Det er vist et oplæg til at de afganske tolke skal til Danmark.

De danske besættelsestropper fortsætter den tyske værnemagts og deres egen
modbydelig praksis i Irak med at hyre personer til at bistå besættelsesmagten, som så er i yderste livsfare, den dag de danske tropper forlader landet. Akkurat som den tyske værnemagt var bedøvende ligeglade med hvad der skulle hænde de kollaboratører, som de havde i alle de besatte lande - således har det danske militær været ligeglade med de flere hundrede tolke og deres familier, som er hevet ud af deres hverdag og bragt til det kolde og forblæste Danmark til en kultur de ikke forstår og har begrænset interesse i. Kun på grund af pres fra den offentlige mening, som manifesteret i pressen, besluttede regerinmgen og dets støtteparti DF, at evajuere de pågældende irakere. Ikke fordi de følte et ansvar, men fordi at undlade det ville skade dem politisk.

Medløbere, for sådan betragtes mennesker, der arbejder for besættelsesstyrker, har det ikke let ... især ikke bagefter.

Ville det mon overstige Forsvaret evner at uddanne nogle danskere til at kunne tale det lokale "lingo (ved ikke hvad de taler derovre)" ? Efter snart syv år derovere og uden at have haft nogen relastisk udsigt til "mission accomplished" på noget tidspunkt skulle man tro, at den slags var på skinner.

Eller gør vi ligesom sidst, bare forsøge at efterlade dem til deres skæbne?

Veteraner fra krigen mod USSR i 80'erne er glade for de 4 danske kampvogne og den mulighed for at vedligeholde træningen fra dengang, som de giver. I hundredvis at sovjettiske tanks blev dengang sprængt i luften, og det var virkelig 'childs play' forleden, da man havde nedgravet en panser-mine akkurat på det punkt ved siden af vejen, hvor man vidste at de 19 årige fra Fenris-regimentet ville dreje deres kampvogn i stilling, når de blev beskudt. Denne kampvogn havde jo tænkt sig at sende granater i hovedet på de modige frihedskæmpere, hvis altså ikke den var blevet sat ud af spillet først. Det er denne besættelsesmagt som rask væk bombarderer uskyldige civile fra stor højde, fordi de er for kujon-agtige til at se deres fjende i øjnene. Mod en sådan fjende må modstandsbevægelsen tage assymetrisk krigsførsel i brug, hvis det skal lykkes at smide indtrængerne ud.

Per Jongberg:

DK har faktisk allerde danske sprogofficerer der taler et glimrende pashtu (som er det sprog, de fleste taler i Helmand) - ligesom flere afghanere, der bor i DK bliver udsendt som tolke.
Bla. oplevede jeg at min lokale afghanske tolk roste en dansk sprogofficer for at være fremragende til at tale sproget.
Disse færdigheder havde hun opnået ved flere års studier i DK efterfulgt af et intensivt kursus af mere end et års varighed i bla. USA., hvilket således
er særdeles bekosteligt i forhold til de lønkroner, som Charlotte Aagaard nævner ovenfor.
DK har ikke for mange soldater i forvejen, og man kan ikke
forlange at danskere eller herboende afghanere arbejder der for tid og evighed - væk fra familie, venner samt fra det liv, vi alle tager for givet i DK.

Der er andre grunde til at benytte lokale tolke - som at disse bedre kender folkestemningen og lynhurtigt kan læse om stemningen er meget truende eller folk bare er "almindeligt sure" - samt fx. om befolkningen siger ting, de ikke rigtigt mener, men for at være gæstfri - og så fremdeles.

Alf Vestergård

For det første er ISAF landenes tilstedeværelse i Afghanistan fuldt legitimeret af UN resolution 1386 - ff. og hvis man har fulgt en lille smule med i pressen ved man, at DK er der på gentagne invitationer fra den afghanske regering.

Det lang overvejende flertal af de almindelige afghanere i Helmand provinsen er vældigt glade for at være fri for Taliban - og lige så mange er utroligt glade for ISAFs tilstedeværelse. Kun Taliban ser tolkene som "kollaboratører" - ligesom de lokale ofte bliver vældigt stolte, når de ser
afghanske soldater på integrerede opgaver med de udenlandske styrker.

Dine "modige frihedskæmpere" bekæmper al smule af frihed Afghanerne nu har opnået efter Taliban-regimet er væltet.

Nu er vi nogle stykker, der personligt har kikket Taliban i øjnene - så jeg vil meget gerne høre om hvilke heltemodige gerninger, du har udført overfor andre, som kan berettige dig til at betegne andre personer som kujonagtige ??

Din slet skjulte skadefryd overfor den kampvognskører, der netop er blevet dræbt - og endnu værre for hans efterladte familie - hører ikke hjemme i den danske folkesjæl, men giver stærke indikationer på, at du har akut brug for proffessionel hjælp.

Peter P,

Alf har vel en pointe mht. tanks og Afghanistan? Vi ved alle, hvordan det gik russernes tanks i 1980'erne... Afghanerne kan deres håndværk - desværre.

'Det Store Spil' fortsætter. Mon ikke USA og NATO lærer det samme som Englænderne, Russerne og senere Soviets gjorde?

Heinrich,

Det er en skrøne.

Russerne mistede ialt 13 kampvogne på ti år i Afghanistan. De mistede derimod over tusind pansrede mandskabsvogne og infanterikampkøretøjer.

En kampvogn er ikke mistet, når den har fået sprængt et bælte af. Den er køreklar et par dage efter.

Alf,

Du gør dit navn ære.

Anders delano F.Jogh Jacobsen kom ud af sit flyverskjul på sin sydfranske hacienda, og deklamerede hvor fyldt med sorg han var, og det samme gjorde Den Ensretted Gade fra hans residens uden for Holstebro. Det var første gang at statsministeren kommenterede noget som helst i sin ferie, og det var naturligvis i et bevidst spin for at påvirke opinionen, som han ved med hvert eneste tab, begynder at røre på sig og udbreder sig om ønskværdigheden i at bringe drengene hjem.

Anders delano F.Jogh har jo i lighed med sin mentor Uffe Elledreng aldrig været indkaldt. Det har ikke forhindret dem i at sende blomsten af Danmarks ungdom i krig i fjerne lande - noget som de mentalt slet ikke er rede til. 15-20 % af de danske soldater som var udsendt til Balkan har psykiske problemer, og tallet bliver givetvis langt højere for de som har været i Irak og Aghanistan.

Interventionen på Balkan gav en vis mening, for at stoppe en diktator i at 'gobble up one country after another'. Irak krigen var en kolossal fejltagelse, og den omstændighed at araberne ikke ville være med til en krig [i arabien] burde være nok til at få de røde lamper til at blinke advarende. Det var jo netop James Bakers diplomatiske genistreg i 1990-91 at samle en rekordstor koalition som omfattede alle de arabiske lande, og krigens mål, som alle var eneige om, var Saddams uddrivelse fra Kuwait. Fordi araberne var 'onboard' ved den lejlighed,- blev krigen en succes. Fast besluttet på at araberne ikke skulle diktere nogetsomhelst i mellemøsten [editorial note: Der er 300 + millioner arabere og godt 5 millioner jøder i mellemøsten] udnyttede ISRAEL LOBBYEN 9/11 tragedien til at få gennemført deres gamle mål om at gå helt til Bagdad.

Kim Vibe,

mange tak for korrektionen. Men det er vel ikke usandt, at veteranerne fra krigene i 1980'er har en vis taktisk og praktisk erfaring, og givetvis trækker på denne?

ALIEN- ALF

Jeg er bestemt ikke fan af Anders Fogh og jeg aner ikke, om han har været i militæret, men jeg ved, at et - eller flere af hans børn har været udsendt i en farlig mission. Hvis jeg ikke tager fejl var hans datter udsendt til Irak.
Som fader er det da værre at sende et af sine barn, end selv at drage i krig selv.
Selvfølgelig skal regeringschefen med ansvaret for at sende soldaterne ud
da gå ud at beklage ethvert dødsfald.

Heinrich R
Jeg var ærligt talt også blandt dem, der klappede i mine fede små hænder,
over presserapporter over, at de onde s... fra Sovjetunionen i 1980'erne fik nogen "på hatten" af de, der blev kaldt Mujahedeenere - som utvivlsomt har været stærkt støttet af amerikanske og britiske samt endog kinesiske "militærrådgivere".

En eller anden socialdemokratisk militærordfører blev berygtet ved at mene, at DK ikke skulle købe Stinger jord til luft missiler, fordi partiet mente, at dette våben var alt for kompliceret til at danske soldater kunne betjene det - samtidig med at man i TV så afghanere med tærteformet hat affyre det ene missil efter det andet efter russiske kamphelikoptere og jagerfly.

