Vi skylder middelalderen meget

Middelalderen har ikke fortjent betegnelsen 'mørk'. Det moderne Europa har meget mere til fælles med Middelalderen end med det antikke samfund, vi så stolt fremhæver som civilisationens vugge, siger historiker Steffen Heiberg, der med sin nye bog ønsker at rehabilitere Middelalderen i populær forstand

Åndelig formørkelse, hekseafbrændinger, inkvisitionen, en korrumperet kirke, der udnytter og undertrykker almuen.

Sådan er den populære opfattelse af Middelalderen, og islamistiske stater betegnes ofte som Middelalderlige, når der virkelig skal sættes trumf på karakteristikken af dem som tilbagestående og formørkede. Men hvordan har Middelalderen gjort sig fortjent til den lidet flatterende betegnelse?

Historiker og forskningschef ved Frederiksborgmuseet Steffen Heiberg udgiver på fredag bogen En Ny Begyndelse; Europas kulturhistorie i Middelalderen og han forklarer, at Middelalderens dårlige ry skyldes i høj grad to ting:

"Det er et virkeligt voldsomt sammenbrud, der sker, da oldtiden afløses af Middelalderen. Rom skrumper fra at være en by med næsten en million indbyggere til at blive på størrelse med Roskilde, og Roms fald får betydning for hele Europa. Allerede dengang glorificerede man oldtiden, så overgangen fra oldtid til middelalder bliver tidligt defineret som et tilbageskridt," siger han.

Men især i den protestantiske del af Europa skyldes den negative opfattelse kirkens indflydelse.

"Den katolske kirkes magt voksede sig meget stor i Middelalderen og var i mange sammenhænge undertrykkende og udnyttende over for folket. I virkeligheden overtog kirken blot den udbytterrolle, som Rom tidligere havde haft, men især i de protestantiske lande har man senere opfattet det som særligt anstødeligt, fordi Guds navn blev misbrugt."

Nemmere at begribe

Men i virkeligheden har vi meget mere tilfælles med mørkemændene fra middelalderen end med de antikke tænkere.

"Den opfattelse at kærligheden har ret, ser man første gang i ridderromanerne. At man skal have lov til at gifte sig med den, man elsker, og ikke kun den ens familie synes, man skal gifte sig med, eller den det ville være mest passende at gifte sig med," siger Steffen Heiberg og påpeger, at mange litterære værker fra Middelalderen stadig læses den dag i dag for eksempel Njals Saga, The Canterbury Tales og Decameron, mens de antikke tragedier måske omtales og glorificeres, men læses?

"Man finder de samme klichéer og konflikter i moderne sæbeoperaer, som i ridderromanerne. Det middelalderlige univers er langt nemmere at begribe end det antikke, simpelthen fordi der er mange moderne værdier og moralsæt, der har sine rødder i Middelalderen."

Og det er ikke kun i det litterære univers, vi finder lighedspunkter mellem det moderne og det middelalderlige.

"I 799 beskrives Karl den Store som pater europae i et digt. Europas Fader. Det er første gang, at Europa omtales som noget andet og mere end et geografisk område. Det bliver til en identitet og frankerkongen er dens fader. Man forsøger altså at skabe en ny fælles identitet."

Den politiske horisont

Europa består efter Roms fald af mange nationer og fyrstedømmer, mens universelstaten bliver meget svag. For eksempel består det tysk-romerske rige i århundreder frem, men udvikler sig til i realiteten til at være mellem 200-300 magtfulde fyrstedømmer og til sidst er kejseren blot en ubetydelig leder af et østrigsk fyrstedømme.

"Nationalstaten er stadig en realitet, men universelstaten lever også videre i kraft af kirkens overordnede magt. Og at man kalder Karl den Store Europas Fader er et udtrykt for, at man ønsker denne universelstat med kristens udgangspunkt - nu blot med frankisk lederskab. Den seneste variant af dette ønske er EU," siger Steffen Heiberg, men afviser, at politikere i dag skulle være bevidste om, at EU har rødder i Middelalderen.

"Den politiske horisont går typisk kun til Anden Verdenskrig, så jeg tvivler på, at de ved, hvor meget vi skylder Middelalderen."

Middelalderen er også en tid med opfindelser, systematiseringer og organisation.

"Det er for eksempel i Middelalderen, at uret bliver opfundet. Før var der ganske vist soluret, men det er jo svært at lave aftaler efter. Ting bliver simpelthen sat på mål, man kan forholde sig til. Derudover kan man nævne bankvæsenet. Alle udtryk man bruger i bankverdenen stammer fra italiensk, og det skyldes, at man i Italien oprettede et slags bankvæsen, der gjorde det muligt for købmænd at flytte penge og varer rundt, uden at de selv skulle tage den farefulde færd for eksempel over Alperne. Vores måde at forvalte økonomi på har i høj grad rødder i Middelalderen."

Steffen Heiberg håber på, at hans bog kan være med til at give opfattelsen af Middelalderen som mørk et hak.

"Jo mere man beskæftiger sig med Middelalderen og ikke bare tager til takke med flosklen, jo mere forstår man, at når Pia Kjærsgaard kalder muslimer for middelalderlige, så kan man vælge at opfatte det som en kompliment. Det er muligvis ikke hensigten, men det kan man jo så bare vælge at overhøre. Man ved bedre."

En ny begyndelse; Europas kulturhistorie i Middelalderen udkommer fredag på Gads Forlag.

Prøv information gratis i 4 uger – helt uforpligtende. Du får både adgang til hele information.dk, den trykte avis og e-avisen. Bestil her »

Forsiden lige nu

Anbefalinger

Kommentarer

Brugerbillede for Claus Rasmussen

Jeg synes, det er et forkert perspektiv, at sammenligne middelalderen med romerriget. Danmark var ikke en del af romerriget, så en bedre sammenligning ville være mellem vikingetiden og middelalderen.

I dén sammenligning er middelalderen mørk: Man gik fra et samfund bestående af frie mænd og kvinder i en relativ flad samfundsstruktur til et stift samfund med fastlagte klasser og en intelligencia (kirken), der var ligeglade med og følte sig højt hævet over pøblen.

