'Vi må ikke rulle tiden tilbage'

Hvor stor en normændring? Så svært er det altså heller ikke at behandle sagerne korrekt og værdigt. Så svært behøver det ikke være. Enten behandler man sagerne individuelt, korrekt, sagligt og tilbundsgående - første gang. Eller også laver man deleordninger pr. automatik. Det kræver resourcer. Det bliver dyrt ( i starten ) mens den store pukkel håndteres, men derefter vil man stå tilbage med et velsmurt redningsapparat som kun de færreste får brug for. Normændringen må ikke blive et stort spørgsmål om hvorvidt der er resourcer (dvs. penge nok) til at komme hen over den største pukkel. En “stor normænding”. Det er efter min opfattelse mere et spørgsmål om vilje end om noget andet hér. Politikerne har adskillige gange henvist til at statsforvaltningerne er professionelle og at de har fuld tillid til deres dømmekraft. Det ser ud til at Mette F nu er klar over at den blinde tillid nu er sat over styr. Et faktum der var været kendt af den Danske befolkning - særligt børn og fædre de sidste 20 år, er nu nået helt ind i hjerterne på politkerne, det har forhåbentlig gjort stort indtryk. Er dét ikke en stor normændring nok i sig selv? Der er ikke nogen grund til at opfinde den dybe tallerken, nu skal der handling til. Løsningen ligger jo lige for, det skal bare politisk vilje til…

Jeg er helt enig i, at det ikke skal være en automatik, og at børnene skal høres, men hvad stiller man fx. op med børn der er for små til selv at skulle tage stilling? At det ofte ender med at moderen til det lille barn får flest dage i en deleordning er ikke ud fra et ligeværd synspunkt optimalt, men bedst for barnet. Og hér synes jeg Mette Frederiksen er for snævert i sin opfattelse af, at det kun er i ekstreme tilfæde, at man skal gribe ind i “automatikken”. Hvis en forælder ikke lever op til sin forældremyndighed så må det være muligt at det tages op til revision. Det er for mig at se en pligt at være forælder, og ikke en rettighed, som mange mænd specielt gør det til. Ligeledes må forældre være deres ansvar bevidst og indse at det kan være til barnets fordel at der er en skæv fordeling. Også her kan der opstå problemer hvis der er automatik, bortset fra ekstreme tilfælde som misrøgt. Fælles forældremyndighed er sikkert godt for 95% af børnene, og helt uproblematisk. Jeg tvivler dog på at 50/50 deleordninger er det bedste for lige så mange børn.