Men tro endelig ikke, at man kan romantisere Taleban på linje med nogen som helst europæisk frihedskæmper-gruppe.
Her er ikke tale om folk der er bogholdere, tømrerer, og direktører i fritiden,
men derimod rablende sindssyge fundamentalistiske islamister, der er trænet af eksperter fra Al Qaeda - og mange andre terrornetværk.

Fx. hørtes kommandoråb på Afghansk, på et af Niels Brinchs reportager på TV2, hvor den enhed, han fulgte blev angrebet, så Taleban er langt hen ad vejen organiseret fuldt på linje med en hver anden armé.

Hans P:
"Jeg var ærligt talt også blandt dem, der klappede i mine fede små hænder,
over presserapporter over, at de onde s... fra Sovjetunionen i 1980'erne fik nogen "på hatten" "

Hvis jeg var glad for noget, så var det vist mest, at supermagters militærmagt kunne knækkes af viljefaste mennesker. Er god erkendelse, at vide at USSR og alle andre regimer fik lært dén lektie, og at vi civile ikke er magtesløse, hvis vi en dag selv havde brug for kæmpe for vores frihed.

NATO anti-Warszawa doktrin gik svjv i vid udstrækning på det konkrete plan, ud på at forhindre Warszawa pagtens adgang til internationalt farvand. Havde russerne kanøflet Afghanistan, var de kommet betænkeligt tæt på at opnå denne adgang. Næste konflikt havde måske være Pakistan?

Heinrich

Jeg er enig langt hen ad vejen, men efter Østtysklands opløsning har arkiverne jo vist, at Soviet og Warzawa-Pagtlandene jo reelt havde konkrete, færdigtpakkede planer om invasion af Danmark m.fl under anvendelse af atomare våben - m.v. - og hele Warzawapagten øvede jo rent faktisk landgang i Køge Bugt mindst hvert andet år.

Derfor var det med en vis lettelse at se at russerne havde hænderne fulde, samt at deres stategi var fejlbelagt, men samtidig med en vis ængstelse måtte frygte, at de ville ændre strategi, som følge af problemerne med afghanerne og i stedet bruge A-våben som første-angrebs-våben -
fordi jeg i hvertfald personligt (lidt naivt) nægtede at tro på, at selv Sovjet ville
bruge dette våben uprovokeret.

Men det næste skridt er vel også stadig Pakistan, - som du siger, - hvis ISAF
stikker halen mellem benene og stikker af og efterlader taleban som
de er idag.

Hans P,

jeg vil helst ikke prøve at give den alt for meget gas som skrivebordsgeneral, idet jeg ingen militær uddannelse e.a. relevant har. Og når jeg forsøger mig i rollen, bliver jeg ofte brutalt udstillet som uvidende amatør - helt retfærdigt, i øvrigt :-)

Men jeg tror også, at Danmark havde været første mål i tilfælde af en storstilet militær konflikt mellem NATO og Warszawapagten. Tages udgangspunkt i tanken om, at adgang til internationalt farvand var prioritet 1, burde Warszawablokken indlede festen med et storstilet angreb mod Danmark, for at sikre deres adgang. Danmark var sådan set ligegyldig - det handlede for dem alene om at Øresund ikke var eller blev blokeret.

Fra NATO's side, tror jeg også, at deres handling nr. 1 i tilfælde af at Warszawablokken flåde nærmede sig, ville bestå i massiv bombning af disse, og evt. dansk terrotorium, uden synderlig hensyntagen til at Danmark var NATO medlem eller meget andet. Hvis taktiske a-våben ikke skulle anvendes mod fjendtlige flådebevægelser i nærhed af Øresund, så ved jeg ikke hvornår de skulle bruges?

Begge d'herrer er galt afmarcheret, idet USSR ingen aggresive hensigter havde*. Det udstiller jo blot den dybe stupiditet hos de hjemmeværnsfolk, som efter en strømafbrydelse i begyndelsen af 80'erne troede at russerne kom! Altså i stort omfang lige stupide individer som vi idag ser overdrive den nye imaginære fare fra diverse........ja, fra hvad?.....kun de ved det. Ingen abdre! Een ting er sikkert. Disse imaginære trusler giver beskæftigelse det det forbandede krapyl, som er financeret af skatteyderne.

_________
*)
USSR led helt usigeligt meget da NaziTyskland indledte et uprovokeret massivt angreb uden krigserklæring d. 21 juni 1941 i den såkaldte Operation Barbarossa. Det kostede dem mere end 26 millioner ofre, de fleste civile.

Den kolde krigs opståen er langtfra undersøgt og analyseret færdig. Det er og bliver uforståeligt for mange, hvorfor der pludselig skulle opstå konflikt mellem allierede. Helty sikkert er 'den røde fare' blevert over-eksponeret af mange kold-krigere i Vest, og det er denne retorik som uheldigt stillede individer, som nu Hans R, er blevet påvirket af.

Det understreger jo blot behovet for, at det suveræne menneske danner sin egen mening og tænker selv, selvfølgelig under forudsætning af at en sådan mental proces er mulig ud fra hensyntagen til den hjernekapacitet som er til rådighed.

Hans P:
"[...] rablende sindssyge fundamentalistiske islamister [...]"

Er de virkelig alt det? Er det ikke alt rigeligt for en guerillasoldat, en frihedskæmper eller lignende, at tro på at ens sag er berettiget? Eller i det mindste være overbevist om modstanderens uacceptable hensigter, og at ens kamp måske nytter?

Men selvfølgelig, hvis vi tror at "modstanderne" vitterligt er rablende sindssyge, har vi vel intet valg til at slå dem ned som gale hunde, og befri verden for denne galskab?

Mon ikke talebanerne har tilsvarende vrangforestillinger om os?

Hans P skriver en lang svada om at " Soviet og Warzawa-Pagtlandene jo reelt havde konkrete, færdigtpakkede planer om invasion af Danmark m.fl under anvendelse af atomare våben " ..

Konkrete planer, som de havde tænkt sig at fuldføre ? Gad vide hvad vi finder af "konkrete, færdigtpakkede planer om invasion" af diverse lande når det fascistoide diktatur i America engang falder ..

Og så er det sgu da sjovt at det er nøjagtigt de samme mennesker som dengang syntes at vi skulle støtte de heltemodige Taliban-tosser i deres heroiske kamp mod de Gud-løse USSR-kommunister der indvaderede
landet, efter anmodning fra en Afghansk regering der var circa ligeså legitim som den nuværende, for at forhindre at Taliban fik magten, der nu render rundt og synes at det var noget være noget så vi må hellere indvadere dem igen og bombe nogle "Taliban-bryllupper" .
Kan man deraf konkludere at USSR havde ret og vi tog fejl ?

Peter Olsen:
"Kan man deraf konkludere at USSR havde ret og vi tog fejl ?"

Måske snarere, at alle forfølger deres interesser, og ikke viger tilbage for hverken brutalitet eller løgne for at opnå det?

Ret og fejl? Er det ikke blot ord, der bruges i flæng i parternes respektive propaganda, for at skabe opbakning til deres krigsførelse?

Heinrich R

Jajah, alle krigere tror vel på, at deres sag er berettiget

men glemmer du ikke, at offentlige hængninger var dagens orden under Taleban, folk blev pisket offentligt hvis deres skæg ikke var mindst en håndsbredde, eller for dem, der formastede sig til at spille / lytte til musik
at der i skolerne udelukkende måtte undervises i Koranen -
Der var dødsstraf for undervisning af personer af kvindekøn - og det samme gjaldt for kvinder der tog arbejdede osv. osv.

Envidere de 2.000 årige Buddha-statuer, der blev sprængt i luften af Talebanerne, som vist nok var betragtet som et af verdens vidundere...

Landet blev jo dog primært invaderet pga. Al Qaida og det er da svært at adskille disse to grupper, men det skulle da ikke undre mig, at folk på disse sider for store dele landets samlede masse af halvstuderet bedreviden ville kalde Al Qaida for frihedskæmpere - ene og alene fordi de også hader
USA !

Alf vestergaard

Jeg har heller ikke meget til overs for Hjemmeværnet, men
jeg er ikke sikker på, at ældre Polakker og de daværende Tjekkoslovkere er enige med dig i, at der ikke fandtes nogen trussel fra Sovjet -

(men i din bog er det vel også løgn, at Sovjet invaderede disse lande i 1956 hhv. 1968 pga. en udvikling og en regering, man ikke kunne lide - eller hvad )??

