Svært stof det her.

Regeringerne har siden den første udsendelse valgt at benytte sig af frivillige ... i stedet for værnepligtige. Jeg har aldrig forstået hvorfor, men måske det er fordi politikerne håber, at frivillige personligt overvejer og akcepterer formålet med deres indsats og deres personlige rolle i operationerne. Jeg håber for de pågældende skyld, at det er tilfældet.

Jeg håber for os alle samme, men især for de frivilige og deres pårørende, at politikerne forstår, hvad de har sat igang, og at de ser "lyset for enden af tunnelen" ... et lys, som for for nogle, mig for eksempel, ligner et eksprestog i fuld fart.

Per

At være frivillig i Afghanistan for at kæmpe for Pax Americana er et "job" hvor prisen kan være den højeste ... men det er essensen af hele "jobbet"

At dræbe eller blive dræbt - at æde eller blive ædt !

Forhåbentlig kommer kollapset inden alt for længe når drengene fatter at det var et eksprestog de satte sig for at løbe panden mod og ikke bare en fredelig mur -

Ind til da må vi jo bare se på at de kommer invaliderede "hjem" og går rundt som tikkende sociale bomber...

Det er ikke for ingenting at USA's største tabstal af døde soldater findes hjemme i USA efter hjemsendelsen - selvmord, vold og overdozer--

HA og hele "rocker-scenen" er på samme måde et spin off på Koreakrigen med unge utilpassede ex militærfolk der aldrig kom ind i kampen igen men vedblev at være en pain in the ass for deres omgivelser som de var uddannet til at være det i Korea's jungle ....

Vi her i Danmark får jo også vores andel af den slev når vi smider noget i potten og sender danske proff soldater i kamp i Iraq og Afghanistan..

Det er godt nok et grumt perspektiv --- ufattelig indskrænket at vi har så kriminel en regering der sidder på DF's mandat --- ikke at forglemme at Socialdemokratiet også har stemt for dansk krigsdeltagelse ...

Det er eddermanemig trist ---

@ Ulrik, " Det er eddermanemig trist --- "

Jamen, jeg vil bare lige sige, at dét er det.

Per Jongberg

"Regeringerne har siden den første udsendelse valgt at benytte sig af frivillige ... i stedet for værnepligtige."

Det er nu ikke helt korrekt. De første udsendelser i nyere tid skete faktisk til FN missionen Gaza fra 1948, og der var udsendt værnepligtige.

Man udsender ikke egentlige værnepligtige i dag bla. af den simple grund, at man inden for en den korte værnepligtstid langt fra kan uddanne en soldat godt nok til at man bare nogenlunde forsvarligt kan sende pågældende ind i en kampzone.

Iht. grundloven har en hver våbenfør mand pligten til at forsvare DK, - hvormed forfatterne af forfatningen mente forsvar på dansk jord.
Men uanset, om man (som fx. Søren Gade og jeg selv) mener, at DK kæmper en fremskudt forsvarskrig for at hindre at Al Qaeda igen opretter nye træningslejre i Afghanistan som kan udgøre en stor terrortrussel mod Danske bogere, ville det være aldeles uansvarligt, hvis man ville tvinge værnepligtige, der ikke frivilligt har indgået nogen form for kontrakt til at blive udsendt uden for landets grænser i en mission i kamp.

Jeg er sikker på, at antallet af psykiske skader - såvel som antallet af døde og sårede danskere ville stige enormt .

Og til den forventede afsluttende, bedrevidende bemærkning kan jeg forsikre dig at samtlige " frivillige" er fuldt ud klar over konsekvenserne af deres tilstedeværelse i Afghanistan.
Alligevel tager man af sted fordi trangen til at forsvare ens eget lands borgere samt trangen til at hjælpe Afghanerne mod Taliban er bare større end de nævnte konsekvenser.

Ulrik

"pax A..." (suk) Det sædvanlige fra din nedslidte plade..
.
Jeg har aldrig mødt nogen dansk soldat, der er taget af sted alene for at dræbe. Det er alt alt for hårdt og besvæligt at blive soldat, når man reelt bare kan gå ned og snitte i den første og bedste på det lokale pizzaria...
hvis det var det, man ville...

At der skulle være "utilpassede militærfolk" i HA i DK er direkte usandt.

Derudover er DK -soldater i Afghanistan på anmodning af FN og den afghanske regering, som Afghanerne selv har valgt, så på dette punkt kan man ikke betegne DK regeringen som kriminel.

Peter

En dansk soldat er uddannet til og aflønnet for at være specialist .på nysprog kaldes det "forsvar" men tag ikke fejl af meningen med soldater.

Det er det der adskiller dem fra andre faggrupper..... sygeplejesker grønthandlere lærere gadefejere læger vinduespudsere bønder SSP medarbejdere . du kan blive ved .....

Det er kun soldater der har lært "soldaterhåndværket"

Jeg forstår ikke at du fornægter sandheden

Og hvis det kun var min påstand at der er PTSD ramte danske hjemvendte soldater så ville din og min sikkerhed være højere end den er

Vi hører bare stort set ikke om følgerne af danske hjemvendte soldaters PTSD og betydningen for deres sociale misere

Jeg kan sagtens betegne og mene at min regering er kriminel uanset et påstået "legitimt" afghansk valg -- Come on - legitimitet ?? i et krigshærget land med valg gennemført af besættelsesmagten ??

Det er en grotesk omgang med sandheden og det ved du udmærket godt

Det nytter ikke at lyve om og fortrænge tingene som de rent faktisk er - det går de ikke væk af

Spørgsmålet er vel, om det reelt er opholdet i krigsområdet, der får de pågældende til at søge ind i rockergrupper. Det kunne jo også være, at de var endt der alligevel.

Det kan heller ikke være så mange, det drejer sig om. Ifølge min morgenavis er der små tusind rockere i Danmark, hvoraf de lidt under 400 er i HA og Bandidos med støttegrupper.

Røntgenbilledet i øverste højre hjørne siger sådan set det hele. Skallen er fuldstændig tom, når man først har været ude i den store verden for at myrde for Gud, konge og fædreland…

Jeg er sikker på at Information har lånt røntgenbilledet i Enhedslistens medlemskartotek.

