Sigrid Kjerulf for President!

Sigrid Kjerulf:

"Socialdemokratiets og nu senest SF's kvalmende medløberi er blot et trist tegn på, at mange politikere ikke er drevet at ægte politiske visioner, men blot vil tilrane sig magten for enhver pris og er faldet i mediespinnet om, at 'danskerne ønsker en hård kurs over for udlændinge'. "

Så kort og præcist kan det siges. S og SF har begået et historisk forræderi ovefor en udsat gruppe i det danske samfund, som de ifølge deres egne værdier burde solidarisere sig med.

Poul Nyrups og Helle Thornings danske version af New labour og den nye xenofbiske søvndalisme er en skændsel for venstrefløjen.

Det havde da også været meget bedre at snuppe halvtreds år mere, uden indflydelse. Viva Søvndal!

S og SF i medløberi, tja bom bom , et kvalificeret flertal af befolkningen ønsker stramninger og så gælder de demokratiske spilleregler, hvilket dog ikke betyder at man ikke kan arbejde for at få dem ændret senere, hvilket både S og SF lægger op til på sigt, selvom det projekt nok ikke bliver levedygtigt de første mange år, hvorfor spørgmålet meget klogt er parkeret på ubestemt tid.

At lave ændringer og forbedringer gør man iøvrigt nemmest hvis man har magten, så strategien er den eneste rigtige.

Man glemmer i øvrigt helt at S og SF generelt vil lede ibefolkningen og samfundet på en helt anden humanistk måde end regeringen og Dansk Støtteparti.

Så kan man kalde det medløberi, - men jeg og alle andre vil kalde det sund fornuft og pragmatisme, der på sigt vil føre henimod de ændring der efterlyses.

Som jeg ser det, ligger nøglen hos de radikaledsom der alene af ideologiske grunde ikke vil ændre så meget som et komma, og heller ikke vil samarbejde med de øvrige partier selvom det ville kunne tippe magtbalancen, hvorved de ideologiske tanker som R sætter så højt kan bringes i spil.

Så længe radikale er så dumstædige, har Venstres og Konservatives tvivlende og midtsøgende vælgere ingen andre steder at gå hen.
.
At melde sig helt ud politik og stå fast på eget synspunkter som de Radikale praktisere er komplet idiotisk, og til ubodelig skade for hele vores samfund, der jo som bekendt skriger på en (socialist) styring og ledelse igen.

Den rå kapitalisme og markesøkonomi har tydeligt vist sine svaghed overfor for fællesskabet og fælles værdier,(lad os bare kalde det landet Danmark) og af to onder ved jeg nok hvilke jeg vil vælge.

Bolden ligger i dag primært hos de radikale, som snart må bestemme sig

Vil det være et egoistisk og ideoligisk parti der konstant skælder ud både til højre og venstret og derefter surmuler eller vil det være et parti der sammen med ligesinde vil påtage sig et ansvar for at lede vores land i den ønskede retning - vel at mærke en retning som de fleste i befolkningen vil kunne tilslutte sig, da det ellers hurtigt vil være forbi med de ideologiske drømme, der ellers kunne havde fået ben at gå på.

Ikke for noget Erik Jensen, men rent teoretisk og hypotetisk foreligger der altså også den mulighed, at Enhedslisten atter engang vil være repræsenteret i Folketinget efter næstkommende valg.

I så fald vil SF og S være afhængige af to støttepartier, der forhåbentligt ikke uden videre vil medvirke til at man gennemfører alle de svinestreger SF og S har bebudet i det Helle Thorning Schmidt kalder de to partiers "integrationsreform".

Og så foreligger der naturligvis også en helt tredje mulighed, nemlig at SF og S danner en regering sammen med Dansk Folkeparti. Som Erik Meier Carlsen så rigtigt har påpeget, har disse tre partier jo efterhånden en næsten identisk politik og identiske værdier...

Ja, efterhånden skulle den diskussion om indvandre jo være lagt død, langt de fleste har jo erkendt og er er enige om at der med tiden er opstået problemer med den muslimske indvandring, men også at disse problemer desværre ikke er enestående, der er generelt sket en stor forråelse i samfundet.

Alle partier er også enige om at der skal handles, og partierne har sommeren igennem fremlagt forskellige løsnings modeller dertil - hvilke der virker i praksis må komme an på en prøve, men erkendelsen og viljen er tilstede blandt alle partier..

Da der grundlæggende er opnået enighed om dette emne, burde de fleste kunne lægge det til side og så beskæftige os med det der virkelig skaber problemer for Danmark,

Ikke hvad småkriminelle kan skabe, selvom det ikke umiddelbart tænder vores dyriske instinkt på samme måde.

Den drejer sig alene om den førte politik, der langsomt men meget sikkert har ødelagt vores samfund og fælles værdier.

Efter 7 års bevidst udsultninger der ikke een offentlig myndighed eller institution tilbageman med nogen overbevisning kan sige fungere tilfredsstillende. hvilket er en præstation i sig selv.

Befolkningen er på det sidste tydeligvis blevet forvirret og utrygge, og det vil de snart begynde at handle efter og derfor kommer de borgerlige og Dansk Støtteparti om ganske kort tid til at stå til regnskab for det totale koas som landet er endt i.

Folkets dom bliver hurtig og kontant, den dag de kommer til den erkendelse at de reelt er blevet forført med løgne og fortielser.

Dårlig økonomi plejer at være midlet til at nå den tilstand, så jeg er ganske optimistisk hvad det angår.

Efter 7 år bliver det altså ikke muslimsk indvandring og bandekriminalitet der bliver hovedtemaet - måske fordi folk også har tænkt over, at der formentlig er stor sammenhæng med nedbrydningen af vores fælles eje og de unges (og mange andres) stadigt stigende egoistiske opførelse.

Så endelig kan vi komme til at tale politik, visioner og samfunds modeller igen, det bliver en spændende tid, særligt når man sidder med så mange gode kort.

Forhåbentlig har du ret, Erik Jensen, ellers ser det sort ud.

Venstrefløjen i Danmarks helt grundlæggende problem er at man siden Anders Foghs Rasmussens kulturrevolution i 2001 har befundet sig i en paniktilstand og været skræmt fra vid og sans og fuldstændig har tabt modet og lysten til at stå op imod racismen.

S og SF har siden kulturrevolution i 2001 rent ud sagt opført sig som en flok desperate og forskræmte høns. Man er blevet så benovet over Pia Kjærsgaard medvind, at især Socialdemokraterne for mange år siden har besluttet sig for, at det vil være uklogt og for risikabelt at kritisere racismen. Det er en af hovedårsagerne, hvis ikke hovedårsagen, til at Danmark i de senere år udviklet sig til at være et værdipolitisk galehus. Den danske venstrefløj har som en anden struds stukket hovedet i busken hver gang Pia Kjærsgaard og Jyllands Posten har budt op til dans.

Som vi i den forgangne uge kunne læse i dagbladet Information blev asylpolitisk netværk i SF netop dannet i frustration over og som konsekvens af SFs passivitet i den danske ”udlændingedebat” og ”værdikamp”.

Man har ingen ”indvandrerdebat” i de lande vi normalt sammenligner os med, og det er udelukkende fordi venstrefløjen i disse lande ikke lagt sig fladt på maven for racismen. Hvorfor har de ikke det?

Det har de ikke fordi venstrefløjen i eksempelvis Sverige og Tyskland har styrken, modet og anstændigheden til at gå imod ethvert tilløb til noget der kunne minde om den ”udlændingedebat” vi har haft i Danmark i de seneste mange år. De øvrige partier i Vesteuropa der er sammenlignelige med SF og S kunne ikke drømme om at slå ind på en populistisk kurs som deres søsterpartier i Danmark (lige med undtagelse af Brown og Blairs New Labour naturligvis)

Lige fra karikaturkrisen og til den nuværende krise om familiesammenføringer har venstrefløjen forpasset den ene oplagte mulighed efter den anden til at afsløre VKOs uduelighed i hele dens monstrøse omfang. Hver gang har VKO har dummet sig, har SF og S reageret med larmende tavshed, passivitet subsidiært en opbakning til Anders Fogh Rasmussens amatøragtige fumlerier på den nationale og den internationale scene.