USSR holdt disse lande som et bolværk. Det er grunden. De havde fået alletiders lærestreg med Operation Barbarossa, og akkurat som vi efter 9. april 1940 sagde: "Aldrig mere en 9. april", så sagde russerne Aldrig mere en 21.juni 1941. Dette var grunden til at de holdt disse lande i et jerngreb.

Jeg har flere gange diskuteret det med briter og amerikanere på BBC boards, og det er interessant at se hvordan også briter er så fanget i den tids tankegang og retorik, at de stadig er ude af stand til at se tingene fra russernes perspektiv.

Men for en dansk, opvokset mellem de 2 blokke, er det muligt at gennemskue rationalet for deres tænkemåde - og det er jo generelt gunstigt at forstå hvordan modparten tænker - hvorfor een stadig kan undres over, at een kan gøre nytte ved at delagtiggøre briter og andre , i USSR's tænkemåde.

Et overraskelsesangreb var altid NATO's mareridtsscenario, så det var selvfølgelig også det man forberedte sig på. Men det fatter Alfen vel heller ikke.

Han og hans ligesindede havde jo deres glansperiode med at gå fjendens ærinde. De fleste har idag indset fejlen, men Alfen fortsætter medc at vende det blinde øje til realiteterne.

Og så er enhver fjende af Danmark åbenbart en ven af Alf.

Hvordan kan det være Alf?

Er det samfundets skyld?

Alf Vestergaard

Hvis du nu var opvokset i Øst-blokken, som den del polakker, tjekker jeg kender hhv. har mødt - og som var levende før østblokken bukkede under -
ville du formentligt være hamrende ligeglad med grunden til at USSR stjal deres frihed og basale mennesterettigheder.

Mener du virkeligt, at dette kan legitimeres af at disse lande - som du hævder - skulle "virke som bolværk" mod kapitalismen ??

Det er ikke et spørgsmål om at legitimere. Jeg forklarer grunden til at USSR holdt disse lande i et jerngreb --som et bolværk mod Vest. Sammenlignet med russernes lidelser i Anden Verdenskrig, var det et ringe offer disse folk måtte lide, og beviseligt havde både polakker, estlændinge, lithauere m.fl. jo allieret sig med fjenden.

og beviseligt havde både polakker, estlændinge, lithauere m.fl. jo allieret sig med fjenden.

RETTES TIL

og beviseligt havde mange polakker, estlændinge, lithauere m.fl. jo allieret sig med fjenden.

ALF

Ok så dermed var USSRs hensigt med at angribe og besætte Polen og Tjekkoslovakiet ikke aggresivt - og "Hjemmeværnet er noget forbandet krapyl..."

jaja, - det kan da vist kaldes "alternativ saglig argumentation"

At de slog hårdt ned på revolutionen i Ungaqrn i 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968 virker/virkede meget forstokket, men skal ses i lyset af deres frygt for at disse lande igen skulle være opmarchplads for tropper som fra Vest pønsede på at angribe Moder Rusland. Hvis der er noget som er fællesnævner for russisk frygt gennem århundreder, så er det det at horder skulle angribe det fra Vest, og hvem kan fortænke dem i det, efter den læsrestreg som de fik med O)peration Barbarossa 21. juni 1941?

@ Peter P

Det anede mig nok, at vi har uddannede tolke i Forsvaret. Du skriver videre, at:

" DK har ikke for mange soldater i forvejen, og man kan ikke
forlange at danskere eller herboende afghanere arbejder der for tid og evighed - væk fra familie, venner samt fra det liv, vi alle tager for givet i DK. "

Jeg er forbløffet. Vores indsats i Afghanistan drejer sig om vores kollektive sikkerhed - så vidt jeg har forstået, så det er naturligvis enhver danskers opgave at deltage.

Jeg ved god, at det har knebet med få frivillige nok. Jamen Venstre, det store regeringsparti, har almindelig værnepligt på programmet. Som du ved, er værnepligten idag blot en "appetitvækker" - har jeg forstået, men hvorfor i al verden har vi ikke for længst indført en effektiv, almindelig værnepligt ?

For naturligvis kan man da kalde på ALLE danske våbenføre mænd (og kvinder skulle jeg mene) til forsvar af vor kollektive sikkerhed ... selvom Dannevirke altså lige nu står i Afghanistan - som spøgefulde sjæle i DF udtrykker det.

Hvorfor tror du, at man ikke forlængst har gjort det - og altså også sørget for uddannelse af de nødvendige tolke ? Har du et bud ?

Til dit sidste punkt vedrørende andre grunde til at ansætte lokale: Det er sikkert rimeligt, men så må Danmark bare på forhånd acceptere ansvaret for disse lokale ... situationen er jo ikke ny: De Irakiske tolke - det er bare et år siden, og den lidet kendte - selv blandt yngre franskmænd, masakre på omkring 150.000 lokale, som Frankrig efterlod i Algeriet i 1962.

Per Fjongberg skriver:
"Vores indsats i Afghanistan drejer sig om vores kollektive sikkerhed - så vidt jeg har forstået,"

Forkert opfattet. For det første er det ikke 'vi' men den danske regering støttet af DF og S som har besluttet det, og det er udelukkende for at lefle for USA, - noget som senere kan cashes ind i form af politisk goodwill eller ordrer til dansk forsvarsindustri eller andre dele af dansk industri og handel (Maeserk f.ex) Der er kort sagt mange penge i det. Og det er grunden. S har så tilsluttet sig, fordi de denne gang ønsker at have del i fiaskoen fra begyndelsen, hvor de i Irak som bekendt først kom til senere.

Dernæst vil du være ligeså sikker i dit hjem i Brønshøj uanset om sanske tropper er i Aghanistan eller ej - det skyldes udelukkende den måde dine hjernevindinger er forbundet på, at du tror AT DER ER FORBINDELSE MELLEM DIN SIKKERHED OG DANSKE TROPPERS TILSTEDEVÆRELSE I AGHANSITAN

Hans P

"...men det skulle da ikke undre mig, at folk på disse sider for store dele landets samlede masse af halvstuderet bedreviden..."

Hæhæhhæh! ... Du har sguda om ikke andet studeret ved det Monrad & Rislundske universitet...

Peter Olsen;

"Hans P skriver en lang svada om at " Soviet og Warzawa-Pagtlandene jo reelt havde konkrete, færdigtpakkede planer om invasion af Danmark m.fl under anvendelse af atomare våben " ..

Konkrete planer, som de havde tænkt sig at fuldføre ? "

Tjah - Som Hans P nævner øvede WAPA at gå i land i Køge Bugt mindst hvert andet år .
Jeg kan tilføje at det reelt næsten altid foregik med skarp ammunition med deltagelse af ufatteligt mange soldater og matreriel- og var øvelsen ikke en succes, måtte man forfra.
Iflg. en tidl. østtysk officer, jeg har mødt var det ikke usædvanligt, at man gentog dette 4-5 gange, så sandsynligheden for, at Sovjet ikke ville bruge sine planer er meget lille -
og under alle omstændigheder ikke et grundlag, jeg turde satse Danmarks frihed, suverænitet og demokrati på.
Men det forstår du vel næppe, da du tydeligvis er blandt dem, der
ville have velkommet en russisk invasion af DK med kyshånd.

...Videre Peter Olsen:

"Og så er det sgu da sjovt at det er nøjagtigt de samme mennesker som dengang syntes at vi skulle støtte de heltemodige Taliban-tosser i deres heroiske kamp mod de Gud-løse USSR-kommunister der indvaderede
landet, efter anmodning fra en Afghansk regering der var circa ligeså legitim som den nuværende, for at forhindre at Taliban fik magten, der nu render rundt og synes at det var noget være noget så vi må hellere indvadere dem igen og bombe nogle "Taliban-bryllupper" .

Personligt har jeg alene støttet afghanernes kamp mod Taliban.
Iflg mange af de afghanere, jeg har talt med i Helmand provinsen, er Taliban ikke afghanere, men reelt pakistanere, uzbekere, iranere mfl. - hvilket reelt kan ses af es af, at hvergang en Talib udtaler sig i TV, er denne tydeligvis araber - ikke pashtun eller anden etnisk afghaner.

Vedr. Karzai's regering er denne folkeretligt legitimeret af UN og anerkendt af alle nationer. - Det var Taliban bestemt ikke, og det var den kommunistiske regering, som russerne støttede og som kom til magten ved et særdeles blodigt statskup bestemt heller ikke

Til de, der mener, at Taliban er frihedskæmpere :

kan jeg henvise til følgende link, hvor UNICEF oplyser om mindst 236 (blodige) angreb med relation til modstand mod skoler:

www.dailymail.co.uk/news/article-566439/Afghan-teacher-shot-dead-condemn... -

Per Jongberg

"Til dit sidste punkt vedrørende andre grunde til at ansætte lokale: Det er sikkert rimeligt, men så må Danmark bare på forhånd acceptere ansvaret for disse lokale ... situationen er jo ikke ny: De Irakiske tolke - det er bare et år siden, og den lidet kendte - selv blandt yngre franskmænd, masakre på omkring 150.000 lokale, som Frankrig efterlod i Algeriet i 1962."

