En meget relevant artikel. Altså, hvis dette havde været Amerika eller Saudi Arabien.

Efter lokale forhold, sparkes der åbne døre ind med sømbeslåede støvler. Militant homoseksualitet, sorry, friseksualitet, fik vi på plads i 80'erne her til lands.

En slapper anbefales, der er ingen der er ude på at diskriminere dig.

Furthermore, it is the birthright of every man ...
STAN
Or woman.
REG
Why don't you shut up about women, Stan, you're putting us off.
STAN
Women have a perfect right to play a part in our movement, Reg.
FRANCIS
Why are you always on about women, Stan?
STAN
... I want to be one.
REG
... What?
STAN
I want to be a woman. From now on I want you all to call me Loretta.
REG
What!?
STAN
It's my right as a man.
JUDITH
Why do you want to be Loretta, Stan?
STAN
I want to have babies.
REG
You want to have babies?!?!?!
STAN
It's every man's right to have babies if he wants them.
REG
But you can't have babies.
STAN
Don't you oppress me.
REG
I'm not oppressing you, Stan -- you haven't got a womb. Where's the
fetus going to gestate? You going to keep it in a box?
(STAN starts crying.)
JUDITH
Here! I've got an idea. Suppose you agree that he can't actually have
babies, not having a womb, which is nobody's fault, not even the Romans',
but that he can have the *right* to have babies.
FRANCIS
Good idea, Judith. We shall fight the oppressors for your right to have
babies, brother. Sister, sorry.
REG
What's the point?
FRANCIS
What?
REG
What's the point of fighting for his right to have babies, when he can't
have babies?
FRANCIS
It is symbolic of our struggle against oppression.
REG
It's symbolic of his struggle against reality.

- Fra Life of Brian.

Gaaaab Information.

Så rider miljøet omkring Enhedslistens queer-udvalg igen. Et kvalificeret gæt på denne artikelrækkes deltagere er: Nina Trige Andersens personlige venner og veninder. Og så vi tager de samme gamle idoler (Butler og Brantenberg), som alle i det miljø sværger til og har sværget til i mange år, en gang til for Prins Knud, der nu har droppet sin aristokratiske position og i stedet har klædt sig ud som Nina Hagen anno 1985 eller kronraget sin isse og iført sig et palæstinensertørklæde. Som om de var de eneste i denne verden, der havde nogle interessante perspektiver på køn og seksualitet. Og som om deres perspektiver bliver stadig mere interessante, jo oftere de gentages i Informations spalter. År ud og år ind. Gaaaaaaaaaab.

Som min heteroseksuelle kusine (ja, gisp hun er hetero! - i hvert fald, hvis man hælder til Trige Andersens definition), som hun så smukt skrev det i min poesibog, da jeg var lille:

Der findes mange sære krokus i kærlighedens hokus pokus.

Hvorfor ikke gå ud og finde dem, i stedet for at tage de samme gamle pointer en gang til og igen og for pokker, hvor er jeg træt af idoldyrkelse og bevidstløse gentagelser og mangel på nuancer og udsyn. Hvad med for eksempel at tale med alle de mennesker, der lever alternative køn og seksualiteter og som IKKE er med i hverken det københavnske queer- miljø eller i miljøet omkring LBL og som måske oven i købet bevidst har fravalgt begge miljøer. Altså alle dem ,der hverken stemmer radikalt eller borgerligt og har stirret sig blinde på rettigheder og forbrug på den ene side eller har forelsket sig blindt i Judith Butler på den anden side. De - eller jeg skulle måske snarere sige vi - udgør immervæk flertallet blandt dem, der ikke lever den heteroseksuelle kliché.

Hvad har de at sige? Alle dem, der ikke kommer i Trige Andersens miljø og som heller ikke passer til fjendebillederne?

En grafittimaler har skrevet Queer Jihad på muren ned i min baggård.

Jeg tror ikke helt, at gerningsmanden helt har sat sig ind i forholdet mellem jihad og homoseksualitet ...

'Teknisk burde der ikke være noget til hinder for, at man kan ændre sit køn fra dag til dag, ligesom man vælger musiksmag eller politisk overbevisning'
Teknisk? Hvad mener hun? Hvad med det fysiske er det en ligegyldig detalje?
Dette hander åbenbart ikke om virkeligheden men om at teoretisere i et tomrum. Inderligt ligegyldigt

"What's the point of fighting for his right to have babies, when he can't
have babies?"

