Svaret er vil enkelt, hvis det var Irakkerne der bestemte og det var deres egne penge, ville opgaverne ikke gå til Amerikanske firmaer og Bush's venner.

Snydt igen!

Narhoveder! Så kan I lære det!

Og hvad skulle USA i øvrigt bruge pengene til? De kan jo trykke alle de dollars de har lyst til.

Min Maserati mod en flad femmer på, at de irakiske olieindtægter bruges til at købe amerikanske statsobligationer eller CDO-derivativer - dvs. man eksporterer dels dollarinflation, dels dårlige papirer.

Hvorfor skulle irakerne dog betale for genopbygning fra en krig, der
er påført dem? Hvis USA og Danmark havde ladet været være med at
dræbe 600,000 irakere og sende 2-3 mio på flugt, så havde de selv haft
al deres olie til fuld disposition.

Men som de fascister, vi er, burde vi nok tage deres penge også - så er den sidste tvivl ihvertfald forsvundet.

Hvis Sadam Hussein var sluppet af sted med at gasse kurderne,sin krig med Iran, okkupationen af Kuwait o s v, så ville Irak idag have været en velhavende mellemøstlig supermagt, som formentlig var igang med at opsluge Saudi Arabien m v i nabolaget.

(Altså ligesom hvis Hitler var sluppet godt fra sin krig, så ville Tyskland idag have været en velhavende supermagt, og Danmak et lille nazistisk tysk protektorat..)

Nu gik det ikke sådan - det nye Irak tjener nu penge på sin olie (det går ikke i diktatorens lomme) , og den irakiske regering har derfor et grundlag for en ægte selvstændighed - så kan de også betale for sig selv.

Erik Boalth:
"dvs. man eksporterer dels dollarinflation, dels dårlige papirer."

Jeg tror du har ret.

Det er utroligt, at USA politiske ledelse lader seddelpressen, der forlængst er kommet op i et tempo der for enhver anden valuta ville have medført hyperinflation, køre i et endnu højere tempo, for at disse enorme summer gå til amerikansk big business (læs: præsidentens venner), hvorefter Iraks enorme overskud benyttes til at købe USD og amerikanske værdipapirer, der reelt er blevet udhulet yderligere af arrangementet.

Det er sgu radikal økonomisk tænkning. For få år siden, var bekymringen i USA, hvem der reelt ejede USA's virksomheden, da hele verden investerede deres USD på amerikanske børser (hvad skal man ellers med store bunker USD's?). Nu lader det til, at paradigmet er skiftet til, at penge er noget man trykker, bruger på sig selv mens man tvinger andre til at købe "værdipapirer" der modsvarer værdien af den penge man trykkede og brugte selv.

Behold din Maserati, Erik - med mindre du er villige til at modtage 1 USD i stedet for min gode femkrone ;-)

Robert H:

Det er en meget naiv udtalelse. Lad være med at bland tingene sammen. Saddam slap skam afsted med de første ugerninger, indtil Kuwait. Det håber jeg, du ved (ellers ved du det nu).

Fordi du en gang gjorde noget kriminelt (under den udøvende magts beskyttelse), siden gjorde noget kriminelt (i strid med den udøvende magt), udstod din straf, og blev banket på plads: Så er straffen udstået, og alle korrelationer må ophøre efter 10 år.

At den udøvende magt så kommer igen senere og får lyst til at banke dig lidt mere, er vist ikke længere direkte korreleret med tidligere fælles kriminalitet.

I aktuelle tilfælde: Irak gassede kurdere og angreb Iran med USAs stille støtte (opfordring?), og ingen represalier af nogen art. Irak angreb Kuwait og blev straffet for det i fuld proportion, inkl. militært nederlag, status quo, og skadeerstatning.

Men så fandt USA på at angribe Irak igen - hvorfor? Fordi der var olie, fordi - selvom straffen var udtjent - så var Irak skiftet til petro-euro.

Den vedvarende sammenligning af Irak og Det Tredje Rige er absurd, men vidner gentagent om krigstilhængernes smuldrende moralske selvforståelse og desperate klyngen sig til en analog, de kan bruge som mantra og messe: "Jeg har ikke gjort noget ondt..."

Irak og Hitlertyskland kan ikke sammenlignes i særlig meget andet end et had til jøder og måske personligheden hos statscheferne. Irak har aldrig været en trussel mod særligt meget, som krigene også vidner om. Alt andet er vås. Hvorfor foretage denne groteske sammenligning?

Den bedste analogi er, at irakere nu fører effektiv modstandskamp mod besættelsesmagten istedet for konventionel krig - helt jfr. danske modstandskæmperes indsats mod Tyskland. Det er den eneste stærke militær-tekniske relation, jeg kan se mellem de to situationer (bemærk, jeg har intet sagt om god og ond her - det overlader vi til prædikerne)

Din og andres evige forsøg på at retfærdiggøre hundredetusindvis af drab og millioner af flygtninge på en moralsk vægtskål er simpelthen ynkeligt. Erkend nu bare dine synder istedet for at skråle om Hitler.

Hvis du har støttet krigen, har du støttet mord på 100,000 civile i et kompliceret moralsk regnskab, som ingen mennesker kan gøre op. Man skal være ualmindeligt stærk i militærteknisk indsigt og moralske regenstykker for at kunne forsvare Danmarks første angrebskrig i nyere tid.

Heinrich. Bretton-Woods systemet sikrer, at USAs dollars kan aftages i kolonierne mod råstoffer: hvede og olie.

Hvis dollaren bliver yderligere presset, så skal flere forbindelser etableres i dette system, eller et nyt opfindes. De kunne også indføre, at alle afgrøder og alenergi overhovedet handles i dollars.

Iran har truet med at skifte til petro-euro, deraf truslen på deres eksistens.

Du har selvfølgelig ret, KPJ. Den bedste måde at straffe amerikanerne på, er at lade være med at skaffe irakerne rent vand, gode skoler og en velfungerende infrastruktur ... Støt de islamistiske fascister, der ligger Irak i ruiner og som vil indføre et teokratisk diktatur.

Så kan det være at amerikanerne lærer det!

Eller ... Hvad med at blive voksen? For irakernes skyld.

KP J,

brød Bretton-Woods systemet ikke sammen i 1971?

