sejrherrene fik hævn? Det næste bliver vel at Hitler var en forfulgt uskyldighed

Lad ham blive dømt hvor han har begået sin forbrydelse. Jeg antager at landet har underskrevet Geneve-konventionen, og at han derfor kan findes skyldig. Hvis det internationale samfund er bekymrede, kan de jo sende observatører. Efter Slobo har jeg ikke megen tiltro til Den Internationale Domstol.

Hverken karadzic eller de dømte ved Nürnberg var forfulgte uskyldigheder, men den ene sides helte er den anden sides krigsforbrydere, og det er både Nürnbergprocessen og de nuværende krigsforbryderprocesser et tydeligt tegn på.

Hvorfor er Itzebegovic ikke tiltalt? Eller Franjo Tudjman?

Og hvad med atombomberne og terrorbombardementerne fra de allieredes side under den store krig? Det var bare top dollar eller hvad?

Sejrherrehævn, det er, hvad det er.

Kim Vibe:
"Det vi er vidne til her er sejrherrens hævn. Det kan du da godt kalde retfærdighed, hvis du selv tror på det."

Jeg er helt på bølgelængde her. Jeg påstår heller ikke, at det handler om retfærdighed. Det er nærmest en illusion (eller skulle jeg gå så vidt at kalde det et bedrag?) om, at der skulle findes en international retsorden, og at denne har nogen indflydelse.

Og, ja, Serbien burde naturligvis selv gøre op med forbryderen, og det burde naturligvis ske i Serbien. Det er også min fordring til en nation - at de evner at gøre op med egen fortid, på legal vis.

På den anden side ved vi jo også godt, at hvis der ikke loves amnesti, forældelse osv. til magthavere, lader de sig næppe detronisere førend de har kæmpet i bogstaveligste forstand til sidste blodsdråbe (på begge sider af konflikten, forstås).

Det er en skueproces, og som for alle andre former for skuespil, bedrages tilskuerne.

Gad vide om de tusindevis af ofre for Karadiz's etniske udrensinnger også opfatter det som en skueprocess?
Jeg forstår ikke helt begrebet 'skueprocess'. Mener I at retsagen blot er et skuespil og dommen er afsagt på forhånd? Det vil svare til at en retsag mod en morder grebet på fersk gerning også er en skueprocess. Det er vel vigtigt af den anklagede får mulighed for at forsvarer sig uanset hvor belastende beviser der er imod ham?
Men det er da rigtigt at der ikke er en højeste retfærdighed der afgør hvilke sager der ender for menneskerettighedsdomstolen og hvilke der ikke gør. Det er stadig meget som er politisk bestemt. Jeg er synes det er et fremskridt at typer som Karadiz ikke længere kan vide sig sikre

Nej men det synes Itzebegovic's ofre garanteret, at det er.

Jamen jeg synes da også, at det er fint, at vi kan smide den vestlige verdens fjender i spjældet. Det har bare ikke noget med retfærdighed at gøre, men det viser vores magtfuldkommenhed.

Ok Kim
Er det fordi det er muslimer det gik ud over du forsvarer Karadiz? Der er jo ingen der frikender Izebegovic eller de andre for ansvar. Den enes skyld opvejer jo ikke den andens

Har jeg forsvaret Karadzic?

Kim
Du siger at retsagen mod ham ikke har noget med retfærdighed at gøre. Hvordan skal det forstås?

Det troede jeg, at jeg havde forklaret til hudløshed ovenover.

Åbenbart ikke godt nok
men mener du at Karadiz er en forbryder?

Ja, fra et humanistisk synspunkt var han en forbryder.

Ok
Så håber jeg at du er humanist

Det tror jeg ikke, at jeg er. Ismer er ikke lige mig.

For dem, som måtte være i tvivl:

Jfr. FN's krigsforbrydertriburnal for eks-Jugoslavien lyder anklageskriftet således (her oversat i uddrag):

Anklagepunkter rettet mod Radovan Karadzic:

»alene eller sammen med andre« at have »planlagt, ophidset til, beordret, begået eller på anden vis hjulpet eller tilskyndet til planlægningen, forberedelsen eller udførelsen af ødelæggelsen, helt eller delvis, af de bosnisk-muslimske og bosnisk-kroatiske nationale, etniske, racemæssige eller religiøse grupper i adskilige byer, som omfatter men ikke begrænser sig til...«. "

Kilde: http://www.un.org/icty/indictment/english/kar-ai000428e.htmI

Ikke kun ud fra et humanistisk synspunkt, men ud fra bredt internationalt vedtagne konventioner og retsregler, er der overvejende grund til at antage, at mistanken mod Karadzic er lige efter bogen.