I modsætning til Irak har den danske regering for Afghanistan lavet en klar målsætning om kapacitets-opbygning, - som kan ses på

www.afghanistan.um.dk/da

- der klart peger på, at afghanerne skal
være i stand til at tage sig af egen sikkerhed før den danske indsats trækkes ud- hvilket må indebære, at tolkene ikke burde få behov for beskyttelse.

I Irak blev indsatsen efter min opfattelse trukket ud på det pågældende tidspunkt af langt overvejende politisk-taktiske årsager forud for Folketingsvalget. Den nødvendige stabilitet var ikke til stede i det danske ansvarsområde i Syd-Irak.
Derfor var - og er - de irakiske tolkenes sikkerhed et klart dansk ansvar.

Alf,

Det har i høj grad noget at gøre med den kollektive sikkerhed. Her tænker jeg ikke på terrortruslen, men at alliancen med USA er den bedste garant for Danmarks sikkerhed.

Det er derfor, vi er i Afghanistan og Irak. Ikke på grund af de småpenge den amerikanske militærindustri har kastet ud over et par enkelte danske virksomheder.

Citat Kim vibe: "alliancen med USA er den bedste garant for Danmarks sikkerhed."

USA vil helt af sig selv vedblive med at have tropper udstationeret i Europa. Det er ikke sådan at vi med særlig leflen behøver at formå dem til at blive. Det er læren fra 2 verdenskrige. De vil uvægerligt - hvadenten de ønsker det eller ej - blive trukket ind , så de kan lihgesågodt blive, fremfor med store tab at skulle kæmpe sig ind.

Norge, Sverige og Finland ,som også er små lande beliggende i Norden, føler ingen anledning til denne utidige følgagtighed overfor USA, sandelig står disse lande sammen med Tyskland,Frankrig og Rusland styrket ovenpå fiaskoen i Irak. De agerede dengang korrekt ved at holde sig ude af krigen, og levede dermed op til det ansvar som befolkningen har pålagt dem mht. til varetagelsen af landets langsigtede interesser. Det har styrket deres sikkerhed at holde sig uden for, mens de som deltog har været udsat for terror - i Madrid 2004 og i London 2005, medens der har været flere forpurrede forsøg herhjemme.

Anders delano F. Jogh Jacobsen bærer det øverste ansvar for dansk krigsdeltagelse i Irak og deltagelse i aggresionen mod Talebans højborg i Syd indledt i junio 2006, og den hermed forbundne forværring af Danmarks sikkerhedsituation, ikke set i samme omfang siden den tyske besættelse af Danmark 1940-45.

Og som Norge,Sverige og Finlands eksempel viser, var det 'all for naught'. Det kunne være undgået - vi kunne have holdt os uden for, ligesom dem. Konsekvent at have holdt sig uden for Irak og Aghanistan og ræsonnere: " De store lande må selv ligge og rode med det - de er som regel selv årsag til problemernes opståen" ville beviseligt have tjent Danmark bedst. Vi ville så ikke have haft medansvaret for fiaskoen i Irak og de mange lidelser dér, og Danmarks sikkerhedsituation ville ikke være kompromiteret som ingensinde siden besættelsen.

Og hvis Danmark havde fulgt denne regel konsekvent med ikke at blande sig på denne uhørte offensive måde i fjerne konflikter, så ville vi heller ikke aktuelt befinde os i en umulig guerillakrig i aghanistan, som ikke kan vindes - men som står til at tabes. Hvor hvert eneste uskyldig civil aghaner som dræbes, gør at en fredelig løsning skubbes endnu længere væk, og at modparten ikke helmer før de fremmede tropper er helt ude af det land, som de af forfædrene er blevet indskærpet, at alle fremmede skal smides ud fra.

*****************

ALF

vrøvl og sludder
Både Norge, Sverige OG Finland har tropper i Afghanistan - ligesom både
Tyskland og Frankrig har det.

Dem, der dræber langt de fleste civile afghanere er TALEBANERNE,
som er hamrende ligeglade med menneskeliv.

Du er - som sædvanligt - alt for enøjet, når du hopper på Al Quaeda's propaganda-vogn.

Du mener det er helt OK, at Sovjet slog tusinder af mennesker ihjel og deporterede lige så mange i - eller som følge af - USSRs invasioner i bla. 1956 og 1968 af Polen og Tjekkoslovakiet, som du jo skriver du har sympati for, men at de er forkasteligt, når de vestligt orienterede styrker kommer til at dræbe en civil person ved et uheld.

Det må naturligvis ikke ske, at nogen mister livet uden at de har taget direkte
part i kampen, men når Talebanerne bruger civile huse til at gemme sig i, kan det ikke altid undgås i det virkelige liv.

Jeg er dog helt sikker på, at med den værdi vi vores del af verden sætter på
menneskeliv, gør de vestligt orienterede soldater alt, hvad de kan for at undgå, at civile kommer noget til.

Og så helt ærligt :
Så længe der bare er et minimum af sandsynlighed for, at
Al Qaida har hænderne alt for fulde i Afghanistan til at bombe Nørreport Station, Amalienborg, Århus banegård eller lignende oplagte terrormål, er det i sig selv godt nok for mig til at være en stor tilhænger af den danske indsats i Afghanistan.

Rettelse:

Det var naturligvis Sovjets invasion af Ungarn - ikke Polen - jeg referede til

Ja, jeg kunne heller ikke rigtig få 'tusinder af mennesker' til at passe med de 8-9 millioner tyskere, der blev myrdet eller fordrevet efter Sovjets justering af de polske grænser.

"Al Qaida har hænderne alt for fulde i Afghanistan" Nu modsiger du dig selv, for du skriver jo i selvsamme indlæg at det er Taliban, som de danske styrker kæmper imod. Det er en meget udbredt midfordtåelse. Men jeg skal minde om at Al-Quedas lejre blev neutraliseret allerede i okt-nov. 2001. Og Taliban trak sig tilbage til deres højborg i syd grundet de amerikanske bombardementer ved samme tidspunkt - fordi te det er int' holdbart å ha fremskudte positioner når te a jen int' har æ herredømm' i a luft, noget som stod klart for alle ikke mindst efter Golfkrigen i 1991, hvor Saddam havde det samme i Kuwait.

Det var først i juni 2006 at beslutningen blev truffet om at angribe Taliban i deres højbord i syd. Og det er det som er så kontroversielt. Det er kun USA,UK,Canada og DK som deltager i denne aggresive krigsførsel - i NATO regi ovenikøbet, noget meget kontroversielt, fordi NATO er en forsvarsalliance hjemmehørende i det Nordatlantiske område.

NATO er en alliance vendt mod Sovjet; det med det nordatlantiske er irrelevant. Afghanistan er en del af inddæmningen af Rusland, Taleban er bare statister, collateral damage.

Hvis jeg var ISAF-feltherre, ville jeg trække tropperne ind i nogle befæstede zoner, og lade afghanerne passe sig selv, mens jeg byggede missilsiloer, flyvepladser og depoter.

Imens alverden snakker om overtroiske gedehyrder bevæbnet med sejlgarnsbomber og ærtebøsser, er endnu en dominobrik faldet: Turkmenistan.

http://atimes.com/atimes/Central_Asia/JG30Ag01.html

ALF

Der er forkert
Operation Enduring Freedom, som startede i 2001 overdrog ansvaret i Syd- afghanistan til ISAF i 2006, men det betyder bestemt ikke, at der ikke har været offensive operationer i området tidligere.

Al Qaida har har muligvis for en stor dels vedkommende trukket sig tilbage til Pakistan, men er er stadig mange Al Qaida folk, der kæmper så integreret med Talebanerne, at der er meget begrænset forskel.

Den afskrækkende effekt for andre lande, der kunne forestille sig at huse de satener, skal man vel heller være blind for.

Vel er det NATO, der har førertrøjen, men der er mindst 14 lande, med tropper i Afghanistan, som ikke er medlemmer af NATO - som fx. New Zealand, Australien, Sverige og Østrig,
men at det skulle være kontroversielt , at NATO som den eneste folkeretlige instution, der har de tilstrækkelige militære og økonomsike midler har taget ansvaret efter anmodning fra FN
er vist kun i dit hoved.