Poul Nyrup sagde for efterhånden mange år siden at Dansk Folkeparti aldrig blev stuerene, og siden han sagde det, er der ingen i hverken Socialdemokratiet eller SF der for alvor har forsøgt at tale racismen midt imod. Tværtimod desværre.

Da Anders Fogh Rasmussen i forbindelse med karikaturkrisen nægtede at tale med diplomater fra en lang række muslimske lande, var det eneste Helle Thorning Schmidt kunne finde ud af at sige, at hun syntes folketingets partier skule mødes over en kop kaffe og Villy Søvndal mente sågar at Jyllands Postens tegninger var ”nødvendige”.

Og sådan har det været den ene gang efter den anden, senest med den nuværende farce og skandale med integrationsministeren der ikke risikerer at blive presset til at gå af oppositionen i forbindelse med en ”ministerstorm”, men som derimod vil være alvorligt i fare, hvis DF skulle finde på at vende sig imod hende.

Villy Søvndals analyse og strategier simpelthen lodret forkert og en katastrofe for Danmark. Hvis vi skal have en ny og bedre integrationspolitik og atter gøre Danmark til et anstændigt land, er det eneste rigtige svar at gå til angreb på VKOs forfejlede integrationspolitik, og de mange fordomme, halve sandheder og det etnocentriske menneskesyn der ligger til grund for denne politik.

Svaret kan aldrig blive at overtage VKOs menneskesyn og politik. Søvndalismens koncept med ”apeacement politics” vil vise sig at være lige så katastrofal som i sin tid Neville Chamberlains…

Thomsen, blot til orientering og absolut ikke for at nedgøre dig, så hedder det altså "appeasement".

Den politiske realitet er vistnok, at der er et klart (måske endda solidt) flertal for den aktuelle indvandrerpolitik.

I et demokrati vælges politikerne for at gøre det, som folket ønsker.

Hvis S og SF vil have indflydelse, så må de (ideelt set) have over 50% af stemmerne, og det får man ikke, hvis man ikke følger flertallets ønsker.

Det er iøvrigt underligt, at der ikke er problemer med hinduer, buddister , kinesere , japanere og hvad der ellers er af større og mindre etniske og religiøse grupper i Danmark - de eneste som giver problemer og dermed får danskerne til at være hårde i filten , er islam-tilhængernes hårde kerne ( som iøvrigt ødelægger det for de pragmatiske muslimer).

Det hjælper heller ikke, at imamer i udlandet af og til kræver død og fordærv over Danmark - hvis man lige har forsvaret normale muslimer , så kan man godt pakke sammmen , når sådan en gal fanatiker har foldet sig ud..

Robert H.:

”Hvis S og SF vil have indflydelse, så må de (ideelt set) have over 50% af stemmerne, og det får man ikke, hvis man ikke følger flertallets ønsker.”

Robert H. giver her udtryk for et argument som bliver fremført meget ofte, eksempelvis af ”Blut und Boden” teoretikere som Ralf Pittelkow, Erik Meier Carlsen, Karen Jespersen osv. De påstår at racismen er et naturgroet fænomen, der er vokset ud af folkesjælen og folkedybet.

Det er i bund og grund noget sludder, og det baserer sig på en meget mekanisk og meget forenklet opfattelse af, hvordan holdninger opstår og forandres. Vælgernes holdninger er i meget høj grad et produkt af de holdninger medierne og politikerne giver udtryk for. Det er faktisk i overvejende disse der sætter den politiske dagsorden.

Vi har i mere end 10 år haft en såkaldt ”udlændingedebat” og ”værdikamp” og på den baggrund kan det ikke overraske nogen at mere end 50% stemmer på partier der fører en racistisk politik. Hvis politikerne ikke på den måde havde overfodret den indre svinehund, er det imidlertid helt sikkert, at der ville være et meget stort flertal for at indvandrernes skal behandles ordentlig. Danskerne er nemlig for de flestes vedkommende ordentlige og anstændige mennesker.

Racismen er således først og fremmest et produkt af den diskurs politikerne og medierne har ført de sidste mange år. Det er ikke noget der er opstået af sig selv i befolkningen.

Et helt aktuelt eksempel er Villy Søvndals meget ubehagelige og anløbne udtalelser i løbet af 2008. Det er helt sikkert at Søvndals udtalelser har betydet at en stor gruppe af SFs vælgere der ikke tidligere var xenofober nu er blevet det.

Det er ikke politikernes opgave på populistisk vis at lefle for den mindste fællesnævner. Danskerne fortjener politikere, der tør lede på baggrund af den etik og de værdier de giver udtryk for i deres partiprogrammer.

Nu må I lige tilbage til sporet.

Spørgsmålet er hvorfor det kan komme så "vidt"?

Svaret er i bund og grund simpelt. Den danske befolkning kan regne. Den gennemsnitlige danske kan godt regne sig frem til at uhindret indvandring af nye medborgere med behov for social støtte, på et tidspunkt vil forrykke balancen mellem de, der bidrager med skat, og de der modtager af denne skat.

Derfor er den nuværende stramme politik urokkelig. Det kan DF se, Det kan venstre se, de kan de konservative se, det kan de Radikale vist ikke, det kan Socialdemokraterne se, og det kan SF se. (Ny.. undskyld Liberal Alliance ved jeg ikke om de kan se det eller ej, men når de har spurgt Saxobank, har de vel en holdning til det). EL kan ikke se det.

Det er ikke et spørgsmål om racisme, det er et spørgsmål om at for at være humanist må man have noget at være humanist med.

I stedet kunne vi jo danne en massebevægelse, der kræver bedre indvandring ;) Se så kunne det være sjovt at hoppe foran borgen og kræve flere ingeniører og læger til Danmark.

fortsat god formiddag
Lennart

Lennart,

jeg ser nu ikke problemet som først og fremmest økonomisk, selv om den dimension måske også må inddrages.

At Hanne Bech Hansen, som ubestrideligt er en kompetent kvinde, udtaler, at der er et kæmpeproblem med indvandrerkriminalitet, må tages alvorligt.

Allerede her støder vi på en knast: for rigtige muslimer er Hanne Bech Hansen den rene blasfemi. En kvinde på en så høj og ansvarsfuld post. Det er i modstrid med alt, hvad de har lært fra barnsben af.

Jeg er enig med Per i, at alle folk, der har fået lov til at være her i landet, skal behandles fuldstændig ligesom indfødte danskere (bortset fra udvisningsmuligheden).

Men hvis indvandrernes menneskesyn er uforeneligt med dansk kultur (i vid forstand), så ville det nok give mindre problemer, hvis de valgte et land med en anden kultur.

Jeg vil faneme have lov til at bade nøgen, som jeg altid gør. Hvis folk ikke kan tåle det, så må de lukke øjnene eller gå et andet sted hen.

Hans Jørgen Lassen:

""Op mod hundrede unge ... drog hærgende gennem Nørrebro"

Man kan sgu ikke lukke øjnene for, at det er et problem."

Helt enig, det er et problem som vi ikke må lukke øjnene for.

Men hvis du mener det er relevant at de pågældende havde anden etnisk baggrund end dansk, så er du racist, og så tror jeg ikke vi har chance for at blive enige om *hvad* vi skal gøre ved det.

Ole,

jeg kan jo, so oder so, nok ikke gøre noget ved problemet, og du kan måske heller ikke.

Men hvis det er kulturbaggrunden (ikke racen), der er afgørende, så må de myndigheder har ressourcer og muligheder jo forholde sig til den. Hvordan ved jeg sgu ikke. Det er ikke nemt.

@ Hans Jørgen Larsen

Jeg tror at det økonomiske og det kulturelle aspekt konkurrerer om befolkningens gunst.

mht. Jægersborggade, så illustrerer det fint at der er mange penge i at kontrollere narkotikahandel og at den er fordelt mellem to grupperinger. De to grupper har fået lov til at vokse sig stærke nok til at gå i kødet på hinanden.
Det er skidt, særligt hvis det ender med at koste menneskeliv blandt uimplicerede andre. Det minder lidt om den store nordiske rockerkrig, bortset fra at der er kommet nye grupper til.

med venlig hilsen
Lennart

"Jeg er ganske sikker på, at det ikke kun er på venstrefløjen, at der sidder folk, som skammer sig over den nuværende situation."