At det er majoritetssamfundet, der på demokratisk vis fastsætter retsreglerne er vel ikke så meget anderledes end f.eks. her i Danmark.

Beklager fejlen i linket ovenfor; det her virker:

http://www.un.org/icty/indictment/english/kar-ai000428e.htm

Johannes,

Der findes ingen regler. Der findes kun interesser og den til enhver tid stærkeste militære magt, der bestemmer hvilke regler, der gælder.

Verdenssamfundet er hverken et demokrati eller en retsstat. Det er kun jungleloven, der gælder.

Kim,

Arhhh - det er nu vist ikke helt korrekt i denne sammenhæng, for så vidt jeg ved er FN's definition af krigsforbrydelser vedtaget at stort set alle verdens nationer. Modsat f.eks. terrorisme, hvor visse lande i bl.a. Mellemøsten ikke er helt enige.

Det er kun ca. halvdelen af verdens lande, der har anerkendt krigsforbryderdomstolen. Blandt USA og Kina glimrer ved deres fravær.

Hvad der er vedtaget i FN er iøvrigt komplet ligegyldigt i sagens sammenhæng, for disse vedtagelser kan kun sættes iværk, hvis de bakkes op af overlegen ildkraft.

Det er altså magtspillet, der afgør, hvem der er krigsforbrydere, og hvem der ikke er det.

http://english.aljazeera.net/news/europe/2008/07/2008722125748128567.htm...

Ja m.h.t. ratificeringen af krigsforbryderdomstolens kompetence, men ikke m.h.t. definitionen på krigsforbrydelser. Her påberåber amerikanerne sig blot ret til selv at dømme f.eks. amerikanske krigsforbrydere.

Definitionen er jo ligegyldig, hvis man ikke bliver retsforfulgt, fordi man er en af vennerne.

Det vil heller ikke forhindre fremtidens "krigsforbrydelser" og folkedrab, da disse jo ofte ikke bliver foretaget for sjov, men for at imødegå en konkret oplevet trussel.

Der er ingen tvivl om at nutidens EU er et andet en start 90´ernes EU. Meget har ændret sig, og det er nu muligt at få tidligere fjender som Kroatien, Serbien og Makedonien til at overveje EU medlemskab.

EU har egentlig kun haft økonomisk succes, og det var netop ikke meningen at EU skulle agere som storpolitisk supermagt som USA og USSR. EU har altid været et fredens projekt, og netop derfor står anholdelsen af Karadzic som noget symbolsk i efterkrigstidens Europahistorie.

Diskutér mere på den politiske debatside http://www.nydebat.dk/forum

Det er et klart hykleri at man fra visse sider betegnede Irak-felttoget som 'ulovligt', når overfaldet på Serbien i 1999 ikke var sanktioneret af FN. Russerne har ret. Der er en hel del, som med rette kunne/burde været draget til ansvar.

At man har så kompromisløs en alt-eller-intet tilgang til virkeligheden, som visse her giver udtryk for, kan da føre os udi interessante teoretiske skoleridt (og lad os endelig fortsætte med det), men har man et mere praksisnært og pragmatiskt syn på også disse krigsforbryderprocesser, så kommer man vel næppe uden om, at det her altså var, hvad der var politisk muligt i virkelighedens verden. Og så er det nok ikke så slemt endda; om ikke andet, så i hvert fald bedre end ingenting at foretage sig. Konsekvenserne ved at optræde handlingslammet, så vi jo også i form at tab af menneskeliv i konflikten i eks-Jugoslavien.

Dermed ikke sagt, at man ikke kunne ønske sig en bedre og mere retfærdig verden og at det naturligvis er helt legitimt til stadighed at påpege dette. På det punkt er vi vist alle ret enige.

Ole Falstoft:
"Jeg forstår ikke helt begrebet 'skueprocess'. Mener I at retsagen blot er et skuespil og dommen er afsagt på forhånd?"