NATO er ikke en 'folkeretlig institution', det er en nationalstatlig militær-alliance.

BBC NEWS Thursday, 14 September 2006,

Nato struggles in Afghanistan
By Jonathan Marcus
BBC diplomatic correspondent

Nato leaders accept that Afghanistan represents a fundamental test for the alliance.

The crucial problem for any international institution is relevance. Is it still useful to its members? Can it re-invent itself for a world that is very different from that in which it was founded?

Into the unknown

So far Nato has not done too badly. In the wake of the ending of the Cold War, Nato lost an enemy but it soon found a new role in exporting stability.

In part, this was a diplomatic process by broadening its membership eastwards to take in not just former Warsaw Pact members like Poland, but also countries like the Baltic republics whose territory was once part of the Soviet Union itself.

But Nato also became a key international military player - perhaps the only organisation in the world capable of mounting major peace support missions in Bosnia and Kosovo.

However Afghanistan presents very different challenges.

This is Nato's first ground operation outside Europe and in southern Afghanistan, a mission that was initially framed as a peace-keeping operation has turned into full-scale combat.

Mission too far?

Nato is not going to wither away.

It still plays an important role in the Balkans and in helping to integrate the countries of the former eastern bloc.

But the times are changing.

Nato is the major trans-Atlantic forum and it has inevitably suffered from the broader strains between many European countries and the Bush administration.

The "war on terror" has left many of its members uncomfortable.

They do not entirely share Washington's world view. And the Bush administration has tended to reinforce key bilateral relationships rather than bolstering Nato as a whole.

It is far too early, though, to write Nato's obituary.

A resurgent Russia, new challenges from across the Mediterranean, a new US administration and new leaders in key alliance members like the UK and France could help to move Nato back to the centre-stage of diplomacy.

But in the end an organisation has to be judged by what it can do.

From the start, alliance commanders in Afghanistan have never been given the forces that they requested for the job.

Now they cannot secure timely reinforcements when soldiers are losing their lives.

There is a growing danger that Afghanistan will be seen as a mission too far.

*****
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/5345452.stm

****************************
Kommentar:
Som Jonathan Marcus gør opmærksompå har dets udvidelse i Europa været en diplomatisk succes. At lade det spille med musklerne mod fattige bjergbønder i et 'landlocked' (land uden adgang til havet) land inde midt på det asiatiske kontinent er kontroversielt, og det er da også en krig som står til at tabes, noget som næppe er smart at have i bagagen for nogen alliance.

Det er amerikanske bstræbelser som har ført til at NATO er blevet involveret, for at lette presset på amerikanerne, som grotesk har set dets styrker blive 'deviated' (afledt) til Irak, af ISRAEL LOBBYEN , der som bekendt styrer (i hvert fald styrede, Irak may have been one bridge too far, og ihvertfald har den lidt nederlag med dets planer vis-a-vis Iran) amerikansk mellemøstpolitik.
Danskere og briter bør være klare over, at havde det ikke været for Israel og ISRAEL LOBBYEN og deres deviation af de amerikanske tropper til Irak, så ville de ikke nu kæmpe mod Taliban.

Et tydeligt eksempel på den 'anormaly' som Israel udgør, og hvordan destabilitet konstant spredes fra denne konflikt, således at andre landes soldater skal ud og feje op.

Jeg skal minde om at INGEN, hverken amerikanere eller briter, canadiere eller danskere idag ville være i Aghanistan, hvis WTC og Pentagon ikke var blevet angrebet 9. september 2001. Og hovedmotivet (John Mearsheimer: "A major cause") til dette angreb var den stadig uløste israelsk-palæstinensiske konflikt og israels kolonisering af de palæstinensiske områder, som udgør 22 % af Palæstina, mens Israel sidder på 78 %.

Det følger heraf, at problemer med terror - (terror har i parentes bemærket ikke een årsag, men mange - forskellig fra land til land) ikke bedst løses i Aghanistan eller Pakistan, men meget mere cost-effektivt kan takles ved at løse den israelske konflikt, som iflg. bl.a John Mearsheimer er den væsentligtse årsag til terror, og en konstant rekruterings-grund til terrorvirksomhed. Dernæst KUNNE USA have levet op til løfter givet til Kong Fahd forud for Golfkrigen i 1991, om at man ville fjerne amerikanske tropper fra hellig saudisk jord (egl. sand) efter Saddam var smidt ud. Disse 2 årsager, den israelsk-palæstinensiske konflikt og udstationeringen af amerikanske tropper i Saudi Arabien (de blev trukket ud i 2004) udgør tilsammen motivationen for 9/11.

Jeg behøver vel ikke at sige, at manden som sørgede for at de skulle blive, dermed brydende løftet givet til Kong Fahd, var den australsk fødte jøde og super-lobbyist, fra 1993 amerikansk statsborger og siden amerikansk ambassadør i Israel, Martin Indyk.

Det ses altså at ISRAEL LOBBYEN har en hånd med i begge de 2 delmotiver til 9/11

Læs om John Mearsheimer her på dansk wikipedia:

http://da.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

Alf Vestergaard fortæller os at USSR ingen aggresive hensigter havde. Det næste bliver at han forklarer os at vi aldrig er landet på månen, at 9/11-angrebene ikke virkeligt fandt sted, og præciserer hvor Elvis er, samt redegør for Jimmy Hoffas forsvinden.

Da jeg var militærtolk (sprogofficer) i Kroatien, havde vi lokale tolke, og de var lykkelige over at have nogle muligheder for at lave meningsfyldt arbejde. Hvorvidt de var spioner for de lokale, kan jeg ikke afgøre, men som god efterretningsmand må man gå ud fra at det var de.

Lønnen er relativt høj, men det skal ses i lyset af at indsatsen kan være farlig, og man kommer ikke automatisk til Danmark bagefter. Tolkene ved det godt!

Med venlig hilsen
Lennart

ALF

"Jeg skal minde om at INGEN, hverken amerikanere eller briter, canadiere eller danskere idag ville være i Aghanistan, hvis WTC og Pentagon ikke var blevet angrebet 9. september 2001"

Nej, præcist !
og derfor mener jeg heller ikke det er kontroversielt
at NATO tager del i forsvaret af NATO-landenes fælles sikkerhedsmæssige
interesser - og med dette primære formål forsvarer os selv mod at
Al Qaeda vender tilbage til sine træningslejre i Afghanistan.

Dette kampmæssige arbejde medfører et ansvar overfor de sagesløse
Afghanere, der tilfældigvis bor og opholder sig i det område, hvor
vores forsvarskamp finder sted.

''Jeg skal minde om at INGEN, hverken amerikanere eller briter, canadiere eller danskere idag ville være i Aghanistan, hvis WTC og Pentagon ikke var blevet angrebet 9. september 2001.''

Årets mest latterlige udsagn. Hverken Afghanistan eller Irak har noget med 9/11 at gøre, ligeså lidt som invasionen af Polen havde noget med Rigsdagsbranden at gøre. Invasioner bliver ikke instigeret ud fra folkelige hævnmotiver, men ud fra realpolitisk nødvendighed.

Terror er ikke en trussel, men et irritationsmoment på linie med butikstyveri. Det gælder for både mod- og medstandere af den danske Washington-politik, at de går magthavernes ærinde ved konstant at fokusere på terror som om det var en motivationsfaktor i WWIII, idet sådanne naive individer leverer diskursiv chaff til at dække over invasion(ernes) egentlige årsager. Så længe alle de forargede levebrødshumanister fokuserer på, hvor indlysende inkonsistent undskyldningen med terror (eller WMD eller kvinderettigheder) er, holder de fåreflokkens opmærksomhed fokuseret på det politisk korrekte felt - terror'truslen' - hvorved en reel diskussion om vores engagement i Centralasien crowdes ud af medielandskabet.

Lennart

Næh, ALF vil nok snart forklare os, at USSR var de første på månen, men

han vil næppe beskæftige sig med Jimmy Hoffa
- snarere en forklaring på, at det var amerikanerne, der bombede
Grauballemanden !

Erik Boalth

Nåh javel jah! Hvem rendte de så rundt efter i 2001 i Tora Borah bjergene,
hvis det ikke var Bin Laden og hans diciple.

Hvem var det da der havde ansvaret for 9/11 ??. - Hollywood ??
At sammenligne terrorbombninger der dræber hundredvis af mennesker med butikstyveri er nok ikke helt proportionalt. !

USSR have ingen aggresive hensigter. Hvis der lå visse planer i en skuffe, så var det for at være klar til at gøre noget som svar på et pres fra vesten. Man skal forstå den russiske psyke: Deres traume er at folk skal komme væltende ind i Moder Rusland fra Vest, således som det er sket mange gange, Napoleon og især Hitler værende de mest alvorlige!