Hvor ville jeg ønske Sigrid Kjerulf har ret her. Jeg har da også mødt en enkelt borgerlig der efter Fogh blev statsminister og begyndte at føre udlændingepolitik sammen med DF, udtale at det bestemt ikke var det han havde haft til hensigt at stemme for. Men en enlig svale overbeviser mig ikke: Er der noget der tyder på at de konservative og venstrefolk du appellerer til, er andet end nogle få spredte?

Skal S og SF nu have skudt i skoene at de er magtsyge? Nej nu må i kraftedeme tage jer sammen, det er sguda VK der i samarbejde med det ultimativt magtsyge parti DF har etableret hele det nuværende politiske blokhelvede. At S og SF slår igen kan man sguda ikke klandre dem - og til forskel fra VK har de ikke som erklæret formål at afmontere hele den offentlige sektor og forære nationens naturlige ressourcer væk til Mærsk.

Så må rød fløj da være glade for at DF er det parti der afholder V og K fra at gennemføre ægte liberal politik.

Jeg identificerer mig ikke med DF, jeg vil dog gerne vove en påstand: Hvis, og her er der tale om et hypotetisk hvis, S-SF og DF en dag får flertal og danner regering/støtter en S-ledet regering, så vil DF pludselig være et spiseligt parti. Og så vil V og K og hvad alliancen nu hedder, kalde dem for overløbere, mm.

Så paradoksalt nok er DF for tiden det parti der bedst varetager S og SF' interesser.

Med smilende venlig hilsen
Lennart

At påpege at der er store og stigende problemer med 2. generations indvandrere har vel intet med racisme at gøre. Det er en betingelse for at kunne løse et problem.

Desværre vil bl.a. Per Thomsen og Ole Villumsen og nogle få andre på den yderste venstrefløj , meget naivt ikke vedkende det voksende problem med anarki og bandekriminalitet hvor 2G er kraftigt overrepræsenteret

Faktisk har der hos Ø aldrig værer nogen kritik eller afstandtagen til disse grupper med overvejende muslimsk bagrund og nogen løsninger kan ikke anvises, da man jo ikke vil indse at der er problemer,

Man har i stedet som strategi valgt at gå efter budbringeren!

Vi skal høre at Villy Søvsdals kloge og velovervejede betragning om - at hvis man ikke kan bekende sig til de grundlæggende og elemtære demokratiske spilleregler, så bør man skride af Helvede til - hvilket af de herrer på ganske få linjer straks populistisk og fejlvisende oversættes til "ubehagelige og anløbne udtalelser" eller "SF formandens skingre retorik når det gælder udlændingepolitik " eller "tage afstand fra Villy Søvndals allermest ekstreme udtalelser" plus den måske mest åndsvag forvanskning ; " SFpolitiske modstandere skal skride ad Helvede til"

En så grov manipulation om så konkrete problemer, burde vi vel lade Fogh regeringen om, men Enhedslisten og dens åbenlyst naive tilhængere holder sig desværre heller ikke tilbage.

Det får mig til at fremhæve nedenstående citat:

Den frafaldne islamist Maajid Nawaz udtaler bl.a i artiklen i Information " Derfor brød jeg med Hizb ut-Tahrir"

"Som Hizb ut-Tahrir-repræsentant så jeg, hvordan velmenende liberale og ideologisk motiverede venstreorienterede tog os i forsvar, mens vi som islamister måtte slå os på låret af grin over deres naivitet".

Det er også svaret til Per Thomsen på, hvorfor Enhedslisten ikke bør/kan nævnes de konstellationer hvor partier på tværs skal samarbejde om løsninger

. Partiet er med hensyn til problemløsning dybt utroværdigt, hvilket da også betyder at de roder rundt omkring spærregrænsen.

Morten,

"Skal S og SF nu have skudt i skoene at de er magtsyge?"

I det stykke er der vist ikke noget nyt? Så længe jeg har kunnet huske, har 9 ud af 10 politikere opført sig som om de gik mere efter magten end efter visionerne, og hvis der har været forskel på højre og venstre side, har det kun været i nuancerne. Hvis nogen ved at det nogensinde har været anderledes, hører jeg gerne.

Jeg beklager hvis kommertarer og holdninger giver mig mindelser om Enhedslisten retorik og daglige virke. Naturligvis repræsentere skribenterne med deres underskrift ingen andre end dem selv og deres samvittighed

Jeg har før stillet spørgsmål uden at få svar, så jeg vil gerne gøre det igen, for ligesom at klargøre hvor vi står overfor hinanden.

Hvorfor må man ikke omtale/kritisere kriminelle og utilpassede gadeterrorister hvis man også samtidigt påpeger at kernen til problemet- og derved også løsning- i det overvejende hele skyldes deres muslimske baggrund med et tilsvarende forvrænget verdensbillede.

Derfor giver det da også god mening at venstrefløjen- med SF i førertrøjen- endelig er begyndt at tale om muslimerne, ikke kun som gavn og en gave for vores samfund, men så sandelig også som et problem, der for alvor er kommet ud af kontrol.

Det gik desværre ikke som det var blevet forudsagt af os - at det nok skulle gå alt sammen med indvandringen af så en fremmedartet kultur/religion - fakta er at der desværre kun sket en minimal integration og DF fik på dette punkt (desværre ) ret. Det er regulære fakta som er ikke kan eller skal bortforklares.

Jeg fornemmer desværre, at problemet med den muslimske indvandring og dens kultur og religionens forskelle stadig ikke opfattes som et problem for den yderst venstrefløj og De Herrer da der åbenlyst rettes (usaglig) kritik mod alt andet end det det drejer sig om, uden på nogen måde at forholde sig til udgangspunktet for diskussionen.

Er det - eller er det ikke - et problem, at unge 2G indvandrebander udøver terror ved deres afstumpede og hadefulde opførelse og omfattende kriminalitet i et hidtil uset omfang, og som i øvrigt vokser eksplosivt år efter år

Vi kan godt lade være at kalde dem "muslimske" for fredens og løsningens skyld, hvis vi andre der søger løsninger så kan skånes for at blive kaldt " racister, ubehagelige og anløbne, skingre og ekstreme,

Budskabet fra SF og andre ansvarlige partier skyldes ikke at DF propagandaen har virket, men alene fordi virkeligheden er blevet så tydelig i alle byers gadebillededer, at man skal være døv, blind, dum og naiv, hvis man ikke kan se at det er et alvorligt problem. Flere forslag er derefter blevet fremlagt, hvoraf rigtig mange er nødvendige og tiltrængte.

Før dette faktum erkendes, så vil problemet bare forværres, til skade for for dig og mig og resterne af det rimeligt velordnede samfund vi har tilbage..

Fakta ændres ikke af at lukke øjnene eller at henrette budbringeren.

Se iøvrigt også tråden http://www.information.dk/163745

Erik Jensen siger ikke upopulære sandheder. Han demonstrerer blot meget tydeligt, at man ikke længere kan høre forskel på om en person er SFersom Erik, eller om vedkommende kommer fra Dansk Folkeparti.

Det skal Erik have tak for. Han viser på en meget illustrativ måde, at alle de SFere der stædigt hævder, at SF ikke har ændret sin udlændingepolitik, tager fejl.

Man får ikke sine indlæg slettet af den grund, så Erik kan tage det helt roligt.

Min sympati og støtte til Erik Jensen ;-).

Bandekriminaliteten er ikke problemet, det er et symptom på det virkelige problem - et problem med integrationen og integrationspolitikken her i landet.
Igennem de sidste to regeringsperioder har sparekniven og pisken været det foretrukne middel til at få stort set alt gennemført - deriblandt den forfejlede integrationspolitik.
Nu har S-SF endelig fået konkretiseret de punkter som der kan gøres noget ved. SF er endda gået så langt at de freder to punkter, som de inderligt er modstandere af - simpelthen for at forøge chancerne for at få resten af politikken igennem. En politik der overordnet er en forbedring i forhold til det nyværende regimes - dermed ikke sagt at jeg er enig alle alle punkter og formuleringer.