Fokus på forvaltning har været tiltrængt MEGET længe, utroligt aft man kan have vejledninger lavet i hast over natten som ikke harmonerer med gældende lovgivning. Mange konflikter kunne have været undgået, minimeret hvis bare loven havde været fulgt. Desværre er denne langt fra implementeret i Statsforvaltninger, Familiestyrelsen, skoler og uheldigvis også ved domstolene. Utroligt at man ikke har lært af forvaltningernes manglende overholdelse af den gamle lov Vold er uacceptabelt - man kan ved International Voldsforskning dokumentere, at kvinder er mere voldelige overfor børn end mænd - vold skal anmeldes til politimyndighed og ingen anden. Der skal derfor ikke skelnes mellem bopæls og samværsforældre - tror nemlig børn er ligeglad om det er mor eller far der slår - begge dele er uacceptabelt - her burde replik til gældende lovgivning indføres og strammes op. I mit tilfælde har jeg kopi af besøg fra lægevagten og kan dokumentere vold mod barnet fra moderens side - om Statsforvaltninger og domstole tillægger det vægt når mor er voldelig - ikke i mit tilfælde eller i mange andres - dermed kan det jo også udelukkes fra statistikkerne. Forestil dig den tanke at sagen blev belyst under navnene S og J, helt kønsneutralt, med dokumentation om vold overfor barnet - så tror jeg sagen i Statsforvaltningen og ved domstolene havde fået en helt anden afgørelse, uhyggelig tanke ikke sandt? Hvor mange sager er der reelt fejlbehæftet? En endnu mere uhyggelig tanke måske! Næ, fejlagtige sager burde genoptages - ikke mindst med baggrund i vejledningerne som ikke er i takt med loven og at sager fejlagtigt behandles langt fra kønsneutralt - uden skelen til International Voldsforskning - næ så hellere lytte til grædekoner med en helt anden dagsorden og uden dokumentation iøvrigt. Næ, lad os skrue forældreansvarsloven frem til år 2008 og ikke tilbage - en løsning på alle ovenstående problemstillinger er lovgivningsmæssigt, at dele barnets bopæl, have fælles forældremyndighed, lige meget tid hos hver forælder samt dele de økonomiske tilskud . Så er der ikke noget at slås om, og børnene får lige dele feminin og maskulin påvirkning - samt en fremtid som børn fra intakte familier.. - iøvrigt også dokumenterbare gode resultater fra bl.a. Australien. Hvem rammes så vil du spørge? - svaret er folk med forældede ideologiske holdninger og advokater for hvem det er en milliard industri at opretholde et konfliktniveau. Hov hvem har brokket sig over forældreansvarsloven og glemt at fremlægge dokumentation for deres påstande? - selvsamme ideologister og advokater med særdeles økonomiske interesser såmænd. Hvem vil have interesse i dette udover vores børn og at de vil få skabt en fremtid som børn fra intakte familier? - Er overbevist om, at en forenkling af reglerne vil give enorme besparelser, korte sagsbehandlingstider, hvilket også minimerer konfliktniveauet - er der ikke noget at slås om - vil man undgå enorme ressourcer i forvaltninger og spare mange penge… Jamen hov , ender vi ikke med at skulle afskedige mange så? Næ, lad os kalde det “forflytning” til dem der trænger - læste HK ér er 5 gange hurtigere til administrativt arbejde end betjente!! De øvrige positive samfundseffekter kender du selv Kære Mette F. - men børnene er dem vi skal have skabt glæde først, har du mandsmod til at lege julemand?

Søren : man slår ikke på nogen. Heller ikke, selv om man kunne have lyst til det. Længere er den ikke !!!

“Det er for mig at se en pligt at være forælder, og ikke en rettighed, som mange mænd specielt gør det til” Nanna, m.fl. Dén påstand bliver ikke mere sand af gentagelser. Det er og bliver en påstand. Min påstand er at det ikke forholder sig således. Langt de fleste mænd og fædre er langt bedre til på et logisk plan at skille egne følelser fra barnets behov. Kvinder = Følelser Mænd = Logik Dét er nu engang én af de ting der gør os forskellige. Et andet parameter for at påstanden er forkert kan bedst forklares hvis man spejlvendte hele system således at det var kvinderne som skulle SØGE OM AT FÅ LOV TIL at være sammen med deres egne børn. Og mændende der i 80% af tilfældende efter forgodt befindende kune skalte og valte med hvad de nu lige havde lyst til. Te sig som hysteriske teenagere og i det hele taget glemme alt om at børns behov, men kun varetage sine egne interesser - forklædt som “barnets tarv”, den “naturlige symbiose” og som “kærlighed”, naturligvis. Så skulle i se kvinder der ville være eksperter i at kende deres rettigheder, det sker jo i stor stil på arbejdsmarkedet. Så påstanden om at MÆND har travlt med deres rettigheder ligner igen, igen et plat og unuanceret feministisk forsøg på at diskvalifisere mandens rolle - som far! Voldsargumentet er jo også bare en påstand, den omfatter for det første 7 forskellige former for vold, det samme gør sig gældende for det faktum at kvinder er mere voldelige overfor børn end fædre er, dette psykisk såvel som fysisk. Hvis det var muligt for en mand at melde en kvinde til politiet for psykisk vold, og rent faktisk blive taget seriøst, så var der nok et par fædre eller 10 der fik travlt med at ringe 112… Desuden kan jeg til mange feministers glæde informere at kvinders psykiske vold ikke kun medfører vold i form af f.eks. lussiinger - hvis i er rigtigt heldige retter vi den mod os selv og begår mord - selvmord…