Man kunne jo vælge at anlægge en transhuman synsvinkel på spørgsmålet.

Det er blevet muligt for to mænd at få børn sammen, uden at kvinders gener bliver blandet ind i det. Man tømmer et æg, mixer de to mænds sæd og implanterer det i en rugemor.

Jeg har også læst at dele af en graviditet er gennemført i en mænds bughule.

Desuden er der nogen, der arbejder på at udvikle en kunstig livmoder.

Ole:
Hun tilhører en ultra-sexfikseret gren af feminismen, der mener at forestillingen om at køn har noget med fysiologi at gøre, men med seksualprasis. Køn har ikke noget med, øh, ens køn at gøre.

Jeg tror at militante homoseksuelles problem er, at danskere er hamrende ligeglade med andre folks sexliv. Det er enormt traumatiserende, når hele ens identitet bygger på sex. Jeg har hørt bøsser klage over, at de har sejret sig ihjel: der er ikke længere nogen fjendtlighed fra det omgivende samfund, så deres undergrundskultur er gået fløjten.

Det er lidt i stil med de døve forældre, der nægter at give deres børn Cochlear-implantat, fordi hvis deres børn kunne høre, ville de miste deres unikke døve-kulturelle baggrund.

For at parafrasere forfatteren, så kræver afvigende seksualitet at omgivelserne anerkender een som afvigende. Hvis folk er ligeglade, nytter det ikke noget at stille sig op og skrige: ''Jeg er pervers! Fat det dog!''

Nina, du er ligeså almindelig, kedelig og ikke mindst selvoptaget som resten af den monoforme danske ligusterbrigade.

Jakob
Ja lad os få nogle flere designerbørn og gøre medicinalindustrien til vores nye gud! Paradis venter lige om hjørnet fuld af 'sjove' mennesker hvis vi bare overgiver os til de teknologiske muligheder og dropper etikken. Den er også så gammeldags!

Selve pointen i artiklen eller indlægget kan jeg ikke rigtig få øje på. Men der er detaljer, som jeg finder rent ud sagt "queer".

Ninas forældre er velmenende, sikkert ligefrem kærlige og forsøger at vise det. Men det er galt. Det må man ikke. Det kalder Nina: "en sær oplevelse". Og: "Deres accept irriterede mig."

Et positivt udspil opfattes negativt. Selv om jeg har en vis forståelse for, at man ikke ønsker at blive "forstået" eller accepteret; godkendelse er ikke nødvendig. Men måske var der heller ikke tale om autoritetens godkendelse, men en kærlig imødekommelse?

Nina taler om en "scorestrategi". At anvende scorestrategier forekommer mig menneskeligt underlødigt og som en negation af hele den grundlæggende idé, nemlig at være den man er, uanset om man er til det ene eller andet køn eller begge dele.

Og i øvrigt er jeg enig med flere af ærede talere i, at folks seksuelle orientering efterhånden er temmelig uinteressant.

Samt at det er langt ude i skoven at hænge sit liv og identitet op på, hvad man foretager sig på det seksuelle område.

Selv om jeg ikke er enig med Hans Jørgen Lassen om så meget, kan jeg godt forstå, hvis artiklens jargon ikke rigtigt lukker læseren ind i teksten. Hvad er pointen? vil folk der ikke har læst de bibler, der læses i Queer-kliken, helt sikkert spørge. Der bliver ikke rigtigt kommunikeret. Det tror jeg såmænd skyldes, at artiklen er skrevet udfra en position, hvor man er meget meget indspiste med hinanden i et meget lille miljø, hvor alle har læst de samme "hellige skrifter" og udviklet en indforstået måde at tale om sig selv og andre på.

Det siger meget om, hvor klikeagtigt det miljø er. Det siger også meget om, hvor lidt de vil andre mennesker, der ikke passer ind i deres klichéer eller som ikke er indforståede med deres livs- og menneskesyn. Man skulle tro, at hvis man virkelig havde set lyset og gerne ville vise det til andre mennesker, i det mindste gjorde et seriøst forsøg på at kommunikere det glade budskab om befrielse videre til andre - også til alle dem, som man ikke er ude at danse med hver lørdag.

