(Menneske)retten til prostitution

“Jeg synes, det er meget vanskeligt at følge denne logik …” Hvad er der svært ved at forstå, at retten til at bestemme over, hvad man bruger sin krop til, også omfatter retten til at sælge sex, så længe prostitution er lovligt?

Clara / Oscar, jeg troede også engang, at samfundet forbød narkotika (og prostitution) af hensyn til mulige ofre. Det gør samfundet nu ikke, det er af hensyn til den herskende opfattelse af menneskelivet som en stræbsom, men også lidelsesfyldt opofrelse til fordel for et “fælles bedste”, fremfor at hengive sig til den rene nydelse i udskejelserne.

Meget god pointe, PeterH :-) Forbud mod narkotika, alkohol, prostitution o.m.a. skyldes moral, oftest af religiøst tilsnit. Hvis forbud alene skyldtes rationelle overvejelser, burde alkohol først og fremmest forbydes, da det uden sammenligning er det skadeligste. Narkotika er oftest også ekstremt invaliderende for brugerne, men i vid udstrækning skyldes det også det forhold, at deres afhængighed tvinger dem til at skaffe penge til deres misbrug. Da narkotika er forbud, er prisen høj, med den følgelige konklusion, er narkomaner lever i snavs og fattigdom, og enten må stjæle eller lade sig prostituere for at kunne financiere deres forbrug. Forbudet (læs: kriminaliseringen) er direkte årsag til, at følgevirkningerne af narkomani er så ekstreme, og at organiserede forbrydere tjener penge på skidtet. Narkomani er et problem, og et symptom på underliggende problemer, på linie med ludomani. Hvis nogen foreslår, at statsnarko kunne være et middel til dæmpe narkotika problematikken, mødes de ofte med moralske opstød. At Danske Spil (læs: staten) udbyder stadigt flere spil og spiltyper, heraf mange der vides at lede til forøgelse af antallet af ludomaner, ignoreres typisk. Staten forsøger bevidst at øge denne form for afhængighed og tvangshandlinger, og undskylder sig med, at stats-ludo er bedre end hvis ludomani blev overladt til privat-kriminel foretagsomhed. Problemet med prostituation er til at overse. Sygdom er vel de eneste. Problemer med fornedrelse og tvang er vel almene problemer, som knytter sig til mange jobs, og særligt de i servicefagene? Hvis rationaliteten rådede, burde der også gøres en indsats mod nikomani. Lige pånær, at puritanerne ikke fik gennemført markante stramning med rygeloven, primært pga. folketingets i egen opfattelse mest religiøse og moralsk bevidste personligheder, de herrer Krarup og Langballe. En simpel påmindelse om, at hvis det havde været fætrenes guds hensigt at mennesker skulle ryge, ville de sikkert være blevet skabt med skorsten, burde have stålsat netop fætre til at indlede hellig krig mod tobak. NB: Please, nu ingen replikker om “alkohol med måde”, “et glas om dagen er sundt”, “man slapper så godt af”, o.lign. Hvordan leveren omsætter alkohol, er simpel biokemi.

“Hvorfor sexologer overvejende er tilhængere af en legalisering af prostitution? Den amerikanske sexolog Jeff Conebretto ser lettere overrasket ud over spørgsmålet. - Fordi vores arbejde består i at bidrage til menneskehedens velfærd. Og prostitution bidrager til menneskers velfærd. Det er en mulighed for mænd, som ikke kan skaffe sig sex på anden måde. Grimme og ikke særligt attraktive mænd fortjener også et sexliv. Og hvis de prostituerede ikke kan lide deres arbejde, kan de jo bare holde op. - Nogle prostituerede siger, at det er meget svært at komme ud af? - Jamen, hvis de er svage personer, som lader sig fange af de lette penge, så er det deres problem. Det skal ikke forhindre andre i at være prostituerede. De fleste deltagere i European Federation of Sexology´s årlige kongres i Kulturhuset i Berlin den første weekend i juli havde måske udtrykt det anderledes. Men holdningen var overvejende den samme, da sexologerne blev konfronteret med EU-landenes forskellige måder at tackle prostitution.” Læs resten på Kvinfos hjemmeside om emnet: http://www.kvinfo.dk/side/558/article/402/