Søren A. Vi må ikke slå uanset hvor frustrerede vi bliver som mænd. Det må kvinder naturligvis heller ikke. At slå et andet mennekse stopper enhver form for dialog, og enhver form for løsning. Så må folk hellere gå en tur, når de ryger derud hvor de ikke ved hvad de skal gøre af “dampen”. Jeg ved godt at psykisk terror også er ganske forfærdeligt, og virkelig virkelig ødelæggende, men den ene form for overgreb, retfærdiggør ikke det næste. HVis man bliver udsat for psykist terror, så synker man netop ned på deres plan, hvis man ender med at slå dem; så står børnene tilbage med ikke kun én tåbelig forælder, men pludselig to. Det er uacceptabelt at udøve vold, og de der ikke kan lade være, bør ikke retfærdiggøre volden, men nærmere prøve at søge hjælp for at lære at kontrollere sig selv og sine følelser. Jeg vil slutte med et citat: “Fjendskab kan ikke udryddes ved fjendskab”

“Mette Frederiksen peger blandt andet på voldssager, hvor hun ikke mener, at faderen skal have samvær med sit barn, også selv om han “kun” har slået konen og ikke barnet selv.” Det er interessant at Mette Frederiksen bruger faderen og ikke moderen som eksempel på den som udøver vold i familien. Det til trods for at børn systematisk rapporterer, at de bliver slået mere af mor end af far. Vold i lesbiske parforhold har været med til at ændre vores forståelse af vold i familien. Den er ikke knyttet til kønnet, men til parforholdet. I England uddannes politiet til at forstå familievold, ikke som en kønsproblematik, men som et socialt problem. Så langt er vi ikke kommet her.

Sundsvald, hvilken del af http://www.vold.dadman.dk er ikke nok statistik for dig? Hvis det er fordi du ikke gider og læse det og vil have nogen til at finde de specifikke detaljer frem blandt kildeanvisningerne så må du lige sige til…

Dennis. Vi tager den lige en gang til for Prins Knud: Statistik er IKKE sandhed. Statisk er et uddrag af verden, som ikke kan forstås eller anvendes, hvis ikke man gør sig klart, at der bag enhver statistik er nogle forudsætninger og blokeffekter. Den norske undersøgelse har som alt andet statistik forudsætninger og blokeffekter. Når Dadman vedblivende fremfører den i debatten, så ser I bort fra statistikkens grundvilkår. Hvis man ikke kender baggrunden for statistikken, så bliver det i bedste fald til halve sandheder og i værste fald til løgn. En del af de forhold, som indgår i den norske statistik som mild vold er helt almindelige opdragelsesmetoder. Man skal her gøre sig klart, at mild vold er et meget bredt begreb i undersøgelsens forstand. Det spænder fra at tale hårdt eller højt til barnet, over at holde barnet fast eller trække det med sig, til et klap i numsen eller over fingrene. Undersøgelsen fortæller intet om, hvordan de nævnte procenter for mødre og fædre fordeler sig i spektret. Derfor ved vi ikke noget om, hvor ofte mødre giver et klap i numsen og hvor ofte det er en hævet stemme. Og tilsvarende med fædre. Når man så samtidig betænker, at det da undersøgelse blev udarbejdet og i øvrigt stadig i 2008 i langt de fleste familier er mor, der varetager hovedparten af omsorgen og opdragelsen af børnene, så er resultatet slet ikke så opsigtsvækkende. Vold kan og skal ikke undskyldes, men definitionerne i Norge er temmelig vide, og stemmer nok heller ikke overens med de flestes opfattelse af vold. Og det er og bliver et forældreansvar at sætte grænser for børn, for det er barnets bedste. Og Dennis glemmer også lige at fortælle, at når vi taler den hårde vold, så dominerer fædre totalt også i den norske undersøgelse. Samtidig findes der dansk statistik fra SFI fra 2004, der viser at mødre sjældent eller aldrig slår som en del af opdragelsen. Den forbigår Dadman ikke underligt i tavshed. Der findes mig bekendt ikke dansk statistisk om fædres brug af opdragelsesmetoder. Er den norske undersøgelse manipulation eller har man ”bare” tilfældigt fået definitionerne lidt vel brede og ude af trit med den normale opfattelse? Effekten er i alle tilfælde, at statistikken ikke kan anvendes til at postulere, at mødre er mere voldelige end fædre, og heller ikke til at undskylde og negligere reel vold i enkeltsager. Det har heller aldrig stået i nogen lov, at mødre skulle have eneforældremyndigheden pr. automatik, og det fik de heller ikke. Det er en myte. Mor fik eneforældremyndighed i 75% af de få procent af skilsmissesagerne, som endte i retten. Hovedparten beholdt fælles forældremyndighed efter skilsmissen også med den gamle lov. Når mor fik eneforældremyndigheden i ¾ dele af tilfældene var det med baggrund i, at hun havde varetaget hovedparten af omsorgen for børnene i ægteskabet og indtil retsagen. Derfor er det ikke loven, der skal sikre, at flere fædre får eneforældremyndighed og bopælsret. Det skal fædrenes og mødrenes adfærd. Og det er netop ved at ændre sig i disse år. Loven skal selvfølgelig være retfærdig. Men der er altså bare ikke ret meget retfærdighed for børnene i at ville dele børn midt over for at tilgodese 2 stridende forældre.