Jeg er til gengæld enig i, at dén beskrivelse passer meget godt på Danmark i dag :-(

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Ser man det. Det anede mig nu at vi havde meget til, fælles med den mørke middelalder, ikke midst efter at Fog og Bush og Pia Kærsgaard kom til magten. Så må man jo i øvrigt tilføje at intet, hvad angår myrderier af anderledes tænkende og bare myrderier sådan i det hele taget, kan overgå det 20 århundrede.

Alt fra hekseafbrændinger og 30 års krige og hvad ved jeg, er for intet at regne i sammenligning, når det 20 århundrede engang skal gøres op. Enhver´middelalderlig uhyrlighed vi kan tænke på den rene sødagsudflugt i sammenligning og har overtroen nogensinde været større end netop nu?.

Og, nøjagtig som i middelalderen er der visse mennesker der slet ikke bemærker det, for dem er det den bedste tid i verdenshistorien..

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Rasmussen

@Ristinge

>>Alt fra hekseafbrændinger og 30 års krige og hvad ved jeg, er for intet at regne i sammenligning, når det 20 århundrede engang skal gøres op

Jeg er ked af at sige det, men det er floskler.

Trediveårskrigen var EKSTREMT blodig. I.flg wikipedia varierer det skønnede tabstal fra 15% til 30% af befolkningen i Tyskland [1]. Tabstallet fra f.eks Anden verdenskrig er "kun" på 3% [2]. Og de (måske) 300.000 døde i Irak udgør "kun" 1% af befolkningen [3].

Prøv med en anden vinkel i stedet: Brug standard Marxistisk analyse til at sammenligne klasseforholdene i vikingetiden med middelalderen og med vores "moderne" samfund.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_years_war#Casualties_and_disease
2) http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Claus Rasmussen

Bla.a. to ting gik tabt ved overgangen fra Vikingetid
til middelalderen: Abort ( man måtte sætte uønskede børn ud ), og: Kvinder kunne søge og få skilsmisse. Bønder ( Island ) havde pligt til at hjælpe de bønder hvis høst slog fejl [ husker ikke lige om den pligt blev afskaffet i middelalderen;
og om den også dækker fallerede spekulanter :-) ].

Til gengæld kom der vel med klostervæsnet noget der mindede lidt om offentlig sygepleje og offentligt socialvæsen? Og de (relativt) socialt sikrede munke - hævdede vist aldrig ophavsrettigheder
til de (kunst)værker de frembragte.

-------

P.S. Tror Ristinge lige glemte at sætte hvert århundredes tabstal i forhold til befolkningernes
størrelse.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Claus, nu var det et forsøg på at være morsom, som jeg kan se mislykkedes lidt. Men uanset hgvad så tvivler jeg nu meget på at du har ret i dine procenttal. hvad med første verdenskrig, revolutionerne, udrensningerne jøde udrydelserne det aremenske folk je vi kan blive ved, jeg tvivler meget på at selv procenttallet kan måle sig. I alle tilfælde kan de numeriske tal ikke, så skal du da have pesten med også, men det hører jo ikke rigtigt med.

Men ok jeg er ikke middelalder historiker, men det forekommer mig nu at man også skal være middelalderhistoriker foir at kunne se det store i perioden. Jeg mener at uanset hvordan vi vender og drejer det så var der et kollosalt taknologiosk og innovativt tap i perioden fra roms fald til senmiddelalderen.

Selv kloakering var vi nød til at genopdage uanset at det var almindeligt i alle romerske byer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Vi har også de trafikdræbte, det er jo menneskeskabt problem.

Der er dem der siger at det 20 århudredes største massemorder hverken var Stalin, Hitler eller Pol Pot ....men derimod - Henry Ford .... :)

Dertil kommer at biltrafikken og hvad dertil hører også er hovedorsag til de tiltagende vægt og obesity problemer vi slås med.

Og - en tredjedel af vores co2 forurening skyldes biltrafik, hørte jeg forleden dag (ved ikke om det holder), sku det være rigtigt så er Mr Ford for alvor blevet til den største skurk af alle

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Jeg har lige set en UN statistik der siger at ud af de fem århundrede fra det 16 til det 20 århundrede der var det 20ende så absolut det blodigste af alle, både hvad angår procent og i tørre tal.

Om den statistik er rigtig eller forkert ved jeg selvsagt ikke. Men givet er det Claus, at du ikke bare kan bruge tal fra middelalderens tyskland og så sammenligne det med en enkel konflikt i det 20 århundrede

Konflikt relaterede dødsfald i 1500 tallet var på 1,6 millioner. hvad er 0.32 af verdens population.

Konflikt relaterede dødsfald i 1900 årende var 109, 7 millioner hvad er 4,35 % af verdens befolkning

http://www.hawaii.edu/powerkills/WAR.DEAD.16TO20C.JPG

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Der findes beregninger der går længere tilbage og de viser alle det samme. Det 19 århundrede med indianerkrige udryddelse af koloniale folkefærd nåede op på 1,6%, mend er er stadig langt op til det 20 århundredes 4,35 % (andre beregninger siger 4,37 %) i sammenligning.

Århundrederne mellem det 13ende og til og med det 15ende ligger i kategorien 0,11 (det 13ende) til 0,21% (det 15ende). Roms storhedstid det 1ste til det 4de, hører også globalt til blandt de fredeligste århundreder, med et snit på 0,07% til 0,16%.

Alt tyder således på Claus at du ikke har ret. Det det tyvende århundrede kommer overalt ud med det højeste tal du kan finde på noget andet århundrede.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Om et par århundrede når historikere ser tilbage vil de måske give det 20 århundrede formørkelsens og rædslernes århundrede, hvad ved jeg, eftermælet vil med garanti blive tungt og langt fra mine hyggelige barndomsoplevelser under den kolde krig (det sige også noget om statistikkens begrænsninger)

Ved i øvrigt ikke helt hvad du vil bruge marxismen til i den analyse, det er jo en simpel udregning af beregninger på dødstal og tilsvarende på befolkningsstørrelse.

Men der er næppe tvivl om at antagelsen om det tyvende århundrede som det blodigste er velunderbygget, uanset at der kan være tvivl om beregninger der går tilbage i tiden.