Kim

Vi ved ikke hvor mange det drejer sig om ........

Men hver eneste er en for mange........

Det er nødvendigvis heller ikke kun HA og Bandidos der repræsenterer de utilpassede, kriminelle, isolerede, sorgramte eller hvad det nu måtte være der var udløsende faktor bag handlinger samfundet ikke kan tolerere ..

Jeg siger ikke det er dårlige mennesker men at deres position er udsat for at ende i noget lort også selv om de umiddelbart har penge og magt ,

De kommer fra en slags illusion om at være "helte" og ender som udstødte afvigere med fordømt gode potentialer til at blive stjerne .... afvigere ??

Ulrik

jeg benægter på ingen måde det reelle formål med soldater og militær, men hvis du læser, hvad jeg reelt skriver, reagerer jeg mod din insinuationer om, at soldater tager til Afgh. KUN fordi, de har lyst til at dræbe.

Hvis du mener, at nogen bevidst skjuler omfattende problemer med PTSD må jeg gøre opmærksom på, at der siden 1948 iflg. veteranforeningen " De blå Baretter" har været udsendt over 100.000 danske mænd og kvinder i militærtjeneste i udlandet.
Foreningen gør reelt et kæmpe arbejde for at hjælpe hjemvendte med psykiske problemer.
Der er dog ingen tvivl om, at omstillingen til et liv i DK igen , er meget svært i tiden lige efter en(hver) militær udlandsmission.

Mht. selve tilstedeværelsen i Afgh. er det afholdte valg det tætteste Afghanerne har været på demokrati for den samlede nation.
Man skal dog ikke nedvurdere afghanerne så groft, som du gør.
Afghanerne har reelt lange traditioner for deltagelse i beslutningsprocesserne ved hjælp af lokale råd, og man har en udpræget grad af traditioner for koncensusskabelse og retfærdighed - hvilket Taliban i vidt omfang dog satte ud af kraft.

Uanset, om du - i modsætning til FN - vælger ikke at anerkende valget, er DK's tilstedeværelse reelt alligevel folkeretligt legitmeret ved de adskillige UN resolutioner, der er vedtaget.
Så jeg må skuffe dig. Dine beskyldninger kan ikke føre til domfældelse over hverken regeringen eller nogen dansk soldat på dette grundlag.

Inden du kortslutter helt, Ulrik, må jeg lige informere dig om at HA og Bandidos eksisterede og rekrutterede længe inden diverse internationale missioner. Med mindre selvfølgelig at medlemmerne alle skulle stamme fra FN-missionen på Cypern, som bar mere præg af forlænget sommerferie end af traumatiserende kamphandlinger.

Ulrik

Det må skyldes nogle særdeles sygelige fordomme om, hvad soldater er for en slags mennesker, hvis du tror, at flere soldater efter en udlandsmission har så lavt selvværd, at hun eller han ville være interesseret i at blive medlem af Hell's Angles.
Denne forestilling er aldeles forkert.

OK ved nærmere eftertanke må jeg dog indrømme, at jeg kender hele to hjemvendt fra Irak, der kan kalde sig HA'er,
- men dette er på bagrund af eksamener på Handelshøjskolen; iflg. diplom og med ret til at bære samme ;-)

@ Peter P

Du har ret, jeg skulle have præciseret, at jeg tænker på første udsendelse til Afghanistan.

Du har også ret i, at man ikke kan uddanne folk til kampsoldater på fire måneder, eller seks, eller .... Og det er klart, at man ikke kan udsende sådanne folk til deltagelse i kamphandlinger. Helt enig.

Men når det kommer til det principielle spørgsmål om hvorvidt man kan eller ikke kan udsende værnepligtige – behørigt uddannede forstås, til ”langtbortistan” for at støtte danske udenrigspolitiske aktivistiske tiltag, som drejer sig om vores sikkerhed, så er jeg helt og aldeles uenig i, at man ikke skulle kunne (tvangs)udsende værnepligtige. Kan man ikke, det hænger tingene jo slet ikke sammen, og hvis de ikke gør det, har den jo været gal siden 1949 ... article 5 har såvidt jeg erindrer stået i traktaten siden dannelsen af NATO.

Hvis man virkelig mener, at værnepligtige ikke bør deltage i tiltag, der drejer sig om vores sikkerhed, så ville jeg foreslå, at regeringen hyrer rigtige professionelle, måske folk som de der BlackWater folk, til at støtte udenrigspolitiske tiltag af denne art – danskere der gerne vil, kan jo så tegne kontakt med leverandøren. Det danske Forsvar er helt klart ikke strikket sammen til at levere den slags ydelser.

Jeg føler mig også sikker på, at antallet af døde og sårede danske soldater vil stige, hvis vi bliver i Afghanistan. Sådan som det ser ud til at gå dernede, tvivler jeg nu personligt på, at vi bliver dernede længere end til næste valg.

Min afsluttende bemærkning i min første kommentar er ikke bedrevidende. Den er et udtryk for min opfattelse af situation ... udtrykt på, det giver jeg dig ret i, en måske upassende måde henset til alvoren i artiklen. Men jeg håber, og i hvert fald insisterer jeg på, at jeg har lov og ret til at give udtryk for min mening om situationen, selvom baggrunden er lidt trist.

Det danske Forsvar er jo netop over de sidste fire forsvarsforlig blevet skræddersyet til at levere netop denne ydelse.

Derudover står både S og R bag missionen i Afghanistan, så et valg ændrer ikke rigtigt noget.

Rent lovmæssigt kan man selvfølgelig tvangsudskrive værnepligtige til missionen, men det er hverken politisk eller militært formålstjenligt.

@ Kim, Vibe

"Det danske Forsvar er jo netop over de sidste fire forsvarsforlig blevet skræddersyet til at levere netop denne ydelse."

Jaee, men man har vist valgt den forkerte skrædder. Eller mener du virkelig, at Forsvaret har leveret "varen" siden 2001 ... (Sælen, Olfert Fischer, dårligt uddannede soldater, manglerfuldt udstyr - kampvogne eller ikke, den rigtige helikopter, osv) ? Det gør jeg ikke.