Hans. Statistik er det bedste, vi har, siger du. Ja, men det undskylder ikke at se bort fra forudsætningerne for statistikken. Hver gang nogen siger noget om, at forældreansvarsloven HAR vist sig IKKE at kunne beskytte børn mod en voldelig far (en enkeltsag) råbes det fra Dadman: Jamen, der er norsk statistik, der viser at mødre er mere voldelige end fædre. Altså underforstået, at det må være forkert eller i hvert fald ikke noget, loven skal tage sig af. Når det sker på basis af statistik, hvor forudsætningerne forties, så er det kritisabelt. Nordmændene er ikke tumper – de har lavet en statisk, som har nogle forudsætninger. Men når man ikke tager forudsætningerne i ed, så kan den ikke bruges til at komme med udsagn om, at danske mødre er mere voldelig end danske fædre. Det er i øvrigt også sådan et koldkrigsargument. Den ene side har ikke noget at lade den anden høre – derfor skal der ikke gøres noget. Der er masser at dokumentation for, hvad forældres vold gør mod børn – men den diskussion gider vi ikke igen. Jeg ved ikke, hvor det med kvindeorganisationerne kommer fra. Den danske statistik er ikke noget fra kvindeorganisationer. Den er lavet for at vurdere om afskaffelsen af revselsesretten havde haft effekt. Og det havde det. M.h.t. eneforældremyndighed, så tillæg lige de psykisk syge fædre, narkomaner, voldelige, kriminelle, og så er vi nok tilbage, hvor vi startede! Jeg siger ikke, at det skal være sådan, at mødre i ¾ dele af tilfældene skal have eneforældremyndighed, når sagen går i retten. Jeg forklarer bare, hvordan det var: Nemlig, at det ikke var alle skilte par, hvor der blev eneforældremyndighed til mor. Det skete i en procentdel af de få procent, der endte i retten. Myten frasiger den kendsgerning, at hovedparten af alle skilte forældre også før forældreansvarsloven beholdt fælles forældremyndighed. Det baserer sig lige præcis ikke på statistik, hverken med eller uden forudsætninger. Det er hverken en halv sandhed eller manipulation. Det, Mette F. siger er jo, at der ikke skal ændres på, at den fælles forældremyndighed som udgangspunkt fortsætter efter en skilsmisse/samlivsbrud, hvilket jo altså har været tilfældet i rigtig mange år. Det kan vi vel ikke blive uenige om? Men også, at der kan være flere tilfælde end politikerne lige havde håbet, hvor tvungen fælles forældremyndighed som udgangspunkt ikke er barnets bedste. Og at loven skal være bedre til at håndtere de situationer.