For at være helt fair, er retssagen mod Karadzic ikke en 'skueproces'. Der er nedsat en legitim domstol, og Karadzic er tiltalt for at have brudt nogle internationalt anerkendte regler. Det er naturligvis helt på sin plads, at sagen behandles ved domstolen.

Når jeg tidligere har omtalt det en skueproces, er det fordi det minder om en. Anklagen er givetvis sand, og mht. skyldsspørgsmålet giver bookmakere næppe gode odds for at han dømmes skyldig.

Hele formålet synes derfor at være, at domstolen fejrer og legitimerer sin egen magt, mens sagsforløbet primært er en slags moralsk underholdning eller anskuelsesundervisning, krydret med lidt hævngerrighed, der viser at det er sejrherrerne der egenrådigt bestemmer hvordan taberne straffes.

Retssagen er reelt en demonstration af magt, selv om det officielle formål er et ganske andet.

Fortjener gentagelse:

... mens sagsforløbet primært er en slags moralsk underholdning eller anskuelsesundervisning, krydret med lidt hævngerrighed, der viser at det er sejrherrerne der egenrådigt bestemmer hvordan taberne straffes ...

Er det ikke bemærkelsesværdigt, at stort set alle danskere bortset fra indvandrere og flygtninge fra de forskellige egne af eks-Jugoslavien, ikke har ringeste selverhvervet kendskab til noget som helst, der berører denne sag, men udelukkende har deres meninger fra medieforbruget, og derfor enstemmigt fordømmer denne skrækkelige, onde person, der lige som alle de andre af Det Internationale Samfunds fjender heller ikke har udseendet med sig. Vi "ved", at han er ond og har gjort det; for det siger Albright, Holbrook og Per Stig Møller. Vi "ved", at serberne er skurkene, ellers havde de kendt vel ikke stillet op til rock- og underholdningsshowet "Hjælp Balkan".

"Alle ved det". Det er ikke oplysning og demokrati, men bagsiden af det.

Johannes,

Det pragmatiske havde været at holde sig ude af konflikten.

Jens Thorning:
"Er det ikke bemærkelsesværdigt, [...]"

De fleste af os, er vist blevet massivt fodret med indtryk fra Srebrenica massakren? Det mest underlige er vel nærmest, at det ikke har udløst samme entydige fordømmelse af UN og Holland, som svigtede eklatant?

Heinrich

Retsopgøret eller massakren, om du vil, i Srebrenica var nærmest en parentes i den Jugoslaviske borgerkrig.

Nå, men nu kan man snart formulere rubrikken: BOMBET IND I FAMILIEN.

Serbien har taget de første skridt ad den Euro-Atlantiske Vej, og det er svært at få armene ned.

Heinrich
'Hele formålet synes derfor at være, at domstolen fejrer og legitimerer sin egen magt, mens sagsforløbet primært er en slags moralsk underholdning'
Jeg mener der er 3 gode grunde til at stille Karadiz for en domstol selvom hans medskyld er åbenlys. Det ene er at afklare hvad han egentlig har foretaget sig og hvorfor det kan han kun selv forklare. For selvom han er skyldig er omfanget af hans skyld ikke afklaret -hvor meget af myrderierene var han direkte involveret i etc.?
Det andet er hensynet til ofrene. De har i mange år levet i et vakum af uvished som må have været et helvede - det er vigtigt for at de kan komme videre med deres liv at der kommer et opgør med fortidens forbrydelser
Det tredie er den (forhåbentlig) afskrækkende effekt. Krigsforbrydere vil ikke længere kunne vide sig sikre om retsforfølgelse - hvis det bare får nogle af dem til at løsne fingeren lidt på aftrækkeren er det opnået meget

Jeg er enig i de tre årsager du angiver, Ole. Selvfølgelig skal vi lade retssagen rulle.

Dog, mht. dit tredie punkt, har jeg lidt pragmatiske kvababelser. I princippet er jeg naturligvis 100% enig, men der også en ubehagelig hage ved at holde fanen højt på dette område, som er:
a) Mon det virkelig er befordrende for magthavere at slippe tøjlerne til deres regime, hvis de ved, at de bliver stillet til regnskab? De nye herrer er muligvis ikke deres største fans...
b) Hvis magteliten i et regime er skyldige, hvad hvad så med alle de udførte det beskidte arbejde, og ikke sagde fra? Hvor stopper det personlige ansvar for medvirken til det forbryderiske?