Peter Jespersen,

man kunne også forestille sig, at i hvert fald en del af problemet er den muslimske kultur, hvor drenge og islam antager hellig karakter.

Mens piger og ikke-religiøse opfattes som urene og mindreværdige.

Er den tanke strejfet dig, at det ikke kun handler om integrationspolitik, men også om en kultur, som ikke harmonerer med værdier så som ligeværdighed mellem mænd og kvinder, og et sekulært samfund?

Blair's udtalelse: Though on crime - and though on the causes of crime.

ER da holdningen langt ind på den virkelige venstrefløj ! Hvorfor siger vi det så ikke ? Fordi HVIS vi gør - bliver første del brugt som en tilslutning til en
borgerlig lov og orden politik - og mht. til den anden del ( uden hvilken første del ikke giver mening ) bliver det så lissom alligvel ikke til noget i den virklige verden! Problemerne ( The causes of crime ) kan grundliggende ikke løses indenfor et samfund med den nuværende struktur i sine økonomiske forhold.

Kim, for satan,
tjek lige din stavning, læs da for pokker, hvad du selv skriver.

- tough

@Hans Jørgen Lassen

Rent faktisk ikke - jeg ser det som en konsekvens af en forfejlet integration. Jeg ved godt at mange herinde gerne udråber islam som den store skurk og gerne den eneste skurk - men velintegrerede individer har sjældent behov for at hellige sig en ekstrem fortolkning af deres tro. Islam kan jo netop fortolkes på så mange måder.
Hvis integrationsprocessen virkelig var velfungerende så tror jeg ej heller at det ville være nødvendigt at hente stok-konservative imamer, med meget store omstillingsvanskeligheder, herop. Bestanden af imamer kunne i løbet af en stribe år hurtigt kunne komme til at bestå af personer der hele deres liv havde levet og boet i dette samfund. For problemet med uddannelsen af imamer er et af de grundlæggende problemer og her er der behov for mere rummelighed i systemet. Rummelighed er netop noget af det som vores kære undervisningsminister efter bedste evne har forsøgt at fjerne fra systemet.

Peter,

hvis jeg nu skal sige det meget firkantet,
så ser du altså problemet, som noget, der er det danske samfunds skyld.

Det gør jeg ikke. Jeg mener, at den der middelalderlige religion eller kultur ikke er en potte pis værd.

Jeg kan slet, slet ikke acceptere det muslimske syn på kvinder.

Et af de store fremskridt i min levetid har netop været, at kvinder er blevet anerkendt som ligeværdige mennesker. At det ikke er sket før, kan blot undre.

Sjovt nok så sker det samme hver eneste gang en sådan diskussion bliver sparket igang - der går 250 millisekunder så bliver det hele opdelt i OS og DEM og så er det hele omsonst for så kommer vi ingen vegne.

Sjovt nok så er der lige præcis det sjove ved de punkter, som du piller frem og kalder middelalderlige, at vi end ikke skal 100 år tilbage før det var normal praksis hos os selv.

"kvinder er blevet anerkendt som ligeværdige mennesker" - tjoe det halter så ganske gevaldigt på arbejdsmarkedet.

Men jo det er delvist samfundets skyld - et samfund hvor alt skal ensrettes, normaliseres og alt der ikke er plads til i en minimalstat, bliver sparet væk.

Den kække læser lagde sikkert mærke til at jeg sagde delvist, for jeg er sgu en af disse personager der ikke ser alt som 0 eller 1, alt som sort eller hvidt og jeg er ganske klar over at det ikke er særligt velanset idag.

Peter skriver:

"at vi end ikke skal 100 år tilbage før det var normal praksis hos os selv"

og hvor godt, at det ikke længere er normal praksis!

Jo, jeg er hellig i den henseende.
Jeg mener så afgjort ikke, at kvinder er ringere end mænd.
Du gør vel heller ikke?

Lige på det område er den muslimske kultur den danske aldeles underlegen.

Det er muligt, at islam så har andre gode ting at byde på, men kvindesynet, nej, nej, nej.

Politiken:

"De øvrige partier er uenige i SF's formand Villy Søvndals idé om dansk boykot af FN's verdenskonference om racisme."

Villy Søvndal gør sig de største anstrengelser for at overhale de andre partier højre om. Og det lykkes jo meget godt for tiden...

Per Thomsen,

næ, hvorfor skulle jeg dog det?

Et lidt for langt ude associationstrick, Per. Jeg tvivler på nogen hopper på det.

Mit spørgsmål var skam ment helt bogstaveligt, Anne Marie Buch. dte var ikke noget trick.

Det kunne i den forbindelse også være interessant at få at vide, om du ikke nogle gange har nogle underlige trækninger i højre arm, på sådan en lidt Peter Sellers agtig måde?

Så er du der igen med personangreb Per Thomsen.

Det ville være lidt mere overbevisende hvis du kunne underbygge dine påstande om mine politiske sympatier.

Med hensyn til at dit ønske om at jeg skal underbygge mine påstande om dine politiske sympatier, Anne marie Buch, så kan jeg da blot pege på alle de indlæg du skriver hver dag.

Kan du måske selv pege på væsentlige og kvalitative forskelle på din dæmonisering af muslimerne og nazisternes dæmonisering af jøderne?

Siger udtrykket "skallesmækkende mimose" dig noget, Anne Marie Buch?

Thomsen har skrevet:

"Hvis du kigger på hvad der bliver skrevet rundt om på internettet, vil du se, at man bruger begge stavemåder, Hans Jørgen. "Appeasement" er stavemåden for dig, de der som dig taler med med sønderjysk accent..."

Vær nu ikke så tåbelig Thomsen. At appelere til internet som autoritet om engelsk retskrivning kan våre lig så godt som at kigge i en hindi-kindesisk ordbog. Lassen har ret, og "appeasement" har kun swn form i engelsk retskrivning.

"Apeacement" er slet ikke et engelsk ord, og selv en modersmåls engelsktalendende vill næppe begå sådan en fejl. Det er fordi den falske ord indeholder ordet "peace", som enhver engelskkundig burde vid er udtalt med ustemt s, hvorimod s-et i "appeasement" er stemt. Denne sidste form eksisterer slet ikke i dansk eller de andre nordiske sprog, men i engelsk er der en fonemsforskel, dvs. stemthed gør forskel mellem betydningen af ord. Exempel "lose" med stemt s, og "loose" med ustemt (vokalet er det samme i begge tilfælde).

Sandsynligheden er, at fejlen er lavet af en franskmand, som prøver sig på engelsk. Ordet på fransk er "apaisement", hvorfra stammer det engelske, men med ændret betydning.

@Patrick Reay Jehu
Er der ikke vigtigere temaer du kunne skrive indlæg om? Denne tråd handler om Socialdemokraternes og SF's medløberi, når det kommer til udlændinge-politikken.

Var det ikke vigtigere at du forholdt dig til trådens emne, end at du brugte tiden på meget detaljeret at forklare os, at franskmændene er nogle klovner til engelsk retsskrivning?

Anne Marie Buch:

"Så er du der igen med personangreb Per Thomsen.

Det ville være lidt mere overbevisende hvis du kunne underbygge dine påstande om mine politiske sympatier".

Det mest sørgelige er vel næsten, at Per Thomsen faktisk sikkert oprigtigt tror, at hans evendelige personangreb er argumentation.

Det er lidt morsomt at iagttage hvor vågne Anne Marie Buch, Troels Siegthorwyn,Hans Jørgen Lassen og andre bliver, hver gang nogen drister sig til at omtale det største tabu i dansk politik.

Når man omtaler den åbenlyse sammenhæng der eksisterer mellem den nuværende racisme og dæmonisering af etniske minoriteter i Danamrk og den vi kender fra tredivernes Tyskland, får man for alvor sat fut i højrefløjens politiske korrekthed.

Per,

den går stadig ikke den der med bare at henvise til 'alle de indlæg' jeg skriver.