Tallet i procent såvel som i faktuelle tal - er simpelthen for store til at kunne blive slugt af dårlige estimates på tidligere perioder.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Thorning

Middeladeren er fro længst rehabiliteret med udstillinger og middelaldermarkeder, fra Horsens til Nykøbing Falster. Men det er interessant, at mainstream underholdningsindustrien fastholder alle historiske floskler på deres TV-kanaler Discovery og History Channel og diverse tidsskrifter i en helt ekstrem anglo-saksisk fikseret historieopfattelse, der nærmest opfatter verden uden for USA og UK som regulær sindssyg og forbryderisk til alle tider. En udsendelsesrække om Bismarck hedder f.eks.: Den Dæmoniske Kansler.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dorte Sørensen

R.H. Ristinge for en ordens skyld, så fandt Trediveårskrigen sted fra 1618 til 1648 altså under Christian den IV og der var også under ham, at de fleste hekse blev brændt i Danmark. Altså ikke i Middelalderen med i Renæssancen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Mokkasinen

Bør vi overhovedet forsøge at dømme de og de tider og steder ?

Problemet ved at middelalderen
havde/har dommen: Mørk, over sig - er vel mere at den dom kan påvirke vores forudforståelser, så vi overser og/eller meget fejlfortolker nogle oplysninger ( data ) fra middelalderen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Tak du har fuldkommen ret Dorthe, jeg tror jeg har en tilbøjelighed til at forveksle 100 års krigen og 30 års krigen.

Erik B ikke mindst
Men det er altå som påvist en kendsgerning at der ikke er noget århundrede hvor der omkom flere mennesker som følge af krige - procentielt såvel som numerisk - end det tyvende århundrede

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stanley Opmann

Vend og drej det som I vil; vi er den ultimativt degenererede menneskehed, du og jeg, vi kan ikke synke lavere. Hvilket formål har vores liv? Intet andet end at ødelægge os selv og planeten. Tak til den hvide mand, tak til os. Måske vi bare skulle begå kollektivt selvmord og overlade Jorden til de andre racer..

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Rasmussen

@Ristinge

Jeg er lidt utilfreds med din link [1]. Det er svært at se, hvordan han kommer frem til sine tal, og hans side (gå et niveau op) viser, at han har en agenda.

Lad os prøve at krydschecke tallene. F.eks seksten hundredtallet. Hans grafik viser, at der var 6.1mill. konfliktrelaterede døde i det 17. århundrede, men kigger vi på Wikipedia [2] er det nemt at finde konflikter, der har kostet langt mere: Manchuernes erobring af Kina 1616-62 (25 mill.) og Trediveårskrigen 1618-48 (3-11 mill). Dvs. Ming dynastiets fald alene kostede 5% af verdensbefolkningen (hvis ellers hans befolkningstal er til at stole på). Vi kan også kigge på et enkelt eksempel fra det 16. århundrede: Han opgiver det samlede tabstal til 1.6mill, men wikipedia nævner 2mill. som tabstallet fra de franske religionskrige 1562-98 alene ! Alt dette sætter et meget stort spørgsmålstegn ved hans troværdighed.

Vi kan også lave et andet krydscheck: Han angiver tabstallene i det 20. århundrede til at være 4.35% procent af århundredets middelbefolkning (se nedenfor). Men på Wikipedia er tallet for Anden Verdenskrig "kun" på 3% af befolkningen. Dvs. at Anden Verdenskrig relativt set var en af det 20. århundredes fredelige perioder. Det holder ikke.

Endelig, så er hans begreb "middelbefolkning-i-århundredet" særdeles tvivlsomt. Befolkningstilvæksten er eksponentiel hvilket gør, at man ikke bare kan beregne antal mennesker i et århundrede som et simpelt gennemsnit. Og så er der heller ikke taget højde for, at mennesker fødes og dør: Hvis Danmarks befolkningstal var konstant 5mill. i et århundrede, så ville der have levet mere end 10mill. danskere i perioden.

Alt dette gør, at din kilde er utroværdig. Det er ikke det samme som at din påstand er forkert - jeg har brugt en del tid på at finde en lignende opgørelse (med mere solide data), men har ikke kunnet finde nogen. Så på dén front står det uafgjort. Men min mavefornemmelse er at krige og konflikter i vores moderne verden ikke kræver nær så meget blod, som i de "gode gamle dage".

Til slut vil jeg opfordre dig (og alle andre) til at udøve lidt mere kildekritik, når der browses rundt på nettet. Der er både visdom og dumhed i uendelige mængder på internettet, så man er nødt til at være varsom.

1)http://www.hawaii.edu/powerkills/WAR.DEAD.16TO20C.JPG
2)http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_disasters_by_death_toll#Wa...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Karlsen

Altså, at man sætter statistiske eller andre oplysninger op mod, hvad man kan læse i Wikipedea, virker på mig noget suspekt, for man kan aldrig være 100 % sikker på, at sidstnævnte også er 100 % sandhed. Det ville i hvert fald være klar dumpeårsag på uni!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Claus den væsentligeste kilde er tydeligvis en rapport fra FN/UN , det er ikke en tilfældig privat persons optegnelser du bliver presenteret for.

Det her er ikke mit arbejdsområde, men jeg noterer mig flere ting

Hvad angår tidlige tiders krige så er det absolut forkert at de skulle have være mere blodige. Det er en rimelig betragtning for krige i de seneste årtier, men bestemt ikke i første halvdel af det 20ende århundrede. Det var tværtimod det der var kendetegnenede for krige i denne periode at de var chokerende blodige.