Spørgsmål, jeg ikke selv har fornuftige bud på...

Bare fordi Karadizic har fortjent at dingle i en lygtepæl, betyder det ikke at retfærdighed har noget med sagen at gøre. Hvis det handlede om retfærdighed, ville Nyrup, Helveg og ikke mindst Bill Clinton sidde bag lås og slå.

Hvad man sjældent hører om Srebrenica er, at bosnierne brugte den som base for at terrorisere de omgivende serbiske landsbyer.

Jens:
Personligt er jeg selv godt tilfreds med at Serbien er på vej mod NATO, men jeg bilder mig ikke ind at denne serbiske omvendelse er sket ved andet end statsterrorisme og massemord. EU-medlemsskab eller ej, halvfemsernes Balkan-politik har lagt kimen til fremtidige katastrofer.

Og dog. Et bud kunne være en sandhedskommission efter sydafrikansk forbillede...

Men et sådant retsopgør, burde bl.a. Serbien selv have taget straks, og nu er det meget for sent. Desuden egner modellen sig ikke, da landegrænserne har ændret sig, og der er tale om flere, uafhængige lande.

Man kan håbe, at retssagen mod Karadzic kan åbne folks øjne i regionen for hvad der skete, få flere til at erkende egen rolle og ansvar i det der skete, forståelse for hvorfor andre opførte sig umenneskeligt og sindssygt, osv.

Erik
Jeg er ikke helt med på hvilke krigsforbrydelser Nyrup. Helvig og Clinton efter din mening er skyldige i. Og hvorfor nævner du ikke Fogh?

Heinrich,

Det er ikke deres, men din forståelse den er gal med. Borgerkrigens psykologi er logisk ikke sindsyg.

Erik Boalth:
"EU-medlemsskab eller ej, halvfemsernes Balkan-politik har lagt kimen til fremtidige katastrofer."

Meget enig. EF landene anede helt fra begyndelsen ikke hvordan de skulle reagere, pga. nationalt fnidder i nogle lande vedr. løsrivelsesbevægelser. Ergo er EF i min optik meget ansvarlig for at der ikke blev respondere adækvat i begyndelse. Her tænker jeg på Kroatien og Slovenien, hvor forløbet havde sit udspring.

Ole,

Fordi Fogh udelukkende er fulgt i de andres spor. Det de af Erik nævnte, der forlod FN-sporet og begyndte at føre selvstændige angrebskrige, iøvrigt under klapsalver fra pladderhumanisterne.

OK, Kim Vibe, så lad os da sige, at borgerkrige har en sindssyg, umenneskelig men også rationel logik.

Heinrich,

EU ønskede at inddæmme konflikten, for at lade den brænde ud af sig selv. Det havde netop givet en blivende historisk løsning.

Heinrich,

Vi kan mødes ved "sindsygt umenneskelig logik".

Kim:
Fogh fulgte 'de andres spor'? Du mener USA's ikke resten af Europa eller FN. At Fogh er et dikkende halevedhæng til Bush's krig fritager ham ikke for et medansvar.
USA's indgreb i Balkan konflikten har min fulde støtte. EU var handlingslammet mens der foregik et folkemord lige uden for det 'dørtrin'
Det da sjovt at det nu også kaldes 'pladderhumanisme' mens tilslutning til Irak krigen af en eller anden grund ikke er det.Men 'pladderhumanister' er måske bare en betegnelse for alle dem der ikke er enig med dig?

Ole:
Det er skyldige i, hvad Nürnbergdomstolen kaldet alle krigsforbrydelsers moder: aggressionskrig.

Krigen mod Eksjugoslavien var, som Kim siger, første gang vi gik i krig uden et mandat fra FN's sikkerhedsråd, så deres forbrydelse er såmænd værre end bare en banal lille krig: de saboterede bevidst en verdensorden, der byggede på ikke-aggression og skabte præcedens for at man nu kan indvadere hvem fanden man lyster.

Strengt taget var der heller ikke FN-mandat til den første Golfkrig, men det var der ingen der lagde mærke til, fordi så at sige samtlige lande i verden bakkede op om den.