Nu må du altså komme med nogle hard core eksempler på hvor det er jeg skriver noget nazistisk.
Eller er det jo bare rent svineri med dine nazist beskyldninger.
Du har påstået det flere gange, men det er endnu ikke lykkedes dig at komme med nogle citater.

Påfaldende.

Du syntes det er morsomt at vi tager afstand fra nazisme, og tager afstand fra at blive kaldt nazister.

Jeg syntes det er ynkeligt når man i en politisk diskussion, ikke har andet at gribe til end personangreb.

@ per Thomsen

"Man oplever ofte at personer der løber tør for argumenter og som bliver sat godt og grundigt til vægs i en debat som en sidste udvej forsøger at klare ærterne ved meget følelsesladet og indigneret at påstå at de er blevet udsat for et angreb på deres person"

Ja hvor har du da ret i din selverkendelse.

Buch er muligvis ikke fascist, racist eller andet i den retning
Men hendes beskrivelse af muslimer og hendes generaliseringer
er betænkelig nær en måde at tænke på, man har set hos personer af den observans
Det er en form for ’dehumanisering’ af en befolkningsgruppe, der består i at tillægge dem alle mulige negative egenskaber. De synspunkter holdninger hun gengiver findes selvfølgelig blandt personer af muslimsk tro, men Buch breder det ud til at gælde muslimer i al almindelighed.
Hun gør muslimer til en ensartet ansigtsløs gruppe uden menneskelig træk – de er nærmest ’ikke rigtige mennesker’ der er ’noget forkert ved dem’
Desuden blander hun bevidst eller ubevidst årsager til forskellige problemer, som har meget forskellig baggrund, sammen under en ’hat’ der hedder ’muslimsk’. Efter hendes mening er årsagerne til problemerne med muslimer her i landet et spørgsmål om deres tro og hun ser helt bort fra at en mulig anden årsag kunne være etniske danskeres holdning til muslimer
Muslimerne er hendes ’syndebukke’. De er årsagen til næsten alle de problemer her i lander der står i vejen for det perfekte samfund.
Når hun taler om at tage sine forholdsregler løber det mig koldt ned af ryggen. Hvad mener damen egentlig? Er hun ved at starte en krig?
Når hun samtidig bedyrer at hun skam intet har mod muslimer ja så minder det mig ja undskyld – om det som de nazistiske bødler sagde da de i Nürnberg blev spurgt om deres holdning til jøder. De udtalte skam alle at de da intet havde i mod jøderne – ja de havde sågar jødiske venner! Nej det var kun fordi jøderne havde fået alt for stor indflydelse i det tyske samfund at de havde set sig nødsaget til at ’tage deres forholdsregler’

Buch
Du anerkender at muslimer er en heterogen gruppe men du dømmer dem kollektivt -det hænger ikke sammen! Muslimer skal afvises ved den danske grænse udelukkende fordi de er muslimer?

Ole, denne her er måske ikke helt rimelig, men den er for fristende:

"Du anerkender at nazister er en heterogen gruppe men du dømmer dem kollektivt -det hænger ikke sammen! "

Bortset fra det, vil du så benægte, at der findes en muslimsk kultur f.eks. med hensyn til pigers(kvinders) og drenges (mænds) status, som ikke hører hjemme i dagens Danmark?

Og helt generelt: hvorfor mener du, at samtlige muslimer har en ubetinget ret til at bosætte sig i Danmark? Hvad skulle den ret være begrundet i?

Erik Jensen: "et kvalificeret flertal af befolkningen ønsker stramninger "

Hvad kvalificeret er der ved det flertal?

Lassen
Muslimer ubetinget krav på ophold i Danmark? Har jeg argumenterer for det? Buch argumentere for ubetinget afvisning af muslimer ved den danske grænse udelukkende fordi de er muslimer. Det er det jeg tager afstand fra
Nej der er meget fra muslimsk og andre kulturer i øvrigt jeg ikke bare synes er helt fint - men skal vi så til at lave sindelagskontrol ved grænsen? Skal de folk hvis mening vi ikke bryder os om nægtes adgang til 'paradiset'?
Selvom mennesker der har holdninger som jeg ikke bryder mig om, kan godt med noget bidrage positivt til dette land.
Så synes jeg ærligtalt du er langt ude når du sammenligner muslimer med nazister - er det ellers ikke dig der klager over debatniveauet? Den var under bæltestedet!

Ole,

nej, jeg sammenlignede ikke muslimer med nazister. Du har misforstået. Jeg forsøgte, åbenbart uden held, at perspektivere din argumentationsform.

Hvad ville du i øvrigt sætte som kriterier for indvandringstilladelse? Om mennesker kan bidrage med noget positivt, som du antyder?

Foreløbig er der noget, der tyder på, at muslimsk indvandring, alt i alt og generelt set, har givet visse problemer.

Ja, en sindelagskontrol ved grænsen lyder som en god idé. Folk, der ikke anerkender det danske demokrati, og ligestilling mellem mennesker, herunder mellem mænd og kvinder skal ikke være velkomne.

Lassen
Perspektivere? Hvordan? Hvis vi er enige om at nazister og muslimer ikke kan sammenlignes. Man er vel muslim hvis man 'tilfældigvis' er født i et muslimsk land og opdraget i en muslimsk kultur? Hvordan kan det sammenlignes med at man tilslutter sig en ideologi som nazisme. Buch vil have at vi skal afvise muslimer med begrundelsen 'desværre du er født i et forkert land' det nærmer sig samme niveau som 'desværre du har en forkert hudfarve'.

Perspektivere:

på den måde, at du afviste enhver form for generalisering i forhold til muslimer. Du vil ikke engang gå med til, at de generelt har et modbydeligt syn på forholdet mellem kønnene. Alle skal bedømmes individuelt.

Tilsvarende må du så, ud fra din egen, og ikke min logik jo hævde, at man ikke kan generalisere om nazister. Der er sikkert mange udmærkede mennesker iblandt. At de er nazister, betyder da ikke noget; det er jo bare en tilfældig betegnelse, som intet indebærer. Bare fordi man tilfældigvis er opvokset og opdraget i en nazistisk kultur, hylder dens værdier osv. ...

Sigrid Kjerulf:

"Hvor er alle de konservative og venstrefolk, som i bund og grund ikke går ind for en fremmedfjendsk politik? Gør noget! Jer i baglandet, der ikke kan, og ikke vil blive ved med at støtte DF's menneskesyn, hvor er I?"

Det samme kunne man jo også passende sige til SFerne. Folkene placeret i baglandet bør også hos SF på det kraftigste opforderes til ikke at støtte søvndalisternes dødssyge xenofobiske trip.

Lassen
Genereliseringer dur ikke overfor enkelt personer. Skal vi afvise personer fra muslimske lande med den begrundelse at de 'generelt har et modbydeligt syn på kvinder'? eller de 'gennemsnitlig ligger højere i kriminalstatitsikken end os andre' etc. ? Det er da adsurd! Det er at se bort fra at der er tale om individuelle mennesker og behandle dem som kvæg. Desuden fokusere du på kun et negativt aspekt ved muslimer, man kunne med lige så stor ret sige af muslimer generelt er mere sociale end os andre -det er en del at deres tro.
Bruger man en generelisering overfor enkelt mennesker bliver det en fordom.
Du ser f.eks. bort fra at der er mange sekulariserede muslimer - eller kulturmuslimer om du vil - der på mange måder har de samme holdninger til ligestilling og demokrati som os. Se bare de mange ambitiøse kvinder fra muslimske lande der flokkes på vores universiteter. De virker ærlig talt ikke særlig undertrykte - de kommer fra hjem der lægger stor vægt på at de får en uddannelse og gør karriere.
Som sagt man kan godt generaliserer men man kan ikke bruge den slags over for enkelt personer
Ang .nazisme så er det ideologien jeg tager afstand fra. Nazister er selvfølgeklig forskellige - de skal dømmes på deres gerninger. Ikke alle nazister var krigsforbrydere nogle var naive idealister eller kyniske medløbere

Thomas B.
Det er dig, der tager fejl. Også når derkontrolleres for sociale og økonomiske faktorer, er muslimer overrepræsenteret i voldsstatistikkerne. Det er således god grund til at antage, at det ikke mennesket, men religionen, der er årsagen til miseren.