"Derudover står både S og R bag missionen i Afghanistan, så et valg ændrer ikke rigtigt noget."

Rigtigt, men jeg tror stadig, at vi alligevel er ude af Afghanistan - militært, inden næste valg.

"Rent lovmæssigt kan man selvfølgelig tvangsudskrive værnepligtige til missionen, men det er hverken politisk eller militært formålstjenligt"

Ja, det kan man netop, men du har nok ret i, at ingen politiker tør bede befolkningen om på den måde at bakke op om tiltag som Afghanistan og Irak. Jeg mener derimod, at det ville være særdeles ønskeligt at tvangsudsende værnepligtige netop for at sikre, at politikerne ikke kaster sig ud i tiltag, hvor befolkningen ikke er med. Det er simpelthen at "for billigt" - for politikerne, når det "bare" er frivillige, der sendes ud.

Jeg ser iøvrigt, hvorfor det ikke skulle være militært formålstjenligt at udsende værnepligtige ... forudsat naturligvis, at befolkningen støtter det pågældende tiltag, og at uddannelserne osv.

Som det er idag, jeg tror du er enig med mig, køres løbet af nogle frivillige, der af sikkert meget forskellige grunde er med. Den brede opbakning, der f.eks. skulle til for befolkningen ville gå med til at sende sønner og døtre derud ... den eksisterer simpelthen ikke.

Og hvis det hele drejer sig om vores fælles sikkerhed, hvor er vi så henne ?

"Jeg ser iøvrigt IKKE, hvorfor ..." skulle der have stået.

Det er sent.

Ja, jeg mener at Forsvaret har leveret varen indenfor rammerne af et forsvarsbudget, der ligger og roder rundt nede på 2/3 af det af NATO anbefalede. Olfert Fisher var i 91. Sælen var en politisk beslutning, da regeringen ikke turde sende hæren til Irak i Golfkrig 2.

Og så kan vi altid bruge flere helikoptertyper og kampvogne, men det koster.

Hvor får du det med dårligt uddannede soldater og mangelfuldt udstyr fra?

Det er blevet mere komplekst at være soldat siden den kolde krig. Tiden er løbet fra bondehæren. Derfor er det ikke militært formålstjenligt at anvende værnepligtige.

@ Kim Vibe

God morgen,
Du skriver: ”Ja, jeg mener at Forsvaret har leveret varen indenfor rammerne af et forsvarsbudget, der ligger og roder rundt nede på 2/3 af det af NATO anbefalede. Olfert Fisher var i 91. Sælen var en politisk beslutning, da regeringen ikke turde sende hæren til Irak i Golfkrig 2. Og så kan vi altid bruge flere helikoptertyper og kampvogne, men det koster.”
Min kommentar: Du ved jo udmærket godt, at Forsvaret ikke leverer, som det er forudset i Forsvarsforliget. Om det så er fordi, der ikke er nok penge eller det er fordi ..., you name it. Fakta er, at Forsvaret ikke leverer, og det er først og fremmest et politikeransvar. Med hensyn til Sælen, Olfert Fischer, kampvogne og helikoptere, så nævnte jeg disse bidrag som eksempler på den ligegyldighed ... Sælen, der stort set ikke ”virkede”, korvetten havde også problemer ... kig selv på antal dage i operation ... latterligt, som politikene udviste da de udsendte disse bidrag (”tip-top” udstyr skrev regeringen), og det rod, der har hersket omkring, hvad soldaterne dernede har brug for ... kampvogns- og helikoptersagerne, og hvem der mener hvad om disse spørgsmål. Vi har en Forsvarsminister, vi har en Statsminister ... det er deres ansvar, at Forsvaret ikke leverer. Og at det koster, jamen jeg vil bare lige sige, at det gør det .... og jeg vil gene lige tilføje som min personlige mening, at hvis politikerne ikke har råd, skulle de lade være med at sende frivillige afsted til ”langtbortistan”. Det er simpelthen ikke professionelt !
Du skriver: ”Hvor får du det med dårligt uddannede soldater og mangelfuldt udstyr fra?”
Mit svar: Det får jeg fra de mange ÅBNE KILDER, som jeg læser dagligt, og jeg vil bare lige tilføje , at hvis politikerne ikke har råd til at sørge for en ordentlig uddannelse og under anvendelse af det rette materiel, så skulle de lade være med at sende frivillige afsted til ”langtbortistan”. Det er simpelthen ikke professionelt ! Mon ikke de pårørende ville være enige ?
Du skriver: ”Det er blevet mere komplekst at være soldat siden den kolde krig. Tiden er løbet fra bondehæren. Derfor er det ikke militært formålstjenligt at an,vende værnepligtige.”
Min kommentar: Nu blev ”krigen” jo som bekendt ikke til noget uden den ”kolde krig”. Din bemærkning om bondehæren er ikke begrundet, og din bemærkning om værnepligten er en ordret gentagelse af det, som du allerede en gang har skrevet. Vi kommer ikke videre her, hvis du ikke vil forholde dig til det jeg skrev om værnepligten !

Per Jongberg

Mht. værnepligtige i udlandsmissioner:

Jeg kan ikke se hvordan det skulle gøre nogen forskel, at der var værnepligtige udsendt for, om at "den brede bekolkning " skulle acceptere missionen.
Der er i dag et flertal i befolkningen, der er FOR danske soldater i Afghanistan og over 50 % af befolkningen støtter missionen.

Alle de nuværende soldater har familie, og en meget stor del har såvel ægtefæller og børn, som soldaten skal have til at acceptere, at den pågældende skal sige ja til det job, og den udlandsmission, de nu engang har valgt.

Som du selv er inde på mht. at udsende tvungne værnepligtige personer uden for landets grænser findes der INGEN dansk politiker, der har mandsmod til at foreslå, så en sådan tanke har næppe nogen gang på jorden.
Selvom at værnepligtstiden blev udvidet - og forudsat at de værnepligtige var uddannet godt nok, er jeg sikker på, at motivationen for en stor dels vedkommende ville være helt i bund, hvilket er et særdeles farligt udgangspunkt i en mulig kamp.