Så hvis Irak eller Afghanistan forarger dig, så har du først og fremmest Bill Clinton at takke. Han vil i historien blive husket som den mand, der demonstrativt tørrede sig i røven med FN-pagten.

Ole,

Erik svarer vist tydeligt.

Kosovo var med europæiske øjne et humanistisk korstog, der ikke har ført noget godt med sig. Set med amerikanske øjne var det derimod en realpolitisk genistreg, der splittede Europa og gjorde en tilnærmelse mellem Eu og Rusland umulig.

Ok
Jeg kan blot konstatere at vi er uenige. Man forsøgte jo adskellige gange at tale serberne til fornuft uden resultat, så forhandlingsvejen var udtømt. Hvad skulle man så gøre? Se på mens folk blev myrdet? Det drejede sig jo ikke om at løse den ex-jugoslaviske konflikt - men om at rede menneskeliv. Der er stadig masser at uløste konflikter i området der vil kunne udløse nye blodsudgydelser men fredsstyrkernes tilstedeværelser har lagt en nødvendig dæmper på konflikterne. De fleste i ex-jugoslavien har indset at de eneste løsninger der er mulige er de politiske ikke de militære takket være vedenssamfundets indgriben. Jeg tør slet ikke tænke på hvad der ville være sket hvis man ikke havde grebet ind

Gå i krig for at redde menneskeliv?

Ja det er vist kernen i et pladderhumanistisk korstog

Muligt men man har rent faktisk reddet menneskeliv pladderhumanisme
eller ej

Man forsøgte ikke at tale serberne til fornuft. Man finansierede en terrororganisation, som de - sikkert til CIA's store frustration - bekæmpede med usædvanligt mådehold og rimelig succes: man havde drevet UCK væk fra landsbyerne og op i bjergene. Successen skyldtes ganske givet at Mao-inspirerede islamistiske terrororganisationer finansieret af USA, ikke var så populære i Kosovo, der havde en relativt moderat skyggeregering som nød stor opbakning i befolkningen. Eller siger navnet Rugova dig slet ingen ting?

Men historien om folkemord fejlede jo ingen verdens ting, bare fordi den var forkert. At der stadig findes folk, der går rundt og tror på den, viser bare hvor god den var.

Nåmen, så sagde man til serberne som man i sin tid sagde til tyskerne: hvis ikke i betingelsesløst overlader jeres nationalle territorium til USA, så vi kan bygge en enorm militærbase, vil vi slippe alle helvedes dæmoner løs over jeres civilbefolkning.

Og det gjorde man så. Man regnede med at det ville tage et par uger, men serberne holdt ud i næsten tre måneder, hvorunder UCK, trods amerikansk luftstøtte, ikke fik tilkæmpet sig så meget som en centimeter land. Dette gav sig det bemærkelsesværdige udslag at USA, meget mod deres doktriner, faktisk gik på kompromis: de fik kun Kosovo, ikke hele Eksjugoslavien.

Og nej, der er ikke reddet nogle menneskeliv. Mortalitetsraten røg i vejret med raketfart, og er i Kosovo stadig langt højere end den var under Milosevic og vil ganske givet forblive høj, indtil den etniske udrensning af serbere, romaer og andre ikke-islamister er fuldendt.

Og så sidder der altså stadig et par hundrede tusinder etnisk fordrevne serbere i flygtningelejre. Serberne er Europas største flygtningegruppe.

Jeg er enig med Kim i, at Kosovo, set med statsmandsbriller er et multidimensionelt mesterværk. Man aner Dr. Kissingers klamme hånd.

Udførelsen var derimod ikke særlig elegant. Strategien med UCK virkede ikke: der måtte terrorbombninger til. Set i tilbageblik, kan man fristes til at tro, at det er erfaringerne fra Eksjugoslavien, der er skyld i CIA's langt bedre implementerede farverevolutioner, hvor der tages udgangspunkt i lokalbefolkningen i stedet for importerede mujahediner.

Ole, kan du slet ikke se noget selvmodsigende i at starte en krig for at redde menneskeliv?

Ikke fordi jeg har den store respekt for Nürnbergdomstolen som retfærdighedsinstans betragtet, men den satte alligevel ord på nogle af de moralske erfaringer hvad angår krig, og hovedkonklusionen er, at krig er ophav til en endeløs flod af forbrydelser af enhver tænkelig og utænkelig slags.