Erik B,

Hvad er det helt præcist man kan bruge voldstatistikkerne til? For det første er det kun en brøkdel af voldstilfældene der anmeldes og heraf er det næppe hovedparten hvori der er beviser nok til at kunne fælde en dom. Diskrepansen mellem faktiske tilfælde af vold og domsafsigelserne er så stor, at man ikke kan lave brugbart statistisk materiale over det.

Thomas B.
Enten accepterer du statistik som et sociologisk måleredskab eller også gør du ikke. Hvis du f.eks. ønsker at synliggøre økonomiske skævheder eller social uretfærdighed, er statistik et magtfuldt værktøj, men du kan ikke vælge og vrage som du lyster.

Statstik er, well, ikke lige præcis en eksakt videnskab pga. visse måleproblemer som du nævner, men det bedste redskab vi har til at skaffe os viden om mere diffuse samfundsmæssige tendenser.

Enten accepterer du statistik som et retvisende værktøj, eller også gør du ikke. Du kan ikke anfægte voldsstatistikkerne ved at henvise til, at de 'faktiske tilfælde' af vold er højere end statistikkerne viser, uden samtidig at ugylddiggøre statistik analyse over en bred kam.

Selvfølgelig er der mørketal, men det er der i al statistik, og hvis vi skal snakke mørketal, tror jeg såmænd at muslimerne er underrepræsenterede i og med at det jo ikke rigtig betragtes som kriminelt at tæve konen, hvis man altså bare gør det på Guds befaling.

Buch
Ja jeg er villig til af 'lægge krop til og tage chancen' at vi lader muslimer komme ind i vores land. Jeg gør det hver dag og har indtil nu overlevet det.
Per: jeg kender ikke Abdol's familie men hvad er dit argument? Fordi Abdols bror set ned på kvinder så er det dermed bevist at det gør muslimske mænd generelt? Eller mener du at Abdol er en undertrykt kvinde som bare ikke har opdaget det endnu?
Jeg føler mig hensat til Eramus Montanus:
'Da lillemor ikke kan flyve og en sten lille kan flyve er det bevist at lillemor er en sten!'

Jeg tror ikke Abdol bære sit tørklæde fordi hendes far kræver det - det er vist din tolkning. Men jeg kan stadig ikke se hvad den historie skal bruges til uanset om den er sand eller ej. Mener du at have bevist at der ikke findes muslimer der går ind for ligestilling med den historie? At der findes mange muslimer der er imod ligestilling er en gammel historie. Man kan altid finde historier som bekræftiger én i at 'sådan er de'

Erik B,

"Enten accepterer du statistik som et retvisende værktøj, eller også gør du ikke. Du kan ikke anfægte voldsstatistikkerne ved at henvise til, at de 'faktiske tilfælde' af vold er højere end statistikkerne viser, uden samtidig at ugylddiggøre statistik analyse over en bred kam."

Jeg argumenterer så godt som aldrig ved at henvise til statistisk materiale, da jeg netop over en bred kam, ikke finder at statistik i ret mange henseender er et retvisende værktøj, og da det i øvrigt bruges særdeles flittigt til at hytte politiske dagsordener som en art ubetvivlelig logos-argumentation, mener jeg egentlig, at når folk først prøver at bevise rigtigheden af deres påstand ved at fremhæve særdeles usikkert statistisk materiale, så er det som regel en indikator for deres sags manglende styrke.

I øvrigt så hedder det i det statistiske materiale du henviser til og finder pålideligt, at der er en overrerpræsentation af IKKE-VESTLIGE i antallet af dømte voldsforbrydere i Danmark. At du på baggrund af dette mener du kan slutte dig frem til noget brugbart omkring andelen af MUSLIMSKE voldsmænd, siger vist mere om dig end det gør om det materiale du henviser til.

Du antydede i dit tidligere indlæg at socioøkonomiske faktorer har indflydelse på en persons chance for at blive dømt for vold.

Dette er en type viden, der er fremkommet ved statistik. Hvis du afviser statistik, må du også afskrive dig muligheden for at bruge den videnstype i en diskussion.

Jeg henviser i øvrigt ikke til nogen specifik statistik undersøgelse, ligesom du heller ikke har specificeret, hvilken konkret undersøgelse det nærmere bestemt er, du afviser som misvisende.

Statistik er eet af de eneste, om ikke det eneste, værktøj til beskrivelse af samfundsmæssige fænomener, der ikke er dybt metodisk kompromitteret. I praksis afskærer du dig fra at kunne sige noget om samfundet, hvis du bredt afviser statistiske analyser.

Erik B,

Du misforstod mig som udgangspunkt. Mit oprindelige indlæg som nu tilsyneladende er blevet slettet, gik på at Anne Marie Buch ønskede at alle muslimer burde afvises ved grænsen fordi de var muslimer, hvilket jeg kaldte tarveligt og beskæmmende bigotteri, idet hun hermed fordømmer alle muslimer over een kam, i øvrigt uden at anerkende det, uden nogen stillingtagen til nationalitet, alder, køn, økonomisk klasse, kulturbaggrund (land/by) og uddannelsesmæssig baggrund.

Skåret ud i pap betyder hendes generalisering at hun sidestiller en halvtredsårig kvindelig neurokirurg fra Istanbuls bedre borgerskab med en femtenårig, fundamentalistisk, mandlig analfabet fra en fattig bjergregion i Afghanistan, idet de jo nødvendigvis må være umulige at integrere da de jo begge kommer fra lande med muslimske befolkningsmajoriteter. Det er fordomsfuldt som bare fanden, og det påviser endvidere, at Buch med sin fordomsfulde argumentum ad nauseum - hun har gentaget og gentaget og gentaget det samme og det samme og det samme i i hvert fald en måned - ikke rigtig har gjort sig de store tanker om det hun kritiserer over een kam.

''Skåret ud i pap betyder hendes generalisering at hun sidestiller en halvtredsårig kvindelig neurokirurg fra Istanbuls bedre borgerskab med en femtenårig, fundamentalistisk, mandlig analfabet fra en fattig bjergregion i Afghanistan, idet de jo nødvendigvis må være umulige at integrere da de jo begge kommer fra lande med muslimske befolkningsmajoriteter.''

Lige på kornet! Sådan fungerer statistik: man isolerer den variabel man vil undersøge - i dette tilfælde islam - fra de socioøkonomiske baggrundsvariable: i praksis foregår det sådan, at man sammenligner de muslimske hjernekirurger med de kristne ditto, og bondedrengene med bondedrengene. Det vil sige at man bestræber sig på at sammenligne mennesker, der ligner hinanden på en prik, undtagen hvad angår religion.

Sagt med andre ord, er det sikkert rigtigt, at den vigtigste grund til at muslimer er overrepræsenteret i voldsstatistikkerne er at deres socioøkonomiske status i gennemsnit er ringere end ikke-muslimerne, men det betyder ikke at religionens indflydelse på voldsfrekvensen ikke kan måles.

Og igen: jeg tror mørketallene er større i den muslimske befolkningsgruppe end blandt den ikke-muslimske. Men den slags kan i sagens natur kun være gætværk. (Også fra din side.)

Thomsen skriver:

"Så ud med sproget, Patrick, hvad mener du om det Sigrid Kjerulf betegner som "Socialdemokraternes og SF's medløberi, når det kommer til udlændinge-politikken"????"

Fra mit perspektiv her i England, hvorfra jeg følger den danske debat, er jeg enig i det hun skriver. Hvis ikke i denne omgang jeg har udtrykt mig her, er det fordi der er andre som har udtrykt det lige så godt eller bedre end jeg kunne, og jeg har ikke indtil nu noget at tilføje.

At mine bemærkninger om din troværdighed er sande kan også ses fra indlægget fra Hans-Jørgen Lassen, Når han kan udnytte situationen til at skrive:

"I det hele taget er Thomsen ligeglad med fakta, både med hensyn til stavning og med, hvad der rent faktisk står i den udlændingelov, han kalder racistisk."