Personligt ville jeg på ingen måde være tryg ved at være udsendt sammen med en tvungen enhed - og jeg ville formentligt melde fra - sikkert sammen med mange andre til et sådant projekt.

Mht. materiellet har Forsvaret det bedste, man kan købe inden for det beskedne budget, man har valgt at afsætte til krigsvæsen i DK.
Efter min opfattelse er dette beløb 2-5 mia, for lille til det ambitionsniveau, politikerne har - men desværre har den danske forsvarsledelse aldrig mandsmod nok til at melde klart ud over for politikerne.
Fx. udgjorde forsvarsbudgettet jo ca. 17 mia.kr. i 1987 mod de lidt under 19 mia. i år.

Det, jeg tror Kim Vibe hentyder til ved sammenligningen med den kolde krig, er det faktum, at egentlig krigsførelse meget meget langt fra hjemmebasen er væsentligt mere bekosteligt end det tidl. mobiliseringsforsvar, som jo gud ske tak og lov aldrig fik lov til i praksis at afsløre, de enorme personel- og materielmangler, som jeg er sikker på, at den led under - i lige så høj grad som i 1940.

Du nævner selv Olfert Fischer, som jo var bygget til at padle omkring i Køge Bugt, men på de større distancer afsløredes et antal fejl, men det er da mit indtryk, at i det store og hele udfylde fartøjet faktisk den rolle, den blev sat til på fremragende vis
(uanset at Svend Auken påstod, at den kun ville komme til at sejle i vejen for alle de store nationer)

Derudover er det dog min påstand, at hverken store dele af Forsvarsledelsen samt folkene i materielkommandoen har været udsendt i nogen skarp mission. Dette giver mangel på indsigt i hvad der reelt kræves materielmæssig og personelmæssigt.

Fsva. problemer med at uddannelsen måske ikke er god nok, er dette jo meldinger, der kommer fra (ofte) pensionerede has (never really) beens, der ikke har noget førstehåndsindtryk af det, de udtaler sig om.

Men der er ingen tvivl om, at Forsvarets lærekurve stadig er meget stejl.
De erfaringer, man har fra Ex-Jugoslavien kan ikke direkte overføres til Irak, ligesom Irak og Afghanistan er to meget forskellige indsættelser, der ikke direkte kan sammenlignes.

Det er ikke så forskelligt fra fx. fodboldens verden, hvor det jo også er meget vigtigt for fx. Morten Olsen , at hans spillere i stedet for at have siddet på udskiftningsbænken i månedsvis kommer lige fra divisionskampene, hvilket er forudsætningen for at levere varen bedst muligt i de kampe, der tæller.

Peter

Ok I kan levere vare og bevare kontrollen over eg givet område i et givet stykke tid -- men ??? hvad så ??

Når I nu har den militære kontrol til en given militær og økonomisk .. hvad skal I så gøre med det ?

Hvordan vil I bære jer ad med at implementere fred og fremgangsrige tilstande under en militær besættelse ?

Jeg forstår slet ikke at jeres tanke ikke rækker til at gennemtænke et scenarie hvor I er nødt til at opretholde en militariseret "fred" = fravær af direkte krigshandlinger .. men i et gennem militariseret samfund ,

Det er altså langt fra noget der stemmer med "demokratimodellen" ?

Per,

Der mangler ganske rigtigt noget af materiellet til uddannelsen af soldater hjemme. Det er ikke et spørgsmål om mangel på penge eller inkompetence, men derimod om begrænset produktions og lagerkapacitet i våbenindustrien.

De køretøjer og større våbensystemer, vi får, bliver først produceret, når vi bestiller dem, og de kommer i klumper. Første klump ryger hurtigst muligt ud i den skarpe ende, og i den periode, der går, indtil næste klump kommer, vil soldaterne hjemme ikke kunne trænes på det nyeste materiel.

Det er ikke et problem, der løser sig. Det er en blivende tilstand, for den teknologiske udvikling går stærkt, og hvert hold der tager til Afghanistan har noget nyt udstyr med sig, så det vil give skriverier i pressen fra nu af og til dommedag.

Det er min opfattelse, at soldaterne er rigtig godt uddannede sammenlignet med andre vestlige tropper(og bedre bliver det ikke i denne verden), men det er da rigtigt, at der findes et par pensionerede generaler og oberster, der aldrig har opholdt sig i mere end tre sammenhængende dage i et krigsområde, der er af en anden opfattelse.

Ulrik,

Det er jo politikerne og ikke militæret, der skal svare på dine udemærkede spørsmål. Militæret skaber sikkerhed og stabilitet. Hvad der derefter skal ske, er op til politikerne.

Oprørsbekæmpelse er altid en langtrukken affære, især for demokratier, der jo elsker the quick fix, men det går da fremad især i Irak, men heller ikke der er det slut endnu.

I Afghanistan mangler vi stadig i en løsning på Pakistans stammeområder, for at kunne komme med et bare nogenlunde ædrueligt bud på en afslutning af konflikten.

@ Peter P

Tak fordi du tager tråden op.

Du skriver: ”Som du selv er inde på mht. at udsende tvungne værnepligtige personer uden for landets grænser findes der INGEN dansk politiker, der har mandsmod til at foreslå, så en sådan tanke har næppe nogen gang på jorden. Selvom at værnepligtstiden blev udvidet - og forudsat at de værnepligtige var uddannet godt nok, er jeg sikker på, at motivationen for en stor dels vedkommende ville være helt i bund, hvilket er et særdeles farligt udgangspunkt i en mulig kamp.”