Når vi taler historie så skal du også være keenly opmærlksom på at der var tale om tider hvor jordens befolkning taltes i millioner ikke i milliarder som nu. Der var således under 100 000 mennesker i danmark før 1800, alene det forhold gør at vi numerisk taler om tab i anden klasse. de øvrige tabeller fra den webside er tydeligvis hentet fra grundige analyser, det er ikke venstrehåndsarbejde. Det vbetyder selvsagt ikke at der ikke kan være store tvivl, men nå vi taler om procentsatser der variere fra 0,1 til 4,35 så er der næppe meget at komme efter - for nu at citere Fog. du kan også på nettet finde en række lødige værker som all er enige i at eller tage udgangspunkt i at det 20 århundrede var det blodigste

Jeg er ikke i tvivl om at det er korrekt og slet ikke når vi taler numeriske tab, det er simpelthen uden for enhver tvivl

ellers er jeg enig i at der er meget på nettet man skal tage med et gran salkt - ikke mindst wik,ipedia som du tilsyneladende mener er en pålidelig kilde. Brug Britannica istedet, her kan du i øvrigt også finde det gentaget at det tyvende århundrede var det blodigste århundrede i antal menneskeliv

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Erik nor romerhærene udryddede, som du siger, deres modstandre til sidste mand, så taler oftest om få tusinder, du skal hele tiuden holde dig for øje at der kun var få millioner mennesker på hhele kloden i den periode og ikke 6 milliarder som vi er nu. Alene danmrks befolkning er voksen fra under 100 000 i 1801 til idag 6.5 millioner eller deromkring og vi er ikke det største vækstområde, jorden er idag stærkt overbefolket med mennesker

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

Der er ikke tvivl om at alle tal før 1800 er behæftet med ussikkerhed Claus, det gælder imkke mindst når vi begynder at bevæge os uden for europa. Nå man for eksempel taler om udrydelse af indianere og andre indfødte folkeslag, så var langt størstedelen af denne uddrydelse ikke nedslagtninger men derimod en følge af at man medbragte sygdomme som disse ikke var immune overfor - og det er jo ikke helt de samme som krigsførsel omend sygdomme da i nogen grad blev anvendt bevidst som våben.

Så nævner du anden verdenskrig, men glemmer at alene første verdenskrig krævede over 40 millioner liv i henhold til din egen kilde Wikipeadia. Det sammenholdt med dine egne tal for anden verdenskrig - som er over 70 millioner. Dette dokumenterer i sig selv, hvis tallende er troværdige og det mener jeg ikke der er grund til at tvivle på, at det tyvende århundrede var det blodigste vi har kendt.

der omkom i det tyvende århundrede som følge af krige så mange mennesker at det næsten i sig selv er sammenligneligt med jordens samlede befolkning i Roms storhedstid.

Jordens samlede befolkning i første århundrede er således i forskellige kilder anslået til fra 170 til 400 millioner.

Vi har så lige fastslået at der alene i det 20 århundredes to store krige, og her har vi ikke medregnet de øvrige krige i dette århundrede, omkom ikke mindre end mellem 110 og 120 millioner mennesker.

Det illustrerer på udmærket vis hvad vi taler om

skal lige sige at jeg kom til at skrive 6,5 millioner Danmarks befolkning er 5,5 milliuoner og den var i 1801 lidt under en million. Der er altså tale om over en 5 dobling af befolkningen bare i Danmark (som ikke just er det land befolkningen voksede hastigst på kloden) på bare sølle 200 år.

I midelalderen og tidligere var befolkningen i danmark næppe på noget tidspunkt over 500 tusind, altså ikke meget mere end en tredjedel af storkøbenhavn idag.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Rasmussen

@Ristinge

Spørgsmålet er, om vi måler en krigs ofre i absolutte eller i relative tal. I absolutte tal er der ingen tvivl om, at det tyvende århundredes krige var de værste, men sådan vil det altid være med stigende befolkningstal.

Men du skriver selv:

>> Og, nøjagtig som i middelalderen er der visse mennesker der slet ikke bemærker det, for dem er det den bedste tid i verdenshistorien..

Hvis det skal give mening, så må vi bruge relative tal. Jeg ville nemlig hundrede gange hellere være Iraker i dag end tysker under trediveårskrigen. Det ville du også, så det er relative tal, vi diskuterer fra nu af.

Og så er din graf altså ikke fra FN. Det er kun befolkningstallene fra det tyvende århundrede, som kommer fra FN. Tabstallene krediteres Ruth L.
Sivard som er forsker ved et amerikansk universitet. Det fremgår ikke hvem der har lavet tabellen.

Jeg har kigget efter tal for tabstallene under trediveårskrigen og samtlige krediterende kilder, jeg kan finde, oplyser tal, der er langt højere end de 1.6mill, som i følge din graf, skulle være det samlede globale tabstal i hele det 17. århundrede !

Du kan ikke bede mig acceptere tal fra en vilkårlig forsker, der er bearbejdet af en ukendt kilde og som er placeret på en obskur hjemmeside hos en person med en eller anden agenda, når resten af nettet har et fuldstændigt andet tal. Prøv bare at gå wikipedias referenceliste igennem. Den inkluderer en lang række forskere hvoraf nogle har speciale i trediveårskrigen.

PS: Og så var Danmarks befolkningstal altså ikke 100.000 men knapt 1.000.000 i 1801

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henning Ristinge

jeg havde rettet den fejl med danmarks befolkning Claus, hvis du ser oven for , jeg manglede et nul. De 'obscure' oplysninger kommer nu altså ikke fra en og samme kilde (andet end i lige netop den tabel) men fra flere forskellige beregninger. hvad du selv kan se hvis du går kilderne igennem, de er angivet. Manden her har bare opsamlet dem fra andre steder.

Jeg er faktisk ret overbevist om at folk til alle tider har kunnet leve og opleve at de lige netop levede i den bedste af alle tider.

Det har mere at gøre med den menneskelige natur og psyke end det har at gøre med realiteter, men det har selv sagt også meget at gøre med hvor man levede.

Men man kunne udmærket levet og have hay days midt under tredve-års krigen i tyskland, præsist som man også kunne leve fedt i Danmark midt under morderne på millioner syd og øst for grænsen i 1940 til 45. Ja jeg har tuysk familie som levbede i bedste velgående kun få koilometer fra en udryddelseslejr. Vi er os selv nærmest og vi tenderer mod at se vores egen verden som verdens navle Claus. Jeg tror det er noget alment menneskeligt.

Men det ændrer ikke ved et faktum at du næppe finder noget århundrede, nominelt såvel som procentielt af befolkningen, hvor der omkom flere mennesker ved menneskelig vold og ødelæggelse end i netop det tyvende århundrede. Tallene er ganske enkelt for store til at de reelt kan overgås, uanset om du dobler dem op du finder i tidligere perioder så vi de staidvæk ikke komme bare op på siden af de tab og lidelser vi led i det tyvende århundrede.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim  Vibe

Erik,

Diskussionen om gallernes befolkningstal er gammel, og alt fra 30 til 4-5 millioner er nævnt.
Ristinge underdriver dog som sædvanligt. Romerne udryddede adskillige vandrende folkeslag, der hver især skal tælles som mindst hundrede tusinde mennesker.