Det er og bliver en tragedie at en kold krig skulle udvikles mellem tidligere allierede, og den sidste side er slet ikke vendt i den sag! Vi har stadig meget tilbage at lære i, hvordan det kunne ske.

Lad os antage at det var uafvendeligt - så er der stærke indikationer på at den kolde krig blev kunstigt forlænget i 70'erne, hvor der ellers var et tøbrud igang. Dette tøbrud passede ikke visse neokonservative i Washington som 'scoop' Jackson og hans assistenter....ja, rigtigt, de var igang med deres konfrontatoriske politik allerede dengang......Richard Perle-tand og Paul Volfo-vits.

''Nåh javel jah! Hvem rendte de så rundt efter i 2001 i Tora Borah bjergene,''

Godt spørgsmål. Uanset hvem de rendte rundt efter, fangede de dem ikke. Rygtet vil vide, at Al Q.-lederne blev fragtet ud af området ombord i amerikanske fly.

''Hvem var det da der havde ansvaret for 9/11 ??. - Hollywood ??''

Godt spørgsmål. De fleste af de angivelige forbryder var saudere, men 9/11 har jo ikke på nogen måde været underlagt en efterforskning. Man har bortrationaliseret både politefterforskning og retsforhandling og gået direkte til domsafsigelserne.

''At sammenligne terrorbombninger der dræber hundredvis af mennesker med butikstyveri er nok ikke helt proportionalt. !''

Næh At fåreflokken beskæres med et par tusinder mennesker, koster samfundsøkonomien langt, langt mindre end butikstyveri. Fuldkommen proportionsforladt.

Sovjet var muligvis ikke, som visse koldkrigshistorikere godt vil have det, på nippet til at rende Europa over ende i '45-46, men deres politik var klar nok: en fortsat fremrulning af kommunismen, hvilket jo også klart fremgik af deres forsøg på at sulte Vestberlin ihjel: en politik der var udløst af at de vestlige allierede introducerede D-marken, og derved lagde grunden for Vesttyskland. Berlin-blokaden kan i den sammenhæng ikke ses som andet end bolsjevikkisk aggression, uanset hvordan man så ellers vender og drejer det.

''Sovjet var muligvis ikke, som visse koldkrigshistorikere godt vil have det, på nippet til at rende Europa over ende i '45-46...''

Europa = Vesteuropa. Sovjet havde allerede rendt halvdelen af Europa over enbde i efteråret '45

Erik Boath her er den historie, som jeg ledte efter (og istedet fandt jeg historien af Jonathan Marcus, citeret ovenfor). Erik Boalth jeg ser du er på linie med visse russere, som mistænker at NATO har andre motiver end den officielle. Jeg deler ikke selv denne opfattelse. Men som denne historie viser, så mener russerne samtidig at NATO faktisk gør Ruslands arbejde.
________________________________________________________

BBC NEWS Tuesday, 8 July 2008

Russians reflect on Afghan conflict

By James Rodgers
BBC News, Moscow

"When the troops went into Afghanistan, a lot of our veterans said: 'It's a shame they've gone in. People are going to get killed. People understand they haven't just gone for a stroll,'" says Franz Klintsevich, who heads the Russian Union of Afghan Veterans.

He was 28 when he went to fight in Afghanistan - still "a little boy", as he describes it now.

He sees the current conflict as one of young men pitted against veterans whose skills were forged fighting the Soviets.

"Today the British troops, these young lads, are fighting 40-year-old blokes who were 14 or 17 in our time," he says.

"Experienced, knowing, fighters."

Alexander Golts, a military analyst with the ej.ru website, covered the conflict as a war correspondent.

He saw a Soviet generation who were deeply affected - and left with a bleak view of the situation they see in Afghanistan now.

"You should understand it's approximately one million people who went through Afghanistan during the years of occupation. And everybody among them understood that it was a deadlock."

There's no sense things are different now.

"It'll finish exactly the same way it did with us," Franz Klintsevich says.

"There'll be people too who'll accuse them of losing, who'll say this was all in vain, all the crippled and dead lives were in vain," he says.

"No, it's not in vain. These British and American soldiers will always get moral support from us. They aren't there in vain."

There are other factors shaping Russia's opinion.

Many in Russia loathe and mistrust Nato, but Moscow recognises that it benefits from the alliance's presence in Afghanistan.

The country borders the Commonwealth of Independent States (CIS) - a group which includes most of the former Soviet republics. Moscow has a stake in seeing an Afghanistan which is as stable as possible.

Little optimism

Alexander Golts explains Russia's view.

"There is a very mixed feeling. First, the Russian authorities show that they are not very happy that Nato is deploying on our southern borders, or the southern borders of CIS countries.

"There is a strong feeling that Nato has another plan - not only dealing with the situation in Afghanistan," he says, reflecting suspicion of Nato's motives.

"On another hand, it's absolutely clear that Nato countries, and Great Britain among them, they are doing our job," he adds.

"Now western countries are doing our job and support tremendously Russian security."

*****
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7494357.stm

I firserne stod tre sovjettiske panserarmeer ved Fulda-porten, i permanent alarmberedskab, parat til at invadere Europa, bakket op af atomvåben:

(Interviewer:) So you were preparing for war in the early 1980s?

(Burlakov): We weren't just preparing. We were prepared! Marshall Ogarkov set up four strategic sectors for waging an offensive war. The Western one was in Legnica, Poland, and Smolensk. The Southwestern one was in Chisinau, the Southern in Baku, the Far Eastern (Chinese) was in Ulan-Ude. Hungary (the Southern Group) went along with the Kiev and Odessa Districts. We were to crush the south o Europe, including Italy. The Joint Staff still has those plans. They may still come in handy. Everything is worked out in them, although some of it has to be elaborated.

(I:) Was the use of nuclear weapons planned for?

(B:)Of course.

(I:) We would have struck first?

(B:)Of course.

(I:)Foreign Minister Gromyko said that the USSR would not use nuclear weapons first.

(B:)He said one thing and the military thought another. We are the ones who are responsible for wars.

http://www.kommersant.com/page.asp?idr=1&id=558042

Eric Boalt:
"Berlin-blokaden kan i den sammenhæng ikke ses som andet end bolsjevikkisk aggression, uanset hvordan man så ellers vender og drejer det."

Hvis du ser på et kort, så ligger/lå Berlin faktisk inde i Østtyskland, en anormal situation i enhver fortolkning, og hvem kan fortænke russerne i at tænke: " Vesten har på mange måder vundet freden og de har så meget af alting, de har deres besættelseszone aftalt i Jalta og vi har vores, men hvorfor skal de have en enklave inde i vores besættelseszone. Okay, olay, jeg ved gost at det hele var aftalt i Jalta, men det er da en mærkelig situation med denne enklave dybt inde i Østtyskland, men slap af, nothing hapened, der dkete ingenting, andet end en mur blev bygget, og Vesten kunne beholde deres enklave.

Burlakov:

''All they had to do was give the signal and everything would have gone off. Everything was battle-ready. The shells were in the tanks. They just had to be loaded and fired. We would have burned and destroyed everything they had.''

Selvfølgelig, det skal en militærmand sige - at de var parat. Men det ville være som svar på aggression fra Vest.

Alph Westergård:

Godt forsvar for den stærkes ret, og en applaus herfra: sejrherren har droit de seigneur over alle erobrede territorier. Hvad er dit problem så med Afghanistan?

Grænserne var (i grove træk) aftalt på Jalta-konferencen, som Stalin så højt og flot sked på, da hans tanks var kørt i stilling ved Oder-Neisse, og som de vestlige allierede kun accepterede fordi de forhandlede ud fra en mindreværdig position. Stalin var kongen af Potsdam.

Heraf massakrerne på de østlige tyskere, som selv Truman og Churchill (og senere Atlee) fandt Stalins fremfærd for kradsbørstig til at meddele den vestlige offentlighed.

''Hvis du ser på et kort, så ligger/lå Berlin faktisk inde i Østtyskland, en anormal situation i enhver fortolkning, og hvem kan fortænke russerne i at tænke: " Vesten har på mange måder vundet freden og de har så meget af alting, de har deres besættelseszone aftalt i Jalta og vi har vores, men hvorfor skal de have en enklave inde i vores besættelseszone?''

Det skulle, og gjorde, en bemærkelsesværdig resolut og principfast amerikansk indsats.