Min kommentar: Jamen, det er jo lige netop dét. Husk på, at vi er dernede for vores egen fælles sikkerheds skyld. Det er dét regeringen siger ... FN traktatens artikel 51, NATO pagtens artikel 5, regeringens beslutningsforslagene og alt det der ... læs selv. Vi er ikke dernede for nogen som helst anden grund. Vi er IKKE dernede for at skabe demokrati, for at bygge skole, for at bygge moskeer osv – det er muligt at soldater også idag hjælper til med det, jeg ved det ikke, men det er IKKE derfor, vi er dernede. Det drejer sig om vores FÆLLES SIKKERHED !!! Hvis regeringen kunne overbevise befolkningen og dét, ville der ikke være nogen grund til at tvivle på motivationen hos de værnepligtige og på støtten hos forældre-, bedsteforældre generationen osv. Så ville politikerne ikke have noget som helst problem med at tvangsudskrive befolkningens sønner og døtre ... vel ? Omvendt, hvis befolkningen ikke er overbevist om, at dét der med vores fælles sikkerhed, ikke rigtig føler sig truet, som hvis russerne i sin tid havde væltet ind over grænserne skydende til højre og venstre, jamen, så er der da sikkert stadig en vis del, måske som du skriver hele 50 %, jeg ved det ikke, der af alle mulige forskellige grunde synes, at det er fint, at vi er dernede ... så længe de og deres ikke selv bliver direkte inddraget. Det er simpelthen for billigt at være "FOR".

Mht Forsvaret og dets evne til at levere varen, så er det for mig klart, at politikerne vil for meget med for lidt og, at der er for mange i de højere luftslag – i Forsvaret, der ikke rigtigt har været i krig (heldigvis) er jo da helt klart og ganske forståligt (hvor skulle en højtstående, dansk general dog have fået praktisk erfaring fra ?), men det forstår politikerne måske ikke ?

Hht uddannelsen, så ved jeg ikke mere end det de åbne kilder fortæller ... og det lyder ikke godt. Måske vil politikerne igen for meget med for lidt.

Mht Olfert Fischer, jo det gik vist lidt bedre end det gjorde for Sælen, men prøv selv at stykke hele forløbet sammen, f.eks. vha rejsebrevene, eller hvad de nu hedder, og de få, men talende pressemeddelelser fra SOK m.fl., så vil du se et, synes jeg, ret skæmmende billede af vores bidrags indsats for vores fælles sikkerhed.

Min bundlinie er, at hvis politikerne absolut vil ”ud og være med” så find dog de rigtige midler. Hvis det virkelig drejer sig om vores fælles sikkerhed, så ... se ovenfor. Hvis ikke, så findes der private virksomheder, der kan levere varen – for en pris, så betal dog prisen og brug sådanne virksomheder. De danskere der gerne vil med, jamen de kan jo bare søge ansættelse hos disse virksomheder.

Det er ikke så svært, men det hjælper at være ærlig og klar i mælet.

Per,

Ja, det ville være befriende, hvis politikerne sagde sandheden. Det tog Søren Gade flere år, før han offentligt konkluderede, at vi var i Afghanistan for vores egen sikkerheds skyld og ikke for afghanernes.

Kim,
ja, gu ville det være befriende, om politikere sagde sandheden!

Jeg er nok lidt speciel, idet jeg, grundet kvinder osv, har hele to generationer af Afghanistan-veteraner blandt mine nære bekendte. Dvs. både russiske og danske!
Det bekymrer mig efterhånden en del, hvor meget danskerne lyder som russerne!
Hvad F... skal vi her?, lortemateriel!, åndsvag ledelse!, "de er sgu allesammen talibaner/dushmaner....", når vi kommer hjem, skider man på os....osv.
Guderne skal vide, at jeg ikke er pacifist, men jeg kan ikke se nogen realistisk mening med vores tilstedeværelse i Afghanistan!

Ulrik

Nu ved jeg ikke hvem "I" er. Mit levebrød er ikke i Forsvaret, men jeg kan
oplyse, at formålet med operationerne i Afghanistan er at fortrænge Taliban,
samtidig med at man opbygger den nationale afghanske hær og politiet til at varetage sikkerhed, ro og orden i deres land samt således at disse er i stand til at holde Talibans mulighed for igen at terrorisere de almindelige afghanere.

Når dette er på plads, er der ingen behov for tilstedeværelse af udenlandske tropper i landet.
Dette er målet, men ingen skal være i tvivl om, at det vil vare årevis, før man når der til. Men det er da håbet og målet at ISAF kan efterlade et selvstændigt Afghanistan, som forhåbenligt er et demokrati.

@ Kim Vibe

" Ja, det ville være befriende, hvis politikerne sagde sandheden. Det tog Søren Gade flere år, før han offentligt konkluderede, at vi var i Afghanistan for vores egen sikkerheds skyld og ikke for afghanernes. "

Det står ellers ganske klart i de grundlæggende dokumenter ... se ovenfor. I disse dokumenter står det intet om ... at være gode ved afghanerne.

@ Nic P

"ja, gu ville det være befriende, om politikere sagde sandheden!"

På trods af det, jeg har skrevet ovenfor, er jeg nu ikke helt så sikker på, at det ville være befriendem hvis vi fik at vide, hvorfor vi er i Afghanistan. Jeg tror vi har bedre af at tro på den officielle forklaring ... læs dokumenterne, som jeg har henvist til ovenfor, og det som Søren Gade oftest siger.

rettelse :

...er i stand til holde Taliban fra at få mulighed for igen at terrorisere de almindelige afghanere...

skulle der have stået

@ Peter P

Du skriver, "... men jeg kan oplyse, at formålet med operationerne i Afghanistan er at fortrænge Taliban, ..."

Min kommentar: Forkert, formålet var at angribe terrornetværket i Afghanistan ... vistnok Al Qaeda.

Jeg er ikke bekendt med dokumenter, der begrunder et angreb på Afghanistans regering på den tid. Er du ?

Per Jongberg

Ja du har ret, DK er i Afgh. for vores egen sikkerheds skyld, men modsat, hvad du skriver er en del heraf også at bygge skoler og sørge for at afghanerne bliver undervist.

Afghanistan er blandt de steder i verden, der har aller flest analfabeter, og det er da uoplyste mennesker, der lettest for religiøse fanatikere som Taliban at påvirke.
At kunne læse er jo en forudsætning for at indhente oplysninger selvstændigt, og dermed at have muligheden for at få forståelse for verdens mange nuancer
- bortset fra det simple faktum, at det burde blive lettere at skaffe sig en levevej, der er forskellig fra det, man kan få til at gro op af sandet.