Cæsar havde en hær på omkring 50.000 mand med til gallien, og flere af de vandrende folkeslag, han slagtede ved Rhinen var ham numerisk overlegne. Da kvinder og børn røg med i nedslagtningen kan disse folkeslag hver især snildt have udgjort et par 100.000 mennesker.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim  Vibe

Den procentvis blodigste krig i nyere tid er Lopezkrigen mellem Paraguay mod Argentina, Uruguay og Brasilien fra 1864-70.

Paraguay mistede 1.400.000 liv ud af en befolkning på 1.621.000 eller 7/8 dele af befolkningen.

De allierede mistede over en million.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bolding Hansen

Nu er problemet jo at middelalderen strækker sig over en lang periode, hvor jeg synes det er bedst man skelner mellem den første og den mørke, mellem 400 og 1000, hvor der stort set ikke skete nogle store fremskridt i filosofisk og videnskabelig, kulturel forstand og hvis der var nogen der tænkte for frit, risikerede de ekskommunikation, at få deres bøger brændt, mødte krav om evig tavshed og hvor alt andet fejlede dødsstraf.
Og så højmiddelalderen hvor der faktisk begyndte en udvikling mod det vi ser i dag.

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-winter/tragedy-of-theolo...

Alene faget historie har vi fra Grækerne, samt en hel masse andre akademiske discipliner, vi har demokrati fra det gamle grækenland og vi har også det mekaniske ur, med fløjtende fugl, alarmer og det hele, vi har også en hel del andre opfindelser som først vendte tilbage senere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_clock

http://en.wikipedia.org/wiki/Hero_of_alexandria

http://www.mlahanas.de/Greeks/HeronAlexandria.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes

Vi havde filosoffer der snakkede om atomer(Demokrit bla.), at jorden roterede rundt om solen(Aristoarchos), Erathostenes fandt ikke alene at jorden var rund, han målte jordens omkreds.

Så kort sagt, enkeltpersoner proucerede mere ny viden, end der blev produceret i 600 år, og den viden der blev produceret i den klassiske tid, synes jeg ikke det er nogen underdrivelse at sige, ligger mere op ad hvad vi producerer i dag, end hvad der der blev produceret af pietisme og fanatisme mellem år 400-1000.

Så nævner han de græske klassikere Homer digte, som nok ikke mange læser, ( personligt kan jeg da kun sige at det eksemplar jeg havde hjemme af Illiaden en gang af illiaden var særdeles slidt, det tæller selvfølgelig ikke, men det gør hans postulat heller ikke! ) uden at komme ind på Platons og Aristoteles enorme indflydelse op til i dag!

Nu kender jeg ikke hele hans sammenligningsgrundlag, men postulatet at vi har mere til fælles med middelalderen, end den græske oldtid, ser jeg ingen grund til at acceptere, slet ikke med de argumenter som fremføres i artiklen.

Hvad angår diskussionen omkring et 20 århundrede var det mest blodige af alle.

Der finder jeg de tal der bliver nævnt mistænkelige, i perioden 1200 -1500 var folketalllet på jord mellem mellem 350000 og 500000, i den periode alene står den Mongolske hærgen for mellem 30 og 60 millioner døde, altså muligvis over 10 procent. Timur Lenks kampagner for mellem 7 millioner og 20 millioner. Dertil kommer det løse i form af Ottomanernes devastation af Lilleasien og Balkan, der efterlod hele egne helt menneskeforladte og andre så tyndt populiserede at man kunne rejse i timevis uden at møde tegn på liv.
Dertil kommer mogulernes og andre muslimske nedslagtninger af Indere, hvor en enkelt Firuz III Shah tilbød penge for hver hinduhoved, han betalte for 180000, Bahmani sultanerne forsøgte at dræbe 100000 hinduere, inklusive børn og kvinder om året.
I hovedtræk blev Indien udsat for 300 års rædselsvælde med hyppige massakrer.
Det totale antal døde kan man kun gætte på, da vi taler om en tid uden folkeregistrering og i øvrigt et område som ingen historiker for alvor har forsket til bunds.
Men det foregik med primitive våben, face to face.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Bolding Hansen

At hvis vi skal gøre lidt op med vore egne forudforståelser (af Middelalderen som ret ensidig:
Mørk), for ikke at gøre os blinde for nogle kilder der måske siger noget andet - så er det måske netop den del (400 -1000) der stadig anses for mørk, vi bør se på med nysyn.

Jeg påpegede jo at munkevæsnet jo bla.a. betød at der kom noget der lignede offentlig forsorg og offentlig sygepleje.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

Måske meget sigende, at det er her fra det mørke jylland - at der påpeges: At det måske ikke var den såkaldte mørke del af middelalderen der var mørk.

Var det f.eks. ikke først i middelalderens anden halvdel, at de (systematiske) hekseforfølgelser for alvor tog fart ? ( Kender nogen nogle kilder omkring det ? )

At måske var kvinderne ( forholdsvist) mindre undertrykte og forfulgte, i den såkaldte mørke del af middelalderen, end i den efterfølgende del ?

( Hvorvidt: Det var derfor at der (angiveligt), ikke var nogen nævneværdig vidreudvikling af videnskab og teknologi, i den såkaldte mørke del af middelalderen, må enhver jo tænke sit om :-)

Rolf, har jo nok nogle bemærkninger til lige det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim  Vibe

Klaus,

Det er noget vrøvl.

Du gør tingene alt for firkantet op. Vi taler om en junglekrig, hvor sygdomme selvfølgelig stod for hovedparten af tabstallene, men hvis soldaterne ikke gik ud i junglen, var de jo ikke døde.

De tyske soldater, der døde af kulde på østfronten var stadig tab.

Sammenligningen med den sorte død og hundredeårskrigen skyder forbi målet, da pesten ikke havde noget med krigen at gøre.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

At når nogen (angiveligt) vil rehabillitere middelalderen - er det måske ikke en tilnærmeslesvis neutral(!) vurdering, at komme frem til: At middelalderens anden halvdel var forholdsvis lysere ( Fordi den ligner vor egen tidsalder mere ).