Hans. Sokrates blev også henrettet fordi han sagde at Jorden den var rund………………… Men det er naturligvis også kun over 2000 år siden. Men nogle gange er virkeligheden jo også svær at se i øjnene. Eller det kan være en fordel for nogle at lade være;-)

Hans. Mht til statistikken: Nej, det har du misforstået. Der skal ikke være 25% iflg. mig. Lad mig lige forklare en gang til: Vi baserer os nu på data fra 2004: 87% af alle forældre finder selv ud af det efter skilsmissen. Uden om de daværende Statsamter. Her fortsatte fælles forældremyndighed, med mindre at forældrene ikke havde været gift og samtidig ikke havde indgivet ansvars- og omsorgserklæring. De sager var nogle få procent. Mere end 95% af alle samlevende par (ikke-gifte) havde fælles forældremyndighed af den vej. De gifte havde det naturligvis også. Så er der 13% tilbage. Af disse 13% endte nogle i en så stor konflikt, at sagen gik til retten for at afgøre forældremyndighedsspørgsmålet. Jeg har ikke helt sikre tal for hvor mange, men lad os for nemheds skyld sætte det til 8% for det kan deles med 4! Det er også ligegyldigt, om det var 8 eller 10%. Det var og er jo ikke bare et spørgsmål om at ville forlange eneforældremyndighed, men også om at have økonomi til det. Det er ikke billigt at føre retssag, med mindre man kan få fri proces. Og mor kunne også under den tidligere lov tabe. Derfor er det hverken manipulation eller uvidenhed, undtaget jo fra din side. I 25% af de 8% fik far eneforældremyndighed i retten. Det giver 2%. Ifølge dine tal var der så yderligere 7% af tilfældene, hvor barnet boede hos far, altså hvor far er bopælsforælder. Men det har ikke noget med hinanden at gøre. Det fortæller bare, at børnene i hovedparten af tilfældene (90%) boede hos mor. Ikke noget som helst om eneforældremyndighed. Da 87% selv løste problemerne, så var det altså i 87% af tilfældene et (mere eller mindre) frit valg forældrene imellem. Fordi: der er enkeltimplikation vedrørende eneforældremyndighed. Altså eneforældremyndighed medfører bopælsret, mens bopælsret hverken nu eller tidligere medførte eneforældremyndighed. Tværtimod fortsatte fælles forældremyndighed uanfægtet uanset bopælsret i langt hovedparten af tilfældene. (de 87% kender vi, og vi har så for nemheds skyld sat yderligere 3-5% på). Så du sammenligner æbler og pærer her. Du blander 2 statistiske forhold, som nok har en berøringsflade, men som ikke er indbyrdes afhængige. Derfor siger jeg, at det er en myte, at skilsmisse under den tidligere lov ALTID medførte eneforældremyndighed til mor. Det skete kun, når der faktisk var en retsag, eller når ikke-gifte forældre brød samlivet, og der ikke var indgivet ansvars- og omsorgserklæring. Jeg håber, at vi nu har fået styr på det med statistikken. Jeg gentager: Der er forandring i familiemønstret i disse år. Derfor kan ingen vurdere nu, om mor fortsat ville få eneforældremyndighed i 75% af tilfældene i dag. Eller for den sags skyld om 5-10 år. Men tvungen forældremyndighed er altså ikke løsningen, når forældrene bare ikke kan samarbejde