Sovjet havde far and away den største besættelseszone, de havde udplyndred halvdelen af Tyskland (og mere end halvdelen af Det tredje Rige) ned til sidste tagpapsøm og havde, efter ordre fra den sovjettiske overkommando, helt systematisk og overlagt massevoldtaget, myrdet og udplyndret de landområder de invaderede i slutningen af krigen - ikke kun tyskerludere, men polakker, jøder, baltere, czecher og rumænere.

Eric Boalt som avr på en tidligere post af dig:
"Europa = Vesteuropa. Sovjet havde allerede rendt halvdelen af Europa over enbde i efteråret '45"

vil jeg sige:
Det var aftalt i Jalta. Hver eneste kvadratcentimeter russerne tog, var aftalt i Jalta.

Stalin gjorde ikke nogen hemmelighed af, at 'hans' del af Europa var kommunistisk krigsbytte. Sådan blev det tænkt, sådan blev det forhandlet, og sådan blev det implementeret. Stalin er Hitlers alter ego, bortset fra at Stalin var værre end Hitler.

Eric Boalt:
"Sovjet havde far and away den største besættelseszone, de havde udplyndred halvdelen af Tyskland" Ja, de var ikke engle, og det var jo et fremmedartet kommunistisk regime. De mente at tyskerne skulle betale på en meget direkte måde for hvad de har gjort. Det samme mente mange briter - og franskmænd.

Det er korrekt at amerikanernes advent på mange måder signalerede noget nyt. En large og overbærende, magnimonious sejrherre, som var indstillet på forsoning med den slagne fjende. Det var noget nyt, og skulle det vise sig, a winning formula - som vi er mange som stadig er taknemmelige for her i landet (Marshall hjælpen)

''Hver eneste kvadratcentimeter russerne tog, var aftalt i Jalta.''

Forkert:

Ved Jalta sagde Churchill og Roosevelt, at Polens grænser skulle afgøres ved en efterfølgende fredskonference. Stalin - der nok var det tyvende århundredes største statsmand - havde snakket om Neisse-grænsen og havde fået uforpligtende snak fra (primært) Roosevelt, som jo var fellow traveller. Men ved Potsdam kom det for en dag, at der faktisk fandtes TO floder ved navn Neisse, og Stalin krævede den vestlige Neisse som Tysklands østgrænse, dvs. indoptagelse af Silesien - Tysklands brødkurv.

(Han blev bakket op af de Gaulle, der ville gøre hvad som helst for at skade Tyskland)

Din forestilling om amerikanerne er i udgangspunktet forkert. På de fleste område var amerikanerne - af uransaglige årsager - dem der hadede tyskerne mest og behandlede dem mest umenneskeligt.. Russiske soldater betragtede Tyskland som et nationalbordel, men typisk gav de deres ofre mad som 'betaling' mens amerikanerne indførte dødsstraf for fraterinisering, herunder at tale til tyskere. Dette gav sig f.eks. udslag i, at al madaffald fra amerikanske installationer systematisk blev destrueret, så tyskerne ikke kunne plyndre skraldespandene.

Så mens tyskerne i Ami'ernes zoner måske var mindre udsat for voldtægt og plyndring, sultede de ihjel per bevidst amerikansk politik. Et slag på tasken er, at amerikanerne bevidst aflivede mindst 50.000 tyskere efter krigen som led i deres 'afnazifiserings'- bestræbelser. Russerne fodrede i det mindste deres Fritz'er.

Amerikanernes holdning ændredes først, da det gik op for dem at truslen ikke var et genrejst Tyskland, men et sejrrigt Sovjet.

Briterne blev overordnet set betragtet som de mest menneskelige af besættelsesmagterne: de var nogle højrøvede møgsvin, men de forstod langt bedre end USA og Sovjet, at nederlag ikke er ensbetydende med umenneskelighed. Afnazificeringen var således også af langt mindre omfang i den britiske zone.

Planen med Tyskland var i udgangspunktet, at Versaille var for øllebrødsbarmhjertigt. Tyskland skulle ikke forkrøbles som nation, de skulle udslettes. Denne dagsorden blev nøje fulgt af de allierede frem til Berlin-blokaden. Det var først da Stalin lod masken falde, at de vestlige allierede begyndte at indse det praktiske i en solid, centraleuropæisk buffer mod kommunismnen, at de 'højsindede sejrherrer' kom på banen. Eller med andre ord: der var ingen højsindede sejrherrer i Anden Verdenskrig, kun realpolitikere.

Marshallhjælpen skal ses i samme perspektiv. Den kom efter to års systematisk udplyndring og udsultning af Tyskland. Marshallhjælpen var nødvendiggjort af ikke mindst Sovjets statsvoldtægt af Tyskland.

Citat Eric Boalt:
"af uransaglige årsager"

Kan du nu ikke holde Irans angivelige ønske om uran-berigning og de saglige grunde herfor, ude af denne diskussion...

Hvad mener du om George Marshall? Jeg mener at han var en meget stor statsmand, og min respekt for ham er bestemt ikke blevet mindre, efter jeg har fundet ud af, at han var arg modstander af Israel.

Han forudså de problemer det kunne give. Dette er statsmandskunst; i tide at sige Nej til denne slags nykolonioalisme, ovenikøbet lige midt i hjertet af Arabien - det skal give problemer. Og det gjorde det. Idag ville Israel ikke kunne oprettes, det var en total misforståelse at det skete, som har kostet verden meget dyrt; den største vold- og destabilitetskabende konflikt nu i 3 snese år, med gentagne sikkerhedmæssige konsekvenser spredende sig derfra til resten af verden, såvel som økonomiske i form af oliekrisen i 1973 og den aktuelt dyre olie. I begyndelsen af 2003 kostede olien jo under 30 dollar tønden, hvor Irak krigen som bekendt indledtes i marts 2003. Krigen ville ikke være sket uden pres fra Israel og især ISRAEL LOBBYEN.

''Et slag på tasken er, at amerikanerne bevidst aflivede mindst 50.000 tyskere efter krigen som led i deres 'afnazifiserings'- bestræbelser.''

En lille præcisering: de 50.000 er *ud over* de omkring 100.000 som amerikanerne afnazificeret, dvs. tyske krigsfanger *og civile* der blev aflivet i de amerikanske koncentrationslejre. Langt flere døde i franske, polske, britiske og czechiske koncentrationslejre, men et slag på tasken siger at 50.000 tyskere blev ofre for den bevidste amerikanske politik om at udrydde tyskerne mand for mand, kvinde for kvinde og barn for barn.

George Marshall (sjovt nok den første marskal i amerikansk historie) var en middelmådig feltherre. Han var muligvis en stor politiker, men Marshall-hjælpen var af realpolitisk tilsnit - et tiltag der skulle styrke Amerikas buffer mod Sovjet, ikke et udtryk for en eller anden immanent amerikansk humanisme.

Amerikas gode forhold til Tyskland skal snarere søges i en person som general Clark, som var instrumentel i at amerikanerne forlod politikken om, at tyskere var undermennesker, der skulle eliminieres, eller 'totalt udraderes' som Arthur Harris spå bramfrit formulerede den allierede politik.

Erik Boalth

Ref. dit svar til undertegnede:

Aha ! Jeg formoder, du dermed mener, at Bin Laden nu deler celle med
rumvæsnerne i Rockwell :-)

men seriøst blev der reelt dræbt mange Al Qaeda folk i kampene i
Tora Bora.
Man har oprigtigt talt svært ved at holde rettergang over
fanatikere, der "ved" at de vi brænde for evigt i helvede, hvis de overgiver sig.

Men dermed skal man næppe tro, at NSA ikke har rigelige optagelser
af den elektronsike kommunikation, der er gået forud for 9/11 -
incl pejlinger af, hvorfra signalerne blev afsendt - til at bevise ansvaret i en hvilken som helst retsal. (Vi bliver utvivlsomt netop nu "aflyttet")

..og Bin Laden har jo tillige selv taget ansvaret !

Al Q. er en flok amatører.

Uanset hvordan og hvorledes med 9/11 - og vi har jo ikke set så meget som skyggen af et bevis endnu - så er Al Q. ligeså relevante som Holger Danske var for udfaldet af Anden Verdenskrig.

Og Bin Laden tog først ansvaret, efter at det gik op for ham at der ikke var nogen vej udenom. I det første interview efter 9/11 ser han temmelig desorienteret ud og tager ikke ansvar for noget som helst, ud over at han komplimenterer gerningsmændene. At han så efterfølgende ændrer mening er fuldt forståeligt; CIA og Al Q. har begge interesse i at fremstille Bin Laden som en muslimsk Blofeldt.