Heinrich R.: Personligt er jeg selv godt tilfreds med at Serbien er på vej mod NATO

Jo, naturligvis, det er da klart det bedste for Serbien, men så må konsekvensen være, at Rusland også inviteres inden for i det Euro-Atlantiske familiefællesskab. Så kan vi alle være sammen; det ville i øvrigt også skabe mere klarhed i forhold til den øvrige verden, til Mellemøsten og Kina, og der ville aldrig være nogen, der behøvede at undre sig over, hvad der menes med udtrykket Det Internationale Samfund.

Så skulle der oprettes et magistratsstyre, så alle havde nogenlunde lige meget at skulle have sagt.

Jens Thorning:
"Heinrich R.: Personligt er jeg selv godt tilfreds med at Serbien er på vej mod NATO"

Det var nu ikke mig, der skrev det... :-)

Jeg har endnu ikke overvejet om jeg synes det er være en god idé, hvis Serbien var på vej mod NATO medlemskab, eller EU medlemskab for den sags skyld. Men åbenbart synes Serbien det er i deres interesse, siden de udleveret Karadzic...

Erik
Ja krig er den sidste udvej. Men mulighed bør ikke helt afskrives. 2. verdenskrig er jo et godt eksempel. Eller mener du at England skulle have fortsat forhandlingsvejen overfor Hitler?

@Kim Vibe

Ved en gennemlæsning af denne debat, om Karadzic og FN-organet "Det internationale tribunal til pådømmelse af krigsforbrydelser i det tidligere Jugoslavien" - ICTY, er der nogle holdninger der springer i øjene.

"Det er altså magtspillet, der afgør, hvem der er krigsforbrydere, og hvem der ikke er det."

"Definitionen er jo ligegyldig, hvis man ikke bliver retsforfulgt, fordi man er en af vennerne."

Bevægegrundene for på den måde at så mistillid til Den internationale domstol i Haag, vil jeg ikke gisne om her, men blot påpege at der er al mulig grund til at respektere de kræfter der arbejder for en overnational retsinstans. Arbejdet for en international ret blev igangsat af Stalin ved Teheran-konferencen, hvor Franklin D. Roosevelt først jokede med ideen og Churchill pure afviste den, men de kom begge til forbuft og Nürnbergprocesserne blev en realitet.

"Retsopgøret eller massakren, om du vil, i Srebrenica var nærmest en parentes i den Jugoslaviske borgerkrig."

Holocaust var også en parentes set fra Sovjetunionens side, med mere end 20 mill. dræbte civile.

Arbejdet for en overnational retsinstans er halvt fuldendt ,men ikke slut.

Det var mig der skrev det. Og jo, det ville være skønt, hvis Rusland ville underkaste sig Washington. Ikke mindst fordi Rusland har enorme, øde landområder, som historisk set har fået et overbefolket Europa (og et ditto Kina) til at savle.

Goddammit! Om jeg ville bytte min lejlighed for et par hundrede hektarer i det sydlige Sibirien? Uendelige, næsten uberørte skove, bjørne, hjorte, vildsvin? Hyp, lille Lotte, here I come!

Ole:
Ja, naturligvis. Hvad skulle England på den galej? De mistede deres imperium, Polen blev jo ikke reddet og halvdelen af Europa kom under det kommunistiske åg i et halvt århundrede,

Bill:
ICTY er IKKE det samme som Haag-domstolen. ICTY er en politisk domstol, en kangaroo-court.

Garantien til Polen var tåbelig ud over enhver beskrivelse. Den svarer ganske nøje til Tysklands garanti til Østrig op til Første Verdenskrig om, at de ville støtte Østrig i en krig mod Serbien.

Garantien resulterede i, at Polen ikke gad forhandle om nogle ganske rimelige tyske krav, da man jo mente at man med England i ryggen kunne skide på Hitler.

Det man tit glemmer med Anden Verdenskrig, er, at der ikke var nogen good guys, kun fascister. Og polakkerne var nogle af de værste.

Sat i gang af Stalin?

Mener du hans forslag om at henrette 50.000 tyskere bare for hævnens skyld?

En overnational retsinstans er en absurditet. Der er ingen til at håndhæve den ret, du taler om. Det bliver der heller ikke i fremtiden.