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bolding Hansen

Hospitaler og healings institutioner var kendt i den græske oldtid, De omfattede udover kirurgi og herbal medicin, et mere omfattende koncept såsom nytten af sund kost og motion. Noget vi først er vendt tilbage til forståelsen af for nylig.

Der skete heller ingen medicinske fremskridt i den mørke middelalder, videnskaben blomstrede kun op for alvor igen omkring år 900.

Den kristne klostermedicin opstod i følge Den store Danske encyklopædi efter år 800.

Hvad angår foreksempel socialvæsen og hjælp til de fattige, så var det heller ikke ukendt i oldtiden, både Athen og Rom holdt kunstigt prisen på korn nede, eller gav den simpelthen ud.
I Athen satte man en stor administratorisk bestræbelse ind på at folket aldrig sultede og forhandlere af korn, storgodsejere, aldrig skabte kæmpeformuer.

Desuden fandtes der frivillige organisationer der husede og hjalp, syge, fattige og gamle, begrebet filantropi er græsk.
Staten gav desuden invalidepension og penge til alle værdigt trængende under tørke, krig og andre force majeur.

Så vidt jeg husker, tog den filantropiske del af klostervæsenet først fart sent i senmiddelalderen, i høj grad med St. Frans af Assisi, der dog blev betragtet som tossegod, de første klostre var overvejende beboet af eremitter, verdensforsagere og andre mennesker mere interesseret i frelse end noget andet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bolding Hansen

Inkvisitionen opstod som en nødvendig organisation da der skulle omvendes eller dræbes tusindvis af Katharer, under korstoget mod Albigenserne, begge dele på foranledning af Pave Innocens den tredje.
Groft sagt, kan man jo sige som oprettet institution skulle den jo have nye klienter da Katharerne var udryddet helt og aldeles.

Men heresi havde været underkastet dødsstraf siden 435, i forskellige lande.
Kirken selv måtte jo ikke slå ihjel, det gjorde de heller ikke under inkvisitionen, de havde nogle proletarer, som forestod torturen og overlod efter dommen som uhelbredelig kætter, "kætteren" til de verdslige autoriteter der så forestod brændingen på bålet.
De overværede så afbrændingen, som de nådige repræsentant de var, hvis vedkommende nu skulle angre og tilstå i sidste øjeblik.

Det er artig læsning, at læse referater fra disse forhør. Det er noget af det mest vanvittige udtænkt af mennesker.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Bolding Hansen

Ok! Men det: At ville gøre lav videnskabelig og lav teknologisk udvikling, til en parameter for at dømme andre tider og steder som: Mørke; det er måske ikke så gennemtænkt.

Frihed er indsigt i nødvendigheden.

At ville langt mere udvikling af videnskab og teknologi, end tiden og stedet kræver, er i bedste fald: Selvsving, og i værste fald: At gøre sig til slave
af et bestandigt krav om mere og mere videnskabsudvikling og teknologiudvikling.

At hvis vor tid og sted's videnskab trænger til at udvikles, så er det mht. dens evne til at foretage vurderinger af - hvor meget/lidt og hvilken videnskabsudvikling og teknologiudvikling, der egentligt er påkrævet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim  Vibe

Nå, det laver ikke om på det faktum, at det var den krig, der slog størstedelen af et lands befolkning ihjel i nyere tid.

De 32 millioner russere der mistede livet under WWII faldt jo heller ikke ved fronten, men hovedsageligt som enindirekte følge af krigen.

Det er nu engang sådan, man gør nationers tabstal op.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Sonia Eriksen

Thomas Bolding Hansen misforstår en stor del af
essensen

Den virkelig internationale, bevidste 68ers foretrukne periode er tiden i slutningen 1100årene og begyndelsen af 1200årene, hvortil han knytter nogle fantasier om dejligt skabende brydninger mellem øst og vest, mellem kristne, muhamedanere og jøder (med slaver som udførende kraft i alle lejre). Det Byzantinske Rigets undergang åbner op for brobygningen mellem øst og vest, hvilket han straks ligestiller med Sovjet-sammenbruddet - hovedingredienser i tankegangen om overhovedet nogen er geografi og kirkemagt omgjort til en slags simpel geopolitik. Han går så vidt som til i dag at lovprise muhamedanerne (dengang pr. nutids-dhimmitude) i en fornyer- og formidlerrolle (især af det klassiske Grækenlands kultur). I virkeligheden skal man opfatte 68eren som nostalgisk, tom og mytesøgende entitet, der har fået lov at eksperimentere sig væk fra sin 1000 årige tradition, fordi han ramte toppens ønsker, der er omdannelsen af os alle til nulliteter.

Kirkemagt og inkvisition senere vil 68eren helst ikke høre tale om.

Nu skal man ikke glemme, hvem der inspirerede 68eren i hans tomhed fra ungdommen…:

Dygtig officiel spåmand og inspirator:

I 1984-udgivelsen: Trilateral Commission Task Force Report, nr. 28: “Democracy must work”(= “Demokratiet skal kunne fungere”) skrives side 72 i konklusionsafsnittet:
“I bekneb for et godgørende/velvilligt verdensdiktatur med tilbøjelighed til reformer, er vi nødt til at arbejde inden for grænserne af et ineffektivt, internationalt system under opvækst, med alle dets lidelser, kriser og irrationalitet, som netop ungdommeligheden dikterer”.
Samtidig kan man på side 84 læse den præcise (i kort form) opskrift på den økonomiske/arbejds-markedspolitiske krisepolitik, som den fra midten af 1980-erne føres overalt i Europa uanset regeringernes skiftende farve. Det var også herfra skiftende danske, udenrigsministre og økonomiministre i 1980-erne og 1990-erne fik og får de “vises sten” ved hyppige konsultationer i bl.a. OECD. Det kan nævnes at tidligere kommissionsformand i EF/EU nu Bilderberger Jacques Delors hilser den danske orlovskamuflage velkommen i EU. Dette fremgår af EUROPA nr. 9 1996 fra EUKommisssionen.
Lidt nyttig historie fra dygtig spåmand:
Zbigniew Brzezinski lagde i bogen fra 1970, “Between Two Ages” (= “Mellem To Tidsaldre”), stor vægt på sit og Robert Baileys syn på den europæiske tidsånds skiften. “Vi skal (min kursiv) fra i dag (1970) gennemleve en tidsfase med følgende kendetegn: 1. Perioden uden fremskridt. 2. Den sociale udvikling kører i ring. 3. Vestens civilisation er inde i en periode uden integration (uden samling), og civilisationen aftager. 4. Mennesket er irrationelt eller ikke-rationelt. 5. Samfundet er sammensat af masser, som er ikke-rationelle, og da de er let påvirkelige, vil menneskeheden reduceres til middelmådigheder. 6. Videnskabelig sandhed og viden kan være skadelig for samfundet. 7. Myter og overtro kan være velgørende. 8. Et samfund er altid sammensat af interesser i konflikt. 9. Samfundet styres af eliten. 10. Demokrati og humanitære, sociale værdier er desværre misforståelser, der resulterer i de uuddannede massers regimente. Og han anfører tillige, at menneskeheden skal gennemleve følgende faser i det lange historiske perspektiv: Fasen med (en eller anden) religiøs afklaring, den socialistiske fase, så nationalstaternes tidsalder og endelig “Én-Verdens-Samfundet “, som kronen og afslutningen på værket.