Erik
'mørketal': Ja så er der jo frit slag for alle mulige formodninger blandet godt op med fordomme og ønske tænkning. Det kan vi vel ikke rigitg bruge til noget?
Man kunne f.eks. også overveje om alle kineserne i Danmark nu er så lovlydige som det påstås - hvem ved hvad de egentlig foretager sig i baglokalerne? og den kinisiske mafia har man hørt om de findes også her i landet. Hvad mon de laver?

Buch
Jeg går ikke ind på dine præmisser eller din argumentationform ('hvis du accepterer muslimer i vort land er du medansvarlig for de kriminelle handlinger de foretager'. Det er jo ligesom når jeg tillader folk i socialklasse 5 at føde børn selvom jeg jo ved at de har større sandsynlighed for at ende som kriminerlle). Jeg kan blot konstaterer at vi to lever i helt forskellige verdener. Det fører vist ikke til noget at forsætte diskussionen?

Næ, det har du såmænd ret i Ole.

Anne Marie Buch,

Jeg er vokset op i tre ghettodannelser og har selv været med i en bande hvor der var mange andengenerationsindvandrere. jeg har kendt ballademagere fra eks-jugoslavien, østeuropa, afrika ,latinamerika, Danmark og mellemøsten, og jeg HAR forklaret dig at islam ikke er nogen væsentlig faktor.

Hvis du gerne vil forstå, hvilket der ikke er meget der tyder på, hvem disse drenge identificerer sig med og hvorfor, bør du leje eller downloade følgende film:

Menace II society
Boyz n the hood
Blood in, blood out
South Central
Clockers

Det var de film vi så for femten år siden og jeg vil vædde med at de stadigvæk bliver set idag, for de er ligeså relevante for ghetto-drengenes selvforståelse idag som de var dengang. Vil du forstå hvad der sker i deres hoveder og den fremmedgørelse de føler, både overfor deres forældres hjemlande og overfor en dansk kultur som på forhånd har dømt til at være tabere, så lej disse film.

Det er ikke mujahedeen-krigere i fjerne bjergegne man identificere sig med blandt indvandrere i ghettodannelser, det er til gengæld, og ikke særlig overraskende, primært amerikanske rappere som selv kommer fra ghettodannelser der er den væsentligste inspirationskilde. Her er et citat fra den amerikanske rapper Ice Cube (som i øvrigt er med i Boyz in the hood).

"You wanna be the big fish, you little guppy. Black man can't be no yuppie. You're black and wanna be just like Jack, but Jack is calling you a nigga behind your back. So back of genius, I don't need you to correct my broken english. You now that's right, you ain't white, so stop holding you're ass tight. You know you can't pass, so why you keep trying to pass, with your black ass."

Lige præcis det citat, siger med få ord hvordan mange indvandrer-drenge, fanget mellem to kulturer, føler.

I øvrigt er den franske fil La Haine et godt supplement til ovenstående anbefalinger.

Ups, der skulle have stået

....den franske film La Haine

I øvrigt er Freedom Writers og Dangerous Minds, to film der minder meget om hinanden, og hvor førstnævnte er klart den bedste, også gode som supplement til ovenstående forslag.

Ole:
Al statistik angående sociale fænomener har mørketal, det er ikke noget man kan lave om på, men bare noget man bør gøre sig klart, når man læser statistik, ligesom man må leve med usikkerhed i naturvidenskabelige målemetoder.

Og selv om man, som jeg tidligere skrev, kun kan gætte på, hvor stort mørketallet er, eller hvilken sammensætning det har, så er der gode og dårlige gæt.

Thomas:
Well, når man nu ikke kan lide statistik, kan man jo altid bruge anekdoter, og her er de personlige jo bedst, selv om de så modsiger hvad socialforskningen viser.

Fiktionsværker har, er jeg bange for, heller ikke nogen dokumentarisk værdi.

Ole,

jeg er ikke helt klar over, hvilke konsekvenser du drager af generaliseringsforbuddet.

Vil du sortere folk ved grænsen (muslimer eller ej), og kun lukke dem ind, der ikke er kriminelle eller har kulturelle handicaps, der vil give problemer i det danske samfund?

Eller vil du lukke hvem som helst ind? I et ubegrænset antal?

Hvad forestiller du dig?

Er du villig til at se bort fra de problemer, der rent faktisk eksisterer, og som skyldes indvandrere af muslimsk baggrund, muligvis blandt andet på grund af deres forkvaklede syn på forholdet mellem mænd og kvinder?

Vil du bare lade stå til?

ErikB,

Du er simpelthen for plat, jeg påpeger at statistisk materiale som allerhøjest fortæller noget om 10-15 procent af den faktiske vold i Danmark, ikke fortæller os ret meget om hvad muslimer generelt gør, specielt ikke da datamaterialet omhandler ikke-vestlige indvandrere dvs. syd-amerikanere, afrikanere, arabere, persere, asiater og østeuropæere. At du derudfra mener at kunne slutte noget omkring islams beskaffenhed, siger mere om dig end det materiale du dømmer på baggrund af.

I øvrigt: Hvornår er det lige at socialrealisme er holdt op med at sige noget om virkeligheden? Hvornår er det kulturelle input hos andengenerationsindvandrerne endvidere blevet ligegyldigt? Det kan man da vist kun mene hvis man er på et fordømmende korstog, hvor forståelse og dialog er fjenden, mens unuancerethed og harmbitterhed er ens foretrukne partners in crime.

Vi har vist stadig ikke fået afklaret, hvad det er for nogle tal du henviser til, men du forstår øjensynligt ikke hvad statistik er for et værktøj og hvad det kan og ikke kan bruges til. Jeg var ellers ret stolt af min pædagogiske forklaring.

Jeg ved ikke om der er lavet statistik på det, men i min erfaring er folk fra Hirtshals mere tilbøjelige til at komme i håndgemæng når de går i byen end folk fra Frederiksberg er det.

Det betyder ikke at jeg siger alt muligt om beskaffenheden af folk fra Hirtshals, der jo er ligeså forskellige som folk fra Frederiksberg, jeg siger bare at de *alt andet lige* (<- bemærk denne term) er mere tilbøjelige til at slå på hinanden når de går i byen.

''Hvornår er det lige at socialrealisme er holdt op med at sige noget om virkeligheden?''

Social'realisme' er jo fiktion, Thomas! Typisk enten kommercielt tænkt, som La Haine, eller oftere: politisk tænkt og politisk kontrolleret af den bevillingsgivende myndighed.

Erik B,

Du er jo håbløs. Det var DIG der henviste til noget statistisk talmateriale som SELVOM man justerede for de nuancer jeg påpegede STADIG havde en overrepræsentation af MUSLIMER.

DU skrev: "Det er dig, der tager fejl. Også når derkontrolleres for sociale og økonomiske faktorer, er muslimer overrepræsenteret i voldsstatistikkerne. Det er således god grund til at antage, at det ikke mennesket, men religionen, der er årsagen til miseren."

Jeg har ALDRIG påstået at de filmiske værker jeg henviser til siger noget om kriminalitet blandt indvandrere i Danmark. Jeg har sagt at disse film udgør kulturelt input hos mange af disse drenge, og at de fiktive figurer filmene omhandler, er nogle man kan identificere sig med, da de netop REPRÆSENTERER den fremmegørelse og marginalisering som man har som EN DEL af egen SELVFORSTÅELSE.

Hvis man ikke vil inddrage de kulturprodukter som indgår i en del af selvforståelsen idet de - om end det muligvis kun er i egne bevidsthed hos ghettokids - afspejler den oplevede virkelighed, men udelukkende ønsker at fælde dom på baggrund af tvivlsomt talmateriale.

Hvis man ikke vil inddrage de kulturprodukter som indgår i en del af selvforståelsen idet de - om end det muligvis kun er i egne bevidsthed hos ghettokids - afspejler den oplevede virkelighed, men udelukkende ønsker at fælde dom på baggrund af tvivlsomt talmateriale så er man ikke ude i et analytisk soicologisk ærinde, med henblik på at ville forstå virkeligheden, så er man interesseret i kun at fremhæve datamateriale som stemmer overens med ens prædefinerede konklusioner.