Enig, den største trussel mod USA økonomi ville være, hvis alle olieproducenter forlange betaling i noget andet end USD (f.eks. EUR).

Heinrich.

For at være helt præcis: Det gamle Bretton-Woods system var guld-dollar.
Nu er systemet olie-dollar. Men det er stadig samme type system.

Det gamle brød også sammen - hver gang en ressources værdi ikke længere magter at bære dollaren, findes en ny.

Derfor også snart nye Bretton-Woods systemer der fastholder al energi og /eller fødevarer i dollarafregning.

Jakob Schmidt-Rasmussen:

Din polemik dækker over moralsk tomhed.

(1) Jeg elsker USA, har arbejdet der i tre år og har 50+ venner der. Ergo nærer jeg ikke ønske om at "straffe" dem.

(2) Irakerne kan få alle de ting tilbage (som USA og Danmark har ødelagt), ved at købe dem selv. Før krigen havde Irak en af Mellemøstens stærkeste uddannelses-forsknings-og sundhedssystemer. Desværre spildte Saddam for mange penge på militær og syge magtredskaber, men det gør visse andre lande jo også. Ingen er perfekt.

(3) Hvad med, at du selv bliver voksen - det er dybt hyklerisk, at du påkalder dig et "for irakernes skyld" når du selv har propaganderet 100,000 civile uskyldige irakeres død (thi de var vel, efter dit "moralske" regnestykke, en fair omkostning for at ødelægge- siden genopbygge landet)

Hvem tror du, vil amerikanerne og irakerne det bedst? Dig eller mig? Jeg har venner, der kæmper i den amerikanske hær. Du skulle overveje, om du med din virkeligsfornægtende voldsforherligelse ikke står i modsætning til hvad de fleste mennesker - inkl. amerikanerne - vil. Det er sådan set kun Fogh, Bush og deres få tilbageværende kumpaner, der støtter det fortsatte vanvidsengagement i Irak, men den diskussion har vi ikke haft i Danmark endnu (læs: det må vi ikke for Fogh). Den har dog været i UK og USA, og kommer nok også hertil en dag (DK er jo kronisk 5 år bagud med alting). Og når dagen kommer, så ser du sikkert tingene anderledes - måske endda med en smule fortrydelse.

KPJ skrev: "Hvem tror du, vil amerikanerne og irakerne det bedst? Dig eller mig?"
Mig; du synes jo ikke at irakerne skal bruge olieindtægterne til at forbedre ders livsvilkår.

Du skrev: "Hvorfor skulle irakerne dog betale for genopbygning ..." Den seklvretfærdige og pubertære holdning får irakiske børn jo ikke nye skoler af eller rent vand af.

Jeg gik i øvrigt ikke ind for invasionen af Irak, som du af en eller anden grund tror; den påstand kan ikke bygge på noget, som jeg har skrevet.

Men jeg mener, at tilbagetrækningen af tropperne kun kan ske, når der er sikkerhed for, at der ikke udbryder en vild borgerkrig mellem de forskellige etniske og religiøse grupper.

@KP J
Hvor har du ret.

Der er mange debattører der - bevidst eller ubevidst? - generaliserer egne debatindlæg eller andres hensigter.

Hvis man som debattør ikke vil misforstås, så må man måske præcisere hvem man mener, f. eks. i stedet for USA skrive:

Bush-regeringen
eller
Demokrater og liberalister

og i stedet for Israel skrive:

zionist-regeringen,
ortodokse jøder
eller
oppositionen i Israel
International Jewish Solidarity Network

Kort sagt fremmer det forståelsen hvis debattørerne ville erkende at der i alle nationer findes magthavere og opposition.

Undskyld der skulle stå "Demokrater og liberale"

og en tilføjelse nu jeg er i gang "erkende at der i alle nationer findes magthavere og opposition. Og at nogle regeringer er Quislinge-regeringer"

Irakerne ved, hvad der er vigtigst.
De vil hellere bruge pengene sådan: "The United States is about to make military sales to Iraq valued at nearly $9 billion, a Swiss daily newspaper said on Saturday.

The Pentagon has notified Congress of the proposed sales, according to a report published by the Swiss Le Matin.

The proposed sale was for "392 Light Armored Vehicles, radios and anti-tank weapons at an estimated cost of three billion dollars," the report said citing the Defense Security and Cooperation Agency.

"A separate $2.4 billion helicopter deal would provide the Iraqi government with 24 Bell Armed 407 helicopters or 24 Boeing AH-6 helicopters, along with engines, missiles, mortars, machineguns, and rocket launchers," it added.

On Monday, the agency revealed a possible contract to sell Iraq six C-130J aircraft, with engines and other equipment, at $1.5 billion."

Ja det er sgu ulækkert, det, der foregår.

Hvis mit forrige indlæg havde vundet gehør skulle der i ovenstående indlæg fra Lauritzen have stået: "Den irakiske quislinge-regering ved hvad der er vigtigst."

Det skærper ligso debatten lidt ...

This is how criticism of the Bush administration is being fought in America. Large segments of US media are being controlled to publicly
ridicule and marginalize any criticism, while neglecting attention
to real issues. They handpick win-win cases for propaganda reasons, but sometimes get into trouble when "easy witnesses" like this girl fights back.

I like how O'Reilly of Fox finally just calls he "lunatic". This is today's America.

http://www.youtube.com/watch?v=l-F-zmTNuk4

Det er nedenstående, som amerikanerne nu stiller Bush-administrationen til ansvar for, men som de danske velfærdsbabyer ikke har evnerne og modet til at konfrontere hr. Fogh med -

http://www.youtube.com/watch?v=Rx8hl0lwTdc&feature=related

Bill H:
Husk, at det er nemmest for mennesker at tænke i sort og hvidt og store homogene grupper - herunder "irakerne", som vi jo alle ved, er en utrolig homogen og let-sammenfattelig gruppe af frihedshungrende mennesker,
uden etnisk, religiøs og social variation, der blot har ventet længselsfuldt på frelsen fra den uegennyttige, freds-og frihedselskende Bush-administration.

Beklager manglen på præcisering.

Hvis amerikanerne skal trække sig ud af Irak er det en banal nødvendighed at landets hær er i stand til nedkæmpe antidemokratiske, sekteriske islamister, der vil bekæmpe demokratiseringen til sidste blodsdråbe. Det kræver moderne våben.