Sonia

Supplement: Det Store Skakspil:
http://danmark.wordpress.com/2007/01/02/det-store-skakspil/

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Bolding Hansen

Fordømme eller dømme?

Uanset hvad der nu end virkeligt måtte være forløbet i den ( såkaldte ) mørke del af middelalderen, bør vi huske at det er tvivlsomt om der virkligt er oceaner af fri vilje i den enkelte, eller i historiens gang; at givet de vilkår som var der, er det jo tvivlsom om tingene kunne være forløbet ret meget anderledes end de gjorde.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Klaus F
"..hvilket førte til ødelæggelse af landbrug, hungersnød, affolkning og bondeopstande...
....med hungersnød 1315-1317.."

Kan det tænkes at sådan en hungersnød kunne have gentaget sig i 1932-1933 i Ukraine eller var det kommunismens skyld ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for .  .

Heiberg prøver i sin bog: ”En Ny Begyndelse; Europas kulturhistorie i Middelalderen”, stilfærdigt at rehabilitere Middelalderen i den europæiske idehistorie og inden man får set sig om handler tråden om vidtløftige estimater af omkomne i diverse krige i og udenfor Europa og i og udenfor Middelalderen, pest og kolera, klimaændringer, istider osv.

Kultur er i sandhed et vidt favnende begreb og så er der nogen, der påstår, at den ingen rolle spiller.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

Rehabillitering?

Hvis - så skal man nok lige være opmærksom på
( meget forenklet sagt ):

At der faktisk er meget, som vor tid's socialister og vor tid's liberalister er enige om at kalde for: Mørkt/skidt. Men at de dermed, ofte sigter til noget vidt forskelligt ved det sådant dømte: At det marxister kalder for mørkt/skidt ved middelalderen's
logik er den's idealisme: Den's ( udtrykte ) tro på at Idea kan være objektivt virkeligt.

Så hvis middelalderen søges rehabiliteret - bør man jo spørge: Indenfor hvilke politiske grupperingers syn på den ?

--------------
P.S. Synes i øvrigt at middelalderen mildest talt ikke er et overstået kapitel.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bolding Hansen

Kim:

"At ville langt mere udvikling af videnskab og teknologi, end tiden og stedet kræver, er i bedste fald: Selvsving, og i værste fald: At gøre sig til slave
af et bestandigt krav om mere og mere videnskabsudvikling og teknologiudvikling. "

Vi kan vel være enige om, at uden videnskaben ville langt flere dø af hungersnød.
At uden videnskab, ville vi stadig arbejde dagen lang og alligevel sulte.
At uden videnskab, ville vi dø af banale sygdomme og lide langt mere under sygdom end vi gør i dag.
At uden videnskab, ville en lang række ting vi tager givet, såsom køleskabe, vaskemaskiner, TV apperater, transportmidler, eller for den sags skyld billige bøger, ikke eksistere.
Ligeledes ville det frisind og den tolerance vi har fået, aldrig været blevet til uden oplysningstiden og senere oprør, eller demokratiet for den sags skyld.
På den konto kan en formørkelse og fjendskhed, en aktiv forfølgelse af hedenske filosoffer, drabet på Hypatia, som gjorde at de hedenske filosoffer stak af fra Alexandria, fandt sig en lavprofil oase i Athen for et århundrede, hvorefter skolerne der blev lukket.
En omfattende undertrykkelse af tankefriheden kan ikke undskyldes, vi taler om en tid hvor små teologiske forskelle, såsom at afvise Kristus menneskelige natur, eller hans guddommelige, eller jomfru Marias ditto, eller om man måtte lave ikoner eller ej, resulterede i det ene blodbad efter det andet.
Ej heller kan kirkens åndelige magt og dens rolle i den mørke middelalder bortforklares.
Hverken som aktiv forfølgelse af hedenske tanker, eller passiv undertrykning af denne, såsom at de hedenske filosoffer godt var klar over, at de skulle lade være med at skabe for meget opmærksomhed omkring dem selv.
Eller som kapring af de gode hoveder, som man i nogle tilfælde skyndte sig at give bispedømmer, så de var forpligtede og fik gods og status i processen.

Jo vist finder vi ud af at middelalderen var mere avanceret end vi troede, men det samme gælder oldtiden, som vi opdager mere og mere om.
På en måde smed vi omkring 1000 års udvikling væk, og nåede først nogenlunde samme stadie omkring 1500 tallet.
Byzans, også en stor rig millionby som Rom, som ikke led den overlast som det øvrige Europa gjorde og havde sine biblioteker intakt, udviklede sig stort set ikke i tusind år.