Derudover mener jeg, at opbygning af et afghansk demokrati er blandt midlerne og forudsætningerne for at afholde det ene diktaturregime fra at afløse det andet, underforstået at afholde Taliban fra at tage magten tilbage, når ISAF-styrkerne engang er trukket hjem, idet afghanerne på det kortere sigt kun ønsker fred, men har jo prøvet Talibans overgreb på deres egen krop.

Mht. værnepligtiges motivation / regeringens overbevisningskraft overfor den danske befolkning er det da nogle interessante betragtninger, du fremsætter.
Det er dog min erfaring at blandt danske unge ødelægger for meget tvang deres motivation i forbavsende stor grad, fordi det er man overhovedet ikke vant til i dagens DK.
Endnu værre går det med soldatens forældre - særligt mødre.

Bemærk venligst, at i ikke et eneste af de debatter, jeg har læst eller deltaget i om Afghanistan eller om Forsvaret , har jeg konstateret, at kvinder skulle have deltaget.

Per Jongberg

Ja du har ret, DK er i Afgh. for vores egen sikkerheds skyld, men modsat, hvad du skriver er en del heraf også at bygge skoler og sørge for at afghanerne bliver undervist.

Afghanistan er blandt de steder i verden, der har aller flest analfabeter, og det er da uoplyste mennesker, der lettest for religiøse fanatikere som Taliban at påvirke.
At kunne læse er jo en forudsætning for at indhente oplysninger selvstændigt, og dermed at have muligheden for at få forståelse for verdens mange nuancer
- bortset fra det simple faktum, at det burde blive lettere at skaffe sig en levevej, der er forskellig fra det, man kan få til at gro op af sandet.

Derudover mener jeg, at opbygning af et afghansk demokrati er blandt midlerne og forudsætningerne for at afholde det ene diktaturregime fra at afløse det andet, underforstået at afholde Taliban fra at tage magten tilbage, når ISAF-styrkerne engang er trukket hjem, idet afghanerne på det kortere sigt kun ønsker fred, men har jo prøvet Talibans overgreb på deres egen krop.

Mht. værnepligtiges motivation / regeringens overbevisningskraft overfor den danske befolkning er det da nogle interessante betragtninger, du fremsætter.
Det er dog min erfaring at blandt danske unge ødelægger for meget tvang deres motivation i forbavsende stor grad, fordi det er man overhovedet ikke vant til i dagens DK.
Endnu værre går det med soldatens forældre - særligt mødre.

Bemærk venligst, at i ikke et eneste af de debatter, jeg har læst eller deltaget i om Afghanistan eller om Forsvaret , har jeg konstateret, at kvinder skulle have deltaget.

Per Jongberg 2

Jeg taler her om de nuværende operationer. Taliban regeringen blev væltet, og derfor har vi nu som besættelsesmagt den folkeretlige pligt til at efterlade landet i nogenlunde stabil tilstand, hvor der er sikkerhed og basale menneskerettigheder for civilbefolkningen.

Per,

Du taler operation Enduring Freedom. Det er ikke det mandat, de danske styrker arbejder på i Afghanistan. Det sluttede i midten 2006, selvom USA og en række lande, der stiller specialoperationsstyrker til rådighed, stadig anvender det.

Som tingene ser ud i dag er der to forskellige militære missioner i Landet. En ledet af USA og en ledet af NATO.

Lige et PS. tilbage til artiklens indhold:

Fremragende initiativ at Livgarden som det nævnes nu vil tilbyde et 3 måneders afviklingsprogram.
Forhåbenligt er indholdet mere end de nævnte psykologsamtaler, men noget lidt mere indholdsrig tjeneste da tomgang lige efter en mission sikkert gør ondt værre for de fleste

@ Kim Vibe og Peter P

I har ret, vi/ jeg skal passe på ikke at blande tingene sammen.

USA og UK gik efter regeringen, Taleban, mandat eller ikke, og Danmark deltog i et-eller-andet-omfang i denne fase [B 37, december 2001]. Hvis danske militære bidrag har jagtet Taleban’er, jeg ved ikke om de har, er de gået ud over folketingsmandatet.

Dansk militær deltagelse i sikringsstyrken [B 45, januar 2002, m.fl.] drejer sig om sikkerheden i Afghanistan. Dansk MILITÆR deltagelse drejer sig IKKE om at bygge skoler, mosker, indførelse af demokrati osv., den drejer sig om sikkerheden – som muligvis består i at beskytte arbejdere, der bygger skoler og moskeer, jeg ved ikke om det er tilfældet, og som måske består i at bekæmper elementer i Afghanistan, der truer sikkerheden i landet.

Det er let at blive forvirret, for vi hører/ læser meget om den fortsatte kamp imod Taleban. Faktisk er et svært at forstå, hvem eller hvad Taleban er for noget eller noget. Er Taleban bare nogen eller noget vi ikke kan li' - måske fordi de eller det ikke kan li' kvinder, piger, o.l., eller beskytter de eller det stadig et Al Qaeda terrornetværk i Afghanistan ?

Eller er Taleban nogen eller noget, som ikke kan li’ vores tilstedeværelse i deres eller dets land, og som derfor kæmper imod vores tilstedeværelse ?

Danmark bidrager (vist) også med flere hundrede af millioner til genopbygning, osv af landet, men det er IKKE de danskemilitære bidrags rolle ... selv om nogle af disse beløb nævnes i mandaterne for den militære tilstedeværelse. Det er svært at sammenregne antallet af de millioner, der gennem årene 2001-2008 er bevilget, jeg er i hvert fald ikke sikker, og jeg har ikke fundet – jeg har ledt, noget om hvormange af disse hundredevis af millioner, der rent faktisk er blevet anvendt, og i så fald til hvilke formål.

Er det ikke nogenlunde sådan det hænger sammen ? Bortset fra naturligvis, at den beskrevne situation er en meget simplificeres fremstilling, for som Kim Vibe nævner, så er der et antal parallelle operationer kørende dernede.

Og ja, Livgardens initiativ er sikkert strengt påkrævet. Måtte det lykkes.