Hvis der ikke er fred og stabilitet er det svært at bygge noget op.

Det er ideologisk nonsens at kalde en demokratisk valgt regering for en Quislingeregering. Quisling var racist og antidemokrat. Den irakiske regering arbejder for forsoning mellem de forskellige etniske og religiøse grupper, mens de forskellige grupper af antidemokratiske oprørere kæmper for at netop deres gruppering skal have den totale magt.

95 procent af de irakiske shiamuslimer deltog i valget i 1995. Sunnimuslimernes stemmeprocent var lavere, for de er jo vant til at undertrykke de andre befolkningsgrupper groft. De har sværere ved at tage demokratiet til sig, for for dem var diktaturet jo en succesoplevelse.

Irak SKAL blive et rigtigt demokrati, for irakernes skyld.

Hvad mener du med danske velfærdsbabyer, KPJ?

Muslimer fører suverænt som den befolkningsgruppe i Danmark, hvor flest lever af overførselsindkomster ...

De hårdtarbejdende, danske kvinder forsørger i realiteten hjemmegående, muslimske velfærdsbabyer af begge køn...

Hvordan kan et land, der eksporterer sit system (som iøvrigt er et Bretton-Woodsk olie-for-dollar system) kaldes et demokrati?

http://www.youtube.com/watch?v=dlmgKQTkRM8

Som selv Friedman er ved at indse.

http://www.nytimes.com/2008/05/07/opinion/07friedman.html?_r=2&hp&oref=s...

Jakob:
Dine intentioner er sikkert fine, men så du satte magt bag ordene. Du kan ikke tæske folk til at være som dig; i det øjeblik ophører du med at være god. Dine handlinger definerer dig. Må jeg anbefale Batman og Starwars :)

Velfærdsbabyer: Jeg refererede mere generelt til de danske sofaamøber, der sålænge der er næringssubstrat (friværdi / ligeløn for ulige arbejde/ overførselsindkomster, afhængigt af øjnene, der ser) ikke ønsker at se ondt, høre ondt.

Paradoks:

Irak koster USA (mange, mange) penge

Danmark tjener penge på Irak

Hvordan? Jo, i form af storkontrakter til dansk erhvervsliv (når/hvis sikkerhedssituationen er til det) og ubetalelig good-will i USA

KPJ. Et land bliver ikke udemokratisk af, at den demokratisk valgte regering forsvarer lov og ret, om nødvendigt med fysisk magt, tværtimod ...

Jeg vil skam heller ikke tæske nogen til at underkaste sig nogen eller noget. Men de irakiske myndigehder er nødt til at bruge magt for at opretholde lov og orden.

Ethvert demokrati, selv det allermest fuldendte, har brug for at staten har monopol på at udøve fysisk magt. Statens magtudøvelse bliver begrænset af loven. De folk, der vil have nogle andre love må prøve at skaffe flertal blandt deres medborgere for deres ideer.

Sakset fra en artikel jeg har skrevet:

"Olien og dollaren…

Efter Anden Verdenskrig lå store dele af den europæiske og japanske industri hen i ruiner, og produktionen befandt sig generelt på et lavt niveau. USA var den eneste af de store magter, som undslap krigens ødelæggelser, og den amerikanske industri var efter krigen højproduktiv, således at man under krigen tredoblede produktionen indenrigs.

Derudover flyttedes store mængder guld fra Europa til USA før og under anden verdenskrig grundet det økonomiske og politiske postyr på det europæiske kontinent. Efter Anden Verdenskrig var USA således indehaver af 80 pct. af verdens guld og man rådede samtidig over 40 pct. af verdens samlede produktionsapparat. En fast valutakurs etableredes kaldet gulddollar standarden, hvor guldet blev prissat til $35 pr. ounce.

Guld blev altså ækvivalent med dollaren, og den amerikanske valuta blev efterfølgende den internationale valutareservestandard. Derudover bør det nævnes, at præsident Franklin Delano Roosevelt i 1945 lavede en aftale med den saudi-arabiske Ibn Saud gående ud på, at man ville beskytte landet, mod at regimet kun handlede dets olie i dollars [15]. Disse to historiske forhold er meget væsentlige at have med, hvis man vil forstå, hvorfor den internationale oliehandel har været domineret af dollaren i adskillelige årtier, hvilket ses manifesteret i det faktum, at olie kun kan købes hos OPEC i dollars.

Denne dollar-dominans blev af Saddam Hussein truet, da han i september 2000 valgte at veksle sin dollarreserve til euros [16] med henblik på at handle den irakiske olie i denne valuta, og det blev efterfølgende af flere olie-producerende lande hævdet, at man havde lignende intentioner, hvilket for Irans vedkommende i dag ses manifesteret i landets for nyligt lancerede eurobaserede oliebørs.

Det amerikanske olieforbrug forventes fra officiel side, at stige med en tredjedel over de næste to årtier, mens produktionen indenrigs forventes at falde med 12 pct. i samme periode, hvorfor den amerikanske afhængighed af importeret olie er steget fra at udgøre en tredjedel af forsyningen i 1985 til i dag at udgøre mere end halvdelen, og det forventes ydermere at importeret olie vil udgøre to tredjedele af forsyningen i 2020. Selvom man har gjort, hvad man kan for at sikre forsyningsstabiliteten, blandt andet ved at handle olie med lande uden for OPEC, var OPEC (primært Saudi-Arabien) fortsat den største eksportør af olie til USA i 2002-2003 [17].

Præsident Bush og vicepræsident Dick Cheney var blot de første eksempler på administrations dybe forbindelser til energisektoren. Otte ministre samt den nationale sikkerhedsrådgiver blev senere hentet direkte i oliebranchen. Præsidenten udpegede to uger inde i hans embede vice-præsident Dick Cheney som overhoved for task forcet National Energy Policy Group, hvis formål var en vurdering af karakteren af den amerikanske forsyningssikkerhed.