Justinians lovsamling (529 samme år som han lukkede skolerne i Athen) var ren repressiv kristendom:
Gejstlige som spillede, gik i teater eller cirkus fik fastsat straffe.
Manikæere og andre ikke kristne kættere som faldt tilbage til Heresiet, skulle straffes med døden.
Kristne afvigere som Monofysitter, Donatister, Nestorianere, osv. Skulle have deres ejendom beslaglagt og måtte ikke købe eller sælge.
Hedninge og andet godtfolk blev udelukket fra offentlige embeder. (Det var de allerede blevet tidligere)
Kvinden fik rettigheder i form af arv og voldtægt blev til dødsstraf, men hun fik også begrænset i ret til skilsmisse og elskere alá Romersk skikl var naturligvis slut.
Mænd som var utro med en gift kvinde blev i dømt dødsstraf, mens for kvinder kom Evas æblespisning dem for en gang skyld til deres fordel, de blev blot forvist til at leve resten af livet i et kloster.
Homoseksuelle blev naturligvis slået ihjel, såvel som mennesker der afskrev kætterske skrifter fik hugget hånden af.
Ikke lige frem et klima egnet for frihed, udvikling, eller stamina i forhold til verdens omskiftelighed.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Bolding Hansen

Hører nu heller ikke ligefrem til blandt de som anser overgangen fra hedenskaben til kristendommen for noget godt.

Synes bare at vi i billedet mangler det: At for langt de fleste (såkaldte) almindelige mennesker ( de som vi sjældent hører om ) - gik livet og tilværelsen, trods alt, bare vidre i sin nogenlunde vante gang.

Der skete måske nok en skærpelse i undertrykkelsen af underklassen, men de ideologiske ændringer var jo blot de skærpelser's følger - ikke deres årsag.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for .  .

@ Kim Gram

Jeg synes du går helt forkert i byen med: ”Så hvis middelalderen søges rehabiliteret - bør man jo spørge: Indenfor hvilke politiske grupperingers syn på den ?”.

Det Heiberg forsøger at rehabiliterer, er Middelalderens bidrag til den europæiske idehistorie og har intet med hvilke langt senere opståede politiske retninger der kan eller vil tage Middelalderen til indtægt – og med hvilken baggrund skulle de også kunne gøre dette?

Den gængse måde at opfatte Middelalderen på er som Thomas Bolding Hansen skriver: ”På en måde smed vi omkring 1000 års udvikling væk, og nåede først nogenlunde samme stadie omkring 1500 tallet.” eller som det også er udtryk ”1000 år uden et bad”.

Det der gjorde Middelalderen ”mørk” var mangel på tankefrihed. Den forsvundne universalstat Rom blev efterhånden erstattet af universalstaten respublica christiana (kristenheden), der var navnet på det, der senere blev til Europa.

Det var de kristne dogmer om gud, verden, mennesket og deres indbyrdes relationer, der var de ikke diskuterbare sandheder og det var inden for disse sandheder, at det verdslige (jordiske) blev afspillet. Det samme med filosofien. Det var filosofiens opgave, at tjene og forsvare de kristne dogmer – filosofi som teologiens tjenestepige.

Det var først med Kopernikus nye verdensbillede og Galileis naturvidenskab, at man efter 1000 år kom i bad og turde spørge, hvis det ikke er gud, hvad så?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Svend W

"Det Heiberg forsøger at rehabiliterer, er Middelalderens bidrag til den europæiske idehistorie"

Sådan at forstå at det mindre går ud på at dømme om det var godt eller skidt, men mere på at gøre opmærksom på hvor meget der faktisk stammer fra middelalderen ? Ja, det er vel det Heiberg's projekt går ud på - ikke på at dømme middelalderens bidrag, så jeg fik vist flyttet fokus - undskyld for det.
----

"Det der gjorde Middelalderen ”mørk” var mangel på tankefrihed. "

Mit indtryk - ud fra kilder til historiens gang - er at den brede befolkning ( Almuen ), såmænd hverken havde mere/mindre tankefrihed ( i blandt hinanden ) , hverken før/under/efter middelalderen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for .  .

@ Kim Gram

” Mit indtryk - ud fra kilder til historiens gang - er at den brede befolkning ( Almuen ), såmænd hverken havde mere/mindre tankefrihed ( i blandt hinanden ) , hverken før/under/efter middelalderen.”

Jeg vil foreslå, at du giver dine historiske kilder et grundigt og kritisk eftersyn.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Svend W

Muligvis bør jeg checke kilderne ved lejlighed,
synes bare lige at et andet indtryk også bør nævnes: At med hensyn til udøvelse af ( virkelig ) tankekontrol overfor den brede befolkning, er der næppe nogen andre tider eller steder, der blot tilnærmelsesvist kan måle sig med vor tid og sted.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Allen

At vi i løbet af middelalderen opnåede teknologiske fremskridt, organisering og opfandt en række ting, er på ingen måde nok til at betegne den som en ligefrem lys tidsalder.

Derudover, så er der stadig ikke nogen historisk tidsperiode der passer bedre på de islamisk-teokratiske samfund, end middelalderen. Ihvertfald giver Steffen Heiberg ikke noget bedre bud.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Allen

"Derudover, så er der stadig ikke nogen historisk tidsperiode der passer bedre på de islamisk-teokratiske samfund, end middelalderen. Ihvertfald giver Steffen Heiberg ikke noget bedre bud."

I Islam er der en form for indbygget menighedsdemokrati - det har Pavekirken vist ikke ligefrem. Pavekirken i dag er forholdvis liberal, men pga. indre sin strukturering, er den potentielt langt mere facistisk end Islam.

Netop det at fyrster at i mange muslimske lande også var totalitære ( og i realiteten ikke lod Islam påvirke deres sekulære gøren og laden ), gjorde at mange undertrykte så fik ønske om at Islam skulle råde for også det sekulære - at det menighedsdemokrati der er indbygget i Islam, jo så ville betyde at menighedsdemokratiet udstraktes til også det sekulære.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

@Thomas Allan

Måske var middelalderen mørk -
så når den nu pludseligt ses som lys, er det måske ikke fordi der sparkes åbne døre ind ( Som Erik B skrev ); men fordi: At i forhold til hvor vort samfund NU bevæges hen, fremstår selv middelalderen som forholdsvist lysende.

DK

Antallet af hjemløse stiger

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Antallet af sindslidende stiger

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Naturen og klimaet kokser

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Det offentlige sygehusvæsen smuldrer

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Den kollektive trafik forsømmes

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

New Age-tro breder sig

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Anelsen om mulige alternativer hjernevaskes bort

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

Men vi Danskere har aldrig før haft det SÅ godt
( Bortset fra stanken der breder sig )

En nødvendig omkostning
hvis vi vil ha' et land
så rigt som vort.

anbefalede denne kommentar

Sider