Per Jongberg

Når jeg ovenfor nævner den Folkeretlige pligt til at efterlade landet nogenlunde stabilt og med grundlæggende rettigheder for borgerne. er det således, at DK allerede med udsendelsen af specialstyrkerne i 2001 blev en del af den besættelsesstyrke, som reelt afsatte Taliban-regeringen - uanset om de ikke var fysisk direkte involveret i afsættelsen.
Dette har således intet at gøre med, hvilket mandat, de danske specialstyrker var udsendt under.

Soldaterne går ikke "omkring med en murerske i hånden" for at bygge hverken skoler eller moskeer,
men de er jo i kontakt dagligt med de almindelige afghanere samt div. "embedsmænd" incl. landsbyældster m.v. Derfor har "det danske militære bidrag til Afgh. " tildelt nogle pengemidler til goodwillskabende projekter af forskellig art (såkaldt Quick Impact programmes),
udfra de ønsker, som de civlie fremsætter.

Afghanerne er et meget selvbevidst (stolt) folk, og skal de acceptere disse udlændinge, der har besat landet samt de påvirkninger vi forsøger at opnå ( fx. at kvinder og børn også er "en slags" mennesker med rettigheder som sådanne), skal afghanerne føle, at landet reel fordel af , at ISAF er der.
Derfor har (næsten) enhver ISAF enhed en særlig enhed, som varetager disse projekter samt har den civlie kontakt til de civile. Fx. har amerikanerne siden meget kort efter invasionen begyndte haft deres militære "civil Affairs" enhed til at lave genopbygning og udviklingshjælp for mia. af USD.
- netop i form af skoler (incl. madrassaskoler)
Sideløbende hermed arbejder DANIDA også i,
Hellmand med at foretage genopbygning og udviklingsbistand af den mere langsigtede karakter,
men en af grundene til at "det militære bidrag" er jo at der ingen NGO'er er i området til at varetage denne opgave.

Vedr. genopbygning m.v kan du se dette link Udenrigsministeriet :

http://www.afghanistan.um.dk/da/Udenrigsministeriets+Afghanistan+Portal....

Og ja vedr. Taliban bliver jeg nødt til at vende tilbage senere

Per,

Mit indtryk af Taleban er lidt en blandet landhandel.
De er en bevægelse, der primært tager udgangspunkt i den pashtunske del af den afghanske befolkning, som udgør ca. en tredjedel af indbyggerne i landet. De bor hovedsageligt i den østlige og sydlige del af afghanistan og i grænseområderne i Pakistan.

Hardlinerne, der bestemmer i bevægelsen er dybt religiøse fanatikere, men de er også allierede med mindre pashtunske krigsherrer, der ikke nødvendigvis har helt samme religiøse og politiske mål.

Derudover er der en del udenlandske krigere fra hele den muslimske verden, men hvor stor en del er uvis for mig.

Vi angreb officielt Afghanistan, fordi Taleban ikke udleverede Bin Laden. Hvorvidt dette er den egentlige årsag, er uvist. Den slags detaljer undersøges ikke så meget. Bin Laden er stadig ikke lokaliseret, men der er nu pludselig gået en sport i at holde den bevægelse nede, som sad på magten i landet og ikke ville eller kunne udlevere Bin Laden.

Når man ikke kan finde ham kan man jo altid slå lidt på det styre, der hævdes at have beskyttet ham.

Læs iøvrigt Orwells 1984 -begrundelserne for krig og baggrundsorienteringen og debatten om rimeligheden i den aktivistiske udenrigspolitik i Oceanien er på et højere niveau end i nutidens Danmark.

Nej, vi angreb officielt, fordi Taleban trænede, faciliterede og støttede Al Qaida, og fordi Afghanistan fungerede som base for dem og mange andre jihadister.

KP J:

"Læs iøvrigt Orwells 1984 -begrundelserne for krig og baggrundsorienteringen og debatten om rimeligheden i den aktivistiske udenrigspolitik i Oceanien er på et højere niveau end i nutidens Danmark"

Ja, Orwells bog virker nogle steder næsten helt profetisk. Eksempelvis der, hvor Orwell beskriver hvordan propagandaen bærer sig ad med at skabe et fjendebillede af dem, der tidligere var vores allierede.

Man skulle tro at Orwell havde set fotoet af Lars Løkke Rasmussen iført en eksotisk afghansk folkedragt og dertilhørende kalashnikov.

Et foto der som bekendt blev taget dengang Rasmussen rejste til Afghanistan for højest personligt at overrække en stor check fra Venstres Ungdom til de tapre frihedskæmpere i Afghanistan.
Altså de samme personer, som i dag af Rasmussen og Venstre bliver beskrevet som Danmarks værste fjender

Per:

Ja, så jihadister er gode nok nogle gange. Men også et udmærket valg som skræmmedukke,
og visse personer fastholder en selvbedragerisk opfattelse af, at de repræsenterer en reel fjende, fordi det giver en mening med tilværelsen for Det militær-industrielle kompleks medløbere. Man er nødt til at have en livsløgn for at gøre ondt i verden - samme mekanisme ses i alle fascismer.

Iøvrigt er taktikken ikke udviklet af USA - den går tilbage til Romertiden, hvor vi så de første "vestlige" militær-industrielle komplekser. Dengang var det konflikten med de barbariske germanere, som undertiden transformeredes til "ædle vilde" når de var Federati.

Konflikterne skabes ofte specifikt for at nære ultrakon-eliten. Når et imperium når en vis størrelse bliver det en konservativ kraft at skabe krig, fordi krigsmaskinen skal holdes ved lige.

Og sammenhængskraften bevares med en ydre "fjende"... især i samfund, der præges af etnisk-kulturel diversitet, som imperier naturligvis ofte gør. Alle søger jo til New York som Caput mundi. Men ligesom Pax romana var en konstant tilstand af krig, ligeledes er pax americana nødt til at være det - ligesom i "1984".

Og Formand Fogh spiller selvfølgelig sin skødehundsrolle som allieret i denne proces, der er ved at føre til demokratisk recession. Men vi må jo ikke diskutere den aktivistiske udenrigspolitik, da det ville være landsforræderi, så det vil jeg undlade.....