Hvor er det dog befriende at støde ind i sådant et arrangement! Og hvor er det ligegyldigt om mænd har sex med mænd og kvinder med kvinder.

Befriende!? Tja, det er det vel på sin vis. Hvis netop Tivoli, alle kernefamiliers utopia, lægger lokaliteter til et arrangement, er det næppe fordi de opfatter det som vovet eller alternativt, hvilket på sin vis er befriende. Men de gør det naturligvis kun fordi de tjener penge på det.

Det er gået med homokulturen som alle sub-kulturer: kapitalisterne har adopteret den og gjort det til et forbrugsvalg.

De sidste 4 kommentarer understreger bare min pointe endnu engang. For artiklen er nemlig ikke skrevet af en person, der tilhører det miljø, som laver Tivoliarrangementer. Der er to synlige homomiljøer i København. Queermiljøet har et stykke henad vejen et antagonistisk forhold til LBL ("Tivoli- og prideshowet"). Der er simpelthen to fløje, der bekæmper hinanden. Måske ville det være mere interessant og oplysende for udenforstående, hvis vi fik en artikel om, hvad den konflikt går ud på. Eller er det for farligt?

"Jeg har hørt bøsser klage over, at de har sejret sig ihjel: der er ikke længere nogen fjendtlighed fra det omgivende samfund, så deres undergrundskultur er gået fløjten."

Formodet bøsse groft overfaldet af indvandrere:

http://www.180grader.dk/nyheder/Formodet_b_sse_groft_overfaldet_af_indva...

Jeg tror ikke bøsserne behøver at urolige sig for deres undergrundskultur, fjendtligheder og racistiske overgreb fra en hvis befolkningsgruppe, vil formodentlig i de kommende år eskalerer voldsomt!

Sigrid:
Ja, desværre. Og artiklen havde måske været mere interessant, hvis der blevet taget fat i dette i stedet for at delagtiggøre os i, hvor irriterende det er at forældrene udtrykker respekt for ens valg af seksualpartner nummer ti.

Undskyld, nummer elleve.

Det lyder - for en udenforstående - som om der ligefrem har udviklet sig en homoseksuel religion med tilhørende trosbekendelse. Og så opstår der naturligvis flere forskellige sekter og trossamfund.

Sådan noget fatter jeg slet ikke.

Kan man da for fanden ikke bare være sig selv, seksuelt såvel som på andre måder, uden at hypostasere alt muligt til en religion eller ideologi?

Så slap dog af!

På en skole i thailand for 11-16 årige er 200 ud af 1300 genetiske drenge kathoye (altså transer).
200 ud af 1300

Hvordan forklarer man det ?

Hvorfor skal det egentlig forklares? Og hvad er egentlig en trans, sådan dybest set? Hvad skal gøre sig gældende, før man kan defineres som trans?

Jeg finder det interessant pga antallet - ifht det der normalt antages i DK

Derfor spørgsmålet

iøvrigt nogle udmærket spørgsmål, Vibeke -:)

En transeksuel er en person, der føler at vedkommende psykisk set tilhører det modsatte køn og som derfor prøver at få sin krop til at ligne det modsatte køns ved hjælp af operationer og hormoner.

Transvestitter prøver kun at ligne det modsatte køn ved at overtage de civilisatoriske udtryk, som f.eks. bekldæning og kønsrollebestemt opførsel.

Det ved enhver da ...

jeg stiller fortsat spørgsmålet::

hvordan forklarer man at 200 ud af 1300 11-16 årige erklærer at de er transkønnede - hvilket tages så alvorligt af pgl skole, at de derefter indretter særlige toiletter til dem

set ifht at dette slet slet ikke er tilfældet i dette land

?

Spøjst at JSR har et så gennemført naturaliseret forhold til begreberne, rollerne og definitionerne, at han tror at mit spørgsmål skyldes dumhed. *FNIS*.

Om en person defineres som trans og hvorfor er afhængigt af hvem, der definerer. Man skal først have bestemte begreber for de to køn og en bestemt forestilling om hvordan "trans" bør defineres, når en person på en eller anden overskrider grænsen mellem dem, for at kunne bruge definitionen "trans".