Uh, jo. Jeg glemte at man jo havde fundet een af delinventernes pas for foden af Tårn 1. Det havde, til forskel fra enhver anden fysisk substans der ramte tårnet, overlevet turen gennem flammehelvedet, det var faktisk kun en lille smule svendent i kanten. Det samme gælder en vielsesring, som efter DNA-analyser viste sig at tilhøre en anden af de formasterlige.

Med beviser som sådanne, hvem har så brug for konspirationer?

Erik

Jajah gør du bare grin med gamle Holger Danske, men han har da holdt hånden over indtil nu
Nu gider jeg ikke mere ævl !

Bye, bye. Hils konen.

Erik Boalth,

hvorfor samler du egentligt ikke alle dine observationer og analyser, og publicerer disse et sted? F.eks. en hjemmeside? Som en slags Public Service folkeoplysning, der kan skrælle naivitet og forløjethed af selv de mest godtroende?

Er det (eller noget lignende) noget du har overvejet?

@ Alf Vestergaard 30. juli 2008 ... to kommentarer til mig

Min "forfinede" sarkasme virker åbentbart stadig ikke efter hensigten ... sorry.

PS: Jeg håber, at "stavefejlen" i mit navn er en fejl.

Erik Borlath :

''Jeg skal minde om at INGEN, hverken amerikanere eller briter, canadiere eller danskere idag ville være i Aghanistan, hvis WTC og Pentagon ikke var blevet angrebet 9. september 2001.''

Årets mest latterlige udsagn. Hverken Afghanistan eller Irak har noget med 9/11 at gøre, ligeså lidt som invasionen af Polen havde noget med Rigsdagsbranden at gøre. Invasioner bliver ikke instigeret ud fra folkelige hævnmotiver, men ud fra realpolitisk nødvendighed. "

citat slut.

Jeg synes Heinrich R's "Public Service Folkeoplyser", Erik B , skylder alle os andre ignoranter en realpolitisk forklaring på, hvorfor i alverden Afghanistan så blev invaderet af NATO ???

Peter P.

For at inddæmme Rusland.

USA og de kommende supermagter Rusland og Kina er inde i et strategisk kapløb om at rage flest mulige vasalstater til sig.

Her er landene i centralasien og den nordlige del af mellemøsten stærkt interessante for især Rusland og USA. Russerne for at opnå et militært lebensraum, adgang til oceanet og et noget nær monopol på fremtidens olieproduktion.

USA for at indæmme Rusland og sikre sig olien.

Iran er derfor et land, der har begge parters stærke bevågenhed iøjeblikket.

Begge parter anvender iøvrigt det kærkomne påskud, at de bekæmper international terror, hvilket selvfølgelig er rigtigt, men strategisk komplet ligegyldigt.

Kineserne, der stadig er en militær svækling, prøver derimod at nykolonisere Afrika.

Al Qaida er en irriterende flue i den sammenhæng, og udgør som Erik ganske korrekt skriver ikke en reel trussel, mod noget vestligt eller russisk samfund.

Peter:
Det redegjorde jeg for længere oppe i tråden. Afghanistan er en strategisk inddæmning af Rusland.

...som Kim så udmærket beskriver det.

Heinrich:
Jeg befinder mig (p.t.) udmærket her, bortset fra at man ikke længere kan bruge kursiv.

Vi kom jo lidt væk fra emnet, men jeg vil godt lige gen-poste linket til Kommersant-interview'et, der er eet af de mest interessante jeg har set komme ud fra det nye Rusland.

http://www.kommersant.com/page.asp?idr=1&id=558042

Hele NATO's militære opbygning og isenkram er designet til at stoppe Burlakovs tanks. De står der ikke længere, men det betyder ikke at Ruslands overordnede strategiske mål er forskellige fra Sovjets. Alliancer kommer og går, men strategiske mål ændrer sig nærmest aldrig, de er ikke betingede af politik, men af geografi, demografi og teknologi.

Interviewer: They say we would have made it to Paris in a week.

Burlakov: Easy. We had a sea of tanks in the Western Group of Forces. Three tank armies! And what did the Germans have? The workweek ends on Friday and then you wouldn't find anyone, not a minister or a soldier. Just guards. By the time they realized what was happening, we would have burned up their tanks and looted their armories. There was no question about it.

I dag ser tingene, takket været først og fremmest Thatcher og som følge deraf, Reagan, noget anderledes ud. Rusland er ude af Europa og vi æder os langsomt frem mod Moskva. Thatcher var en langt større statsmand end Churchill, der nærmest inviterede kommunisterne ind i Europa.

Kohl har også sin del af æren, da han som den første tyske politiker efter krigen, tog den første tyske politiske efterkrigs-initiativ, som ikke var formuleret i Washington og genforenede Tyskland. Den moderne amerikanske anti-teutonisme udspringer af denne beslutning - man var (og er) i både øst og vest, bange for at Tyskland ville dominere EU - men Kohls modige beslutning åbnede for NATO's og EU's østudvidelser.

Politikere i USA og, naturligvis, Europa, ryster lidt på hånden af angst for en forkælet og kvindagtig vælgermasse, men jeg har tillid til at folk som Obama, Sarko og Broon forstår at det bedste tidspunkt at sparke modstanderen i bollerne, er mens han ligger ned.

Problemet er, at han desværre er ved at rejse sig op og han er med al respekt at melde og med skyldig tanke på Europas energiforsyning, en ordentlig kleppert.

Energiforsyningen er Ruslands nye tank-armeer. Hvis Rusland kan sikre Europa billig olie og gas, betyder det at vores købmænd og bankfolk hellere køber varen dér, end bruger tid og ressourcer på at udvikle en uafhængig energiforsyning, f.eks. fra Nordpolen, Afrika eller Sydatlanten, hvor der (ud for Falklandsøerne) er enorme kulbrintereserver.

Der findes en tommelfingerregel der hedder, at den svage part i en konflikt er den smarteste, en slags militær darwinisme. P.t. er Rusland smartere end NATO, og vinder en del bløde sejre, f.eks. ved, som tidligere nævnt at vende 'stan-erne, men også ved deres alliancepolitik med Iran og Kina. Ruslands strategiske sweet spot er, når de har et udviklet forsyningnet mod både øst og vest, så de kan spille Kina ud mod Europa, når olien og gassen skal markedsføres.

Med mindre vi vinder i Afghanistan (og de tilstødende) slagmarker, vil Europa i de næste årtier betale en heftig skat på freden i form af et russisk energi-monopol på Europa, Ruslands gevinst i Turkmenistan har allerede umuliggjort UNOCAL's TAP-rørledning: hvis Georgien eller Azerbajdzjan også falder, vil vores Mercedes'er køre på Putins nåde og unåde.

Fik jeg forresten sagt, at Putin igen er valgbar i Rusland om fem år? Hvis vi er hurtige, gør vi ham til æresborger i EU og vælger ham som Führer. Han får både Thatcher og Kohl til at ligne spejderdrenge.

Den store mand himself:

http://www.sportcartoons.co.uk/wallpaper/wladimir_putin.html

Kim Vibe,

Synspunkt om inddæmning af russerne har du fremført før, men det mener jeg ikke, det bliver rigtigere af .
Jeg mener ikke russerne længere har en militær eller økonomisk formåen, der kan udgøre nogen reel trussel mod NATO, der kan nødvendiggøre tiltag af dette omfang.

Citat:
"Kineserne, der stadig er en militær svækling, prøver derimod at nykolonisere Afrika"

Naaarhrrr , Kim Vibe, At kinersene "prøver" er da vist en underdrivelse. De er da særdeles succesrige.

Fx. er det jo kineserne, der er bagmændene bag hele to krige alene i Sudan, -
både de igangværende forbrydelser i Darfur, hvortil kineserne har leveret spritnye køretøjer, maskinkanoner og kampfly (med piloter, teknikere mmm.)
-samt krigen mellem Al Bashirs (araber)regering i Khartoum og sydsudanesere, som endte i 2005 efter 21 års kamp.

De nævnte kinesiske våben byttede præsident Al Bashir sig til mod at afgive det meste af landets enorme olierigdomme, og kineserne har reelt i dag hele byer på størrelse med fx. Varde alene med kinesiske oliearbejdere

Russerne har på sin side "kun" har leveret 50 stk MI -24 - Hind helikopere i 2005 (ligeledes bemandede), + at de en gang i Sovjets storhedstid leverede et større antal T-62 kampvogne, der alligevel skulle udfases i Europa.

Endvidere har Sudan gentagne lynkrige med nabolandet Chad, ligeledes støtte af Kina osv osv.

At russerne således skulle være inddæmmet og Al Qaeda ikke udgør nogen trussel for noget vestligt samfund, er da nyheder, der kan få os alle sammen til at sove meget roligere om natten !