@ Kim Vibe

Tak for din orientering om Taleban. Det hjælper alt sammen.

Jeg mener iøvrigt også, at "din" begundelse for hvorfor, vi (Danmark) angreb Afghanistan - formelt set, er den rigtige.

KP L's forklaring er vist USA's. Tumben i det Hvide Hus forlangt Bin vist Laden udleveret, os så ...

De officielle krav fra USA var (ifølge wiki):

* Udlever Al-Qaeda-lederne i Afghanistan til USA
* Løslad alle fængslede udlændinge, heriblandt amerikanske borgere[13]
* Beskyt udenlandske journalister, diplomater og nødhjælpsarbejdere i Afghanistan
* Luk terroristernes træningslejr, og "udlever alle terrorister, og enhver person og deres støttestruktur til de rette myndigheder."
* Giv USA fuld adgang til træningslejrene, for at verificere at de er lukket

Dvs et sammensurium af en blandet landhandel af gode argumenter for at angribe.....

Der er ikke nogen, der ved om Bin Laden var indblandet i 9/11 Han har hævdet det modsatte - og hvilken grund skulle han have til at lyve, med den retorik han iøvrigt lægger for dagen? - de få kilder, der antyder noget andet, er har empirisk præcedens for fejlestimater og misinformation, så dem kan vi hellere ikke stole på før vi ser beviser - er der nogen af Jer, der har set et eneste bevis eller indicium for, at Bin Laden var involveret i 9/11?

Netop derfor ville Taleban ikke udlevere ham til hvad de opfattede som et fjendtligt system.

For at omformulere "The Godfather":
USA gav dem et tilbud, de kun kunne afslå.

I en landsby blev en gård brændt ned. Landsbyældsten fik ved samråd med ældrerådet konkluderet, at den formodentligt pædofile eller ihvertfald afvigende landsbytosse ude i skoven stod bag. Hele landsbyen drog i samlet flok ud til hytten og krævede, at landsbytossens sindsyge gamle mor udleverede sin søn. Moren vilel se beviser for påstandene, men blev brændt på bålet af den vrede hob. Man fandt aldrig landsbytossen.

Landsbyældsten og rådet indførte derefter restriktioner i landsbyboernes bevægelsesfrihed og krævede en del af høstudbyttet som skat for at købe en vagt og en vagthund. Vagten blev også sat til at holde øje med beboerne, for en sikkerheds skyld. Man holdt op med at samle sig på torvet og kritisere landsbyrådet som i gamle dage.

Vagten skulle have løn og udstyr, og skulle holdes ved lige, men ligesom fred og ro faldt over byen, skete der en dag en katastrofe til....

(historien fortsættes).

Per Jongberg

Hermed et link med lidt mere info om Taliban m.v.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1549285.stm

Per Thomsen
Jeg husker også billedet af en eller anden forkølet VU'er med en afghansk hat, man bruger oppe nord på, men ikke i Helmand provinsen (hvis det er det, du hentyder til) en gang i 1980´erne

Man skal dog lige holde sig for øje,at Mujahedin ikke er identisk med Taliban, som først opstod efter
en lang magt kamp omkring 1994.

Uanset Bin Laden eller ej, var det dog fra Afghanistan, at 9/11 terroristerne havde deres træning - og dette med Talibans velsignelse. Det samme var gældende for dem, der udførte bombningerne af bla. USA's ambassade i Kenya og Tanzania i 1998.
Dette medførte at Bill Clinton beordrede at der blev sendt et antal missiler mod et antal lokaliter i Afghanistan.

Og glem så ikke de talrige, konsekvente overgreb, som taliban begik mod de fleste afghanere under deres regeringstid - incl. etniske udrensninger mod Ha

...Hazarier (beklager der gik noget galt)
at det var forbudt gå i skole for piger over 8 år - og dødssttaf for at undervise disse, at det var forbudt at eje en radio og at spille musik o.m.a.

@ Peter P og Kim Vibe – mere tak for hjælpen.

Jeg har kigget lidt på Taleban, bl. andet i den udmærkede BBC artikel Peter P henviste mig til.

Det ser ud til, at Taleban er en politisk bevægelse med stærke religiøse bindinger. Den har været støttet sådan lidt på skift af USA, Pakistan, Saudi Arabien, Forenede Arabiske Emirater m.m fl. (og Løkke Rasmussen :-).

Senere ville bl. andre USA ikke godkende Talebans styrets formodentlig retmæsseige sæde i Afghanistans plads in FN – Afghanisten har været og er vist stadig medlem af FN. Meget kortfattet gennemgang ...

Deres brøde består i, så vidt jeg kan se, at de husede terrorister i 1990'erne . allerede Clinton var jo efter dem, og begyndelsen af dette århundrede, og at de nu efter at være besejret fortsætter en form for frihedskamp – eller en form for oprør alt efter ens historiesyn, i deres eget land, der er besat af flere forskellige grupper med mere eller mindre klare FN mandater.

Terrornetværket, som Taleban beskyttede er vist tilgengæld forlængst flyttet andetsteds hen. Bl. a. til Pakistan. Er det ikke ?

Det forhold, at « vi » ikke kan lide dem - af mange gode grunde, kan vel næppe siges at være en brøde på deres side. Håber jeg da ... for ellers ville der da vist være mange værdige steder at indsætte ”de villige soldater” rundt omkring i verden ...

Tre spørgsmål:

(1) Udover vores (med)forpligtigelse til at efterlade Afghanistan i god ro og orden, er vores mission dernede – altså fjernelse af terrornetværket fra Afghanistan, så ikke ovre ?

(2) Udgør terrornetværket – vistnok Al Qaeda, hvor de nu end måtte have fundet skjul, stadig en trussel mod danskernes frihed ?

(3) I bekræftende fald, hvor ville det så være bedste at angribe terrornetværket, og hvorfor gør vi det ikke – altså hvis det ikke stadig er i Afghanistan ?

Ups, jeg har et til spørgsmål:

(4) Udgør Taleban idag et internationalt terrornetværk, der truer danskernes sikkerhed ?