Derfor kommer retten kun til at dømme fjender af den til enhver tid førende supermagt. Ret er intet værd uden magt. Det er bare en teoretisk moralsk ting

Det er iøvrigt ikke første gang i historien, det er prøvet. Paven gjorde, hvad han kunne for at tilrage sig overnationale beføjelser. I sidste ende tabte han dog den kamp, men i århundreder var det da et fornøjeligt spil at følge. Lidt som nu.

Det ovenover var til Bill H

Dermed ikke være sagt, at Hitler havde tænkt sig reelt at forhandle med Polen, men - hvis vi begiver os ud i spekulationer - havde muligvis kunnet afpresses til at afstå den korridor de fik tildelt efter Første Verdenskrig, og som afskar Østprøjsen fra resten af Tyskland, sammen med den (Før 1918) tyske by Danzig, som var kampråbet for tyskernes anti-polske holdninger.

Ingen geværer, ingen retfærdighed.

En international domstol kræver internationalt politi, som Kim ganske rigtigt skriver.

Som Stalin sagde om pavens såkaldte moralske autoritet over en millard mennesker: ''Hvor mange divisioner råder han over?''

Og den koreanske pave råder heller ikke over nogen.

Erkendelsen af at "Krig er en forbrydelse" skal naturligvis gå hånd i hånd med Demokratiets udbredelse og religionernes tilbagetog.

Sådan ser fremtiden ud.

Moahhahahahahaha

@Kim Vibe
Du ler åbenlyst af den officelle begrundelse for Danmarks krigsførelse i Irak og i Afghanistan.

Well, krig er ikke en forbrydelse, *angrebs*krig er *ophavet* til forbrydelser. Krig er i sig selv hævet over ret og uret, men en forsvarskrige - f.eks. Vinterkrigen - er jo ikke moralsk problematisk.

Problemet er at definere 'forsvarskrig'.

Og hvorfor må vi ikke bruge HTML-koder? Bortset fra når en eller anden glemte at lukke koden, fungerede det da fint nok.

Bill,

Officielle begrundelser for krig har nogenlunde samme lødighed som vaskepulverreklamer.

Tror du også på dem?

Bill H,

så vidt jeg har læst mig til, er status således:

krigen i Irak (den i 2003) var iht. internationale konventioner klart ulovlig. Det juridiske grunde der kunne meget meget god (eller ond?) vilje kunne have begrundet denne (WoMD), var en fabrikation.

Den efterfølgende "fredsmission" (da "krigen" var "vundet") var baseret på en UN mandat, er juridisk lovlig.

Mht. Afghanistan missionen, er den juridisk set lovlig.

Hvis de skyldige for ulovlige krige skal straffes, bør GWB, AFR m.fl. sagsøges snarest. Det kommer næppe til at ske, så længe USA og EU har en magt/indflydelse de har pt.? Så kan vi diskutere, om magt er ret, eller om ret ikke altid lader sig praktisere. Og i øvrigt hvad der skal forstås med "ret", og hvad denne skal bruges til...

Jeg bryder mig lige så lidt om Kim Vibe mega-kyniske verdensanskuelse så nogen anden - men nogle gange er det (desværre) Kim der ser realiteterne i øjnene.

Realistiske verdensanskuelse, tak.

Engang var det godsejerens ret at herske over de "sjæle" der boede og havde deres udkomme på hans jord - Og det var ikke frivilligt han afstod fra sine privilegier.

Se det er realisme - Kims synspunkter er determinisme, i bedste fald blind følgagtighed.

Erik er ved at genskrive historien om 2. verdenskrig kan jeg forstå?
Med Chambelain som helten og Churchill som skurken?
At nazisterne ville krig fra den første dag de kom til magten fremgår med al tydelighed -krigen ville været kommet før eller siden med mindre alle andre havde lagt sig på ryggen og sagt 'be be'.

Kynikere og negative personer er ofte de, der mest ihærdig hævder at netop de er realister ;-)

Næh, for det, du glemmer, er, at indenfor nationalstaterne er der noget at samles om. Nemlig frygten for en ydre fjende. Den realitet eksisterer ikke for verdenssamfundet.

Før der eksisterer en extraterrestrial trussel, bliver der ingen verdensregering. Det kan jo dog komme. hvem ved.

Det var til Bill H.