Et faktum som næppe kan have undgået Cheney’s Task Force’s opmærksomhed er, at der i Det Kaspiske Hav og under den irakiske ørken potentielt er 433 milliarder tønder olie eller mere, og kontrol over denne olie er selvsagt ensbetydende med øget økonomisk og geopolitisk magt. Bemærkelsesværdigt er det derfor også, at denne Task Force allerede mange måneder inden den 11. septemb

er, undersøgte kort over irakiske oliefelter, tankerterminaler og olieudvinding. Disse kort er først langt senere blevet offentliggjort grundet at sagsanlæg mod regeringen vedrørende aktindsigt som borgerretsgruppen Judicial Watch måtte hele vejen til Højesteret for at vinde [18].

Cheney’s taskforce konkluderede, at »enhver vurdering vil mellemøstlige olieproducenter forblive centrale for sikkerheden i verden. Golfområdet vil være et primært fokus for USA’s internationale energipolitik«. [19]

Samtidig med dette blev Condeoleeza Rice’s National Security Council beordret, at det skulle støtte »gennemgangen af operationelle politikker rettet mod slyngelstater såsom Irak, samt handlinger vedrørende pågribelsen af nye og eksisterende olie og gasfelter«.

I statsministeriet etableredes et såkaldt policy-development initiativ, der blev døbt »The Future of Iraq«. I initiativets sidste rapport gjordes det klart at Irak »burde åbnes for internationale olieselskaber så hurtigt som muligt efter krigen ... landet [dvs. USA] bør etablere et forretningsklima som kan bidrage med at tiltrække investeringer i olie- og gasressourcer«. [20]
Disse forhold peger alle sammen hen imod, at Bush-administration var overordentlig interesseret i den irakiske olie lang tid før proklameringen og markedsføringen af den Globale Krig mod Terror, og selvom det fra officiel side gentagne gange er blevet hævdet, at angrebskrigen intet havde at gøre med olie, er der et interessant forhold, som indikerer det modsatte. I en artikel i Financial Times den 5. juni 2003 - altså allerede mindre end tre måneder efter krigens begyndelse – kunne man læse, at den irakiske olie igen handledes i dollars [21], til trods for at euroen i midten af 2003 havde en 13 pct. højere værdi end dollaren....."

Resten af artiklen + kildehenvisninger:

http://www.modkraft.dk/spip.php?article8331

Derudover, kom PLATFORM med denne pressemeddelelse for under en måned siden:

"Last week saw the biggest step so far towards transferring Iraqi oil into the hands of foreign multinational companies, sparking renewed accusations that the US-UK war on Iraq was really motivated by an oil grab.

The Oil Ministry announced on 30 June that foreign oil companies would be invited to bid for contracts to develop six of Iraq’s largest oilfields, which together contain around half of the country’s known oil reserves.

Yet most commentators missed the significance of the move – that it would give away more to foreign companies than had been planned at any point since the Constitution was written in 2005, and possibly more than any major oil producer has given since the colonial era........"

læs det hele her: http://www.handsoffiraqioil.org/

Jens Thorning:

Irak koster ikke USA penge, som de ikke bare kan trykke flere af, sålænge den nyerhvervede olie afsættes for en tilsvarende mængde dollars. Det øger yderligere dollarens stabilitet, at Irak nu også bruger den som petrodollar.

http://www.thirdworldtraveler.com/Iraq/Iraq_dollar_vs_euro.html

Jeg regnede lidt på det: Hvis Irak har 100 mia tønder oliereserver, så svarer det til ca. 10 billioner dollars; indtil nu er der brugt 2 billioner dollars på krigen.

Thomas Bonde:

Når du siger "skrevet" mener du "oversat", ikke sandt?

@ KP J: Nej skrevet, på baggrund af de kildehenvisninger som linket jeg postede henviser til nederst på siden, som alle ganske vist er engelsksprogede.

lige bortset fra sidste del, som selvfølgelig er en oversættelse.

Se linket til Sohan Sharma, Sue Tracy, & Surinder Kumars artikel ovenfor.
Starter således:

"After World War II, most of Europe and Japan lay economically prostrate, their industries in shambles and production, in general, at a minimum level. The U.S. was the only major power to escape the destruction of war, its industries thriving with a high level of productivity.

In addition, prior to and during WWII, due to extreme political and economic upheaval, a considerable amount of gold from European countries was transferred to the U.S. Thus, after WWII the U.S. had accumulated 80 percent of the world's gold and 40 percent of the world's production. At the founding of the World Bank (WB) and the International Monetary Fund (IMF) in 1944-45, U.S. predominance was absolute. A fixed exchange currency was established based on gold, the gold-dollar standard, wherein the value of the dollar was pegged to the price of gold-U.S. $35 per ounce of gold."

Din version:

Efter Anden Verdenskrig lå store dele af den europæiske og japanske industri hen i ruiner, og produktionen befandt sig generelt på et lavt niveau. USA var den eneste af de store magter, som undslap krigens ødelæggelser, og den amerikanske industri var efter krigen højproduktiv, således at man under krigen tredoblede produktionen indenrigs.

Derudover flyttedes store mængder guld fra Europa til USA før og under anden verdenskrig grundet det økonomiske og politiske postyr på det europæiske kontinent. Efter Anden Verdenskrig var USA således indehaver af 80 pct. af verdens guld og man rådede samtidig over 40 pct. af verdens samlede produktionsapparat. En fast valutakurs etableredes kaldet gulddollar standarden, hvor guldet blev prissat til $35 pr. ounce.

Nå, pyt med det, hovedsagen er, at det er et vigtigt emne....

Hov ja, det har du da ret i, og det burde selvfølgelig havde været anført i citationstegn. Jeg må indrømme at have glemt alt om dette da artiklen lå færdig for over fem måneder siden, men først for nylig er blevet publiceret på modkraft.dk. Tak for påmindelsen.

@KP J
"Irak koster ikke USA penge ...Jeg regnede lidt på det: Hvis Irak har 100 mia tønder oliereserver, så svarer det til ca. 10 billioner dollars; indtil nu er der brugt 2 billioner dollars på krigen."

Det er sådan set ligemeget hvad krigen koster de amrikanske skatteydere om der er overskud eller ej. Det der driver krigen er de kontrakter amerikanske firmaer hiver i land.

Tja, det har du vel desværre ret i....

Hvorfor fortæller Bush og præsidentkandidaterne så ikke amerikanerne, at Irak-krigen er en god ting og en succes, fordi det gi'r olie og penge for olie?