For eksempel kan man finde personer, der straks udpeger andre som transvestitter, hvis de bærer parfume og tøj, der købes i specialforretninger for det andet køn eller som opreklameres med billeder af det andet køn. Men er en mand i rosenparfume eller i lyserødt nu nødvendigvis trans? Overhovedet ikke. Er en person med langt hår og bryster nødvendigvis en kvinde? Overhovedet ikke. Er de to transvestitter eller transseksuelle? Næh, ikke nødvendigvis.

@EJ

Kan du ikke lige lægge et link ind til den historie. Jeg kan ikke vurdere og bedømme årsager, hvis jeg ikke kender konteksten.

@SLA

Søg behandling. Nu!

VN:
"Men er en mand i rosenparfume eller i lyserødt nu nødvendigvis trans? Overhovedet ikke. Er en person med langt hår og bryster nødvendigvis en kvinde? Overhovedet ikke. Er de to transvestitter eller transseksuelle? Næh, ikke nødvendigvis."

"Kan du ikke lige lægge et link ind til den historie. Jeg kan ikke vurdere og bedømme årsager, hvis jeg ikke kender konteksten."

???

Hæhæ - du må heller komme foran i køen!

Vibeke Nielsen,

Jakob Schmidt-Rasmussen lader til at blive stadigt mere overbevidst om, at hans verdensforståelse m.v. må være de eneste sande, og uagtet hvor mange opfordringer Jakob modtager til at overveje om det ikke kunne revideres og forbedres hist og her, har det tilsyneladende ingen interesse. Selv klokkeklare eksempler på, at Jakobs analyser og konklusioner er det pureste nonsens, vælger Jakob konsekvent at forholde sig til. Alle vi der har forsøgt at forstyrre Jakobs endimensionelle verdensbillede, er vist generelt blot blevet stemplet som antiamerikanere, islamapologeter e.lign., hvorefter det åbenbart naturligt følger, at de fremførte argumenter kunne ignoreres og glemmes.

Sigrid Lund Andersen er rendyrket islamhader. Afskyen for islam, muslimer m.v. er blevet så rodfæstet, at det ligefrem er blevet morsomt at fabrikere indlæg, der gør sig lystig over stening og hængning. Mon Sigrid ler lige så hjerteligt over "morsomheder" der handler om KZ lejre, Zyklon B, Gulag og folkemord? At "Sigrid" forsøger at bilde os andre ind, at "hun" er en kvinde, siger vist alt om "hendes" troværdighed. Hvis man er mandlig trans og derfor gerne hævder at være kvinde, bør man i alle former for kommunikation forsøge lade illusionen om ens køn være troværdig.

Ups:
[...] vælger Jakob konsekvent at UNDLADE AT forholde sig til.

http://www.youtube.com/watch?v=YBGepP_XYfc&feature=related

http://english.pravda.ru/news/society/18-06-2008/105531-transvestite-0

ovenstående er blot et masser af links til dette spørgsmål.

så, jeg spørger igen
Hvorfor forholder det sig så anderledes i Thailand ifht i DK ?

Tja

Nu er mine kilder til Thailandske forhold generelt meget begrænsede men jeg har dog en søster, der har arbejdet som rejseleder dernede, samt bekendte, der har læst Thai og/eller været på besøg i landet, samt haft enkelte kollegaer, der kommer derfra. Jeg har aldrig været der selv.

Mit indtryk af landet er at det på rigtig mange måder er paradoksalt. På den ene side dominerer det Thailandske militær den politiske og økomiske magt. Man kan ikke nå særlig langt i Thailand, hvis man ikke er mand og har gjort karriere i militæret. Den overordnede magtstruktur er kort sagt temmelig macho. På den anden side, har jeg ladet mig fortælle at så snart man kommer ud fra magtcentrene og ud i de mere landlige områder, er det kvinderne, der bestemmer og tager ansvar, hvor manderollen er den forkælede søns. Desuden har jeg læst mig til, at der visse områder simpelthen er en meget lang kulturel tradition for at se mennesker som flere køn end to. Det er så den positive side - altså at der måske er bedre plads til andre kønsroller og måder at have et køn på end de typer, som vi kender i Danmark.