Jens Sørensen, det er en ærlig sag, at du absolut intet ved om trafficking. Det er meget vanskeligt at få reel viden om problemet, f.eks. dets omfang. Men de personer der traffick’es, bliver ofte narret til det, købt som slaver, bortført eller får at vide, at det slavetilstand skyldes f.eks. gæld. At personer holdes som slaver, er aldrig lovligt eller legitimt, eller frivilligt. At personer kan holdes som slaver skyldes som regel, at tilbageholdelsen både er fysisk, og mental, pga. trusler mod slavens og typisk dennes familie i hjemlandet. Personer der underkues til tilbageholdes som slaver, kan traffickes til lande, hvor de kan tjene penge til bagmændene, f.eks. ved prostitution, men det kan også være som f.eks. arbejdere, hushjælp o.a. Slipper til slave fri, har vedkommende straks problemer. Helt generelt er der jo problemet, at man reelt ikke kan vende hjem. De har ingen penge, ingen kontakter, igen som helst umiddelbar måde at foretage rejsen på. Hvis det lykkedes dem at vende hjem, venter bagmændene der sikkert allerede, og vupti er man slave igen. De personer de måske gerne ville forenes med, f.eks. børn, ægtefælle (hvis denne ikke har “solgt” vedkommende) e.a., smager sikkert allerede bagmændenes brutale (og ulovlige) magt. De undvegne slaver kan henvende sig til myndigheder (som de sandsynligvis i tidligere tilfælde har oplevet er i lommen på forbrydere), i et fromt håb om at de vil hjælpe. Og i Danmark, kan politiet sjældent skaffe beviser for, at de er trafficket, og antager at de er illegale indvandrere. Så kan de hygge sig i Sandholmlejren, mens de ved, at de aldrig kan tage til deres hjemstavn, at bagmændene givetvis eksekverer deres trusler på deres kære (f.eks. ved at overføre “gælden” til et andet familiemedlem), at bagmændene næppe bliver straffet, og at hvis de f.eks. skulle få den fremragende ide at ansøge om asyl i det land de er blevet bortført til, næppe vil kunne skjule sig for den personkreds der holdt en som slave. At der givetvis findes illegale emmigranter der prostituerer sig, er oplagt. Og at nogle af disse efter et politiraid sikkert kunne finde på at påstå, at de var bortført og derfor ansøger om asyl, er bestemt ikke usandsynligt. Og i sådanne tilfælde, er det sikkert ofte sådan, at politiet har meget vanskeligt ved at vurdere, om de lyver eller om de reelt er trafficket.

Heirich R Jamen jeg er helt enig i dit indlæg. Hvis du læser det sidste i mit indlæg, vil du se at jeg at anerkender at ulovlig kvindehandel finder sted. Iøvrigt findes der jo også reel mande/drengehandel sted. De bliver bare indirekte tvunget til at arbejde under umenneskelige forhold rundt omkring i den 3. verden. Jeg tillader mig bare at påstå, at i mange tilfælde bliver begreber som kvindehandel, trafficking blandet sammen med alm. prostitution for netop at tilsløre, at der faktisk er prostiturerede M/K, der selv har valgt deres levevej. Denne sammenblanding forplumrer debatten. Vi kan så være enige eller uenige om hvor udbredt den reelt ulovlige kvindehandel er.