(den helt almindelige borger)

Interessante paradigmeskift der manifesterer sig i Irak:

Oil for Food (-2003)
War for Oil (2003-2008)
Money to Business and Oil for Junkbonds (2008-)

Fordi amerikanerne betaler meget direkte for krigen,
både økonomisk, og i form af liv og borgerrettigheder.

Når jeg siger "USA", er det en helhedsvurdering af
cash flow ind og ud af landet: De nævnte milliarder
antyder, at der nok er selvfinansiering for landet som
helhed.

Men det er en lille magtfuld klike i USA, der profiterer.
Den samme klike, som altid. En veldefineret gruppe
af ca. 100 selskaber og deres politiske, ideologiske
og økonomiske soldater.

Så krigens effekt er, at økonomisk og politisk magt
flyttes fra almindelige amerikanere, liberale fredelige
erhverv, små handlende, selvstændige, arbejdere osv
til de traditionelle sværindustrier.

Den slags sker jævnligt. Hver gang, der skal suges
økonomisk magt ud af middelklassen, skaber de
overforbrug (kunstigt boom), starter krige,
indskrænker demokratiet og skaber recession senere
som tvinger borgerne til at betale gildet.

Sådan var det også med Vietnam og den efterfølgende
oliekrise.

Synes jeg.

Heinrich:

Nu er der i det mindste ikke så mange irakere tilbage,
så nu skal de tilbageværende betale mindre olie for mad.

KP J:
"[...] og skaber recession senere som tvinger borgerne til at betale gildet."

Meget, meget interessant observation :-)

Den tese hører jeg gerne mere om ved passende lejlighed, f.eks. i en tråd der handler om dansk økonomi eller indenrigspolitik ;-)

Men det ændrer stadig ikke på, at Iraks regering er nødt til at købe våben for at kunne opretholde lov og orden, så landet kan opbygges.

Indtil den demokratisk valgte irakiske regering selv er i stand til at opretholde bare et minimum af lov og orden er den amerikanske tilstedeværelse en simpel nødvendighed. For irakernes skyld vel at mærke.

Den irakiske regering kun bruger EN procent af olieindtægterne på vedligeholdelse af infrastrukturen og at grunden er, at landet simpelthen ikke har den kvalificerede arbejdskraft, der skal til for at løse opgaverne:

"Iraq Isn't Spending Oil Windfall
On Infrastructure
U.S. Says About 1%
Of $80 Billion Goes
To Roads, Bridges
By IAN TALLEY
August 6, 2008; Page A11

Iraq is generating revenue of about $80 billion a year, mainly from its vast reserves of crude oil, but spending only about 1% of the total on maintaining critical infrastructure projects such as roads, bridges and sanitation, the U.S. government auditor said.

Meanwhile, the U.S. has appropriated around $48 billion in the past several years to help reconstruction efforts, the U.S. Government Accountability Office said.

"The increased revenue puts the government of Iraq "in a much stronger position to ultimately shoulder the full burden of its development, reconstruction and security programs," said Andy Baukol, deputy assistant secretary of Middle Easy and Africa at the U.S. Treasury Department, in comments on the GAO report.

"Iraq has more than adequate funds to make and maintain capital investments that deliver services and create conditions that foster economic growth," Mr. Baukol said.

The GAO, which is the investigative arm of Congress, estimates that for 2008, Iraq could generate between $73.5 billion and $86.2 billion in total revenue, of which oil exports will account for between $66.5 billion to $79.2 billion. That is based on Iraqi oil ranging from $96.88 to $125.29 a barrel and oil export volumes ranging from 1.89 million to 2.01 million barrels a day."

(...)

"Officials say Iraq's shortage of trained staff, weak procurement and budgeting systems, and violence and sectarian strife affect the government's ability to spend more of its revenue on capital investments intended to rebuild its infrastructure.

In the relatively calmer northern region of Iraq where the Kurdistan regional government rules, investment expenditures for critical infrastructure have surged, while investment by the central ministries declined in 2007, the GAO said."

Et kynisk motto beskriver problemet: Den værste form for korruption er inkompetence. Hvis et samfunds autoriteter både er korrupte i kriminel forstand OG inkompetente,er det ikke muligt at opbygge et velfungerende samfund.

Alle irakere burde støtte demokratiet; også dem, der går ind for sharia.

For hvis der var et velfungerende demokrati i Irak kunne de jo bare vælge islamistiske politikere, der nationaliserede olien og smed amerikanerne ud og derefter indføre sharia, hvis de kunne overbevise et flertal af irakernne om deres visioner.

Ingen befolkningsgruppe vil overlade magten til deres erklærede modstandere og det gør man jo, hvis man ikke engagerer sig helhjertet i demokratiet; mon ikke det går op for selv islamistiske antidemokrater ret hurtigt?

Venezuelas præsident Hugo Chavez har vist den vej, som oprørerne bør følge: han blev helhjertet (sådan da ...) demokrat efter at have siddet i fængsel for et kupforsøg og har fået udrettet langt mere for den venezuelanske befolkning, end nogen venstrefascistisk (eller islamistisk) voldsromantiker nogen sinde har.

Det er vel også værd at bemærke, at når USA taler om deres omkostninger
til krigen, er ALLE omkostninger taget med.
Hvor stor en del af omkostningerne går ikke bare til løn, der alligevel skulle betales.
Eller hvor stor del af omkostninger går der til at købe amerikanske produkter
lige fra Cola til kampvogne.

Under den første golf-krig blev de samme beregninger offentliggjort.
I den forbindelse er det sjovt at se udviklingen på den amerikanske Handelsbalance: Før krigen og under krigen er kurven stabil og er altså ikke påvirket af krigen. Men pludselig udviser Handelsbalancen et kæmpe plus.
Hvorfor ? Ganske enkelt fordi at de Arabiske lande på dette tidspunkt refunderede USA milliarder af $ som kompensation for USA's beregnede krigsomkostninger.

Efter enhver krig USA har været involveret i, har de altid som det første efter krigens afslutning, udsendt en handels-delegation til de pågældende land.
Og sjovt nok, er der altid kort efter kommet store ordrer til Boeing, den amerikanske militærindusti og andre store amerikanske koncerner.