Bill H:
"Se det er realisme - Kims synspunkter er determinisme, i bedste fald blind følgagtighed."

Jeg er desværre bange for, at det er total mangel på realisme på den korte bane. Men på langt sigt, hvem ved. Det kommer vel an på, hvad de nye verdensherskere til den tid går op i? Og for at hælde lidt ekstra malurt i bægeret, er det vel værd at bemærke, at det langt fra er givet at det er os (de fornuftige, humanistiske demokrater), der ender med at sidde med scepter og guldæble i hænderne?

Det er vel ret beset kun i vores egen dominerede vestlige verdensanskuelse, at begreberne "retfærd" m.v. har en betydning, netop fordi "vi" bestemmer den målestok alt i verden helst skal måles efter. Hvem siger, at begrebet "retfærd" tillægges nogen betydning i et kommende diktatur/teokrati/whatever?

Det er nok en meget ringe trøst, men jeg tilslutter mig helhjertet dit udsagn om, at Kim Vibe lader til at være determinist, følgagtig og desuden opportunist. Men forvent ikke, at Kim er enig ;-)

Hitler ville have krig med bolsjevikkerne, ikke mindst pga. al deres dejlige lebensraum, han ville ikke have krig med England. I hans hoved, var det engelske imperium en naturlig del af den nye verdensorden. Han nærmest tiggede og bad England om fred lige fra dag eet.

Det er værd at huske på, at det var England og Frankrig der erklærede Tyskland krig, ikke omvendt.

Chamberlain VAR helten; Churchill var en grov og primitiv krigsliderlig militarist, der til dels var skyld i Suvla Bay og som ikke havde kvababbelser hvad angår nervegas, så længe man bare brugte det mod negre.

Der boede et par millioner tyskere i Czechoslovakiet under kummerlige forhold, forfulgte af den czechoslovakiske stat. Alverden anså dengang Hitlers krav for rimelige; hvis Chamberlain havde nægtet at forhandle med Hitler, var der alligevel blevet krig, og på et tidspunkt, hvor England (og USA) så at sige ikke havde noget militær.

Suvla Bay = Gallipoli.

Churchill gamblede imperiet væk og var skyld i halvtreds års besættelse af Østeuropa.

Jo, ja, han forhindrede muligvis halvtreds års nazistisk besættelse af Europa, men det kan vi jo ikke vide noget om. Han kunne sandsynligvis godt have forhandlet en aftale på plads, hvor man blev enige om at udrydde kommunisterne og gav ham Polen eller noget af Hviderusland som belønning.

Og hvis der på daværende tidspunkt havde været nogen, der bekymrede sig om jødernes skæbne (hvad der ikke var) ville det have været en biting at han som en del af aftalen lod dem være i fred, evt. ved at oprette et Israel i Ukraine. Få europæere havde dengang særlig meget tilovers for jøderne; det er derfor vi har et Israel i dag, så Europa kunne implementere en endlösung der ikke involverede massedrab.

En hel anden ting: Gad vide om hans amuletter bliver samlerobjekter? Nyd solen og god torsdag.

Kim Vibe,

Du skriver tidligere om Radovan Karadzic, at: "Ja, fra et humanistisk synspunkt var han en forbryder."

Finder du at anholdelsen af ham og den kommende tiltale ved ICTY-tribunalet er legitim - subsidiært blot rigtig, eller synes du han burde være sluppet?

I alle tiraderne har jeg ærligt talt lidt svært ved at gennemskue din holdning, der i mine øjne minder lidt om attitude-fetichisme.

Johannes,

For min skyld kunne de hænge Karadzic imorgen, men at tale om det som noget, der har med lov eller retfærdighed at gøre, forekommer mig fuldstændig latterligt.

Ole Falstoft:
"Erik er ved at genskrive historien om 2. verdenskrig kan jeg forstå?
Med Chambelain som helten og Churchill som skurken?"

Hvilket vel er meget apropos Radovan Karadzic? Hvem er slyngel, og hvem er helt? Hvem handlede forkert, og hvem korrekt? Der er en velkendt sandhed, at sejrherren dikteren hvordan hvordan vi skal tolke virkeligheden. Churchill kulten og heltedyrkelsen er stadig intakt. De fleste ikke-Serbere har længe ønsket skurken Karadzic bag tremmer.