Clara / Oscar Der er intet belæg for påstandende om at det at sælge sexuelle ydelser skulle være mere skadeligt end så mange andre erhverv. Men der er en god portion statestik og løgne blandet ind i dette her. Når de hellige inde i reden og deres proselutter laver statisik så har de ingen problemer med at ignorerre udsagn fra kvinderne selv, de anlægger bare en bedrevidende attityde, det gør de jo altid, og sex uden for ægteskab lige som porno er generelt noget svineri og skadeligt. Så er der den om at traficke, ordet handler om menneskesmugling og sex er i virkeligheden kun en mindre del af dette problemkompleks. Men når det omtales så skulle man tro at alle kvinder der er smuglet ind er slaver og at at traficking kun handler om sex, uanset at de flerste der smugles er almindelige flygtninge hvad enten det så er fasttigdom eller undertrykkelse de flygter fra. Men jeg tror det er en mnyte at de fleste indsmuglede sexarbejdere er underlagt tvang, det er givet kun et meget lille mindretal. MDet er selvfølgeligt et problem hvad enten det er stort eller lille, og det er også et problem at der er kvinder i det erhvervb som er menneskelige vrag der har brug for hjælp- Men det er i min erfarting, meget få, og disse f¨hjælper men ikke med forbudspolitik. Det her er et problem der har eksisteret så længe der har været mennesker på jorden. Men de enste som beviseligt har solgt sig selv er kvinder af typen Janni Spies, der gifter sig med gamle veælhavende mænd, og den slags salg er der jo ingen der vil drømme om at forbyde.

Det er altid sjovt at se feminister mene at kvinder naturligvis godt kan bestemme over deres egen krop når det kommer til provokeret abort, men åbenbart ikke kan det når det gælder prostitution. Hykleri og seksualforskrækkelse er hvad det er.

Prostitution har at gøre med selvopofring; forhandlet eller tvungen afgivelse af noget for noget, hvor afgivelsen eller ydelsen ikke ville have fundet sted, hvis ikke det for den, der ofrer sig, netop var for at opnå det tilstræbte (penge, ophold i den rige del af verden) ved dennes selvopofring (overdragelse af sin krop til en andens seksuelle ”selvtilfredsstillelse”). Når man definerer prostitution på den måde, så er den økonomiske orden prostitutionens orden, par exelance. Når man sælger sig selv på arbejdsmarkedet for løn, dvs. gør noget, som man ikke ville have gjort, hvis det ikke lige var for lønnen, så er det på den måde også prostitution. Når det hellige ægteskab indgås i kirken, og der bliver sagt ja på den ene side og dette ja er betinget af at man lover at blive hængende, så er det en handel, og dermed et indgået prostitutionsforhold. Med retten til den anden er man forpligtet på den anden. Man kan ikke nøjes med retten, men må tage pligten med. Det er kontraktens indhold, handelen, noget for noget. Hvis man vil det gode, må man forsage det onde. Prisen for det gode er afsavnet, altså i forhold til det onde (prisen for at være et godt menneske). Hvis man hævder sandheden, kan man ikke også hævde dens negation, med mindre sandheden er for kompleks til den ene sandhed. Og sandheden om prostitution er klart nok mere kompleks end som så. Altså kunne man begynde forfra. Men det gider jeg ikke, og nøjes derfor med at holde fast i det følgende: Den økonomiske orden kan på mange måder defineres som oven for, som prostitution, og det er yderst relevant at tænke på det moderne samfund ud fra denne definition omkring prostitution, som igen er at sammenligne med begrebet fremmedgørelse inden for den marxistiske tradition R. H. Ristinge nævner det i den første kommentar. Denne beskrivelse af det moderne samfund svarer dog ikke til sin genstand. Men den seksuelle relation er udtryk for et forhold, hvor parterne kan indgå for at yde og modtage på en måde, så det afgivne ikke er et tab, og hvor det at modtage ikke er at fratage, fordi man vil hinanden, fordi den enes tilfredsstillelse er den andens, fordi den enes tilfredsstillelse er betinget af den andens. Den gensidige berigelse ligger i at ville den andens begær efter en selv. Hvis ikke partneren vil have de svulmende pik med sin grådige våde fisse og den skarpe lille tunge lige midt i de røde læber ja så vil den kærlige pik heller ikke hende og mister øjeblikkeligt sit prangende selvværd. Det perverse i prostitutionen er, at de idioter, som køber sex, ikke har sans for det at gå op i en højere enhed med sin partner i det gensidige begær. Det moderne samfund er gennemsyret af forhandlet orden, hvor alt har sin nøje overvejede pris. Ethvert behov tilfredsstilles her med afsavn. Enhver gevinst har haft sin pris. Over alt skal man se varen i forhold til sin pris. Men netop sex kan være ren gensidig berigelse, uden afsavn. Det perverse i prostitutionen er, at den gør sex til noget, der indgår i den økonomiske orden. På den måde forfalder det til et nulsumsspil, eller det der er værre, som så meget andet inden den økonomiske orden.