På anden side har jeg også hørt fra flere, at det Thailandske samfund på mange måder nærmest er kvindefjendsk. Der er også forlydender om, at de thailandske transer reelt kun kan få lov at have to forskellige roller - enten som prostituerede eller som ansatte i skønhedssaloner eller lignende. Her ser jeg en pendant i den traditionelle racisme, hvor "man da ikke havde noget imod negere - så længe de havde rytme i kroppen" (kort sagt - hvis sorte spillede rollen som glade entertainere) eller på den anden side var store og stærke, så de kunne tage det værste slæb. I de thailandske transers tilfælde levner det ikke meget plads til alle dem, der enten nægter at prostituere sig eller ikke ser ud på en måde, så de kan få job i skønhedsindustrien - eller simpelthen bare ikke ønsker de roller, men måske hellere vil være arkitekter, skolelærere, revisorer eller hvad ved jeg.

Så for at konkludere - måske anerkender thaierne i højere grad end danskerne, at unge teenagere også kan være transkønnede. På den anden side, er det ikke sikkert at det er særligt nemt at være transkønnet i et land, hvor machomilitæret har det sidste ord.

Meget sigende for tendensen til de begrænsede roller for transkønnede thaier er, at vi her i vesten altid ser dem afbilledet som smukke unge kvinder. Vi ved intet om de maskuline transer - og vi ved intet om de transer, der ikke er unge, smukke eller som slet og ret bare ligner thai'er som de er flest og ikke supermodeller i høje hæle og med kraftig makeup.

De forhold vil jeg på ingen måde benægte- men de ca 10 % er fortsat unægteligt et højt tal - her i landet taler man normalt om højst et par procent -
mit spørgsmål er derfor fortsat: Hvorfor denne store forskel?

Kultur. Trend.

Som sagt så anerkender man åbenbart nogle steder i Thailand at teenagere kan være transkønnede. Det gør man ikke i Danmark. Jeg tror absolut ikke at det er over hele Thailand, at der er lige stor anerkendelse, så tallene er sandsynligvis forskellige fra skole til skole. Og der har ikke været et eneste ord i denne sag om pigerne.....det hele handler om drenge.

Det her minder mig om et par veninder, jeg havde for 10-15 år siden. De tog et smut til Bergen sammen og oplevede deroppe, at de blev betragtet som lettere mærkelige, snerpede og kedelige, fordi de var heteroseksuelle. Alle jævnaldrene som de mødte på deres tur var biseksuelle. Samtlige.

Er det nu ikke interessant hvis kultur- trend kan øge antalet af åbne transer blandt unge fra stort set nul til 10 %

for der er jo stort set o% åbne teenage transer i DK - mon der er 10% drenge der, inde i skabet, er transer?

Personligt tror jeg ikke på skabsmetaforen - altså at der er en dybeste inderste identitet, der ligger og venter på at komme ud. Tværtimod tror jeg, at seksualiteten formes i sociale sammenhænge. Så hvis man har nogle fællesskaber, for eksempel skoler, hvor det er i orden og måske oven i købet rigtig sjovt, rart og hyggeligt at være trans, vil der være en del, der dyrker det. Rigtig mange har vel potentialet for at udvikle andre måder at leve kønnet på, men kulturen bestemmer hvilke måder, der er ok.

Som jeg ser det, er danske uddannelsesinstitutioner faktisk ret ekstreme i deres skoling af børn til at have nogle meget rigide kønsroller. Drenge, der ikke spiller fodbold, marginaliseres. Så lidt skal der altså til i Danmark, før man bliver kategoriseret som "forkert på den".

"Drenge, der ikke spiller fodbold, marginaliseres."

Hvis det er rigtigt, så har forholdene ændret sig meget, siden jeg gik i skole. Det er nu også mange år siden.

Vibeke Nielsen:
"Som jeg ser det, er danske uddannelsesinstitutioner faktisk ret ekstreme i deres skoling af børn til at have nogle meget rigide kønsroller."