At tro at krigen i Irak overhovdet ikke har noget at gøre med Irak's olie, tror jeg ikke at nogen kan være i tvivl om. Hvad "man" derimod SKAL sige offentligt er en anden sag.

KPJ:
Din og andres evige forsøg på at retfærdiggøre hundredetusindvis af drab og millioner af flygtninge på en moralsk vægtskål er simpelthen ynkeligt. Erkend nu bare dine synder istedet for at skråle om Hitler.

Og så skråler de 'islamister' endnu højere når vi skal modtage nogle af de flygninge vi selv har været med til at skabe.

"Det er vel også værd at bemærke, at når USA taler om deres omkostninger
til krigen, er ALLE omkostninger taget med."

NEJ! FORKERT!

http://politiken.dk/udland/article544551.ece

Ovenstående linker til en officiel rapport der for nylig vurderede krigsomkostningerne til 3000 milliarder. Det er før - for ca. 6 måneder siden - blevet estimeret af to af USAs ledende økonomer, Joseph Stieglitz og Linda Bilmes, hvor sidstnævnte er en af USAs ledende eksperter i offentlig budgettering og finansiering, at krigsomkostningerne ville være "3 trillion dollars" og de mente de selv var ret konservativt anslået. Det viser denne rapport at de nok havde ret i.

Bemærk at rapporten som politiken refererer specifikt siger, at "All estimates are of the costs of military operations only and do not reflect costs of veterans benefits, interest on war-related debt, or assistance to allies." Hvilket vil sige at krigen har kostet meget mere, da man bliver nødt til at indregne, at USA importerer størstedelen af den olie man bruger fra andre lande, og da prisen er steget så voldsomt pga- krigen er udgifterne til import af olie ligeledes steget voldsomt. Så er der de omtalte veteran benefits som altså IKKE er en del af talmaterialet. Alene disse plus behandling af tilskadekomne vil over de næste årtier løbe op i hundredevis af milliarder dollars iflg. Bilmes og Stieglitz.

Til sidst er der den differens der er mellem hvad en familie tjener på veteran benefits når en soldat kommer hjem i en rullesoldat, og den indkomst han eller hun ellers ville have kunnet tjene, ligesom man må regne med at mange familier også må bruge ekstra tid på, at pleje disse soldater, da der ikke er noget socialt sikkerhedsnet der er værd at tale om, og denne tid er for manges vedkommende tid som så ikke kan bruges på at tjene penge. Sidstnævnte tal er i praksis så godt som umulige at udregne, da differensen mellem veteran benefits og den potentielle indkomst vil være meget forskellig fra soldat til soldat og fra familie til familie, men det udgør ikke desto mindre et økonomisk tab.

http://youtube.com/watch?v=Wnq6cD5jk1Q

Den bedste måde den irakiske regering kan straffe USA på er selvfølgelig at lade være med at skaffe irakiske børn rent vand og skoler og at skaffe familier og virksomheder elektricitet.

Godt tænkt.

Thomas Bonde,

Det er dig der er forkert på den.

Når man regner omkostninger ud beregner man selvfølgelig kun cash out.

Dvs. at alle teoretiske og imaginære omkostninger ikke medregnes.
På den anden siden modregnes ej heller værdien af den ekstra aktivitet krigen direkte resulterer i.
Husk lige på at der er intet som krige der øger aktivitetsnoveauet.

Hvor meget er beskæftigelsen f.eks, steget med i USA grundet krigen.
Her skal selvfølgelig både indregnes den direkte og indirekte ( dynamiske ) effekter.
Hvor meget har USA derved fået i ekstra skatteindtægter og hvor meget har USA sparet i øvrige omkostninger ved at beskæftigelsen er steget.
Husk lige på at den reelle arbejdsløshed ( sammenlignlig med DK ) er VÆSENTLIG højere end den officielle arbejdsløsheds-%.
I USA forsvinder arbejdsløse ud af statistikken allerede efter 1 år. Nogle forsvinder endda før. De har deres måde at gøre arbejdsløsheden op på.
Så når du i omkostninger begynder at udregne tabt arbejdsfortjenste, er det jo helt hen i skoven.
Som nævnte tidligere indgår de indtægter amerikanske firmaer har på krigen ingen steder osv. osv.
Det er umuligt at beregne de direkte ong indirekte effekter. De undersøgelser du henviser til indregner åbenbart alle teoretiske, potentielle
omkostninger, netop for at overdrive de reelle omkostninger. Når man så ensidigt opgør noget ,har det ALTID et politisk formål.
Hvis du derimod ser på USA budget underskud, Handelsbalance kan du simplethen ikke se at krigen NETTO har været den store omkostning.
Allerede før krigen var der et kæmpe underskud på balancer, der STILLE og ROLIGT er vokset med samme hastighed før krigen som under krigen.Hvis har medført forøgede omkostninger si den størrelsesorden du påstår, ville de omtalte balancer med slå ud med en VOLDSOM negativ effekt.
De sidste tal fra USA handelsbalance-underskud var de laveste i mange mange år. Skulle det virkelig være muligt hvis krigen netto, alt taget i betragtning, koster det hvide ud af øjnene.

Uden de store spektakulære verdenskrige i det 20. århundrede havde vi ikke haft dagens tekniske avancerede civilisation, der spreder så stor glæde i hverdagen og løser så mange problemer for os (mild ironi). Hvem ved, hvilke fremskridt og velsignelser, de tekniske løsninger i forbindelse med Irak-krigen har frembragt? Kun forskerne kender svaret. Måske kan teknikker fra Abu Grahib-fængslet bruges inden for psykiatrien? Og teknik giver vækst, og vækst giver velstand.

Jens Sørensen

Ja, det kunne være sjovt at se et "cash in" estimat også.

Den øgede økonomisk aktivitet fra ordrer svarer nogenlunde
til internt, offentligt boost at økonomi ved f.eks byggeprojekter.

Dertil kommer eksterne effekter:
1) strategisk kontrol over verdens 4. største oliereserve
2) stabilisering af olie-dollar "Bretton Woods" systemet ved sikring
af Irakisk olie for dollar konvertering
3) langsigtede kontraktfordele - nyt superkredit marked
4) specifikke amerikanske handelsfordele - nyt superkredit marked

Jens Thorning

Du har helt ret i at forskning og teknik er drivkraften for vækst og for det demokrati og den levestandard, vi har i dag.