Martin. Det vil jeg gerne svare dig på. Først: Jeg har ikke sagt en lyd om, at fælles forældremyndighed ikke fungerer generelt. For det gør den jo i næsten 90% af tilfældene. Og derfor skal fælles forældremyndighed også som udgangspunkt fortsætte ved skilsmisse/samlivsbrud. Men realiteten er, at fælles forældremyndighed er ubrugelig uden et minimum af fælles forståelse for det enkelte barn med potentialer og begrænsninger, det enkelte barns tarv og situation. Fælles forældremyndighed kan kun være til glæde, hvis forældrene kan samarbejde om beslutninger vedrørende barnet, ikke hvis de overhovedet ikke kan tale sammen. Så er det tværtimod en meget betydelig hæmsko for barnets udvikling, og kan i værste fald ødelægge barnets gode forhold til begge forældre. For så skaber fælles forældremyndighed enorme konflikter, som barnet ikke kan undgå at blive en del af. Evindelige tovtrækkerier, retsager, Statsforvaltningssager til skade for alle parter og ikke mindst for børnene. Det ses nu af de enkeltsager, der har været bragt op, at fælles forældremyndighed har skabt konflikter af denne grund. Det gælder f.eks. i de sager om skolevalg m.v., som kan have karakter af rent drilleri mellem forældrene. Vi har ikke for nuværende et statistisk overblik over, hvor mange flere konfliktsager, der er skabt ved påtvungen fælles forældremyndighed. Men vi ved fra tidligere statistiske data, at ca. 13% af alle skilsmisser/samlivsbrud ender i en konflikt og at en procentdel heraf (uanset om det er 8 eller 10%) ser sig nødsaget til at bede retten om at tage stilling til forældremyndighedsspørgsmålet for at få fred. Derfor mener jeg ikke, at påtvungen fælles forældremyndighed i en konfliktsituation er løsningen. Fordi det når forældrene ikke kan samarbejde, så bliver det børnene, der lider. Og vi kan altså bare ikke tvinge alle til at opføre sig ordentligt, det være sig fædre eller mødre. Nogle mennesker ender i en tvist, som ingen konfliktmægling kan få dem ud af. Forskellen på den tidligere lovgivning og nu er, at der som udgangspunkt skal dømmes til fælles forældremyndighed på trods af, at sagen p.g.a problemer ender i retten (altså svarende til de 8- 10%). Kun tungtvejende grunde kan forhindre det. Hvad mon de tungtvejende grunde skal være? Alle kan jo i retten påstå, at de da i hvert fald vil være en ligeværdig forælder og sandelig samarbejde om barnets bedste. Der er jo ikke nogen, der holdes fast på det efterfølgende. Jeg har f.eks. kendskab til en sag, hvor barnet omsorgssvigtes af far på mange måder. Barnet har gang på gang udtrykt ønske om at slippe for samvær, men er iflg. Statsforvaltningen ikke moden nok til at blive hørt. Med til historien hører, at mor aldrig har hindret samvær, men tværtimod overtalt barnet gang på gang på gang. Far er meget lidt interesseret. Deltager f.eks. ikke i skole-hjem-samtaler. Der har været eneforældremyndighed under den tidligere lovgivning, men nu er der så dømt til fælles forældremyndighed. Hvorfor? Tja, hvem ved. I hvert fald ikke barnets tarv. Mor må nu kæmpe en sej og ensom kamp for at få samarbejdet til at fungere de næste mange år. Alle væsentlige beslutninger skal omkring far. Uanset om han “gider” at svare eller ej. Så det er bare det, jeg siger, Martin. Ikke at der generelt ikke skal være fælles forældremyndighed, men at dømme hertil, når forældrene er nået dertil, hvor sagen ender i retten i mange tilfælde ikke er til barnets bedste. De lande, der har haft en lovgivning tilsvarende vores nuværende er i mange tilfælde ved at lave den om. Det gælder England, Sverige, Norge og Australien. Netop fordi de har erkendt, at det ikke i sig selv er konfliktløsende at idømme stridende forældre fælles forældremyndighed. For forældre bliver ikke ligeværdige ved lov. Og forældre får ikke respekten for hinanden tilbage, fordi vi som samfund ønsker at de skal samarbejde. Jeg er enig i, at vi skal have problemerne op i lyset. Men så skal vi ikke tage skyklapperne på samtidig. Det gør vi, hvis vi forudsætter, at vi ikke vil ændre noget, uanset problemerne.

Hans. Eftersom du ikke gider forholde dig til fakta, men hellere vil høre dig selv tale, så synes jeg, at vi skal stoppe her.