Jeg tror det er vanskeligt at sige noget generelt om det. Med mindre naturligvis man har undersøgt det, og kender svaret - hvilket jeg ikke gør ;-)

Hvis jeg skulle gætte på en primær årsag, til at drenge der ikke er gode til fodbold (eller ikke deltager) ofte marginaliseres, ville jeg umiddelbart gætte på, at det havde mest at gøre med den pågælde skoleklasses "kultur". Jeg tror, eleverne i de fleste skoleklasser af mere eller mindre uransagelige grunde vælger nogle rollemodeller, som de fleste i klassen ser op til. Og at de er disse rollemodeller (f.eks. én dreng og én pige per klasse) der med deres holdninger og adfærd i vid udstrækning bestemmer hvordan klassen fungere, hvad der prioriteres, omgangsformer o.a. Vælges en dreng der brænder for fodbold, bliver fodboldspillet også vigtig for klassens liv. Vælges en dreng der afskyr det faglige indhold og lektier, smitter det de øvrige. Er klassen "heldig", vælges en dreng der vægter at klassen fungerer godt både socialt og det faglige. Det er et mønster jeg har hørt flere lærere observere. En meningsfuld og troværdig forklaring på, hvorfor skoleklasserne vælger de rollemodeller de gør, har jeg endnu til gode.

Skole, lærere, forældre og lokalsamfund har naturligvis også indflydelse, men jeg tror ikke staten som sådan har en klar intention om at opdrage børnene til at have bestemte kønsroller.

Interessant debat, selv om der synes at herske udbredt enighed.
Kun en bemærkning til JSR. Jeg tvivler på, at to mænd har fået et barn efter den beskrevne metode. Måske er det teknisk muligt, men der er mindst et aspekt, der gør, at jeg ikke tror, det bliver tilladt. 25% af fosterne vil nemlig være dødfødte og kun en tredjedel af de levdygtige kvinder. Det kan jeg ikke forestille mig, at man kan acceptere rent etisk.

Jeg tvivler ikke et øjeblik på at det er de voksne , der definerer børnenes udfoldelsesmuligheder og hvad der er galt og normalt. Ar børns kultur skulle udspringe af deres umiddelbare natur tror jeg oprigtig talt ikke at du finder særlig mange sociologer, antropologer eller psykologer, der vil give dig ret i. Se et øjeblik på danske skolers arkitektur. Der er allerede på forhånd delt ind efter kulurelt definerede pige og drengeverdener.

Ovenstående var henvendt til Heinrich R.

Desuden finder jeg det noget særpræget at du spørger magtudøverne - i dette tilfælde lærerne - om de er fair overfor dem, som de øver magt over. Jeg mener - selvfølgelig vil en magtudøver altid hævde, at han eller hun er fair og aldrig nogensinde har undertrykt nogen eller søgt at presse dem ind i en bestemt rolle, som personerne ikke brød sig om eller ikke kunne være i. Det gælder både for en AFR og for en ganske almindelig klasselærer, skoleinspektør, skolepolitiker eller undervisningsminister.

Du har givetvis ret, Vibeke, langt hen ad vejen. Rammerne er sat for børnenes udfoldelse, og de har ikke selv sat dem.

Jeg har blot undret mig over, at skoleklasser fungerer meget forskelligt - de udvikler ofte VIDT forskellige adfærdsmønstre, værdier o.m.a., på trods af meget ens rammer, ensartet sammensætning af elever o.a. Nu kender jeg nogle lærere der har undret sig over det samme, og haft mange års professionel og kollegial anledning til at reflektere over hvad der forårsage disse meget store forskelle, og en observation der forekommer mig meget plausibel er, at de rollemodeller eleverne af uransagelige årsager vælger som rollemodeller, determinerer klassens samlede adfærd.

Dette fænomen kan være en medvirkende forklaring på, hvorfor fodbold er alfa og omega i én klasse, og uvæsentlig i en anden. Derimod tror jeg ikke, fænomenet har nogen synderligt effekt (hvis overhovedet nogen) mht. børnenes opfattelse af kønsroller, kønsbevidsthed e.a.

Vibeke har sikkert ret i, at det er kulturen der bestemmer hvilke træk der udvikles hos individerne- herunder at definere sig som trans, eller ikke at definere sig sådan.
Dersom Vibeke har ret heri, stiller det jo seriøst spørgsmålstegn ved, hvorvidt køn nu er så naturgivent som man oftest ser det.

Ikke sandt ?

E J:
"Ikke sandt ?"

Jo, bestemt.