Lassen: Nej der skal ikke laves sindelagskontrol ved grænsen. Der må gælde generelle retningslinier for indvandring: der er dels dem er søger om asyl - her må hensynet til den fare de er i hvis de sendes tilbage veje tungt og så er der dem vi selv 'inviterer' dvs folk hvis evner vi har brug for. De sidste vil typisk være relativt højtuddannede mennesker og de vil sjælden har problemer med at intergerer sig De første er en mere heterogen gruppe som kræver individuel behandling
Men for begge grupper må det være vigtigt at de oplyses om vores samfund og de regler og normer der gælder her. At kønnene er ligestillet, at vi ikke acceptere kvindelig omskæring, ikke acceptere fysisk afstraffelse etc.
Det er ikke spørgsmålet om folk er muslimer eller ej det er i den forbindelse ligegyldig så længe de acceptere disse 'spilleregler'
Erik: du vedbliver med dine 'mørketal' hvordan skal man kunne vurdere hvad der er gode og dårlige gæt? Hvordan kan man lave statistik på gætterier? Hvordan undgår man at blive offer for sine egne fordomme?

Thomas:
Jeg henviser ikke til noget. Jeg kommenterede bare den evindelige og temmelig naive indvending mod statistiske analyser, at der jo er mellemkommende og bagvedliggende variable der spiller ind. Som om statistiskere ikke var klar over dette og i stand til at tage højde for det.

Hvad angår muslimers kulturelle input, tror jeg nok koranen spiller en større rolle end Hollywood eller franske intellektuelle for den sags skyld.

Ole:
Jeg siger bare at der bevisligt findes mørketal, men at man ifølge sagens natur ikke kan sige noget bestemt om dem, kun gætte.

Og man kan ikke undgå at blive offer for egne fordomme, det er en selvmodsigelse.

"Hvad angår muslimers kulturelle input, tror jeg nok koranen spiller en større rolle end Hollywood eller franske intellektuelle for den sags skyld."

Det stemmer ikke overens med min erfaring, som siger at langt de fleste indvandrere fra lande med en islamisk befolkningsmajoritet, er kulturmuslimer der ikke kan læse arabisk, hvilket er absolut nødvendigt for at kunne læse koranen. Hvorfra får du det? Giv mig pålideligt data, dine egne mavefornemmelser er ærlig talt ikke særlig interessante.

''Giv mig pålideligt data, dine egne mavefornemmelser er ærlig talt ikke særlig interessante.''

Det gælder begge veje. Giv mig noget data.

Ole,

du siger både:

Der må gælde generelle retningslinier for indvandring

og:

De første er en mere heterogen gruppe som kræver individuel behandling

Kan du beslutte dig?

Hvad fanden forestiller du dig egentlig, sådan helt konkret?

Thomas B,

"..jeg HAR forklaret dig at islam ikke er nogen væsentlig faktor. "

Nej, du har postuleret at islam ikke er nogen væsentlig faktor.

"...og den fremmedgørelse de føler, både overfor deres forældres hjemlande og overfor en dansk kultur som på forhånd har dømt til at være tabere"

Jeg er faktisk flindtrende ligeglad med hvad de går og forestiller sig i deres små hoveder. Der er ingen der har dømt dem til noget som helst; de har dømt sig selv ved at opføre sig rigtig, rigtig dårligt. Eller rettere: Deres forældre har dømt dem til en tabertiværelse ved ikke at opdrage dem ordenligt.
At de føler sig fremmede i det land deres forældre aktivt har valgt at slå sig ned i er forældrernes ansvar.

Meget godt beskrevet af Rushy Rashid i hendes borg "Bag sløret", hvor hendes far med streng mine siger til en ejendomsmægler hvorfor han vil have et kæmpe stort hus: Fordi hans børn kommer hjem og bor ved ham med deres ægtefæller og børn. De er nemlig ikke danske, de er pakistanere.

Det er grundholdningen hos alt for mange af vores muslimske indvandrere. De vil ikke være danske, deres børn vil ikke være danske.

Så tror da pokker man føler sig fremmedgjort.

Hvis de er pakistanere så rejs dog hjem til Pakistan?? Så er det da fjollet at bo i Danmark?
Og det gælder forsåvidt også tyrkerne, somalierne, irakerne osv.

Sjovt nok har jeg aldrig hørt om en eneste vietnameser det der problem??

Måske fordi du kun hører, hvad du vil høre?

Måske fordi vietnamesrere opdrager deres børn ordenligt? Måske fordi de har erkendt at de bor i Danmark, og at det er noget de har valgt, ikke noget danskerene har valgt?
Måske fordi vietnameserne aktivt arbejder på at falde ind i den kultur de er kommet til, frem for at forvente at deres værtslands kultur skal tilpasse sig dem?

@Anne Marie Buch

Vi har da efterhånden haft et par meningsudvekslinger, og jeg vil da medgive dig i at du har ret i mange ting.

Du behøver dog ikke lade dit temperament løbe sådan af med dig, at du ikke læser de argumenter der faktisk prøver at nærme sig en større forståelse end din egen.

Hvis du eksempelvis er ligeglad med at uskyldige asylbørn og psykisk syge rammes af en ondskabsfuld lov, eller du syndes at det er i orden at danskere må leve i landflygtighed med den de elsker, ser det ud som om du glemmer du dig selv, i bar intellektuel verbalisme.

De mange danskere, der nu har fået en på hovedet af EU, for dårlig lovgivning er bare nødt til at leve med det.

Måske skulle vi også lige slå fast, at en væsentlig grund til, at der ikke er "problemer" med fx. vietnamesere eller kinesere, er, at de ofte lever i langt mere lukkede parallelsamfund end fx. arabere og tyrker.

Omfanget af sort økonomi i kinagriller adskiller sig vist ikke meget fra pakistanerkiosker eller shawarmabarer.

Hans Hansen,

srlfølgelig syntes jeg da at det er forfærdeligt med syge børn. Vi er bare nødt til at placere ansvaret der hvor det hører til: Hos forældrerne. Vi er simpelthen nødt til at revidere vores - i bund og grund - arrogante trang til at frelse hele verden. Vi kan ikke, og skal ikke frelse den muslimske verden. Det koster os alt for dyrt med bare de få hundredetusinde muslimer vi i vores godhjertethed har ladet tage ophold i vores land.

Det jeg taler for er at vi begynder at lære af vores erfaringer: Det har vist sig at vi har uforholdsvismæssigt store problemer med indvandrede muslimer, ergo stopper vi for muslimsk indvandring. Det er logik for perlehøns.

Per Vadmand:

Det er muligt der huserer en vis sort økonomi blandt asiatiske indvandrere, men netto er det altså ikke dem der koster os milliarder af kroner om året i overførselsindkomster, sundhedsudgifter og udgifter til kriminalforsorg. Og det er så igen kun den økonomiske del af det.
Hvem kender ikke mindst en der har fået bank af 2. G'er? Hvor mange kvinder er blevet voldtaget?
Det er den menneskelige pris vi betaler for at have lukket mennesker ind i vores land - i godhed.

Netop, Per Vadmand. Der er så mange andre indikationer, f.eks. det faktum, at den libanesiske filminstruktør, der for ikke sålænge siden medvirkede i en mesterlig dokumentar på DR2 om indvandrerne, kommunikerede med de unge arabere - på engelsk!
Men man behøver slet ikke at se de film, som Thomas ellers meget behjælpeligt anbefaler, "Romeo og Julie" kan gøre det, eller "Othello" for den sags skyld.
Som bekendt fortæller kunsten os sandheder, som rigide akademiske maksimer ikke opfanger.

Lassen
Jeg forsøger en sidste gang: Et: Folk er forskellige også muslimer. det tror jeg også du erkender?
To: Jeg går ind for 'lighed for loven' d.v.s. alle vurderes ens uanset individuelle forskelle det vil også gælde de regler som fastsætter hvem der få lov til at opholde sig her i landet eller ej. Der gælder så om at fastsætte nogle regler og principper som tager menneskelige hensyn - som ikke dømmer nogle grupper ude på forhånd p.gr,a, tro, race eller etnicitet
Har du et bedre forslag?