Hvor er det DEJLIGT, at et forhold om lønarbejde, jeg har forfægtet i 20 år, nu vinder frem. Ja! Lønarbejde er prostitution, begræns det mest muligt.

Hvor er det dog beskæmmende at der i det hele taget stadig er denne diskussion i Danmark. Hvor er det dog enormt pinligt at der stadig benyttes ‘argumenter’ som atdet mindsker antallet af voldtægter, og at også ensomme mænd har ‘ret’ til sex. Og hvor er det direkte afstumpet at antyde at det at sælge intimt kropsligt samvær er det samme som at være frisør, og at enhver anden holdning er ‘nypuritansk’! Seksuelt samvær er og bliver den mest personlige måde man kan omgåes et medmenneske på, og sædvanligvis opfattes denne relation som værende et mest intime - af både fysisk og følelsesmæssig art. For øvrigt: Hvis det seksuelle virkelig kun var klinisk fysisk, på linje med at frisere nogens hår, så var der vel heller intet som helst i vejen for at de uheldige der ikke kan få en dame til at pleje frivillig omgang med dem, ikke blot kan benytte sig af deres gode kløer 5 !

Mikkel Det kunne jo også skyldes de omstændigheder at vi ser de samfundsmæssige omkostninger hos de påståede “lykkelige” prostitueredes pårørende navnlig børnene som i udpræget grad lider af omsorgssvigt og optræder hyppigt i læseklasserne med koncentrationsbesvær ADHD(DAMP) lavt selvværd som udtrykkes i hyperaktivitet og mobning både som mobbere og i sjældnere tilfælde som mobbeofre Men det er jo fuldkommen uden for din interesse som ultra-liberalist De pågældende børn må jo bare lære af omstændighederne og tegne en forsikring mod dårlig barndom sådan at omkostningerne fra moderens liberale valg af at sælge sin krop til sexindustrien ikke kommer til at koste på din skattebillet . vel ? For vi snakker jo under ingen omstændigheder menneskelige omkostninger ……. vi snakker udelukkende økonomi og fordelingspolitik syltet ind i det neo-liberale mantra om friheden til at udbytte hinanden !!

“Der er kvinder og mænd der finder en særlig tilfredstillelse i at sælge sexuelle ydelser. Det kan man mene om hvad man vil, men det er et overgreb at ville begrænse og klassificere andre menenskers oplevelser, og nægte at accepterer deres egen selvforståelse.” Tror du så også at thai prostituerede er kommet her til DK for at udleve deres seksuelle fantasi om at sælge sex til danske mænd. Desuden hvis en kvinde har en eller anden fantasi om, at stille sig seksuelt til rådighed for bare hvilken som helst mand, der kommer ind ad døren, så kan hun jo bare gå ned i en swingerklub, hvor der sikkert er en masse friske fyre, der gerne vil være behjælpelige.

Søren R. Jeg tror heller ikke at der er mange Thai-kvinder der er prostituerede fordi de elsker det. Men det har ikke noget med denne debat at gøre. Vi er nødt til at skille debatten op i 2 grupper. 1. Kvinder, der er tvunget til prostitution under ALVORLIGE trusler. 2. Kvinder, der frivilligt er prostituerede, fordi de alt taget i betragtning, arbejde, arnejdstid, aflønning, foretrækker at være prostituerede fremfor kassedame i Netto til 15.000 kr. om måneden før skat. Jeg tror vi alle enige om at gruppe et skal der sættes hårdt ind mod. For gruppe 2 burde der skaber ordentlige arbejdsforhold. F.eks. burde hvert bordel/klinik udstyres med et offentlig næringsbrev. Det ville kraftigt reducere klinikker med gruppe 1 prostituerede. Tænk at ha’ et erhverv man foretrækker fremfor andre erhverv, og så hele tiden blive banket i hovedet af andre om at man er undertrykt, har et dårligt liv, får varige mentale men osv. osv. Ja man så er det klart at hvis alle bedrevidende siger man SKAL være syg/ulykkelig o.lign., ja så stiger sandsynligheden for også at blive det. Ligesom med stress. Det er nu alment kendt at 75% af stress intet har med stress at gøre, men bare er resultatet om at ALLE SKAL ha’ stress.