Det er dog ikke krigene, der skaber udviklingen - det er en forvrøvlet kliche.
I krigstid acceleres visse processer fremfor andre. Kvantemekanikken
var klar til atomenergien i 1945; at der skulle laves en atombombe viser
bare, at når forskerne får ressourcer nok, kan de klare lidt af hvert. Ligesom vi har set med f.eks. HIV-medicin og grøn kemi.

Men pengene skal jo tages et andet sted fra, og når et samfund er i krigsproduktion er der mindre at tage af - så det er en floskel, at krige fremmer teknisk udvikling - tværtimod. Under krige ser du bare creme de la creme af den teknologiske ødelæggelseskraft, fordi alt det nye kommer frem fra skabet.

Ja, du har ret. Jeg prøvede bare at lege CEPOS-medlem (regeringens egen private, skatteyderfinansierede såkaldte tænke-tank).

Jens Thorning

Bare et lille spørgsmål, der intet har med debatten at gør.

Hvordan er CEPOS skattefinansieret ?

Jeg spørger fordi at jeg er noget rystet, hvis det er korrekt.

"Det er dog ikke krigene, der skaber udviklingen - det er en forvrøvlet kliche."

Hvis man betragter den globale udvikling over skiftet fra primærerhverv og sekundærerhverv til tertiærerhverv udgør anden verdenskrig faktisk en forsinkelse, som dog er opvejet få år efter afslutningen.

Krig er ikke argument for noget fornuftigt.

... de er vel finansieret ved diverse bidrag fra erhvervsorganisationer etc., jeg ved det ikke - lidt skatteyderfnansiering er der vel altid, når man går tilstrækkeligt dybt ned i fødekæden - de kan ta' det, den slags spontane påstande, den good-will de nyder i medierne og hos f.eks. Beskæftigelsesministeren er helt enestående, de er jo den første og eneste tænketank, efter amerikansk forbillede, vi har, måske nogen sinde får.

Måske kan teknikker fra Abu Grahib-fængslet bruges inden for psykiatrien?

Så glemte jeg den enorme vækst og værdiforøgelse ved at skulle genopbygge de bombede boligkvarterer og hele infrastrukturen i bl.a. Irak.

Dansk erhvervslivs arme bliver svære at få ned ... Krig er vækst

Eat your heart out, George Orwell

(der er tale om en vis sarkasme)

@Thorning:

De tabte indtjeninger beregnede jeg ikke som en økonomisk omkostning for staten men som et tab for krigsdeltagende familier. Tab som de ikke kompenseres for.

Antallet af fattige - dvs. folk under fattigdomsgrænsen - i USA er steget med adskillige millioner under Bush og dermed denne administrations aggressive udenrigspolitik , check selv US Census Bureau hvis du ikke tror mig. En kvantitativ forøgelse af underklassen kan da ikke retfærdiggøres med en eventuel kvantitativ forøget beskæftigelse i middelklassen.

Mht. vækst så er det jo ikke dem der betaler for krigen der nyder godt af væksten - i hvert ikke primært og direkte, og hvordan regner du dig overhovedet frem til dette - så jeg kan ikke rigtig følge din omvendte Robin Hood logik, som synes at være at det er fint nok at tage fra befolkningen til at slå ihjel for, så dele af erhvervslivet kan opleve vækst og profitere. Det er vel det såkaldte broken window fallacy. der her er i spil.

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy

undskyld, Jens Sørensen ikke Jens Thorning

Thomas Bonde,

Dit svar indlæg er for mig fuldstændigt sort.

Jeg påpeger blot at hvis man vil indregne fiktive og teoretiske omkostninger USA har haft på krigen, skal man i sagens natur også tage fiktive og teoretiske indtægter i betragtning.

Om disse teoretiske/indirekte primært tilfalder den ene eller anden befolkningsgruppe i USA er ganske underordnet og har INTET med denne debat at gøre.
Det er et rent internt amerikansk fordelingspolitisk problem.

De indirekte indtægter er reelle nok. De svarer i teorien til undersøgelser i DK om at netto-effekten på DK's statsfinanser ved at give en offentlig ansat 100 kr. mere i løn, er mindre end 8 kr. Dette skydes de indirekte, såkaldte dynamiske effekter som indkomstskat, moms osv.

"Jeg påpeger blot at hvis man vil indregne fiktive og teoretiske omkostninger USA har haft på krigen, skal man i sagens natur også tage fiktive og teoretiske indtægter i betragtning."

1. hvordan er udgifter til veteran benefits og stigende oliepriser forvoldt af krigen, fiktive omkostninger? Det er da ganske reelle omkostninger.

2. Det er jo stadig broken window fallacy, idet øgede indtægter hos firmaer i det militær-industrielle kompleks såsom Blackwater, KBR, Halliburton og lignende er jo ikke indtægter for den amerikanske stat, men blot for disse ikke-statsejede firmaer, hvorfor befolkningen som har betalt altså ikke får noget igen. Ja ja firmaerne betaler da sikkert - så lidt som overhovedet muligt i - skat, men hvordan regner du dig frem til at denne beskatning er ensbetydende med en indtægt for staten som er større end den udgift som borgerne er blevet pådraget til at betale for krigen for. Penge som de jo så ikke kan bruge på at konsumere og investere.

Indtægterne du taler om er i bedste fald af et omfang der ikke modsvarer beskatningen af befolkningen, i værste, fuldstændig spekulative.

I øvrigt er der jo dollarens devaluering, det er vel værd at tage med.

Udenfor emnet:

Ja, men så trækker jeg "skatteyderfinansieret" tilbage:

"CEPOS modtager ikke nogen form for offentlig støtte og drives udelukkende for private midler. I vores arbejde for større personlig frihed og mindre statsmagt er vi derfor afhængige af bidrag fra sponsorer. Ved at sponsorere CEPOS støtter du arbejdet med at fremme borgerlig-liberale værdier i Danmark"

Thomas Bonde,

At tilskrives olieprisens himmelflugt Irak-krigen må vel siges at være særdeles fiktivt.
Olieprisen er først eksploderet i det sidste år, hvor krigen i irak jo reelt er gået lidt i stå. Derfor burde olieprisen iflg. din tankemåde være faldet i denne periode !!!!!!