“Desuden er der jo ikke nogen der banker den enkelte prostituerede oven i hovedet med, at hun/han har et dårligt liv, man kan bare generelt konstatere, at risikoen for at få et dårligt liv er større indenfor prostitution end i så mange andre brancher.” Jo, det er der jo desværre lige præcis. Grunden til at sexarbejderne nu har lavet en forening er jo netop at de helt systematisk bliver hængt ud som hjælpeløse stakler af feministiske prostitutionsmodstandere, og beskyldt for at lyve, når de prøver at skildre en anden virkelighed.

Clara/Oscar skrev: “Desuden er der jo ikke nogen der banker den enkelte prostituerede oven i hovedet med, at hun/han har et dårligt liv, man kan bare generelt konstatere, at risikoen for at få et dårligt liv er større indenfor prostitution end i så mange andre brancher.” Jo, det er der jo desværre lige præcis. Grunden til at sexarbejderne nu har lavet en forening er jo netop at de helt systematisk bliver hængt ud som hjælpeløse stakler af feministiske prostitutionsmodstandere, og beskyldt for at lyve, når de prøver at skildre en anden virkelighed.” Jeg kan ikke se, at en problematisering af prostiution og af vilkårene indenfor prostitutionsbranchen som sådan, er lig med en udhængning af de enkelte prostituerede og jeg kan ikke se at der er nogen der har beskyldt de prostituerede for at lyve, men kan selvfølgelig altid diskutere hvor repræsentative de der træder frem i medierne er for branchen som helhed.

Søren R. At du ikke kan se at der er en hetz fra omverdenen er utroligt. Normalt er det altid erhvervet SELV, der råber op om dårlige arbejdsforhold, der medfører et dårligt liv, død, skader osv. Dette sker typisk fra det enkeltes erhvervs talerør f.eks, en fagforening. I dette spørgsmål er det sjovt nok IKKE de prostiturerede selv eller deres “fagforening” der råber op. Men alle mulige andre !!! Indrømmet, nogle med kendskab til branchen, men 90 % at debatørerne har IKKE nogen viden om branchen. Men de ved ALT. Og det er dem der “banker” prostituerede med trusler om et dårligt liv. Og det er desværre ikke de prostituerede selv der bliver hørt eller sætter dagsordenen. Du giver mig ret i at der er erhverv, der ret beset er mindst lige så sundhedsfarlige. Men du siger de er nødvendige. Hvad med krigen i Irak, Afghanistan ? Dårlige sikkerhedsregler generelt i erhvervslivet, der kunne forbedres gennem stærkere lovgivnning, men koster penge => at man IKKE VIL skærpe lovgivnngen. Hvad med dame-frisører ? Hvorfor må de stadig bruge farlige kemikalier ? Er det det virkelig livsnødvendigt ? Problemet ar at mange er imod prostitution, ikke fordi det er farligt ( undtaget kvindehandel) men ganske enkelt forsi man er imod prostitition. Derfor bruger man alle midler blander kvindelhandel ind i debatten om almindelig prostitution. Er imod lovgivnoing der sikrer ordnede forhold for almindelige prostituerede. For man skal jo gerne kunne hive negative episoder frem. Sjovt nok har disse bedrevidende grupper ikke noget imod at købe billigt i IKEA, Jysk sengetøj og lignende forretninger, på trods af at alle ved, at disse produkter er fremstillet af børn, der reelt er tvunget til at arbejde under slavelignende forhold. Men det er vel lige meget, det er jo primært drenge. Og desuden haaar de jo så mange dejlige ting i disse forretninger….og så er det jo billigt. Men du svarer aldrig på, hvorfor du er imod at mennesker selv beslutter hvordan de vil leve ? Hvis de gerne vil tjene gode penge på prostitution så kan du vel være lige glad. De gør jo ikke dig noget ondt.