At påstå, at de indtægter amerikanske borgere får, rige som fattige samt de indtægter amerikanske selskaber får, IKKE skal medregnes i regnestykket,
er da et helt fantastisk holdning.
Selvfølgelig skal disse indtægter det.
Et samfunds økonomi består jo netop ikke alene af det offentliges økonomi.
Vil du også beregne USA's BNP udelukkende baseret på USA's økonomi fra det offentlige ??
Betalingsbalancen er heller ikke kun det offentliges gæld.
Når indtægterne er tjent til landet, har ethvert parlament, der være sig i DK eller USA , muligheden for at omfordele disse indtægter. Det være sig mellem forskellige befolkningsgrupper eller som ekstraindtægter til staten.
USA kunne jo oprette en sær-skat, der skulle beskatte selskabers ekstra-overskud som følge af krigen. Det ville vel være rimeligt nok. Hvorfor skal nogen tjene fedt på krig. I en krise eller krigssituation er alle vel klar til IKKE at profitere på ulyksaglighederne eller ????
Sådan en beskatning vil jo minde om lovgivningen vedr. statens (DK) indtæger fra Nordsø-olien.
Tror du virkelig at den almindelige amerikanske borger ville have noget imod at staten oprettede en krigsskat på krigsindustrien til finansiering af krigen. Især hvis en sådan krigsskat cirka modsvarede krigsindustriens EKSTRA-indtægter grundet krigen. Jeg tror faktisk at den amerikanske borger ville synes at det var rimeligt at denne ekstra profit gik til at mindske statens udgifter til krigen og dermed den enkelte amerikanske borgers udgift til krigen.
På denne måde ville krigsindustrien hverken tjene eller tabe på krigen og den amerikanske borgers udgift til krigen vil falde.

Hvis du virkelig mener at det ikke er landets samlede indtægter der skal medregnes, kan man jo bare overføre bevillingerne til en privat krigsfond.
Derefter er det den privarte krigsfond, der finansierer krigen, altså ikke det offentlige. Derved er udgiften til krigen iflg. din tankegang lig 0 for staten.
Og det ville jo være ren nonsens.
Din tankegang tager udgangspunkt i at staten IKKE er borgerne i landet.
Borgerne i landet ER staten. Lige som staten ER borgerne i samfundet.
Det er også derfor man skilner mellem indenlandske gæld og udenlandsk
gæld.
Undskyld, men det er altså elementær økonomisk viden.

Og nej jeg har ALDRIG påstået at kunne bergen værdien af disse dynamiske
effekter. Jeg siger netop at det er cash-out man bedst kan forholde sig til. Både angående indtægter OG omkostninger. Når nogle ønsker KUN atr medregne indirekte/teoretiske omkostninger men IKKE tilsvarende indirekte/teoretoiske indtægter, ja så må jeg regere. Det er direkte uærligt.

"USA kunne jo oprette en sær-skat, der skulle beskatte selskabers ekstra-overskud som følge af krigen. Det ville vel være rimeligt nok. Hvorfor skal nogen tjene fedt på krig. I en krise eller krigssituation er alle vel klar til IKKE at profitere på ulyksaglighederne eller ????
Sådan en beskatning vil jo minde om lovgivningen vedr. statens (DK) indtæger fra Nordsø-olien.

Tror du virkelig at den almindelige amerikanske borger ville have noget imod at staten oprettede en krigsskat på krigsindustrien til finansiering af krigen. Især hvis en sådan krigsskat cirka modsvarede krigsindustriens EKSTRA-indtægter grundet krigen. Jeg tror faktisk at den amerikanske borger ville synes at det var rimeligt at denne ekstra profit gik til at mindske statens udgifter til krigen og dermed den enkelte amerikanske borgers udgift til krigen. På denne måde ville krigsindustrien hverken tjene eller tabe på krigen og den amerikanske borgers udgift til krigen vil falde."

Nej det tror jeg ikke den almindelige borger ville have noget imod, men jeg ser intet realpolitisk der peger i den retning, hvad skulle det være?

Thomas Bonde,

"Nej det tror jeg ikke den almindelige borger ville have noget imod, men jeg ser intet realpolitisk der peger i den retning, hvad skulle det være?"

Enig, men det er en anden snak og et politisk spørgsmål. Med Bush's MEGET tætte forbindelser til krigsindustrien sker der ALDRIG noget på denne front.

Men det var bare for at bevise at det landets samlede økonomi der skal tages i betragtning.
At Bush-administartionen er gift med våben-industrien ændrer ikke på de økonomiske sammenhænge.
Hvis der ikke er politisk vilje er der ikke vej.

Man kan faktisk sige at krigen i Irak direkte omfordeler penge fra de almindelige amerikanske borgere gennem skatter/budgetunderskud til de rige ejere af virksomheder der spinder guld på krigen.
Dette sker reelt uden nogen ser det.
Jeg tror heller ikke at BUSH-administration har lyst til at diskutere dette emne.

Men igen ,det er en 100 % amerikansk beslutning. De har muligheden, ønsker ikke at bruge den. Det er DERES valg
Men selvfølgelig skal den med i diverse beregninger af omkostninger/indtægter i forbindelse med krigen.

Jens Sørensen

"Man kan faktisk sige at krigen i Irak direkte omfordeler penge fra de almindelige amerikanske borgere gennem skatter/budgetunderskud til de rige ejere af virksomheder der spinder guld på krigen. Dette sker reelt uden nogen ser det."

Ja det var så sådan set det der var min pointe all along, og grunden til at jeg bragte hidden costs/broken window fallacy ind i billedet, så jeg er da glad for at vi er enige :-)

Så er vi vist allesammen enige. :)

Hvad skal vi så gøre ved det?
Når den amerikanske middelklasse svækkes, svækkes demokratiet også.

Når man endelig får lov at demonstrere, sker det uden mediedækning og ellers, med bevidst negativ mediedækning:

http://www.youtube.com/watch?v=l-F-zmTNuk4

Hvis I har tid, så se programmet om Naomi Wolf's bog "The End of America":

http://www.youtube.com/watch?v=A6Ejuf1QeNg